Впечатления от законченной истории, Насколько изменились ваши? Опции

[Lizzy]

Да простят меня строгие модераторы этого форума, но мне кажется, что после просмотра третьего эпизода было бы интересно обсудить общее впечатление от саги. Ну изменился ли взгляд на классическую трилогию, на её героев (не только на Йоду, а на всех), и если изменился то в какую сторону.
Честно признаться, я ни когда не была фанатом ЗВ, мне нравилась история в них рассказанная, но не более того. Но третий эпизод... До его просмотра всё было ясно и просто: хорошие парни джедаи воюют против плохих парней ситхов. Хорошие партни в итоге побеждают, все счастливы и довольны. Но, мне кажется, что в третьем эпизоде Лукас попытался немного изменить точку зрения, объяснить с чего это вдруг хороший парень Анакин Скайуокер, любящий муж и будущий отец превратился в Дарта Вейдера, самого страшного злодея мирового кинематогрофа (не считая Фредди Крюгера и графа Дракулы естественно).
Я долго думала на эту тему (зацепило, так зацепило) и даже пересмотрела остальные пять эпизодов и мысль моя наверное не оргигинальна. Но всё, что произошло результат деятельности или бездеятельности этих самых хороших парней. С первого по шестой эпизод их действия бессистемны, противоречивы, а иногда просто глупы. Ну посудите сами, совершенно случайно, на богом забытой планете они находят парня, который по их ощущениям должен окончательно и бесповоротно победить всех плохих парней и восстановить т.н. равновесие Силы (кстати, я всегда считала, что равновесие - это когда и светлого и тёмного поровну. У Лукаса, по-видимому, другое мнение...). По логике вещей, они должны этого парня увезти, обучить и пылинки с него сдувать, по крайней мере до тех пор, пока он не сможет сам за себя постоять. Что делают джедаи??? Они берут восьмилетнего пацана с собой, на военную операцию, исход которой, мягко говоря, непредсказуем, т.к. силы явно не равны. А если бы он погиб??? Ну, там бластером его зацепит или взрывом заденет? Другое дело, что он в итоге именно его вмешательство всё и решило, но риск всё равно был велик.
Дальше больше. Этому самому парню, с практически неограниченными способностями регулярно снятся кошмары с участием его матери. Ну хотя бы для очистки совести можно было опустить мальчика маму проведать?? Раз он такой уж исключительный... Единственным нормальным человеком оказалась взбаломошная принцесса-сенаторша, в которую мальчик, какое совпадение, был влюблён. В третьем эпизоде, в аналогичной стуации, принцесса -сенатроша была сильно беременна и не могла адекватно среагировать. К тому же она была главной героиней этих снов. Так парню даже поговорить об этом было не с кем. Как же так, орден существует тысячи лет, а о службе психологической помощи так и не додумались (Йода в качастве психолога не прокатил)... Пришлось идти к постороннему человеку, который и оказался главным злодеем... Последствия известны.
О том, что любовь довольно сильное чувство, которое окружающие, не наделённые джедайскими способностями обычно сразу замечают, а джедаи не заметили тут уже довольно много писали. А как вам полное отсуствие какой-либо защиты на базе данных? Мир, в котором всё происходит - мир высоких технологий. Почему на базе данных мудрых джедаев не стояло никакой защиты от несанкционированного уничтожения информации??? Может поэтому Оби-Ван в поисках необходимых сведений сначала пошёл в забегаловку (очевидно в ту самую, в которой Йода впоследствии отнимал у несчастных голодных путников гамбургеры и газировку), а уже потом обратился к оперативной информации ордена? Почему не было проведено расследование обстоятельств таинственного появления армии клонов, ведь такая армия стоит немаленьких денег. Не в коробке же из под ксерокса их привезли. Откуда они взялись? И ещё, по когда граф Дуку откровенничал с Оби-Ваном он выдал ему довольно важную информацию. Почему её никто не проверил??? Хотя бы для успокоения души. Про третий эпизод здесь написано более чем достаточно. А что касается 4-6 эпизода... Складывается впечатление, что когда джедаям что-то нужно, они ведут себя как самые отпетые ситхи: врут, поттасовывают факты, просто недоговаривают. А ведь за правое дело борятся...
Кстати, Анакин исполнил пророчество (интересно было бы почитать его текст) - грохнул последнего ситха и восстановил-таки это пресловутое равновесие. Но цена, которую этот несчастный парень за это заплатил слишком высока. Абстрактное счастье всего человечества не стоит конктреной жизни конкреного человека.
Вот основные моменты, котрые вызвали у меня недоумение. Основные , но не все... Немного сумбурно получилось и примерно половина того, что я хотела что я хотела написать. Моя точка зрения довольно спорна, а для фанатов просто обидна. Но я действительно не понимаю, как такое могло произойти. И на Оби-Вана, Йоду, Дарта Вейдера и других героев классической трилогии я смотрю по-другомуи воспринимаю их поступки по-другому. Менее категорично, что ли... Интересно было бы почитать мнение уважаемых авторов этого форума на эту тему...

Сообщение отредактировал Lizzy - 21 Июнь 2005, 22:53

[Darth Nightmare]

Что тут скажешь. Не смотря на то, что многие разделяют две трилогии, я склонен все 6 фильмов воспринимать как одну историю. Третий эпизод не мог как-то принципиально изменить отношение к саге, мы ведь уже знали, что в нем будет, выходя из кинотеатра после просмотра эпизода 2.
Хорошо, что у Лукаса фантазия еще в движении, и мы не наблюдаем в фильмах однообразности и затасканости. Дизайн героев и техники, конечно самый достойный в эп3 - чего стоят Гривус и техника вуки. Все же, я надеялся, что у Лукасфильм хватит денег на такую роскошь, и мы увидим в эп3 дух Квай Гона в блестящем исполнении Лайама Нисона. Увы.

[lamort]

мне лично нравятся и книги и фильмы.вот многие раздлеяют фильм на части 1-3 , 4-6...а я его воспринимаю как 1-6..=)

по качеству мне больше нравится эпизод3, а по переживаниям 6 эпизод...=)

[Люка]

  Я долго думала на эту тему (зацепило, так зацепило) и даже пересмотрела остальные пять эпизодов и мысль моя наверное не оргигинальна. Но всё, что произошло результат деятельности или бездеятельности этих самых хороших парней. С первого по шестой эпизод их действия бессистемны, противоречивы, а иногда просто глупы.

Lizzy, Вы читаете мои мысли. Жму руку, приветствую единомышленника.
Мои впечатления от всей саги изменились по отношению к джедаям вообще. Мне кажется, что единственнм нормальным джедаем во всей этой истории оказался только Люк. Вы правильно скзали впечатление сначала было именно такое - хорошие парни, плохие парни. Теперь конечно оно немного другое, хотя начет Оби Вана я так и не ошиблась, с того момента как первый раз посмотрела, не понравился он мне. Не буду объяснять почему, неоднократно писала уже здесь, накуинуться сейчас поклонники его, опять будем дискуссии разводить.

Начет Энакина опять же полностью с вами согласна. Неопределенным было отношение джедаев к мальчику (позже к юноше). Оказалось так, что единственным человеком нормально (то есть положительно, без негатива) относившимся к нему, окащзался именно главный злодей. Насчет оказания психологической помощи - я тоже неоднократно говорила, но никто не проникся, считается что это туфта (не знаю почему) Вообщем, да, много ляпов со стороы джедаев в третьем эпизоде

Складывается впечатление, что когда джедаям что-то нужно, они ведут себя как самые отпетые ситхи: врут, поттасовывают факты, просто недоговаривают. А ведь за правое дело борятся...

Точно, совершенно, точно.

Кстати, Анакин исполнил пророчество (интересно было бы почитать его текст) - грохнул последнего ситха и восстановил-таки это пресловутое равновесие. Но цена, которую этот несчастный парень за это заплатил слишком высока. Абстрактное счастье всего человечества не стоит конктреной жизни конкреного человека.

Как это ни печально.

[Witch]

Lizzy

Кстати, Анакин исполнил пророчество (интересно было бы почитать его текст) - грохнул последнего ситха и восстановил-таки это пресловутое равновесие.

Если учитывать, что Вейдер умер уже после Палпатина, то пророчество исполнил именно император. Именно он убил последнего ситха.

С первого по шестой эпизод их действия бессистемны, противоречивы, а иногда просто глупы.

Не без этого. Но если разобраться, то действия джедаев не всегда так глупы, как могут показаться.
Взять историю с вывезением мальчика на фронт. Надеюсь, никто не сомневается, что Квай-Гон желал своей находке только хорошего (в своем, джедайском понимании). Значит, получается, что не мог он подвергать ребенка ненужной опасности. В таком случае выходит, что, по мнению джедая, на Набу Эни было безопаснее, чем в храме. И это вполне понятно. Мальчика уже поздно было обучать, но и оставлять на воле тоже было нельзя из-за появившихся ситхов. Значит, ребенка бы просто убили во имя безопасности галактики. Вот Квай-Гон его и спасает.
С матерью тоже вопрос неоднозначный. Парень сам от своих кошмаров отмахивается, когда его расспросить пытаются. Да и особого понимания со стороны пресловутой сенаторши там, кстати, тоже не было. Не велико участие, навязаться в обузу человеку, которому явно не до нее. А потом еще и в спасательную авантюру его втравить. Просто чудо, что они живыми остались. Кстати, по поводу следующей порции снов, она отреагировала вполне правильно, попытавшись объяснить человеку, что не всегда сны надо понимать буквально, но Анакин уже закусил удила и разумных речей не слышал. Один его поход к Йоде чего стоит! Волнуется о простой смертной женщине, которая в силу не переходит, а делает вид. что его судьба джедая-учителя волнует. Для которого, как известно, смерти, как таковой, не существует. Тут никакой психотерапевт не поможет, если пациент не те симптомы описывает.

Хотя во многом я с вами согласна. Прошляпили джедаи парня самым стыдным образом. Заставили вас взять его в орден, так не отмахивайтесь от того, что вам его учитель говорит. Кстати, могли и второго учителя определить. Или как-то по-другому проверять, куда человека тащит. Про многократные встречи падавана с верховным канцлером того самого сената, который ситх контролирует, я вообще молчу.

Что же касается защиты на базе данных, то потер архив не посторонний человек. Дуку вполне мог знать всякие коды. И в забегаловку Кеноби идет уже после того, как в архиве стрелу не смогли идентифицировать, Все-таки сначала он полагается на родной орден.

А проверить информацию, которую выдал Дуку нельзя потому что она не содержала фактов, доступных для проверки. Джедаи приняли к сведению, что Сенат контролирует ситх, но узнать, кто это, у них возможности не было.

Извините, что так сумбурно получилось. Для меня лично появление приквелов привело только к небольшой головоломке. Долго не могла понять как из Анакина мог получиться Вейдер. Сейчас кое-как себе это объяснила, но натяжка все равно получается сильная.

[Lizzy]

С матерью тоже вопрос неоднозначный. Парень сам от своих кошмаров отмахивается, когда его расспросить пытаются. Да и особого понимания со стороны пресловутой сенаторши там, кстати, тоже не было. Не велико участие, навязаться в обузу человеку, которому явно не до нее. А потом еще и в спасательную авантюру его втравить. Просто чудо, что они живыми остались. Кстати, по поводу следующей порции снов, она отреагировала вполне правильно, попытавшись объяснить человеку, что не всегда сны надо понимать буквально, но Анакин уже закусил удила и разумных речей не слышал. Один его поход к Йоде чего стоит! Волнуется о простой смертной женщине, которая в силу не переходит, а делает вид. что его судьба джедая-учителя волнует. Для которого, как известно, смерти, как таковой, не существует. Тут никакой психотерапевт не поможет, если пациент не те симптомы описывает.

Lizzy
Вообще-то, на мой дилетанский взгляд, тут как раз всё однозначно. Джедай -рыцарь без страха и упрёка, привязанностей быть не должно, и, как следствие, кошмаров с участием особенных для джедая лиц тоже быть не должно. Просто Анакин Скайуокер оказался парнем, не влезавшим в джедайские рамки. Но они упорно старались его туда запихнуть. Результаты известны. Что касается принцессы-сенаторши, то если бы не она, то сидел бы Анакин на Набу и по травке катался. Ибо он был представлен её охранять и не мог приказ нарушив, свалить для решения личных проблем. Она выход предложила.
А разумные речи... Один раз ему тоже никто не поверил, а кошмар реальностью оказался. Вот он и дёргается. И симптомы он те описывает. Просто одни и те же симпотмы могу говорить о разных заболеваниях. И для того, что бы понять в чём дело, надо довольно серьёзное исследование провести. Проблема в том, что от него все, кроме Палаптина просто отмахнулись.

Что же касается защиты на базе данных, то потер архив не посторонний человек. Дуку вполне мог знать всякие коды. И в забегаловку Кеноби идет уже после того, как в архиве стрелу не смогли идентифицировать, Все-таки сначала он полагается на родной орден.

Lizzy
В том то и дело, что система защиты целостности информации предполагает не невозможность уничтожения информации как таковой, а невозможность сделать это незаметно. То есть, при уничтожении файлов об это отсаётся запись. Кто, когда и какие файлы уничтожил. Приблизительно так это выглядит. И такие системы работают.

Мальчика уже поздно было обучать, но и оставлять на воле тоже было нельзя из-за появившихся ситхов. Значит, ребенка бы просто убили во имя безопасности галактики. Вот Квай-Гон его и спасает.

Lizzy
Послушайте, если у джедаев в порядке вещей убивать детишек, так может ну их, к чертям... По заслугам получили...




Добавлено через 3 минуты 52 секунды:

Lizzy

Если учитывать, что Вейдер умер уже после Палпатина, то пророчество исполнил именно император. Именно он убил последнего ситха.

Насколько я поняла, в момент смерти Вейдер был уже не лордом ситхов, а снова Ангакином Скайуокером. И на момент убийства императора тоже. Значит всё-таки он пророчество исполнил...

[Люка]

Если учитывать, что Вейдер умер уже после Палпатина, то пророчество исполнил именно император. Именно он убил последнего ситха.

Нуууу, как же так!!!? Ведь когда Вейдер принял решение спасти сына и убить императора (замечу тоже спонтанное решение) он автоматически после этого поступка стал светлым обратно (также как после убийства Винду стал темным). То есть равновесие все-таки он восстановил, а то что он умер потом, ну это уж так получилось, извините

Мне одно неясно. Переход с одной стороны на другую происходит постепенно. Нпример на ТСС Энакин будучи юношей стал переходить с момента своих всплесков ярости и убиства колонии песчаных людей, на светлую сторону Вейдер стал переходить, когда понял что Люк его сын (ИМХО). Так вот почему ни в первом ни во втором случае ни джедаи ни Император ничего не поняли (особенно странно это в отношении императора, вроде такой продвинутый, умудренный старый ситх и упустил ученичка )

[RostOk]

А я при пересмотре ОТ ловил себя на мыслях:
1) Все герои погрузились в яркий маразм (ну Вейдерович уже подзабыл, что на момент последнего виденья с Оби Ваном он уже не был падаваном, а был рыцарем и т. д.). Смешно постоянно рассказывают о самых понятных явлениях.
2) Джедаи/ситхи растеряли все свои навыки владения мечем.

Короче несмотря на определенную содержательность и эмоциональную нагрузку ОТ теперь смотреть смешно и грустно.

А по поводу равновесия - мне кажется, Скайвокер старший исполнил пророчество в 3-м эпизоде оставив 2-х джедаев и 2-х ситхов. Маленький зеленый друг же сказал, что пророчество могло быть неправильно истолкованно.

[lamort]

А по поводу равновесия - мне кажется, Скайвокер старший исполнил пророчество в 3-м эпизоде оставив 2-х джедаев и 2-х ситхов. Маленький зеленый друг же сказал, что пророчество могло быть неправильно истолкованно.

угу...

Предупреждение, за флуд. Рекомендую прочитать правила. Lexx.

[vanix_user]

Даже не знаю что сказать...


Lizzy говорит о грязных поступках джедаев,а можно узнать в чем они состояли,если ты имеешь ввиду,то что они попросили Анакина следить за Палпатином,то это не как грязные дела,а это всего лишь чутьё,и это было сделано,для блага республики,они уже тогда поняли,что канцлер слишком долго задержался на посту,что не зря он "копает" под Анакина...
Ложь?!!А где именно или кому они собственно говоря соврали?!!!Они знали,что Республика падет(покрайней мере Йода) и пытались сделать все,что бы этого не допустить...

Сообщение отредактировал vanix_user - 22 Июнь 2005, 12:58

[Lizzy]

Даже не знаю что сказать...
Lizzy говорит о грязных поступках джедаев,а можно узнать в чем они состояли,если ты имеешь ввиду,то что они попросили Анакина следить за Палпатином,то это не как грязные дела,а это всего лишь чутьё,и это было сделано,для блага республики,они уже тогда поняли,что канцлер слишком долго задержался на посту,что не зря он "копает" под Анакина...
Ложь?!!А где именно или кому они собственно говоря соврали?!!!Они знали,что Республика падет(покрайней мере Йода) и пытались сделать все,что бы этого не допустить...

Я говорила о глупых или дурацких поступках джедаев. А что касается вранья и поттасовки фактов... Вспомни 4 эпизод. С каким, полным трагизма лицом, Оби-Ван вещал Люку про подлого убийцу его отца, называя оным Дарта Вейдера. А коллективные уговоры Люка прикончить своего отца??? Это, простите, как понимать??? Очевидно, это пример истинного человеколюбия настоящего джедая. Так что Люк оказался нормальным, думающим парнем. Наверное сказалось отсуствие джедайской муштры.
Хочу добавить. Я вовсе не отношусь к джедаям с неприязнью. Я просто не понимаю, как люди, стоящие вообщем то на правильных позициях могут так глупо себя вести. По-моему, причину подобного поведения следует искать в долгом отсуствии настоящего противника, способного заставить джедаев немного пошевелить извилинами, и понять, сто жизнь не всегда укладывается в определённые рамки. Даже, если эти рамки установлены очень умными существами.
И ещё. Анакин стал переходить на ТСС, когда начал сомневаться в правильности политики, проводимой джедаями. Обратно он вернулся потому, что понял - всё не так плохо, как ему казалось. Сынок вот подрос. Так почему его драгоценный учитель, для которого Анакин "был братом" даже не попытался поговорить с ним? Может и не было бы ничего. Может обошлось бы... Сразу за меч хвататься - это не лучший способ вести переговоры.

Сообщение отредактировал Lizzy - 22 Июнь 2005, 18:06

[Soley]

А я при пересмотре ОТ ловил себя на мыслях:
1) Все герои погрузились в яркий маразм (ну Вейдерович уже подзабыл, что на момент последнего виденья с Оби Ваном он уже не был падаваном, а был рыцарем и т. д.). Смешно постоянно рассказывают о самых понятных явлениях.
2) Джедаи/ситхи растеряли все свои навыки владения мечем.
А по поводу равновесия - мне кажется, Скайвокер старший исполнил пророчество в 3-м эпизоде оставив 2-х джедаев и 2-х ситхов. Маленький зеленый друг же сказал, что пророчество могло быть неправильно истолкованно.

согласна насчет маразма, и подлости тоже немало в натраивании Люка против Папани, и странно, что Энакин не припомнил Оби их последнюю встречу, было от чего убить Оби с предельной жестокостью. палыч почем-то оказывается сильнее Энакина. хотя в № говорит Йоде, что Эни сильнее. Йода обучает люка по какой-то ускореной програме и при этом тот после пары упражнений может драться с отцом, который бы по логике с его-то техникой из Э3 замочил за полсекунды сынулю. Файт энакин против кеноби из Э4- детский сад. никакой ненависти со стороны эни.
После 1-3 эпизода отношение конечно меняется,

[vanix_user]

А коллективные уговоры Люка прикончить своего отца??? Это, простите, как понимать???

Это ты о чем?!!!

Я просто не понимаю, как люди, стоящие вообщем то на правильных позициях могут так глупо себя вести.

Я не могу понять логику мыслей,в чем именно джедаи повели себя глупо?!!

[redice]

Люка

Ведь когда Вейдер принял решение спасти сына и убить императора (замечу тоже спонтанное решение) он автоматически после этого поступка стал светлым обратно (также как после убийства Винду стал темным).

А почему автоматически? Почему спасение жизни СЫНА перечеркивает все те темные деяния, которые Вэйдер совершил на службе Императора?

[lamort]

Люка
Почему спасение жизни СЫНА перечеркивает все те темные деяния, которые Вэйдер совершил на службе Императора?

вот именно он спас жизнь СЫНУ..поэтому это перечеркивает все его плохие деяния..но это только ИХМо...

[Lizzy]

Это ты о чем?!!!
Я не могу понять логику мыслей,в чем именно джедаи повели себя глупо?!!

Пересмотри класическую трилогию. Поймёшь о чём я говорю.
А что касается логики, то достаточно посмотреть на эту историю с точки зрения НОРМАЛЬНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ логики чтобы понять, что всё призошедшее несколько странно. Одно не следует из другого. И если в классической трилогии, подобные ляпы если и имеют место быть, то их не очень заметно, то в эпизодах 1-3 они просто мозолят глаза. Ведь именно после просмотра ЭП3 мне стало жалко Дарта Вейдера. Он несчастный человек, потерявший надежду и веру в будущее, и неожиданно обретающий их снова. Из 4-6 эпизодов этого не видно.

Люка
А почему автоматически? Почему спасение жизни СЫНА перечеркивает все те темные деяния, которые Вэйдер совершил на службе Императора?

Не совсем правильно поставлен вопрос. Не акт спасения кого-то, пусть даже и сына, а раскаивание и сжаление о совершённом. Это, в некотором смысле, очень христианская история. Кстати, вопрос к знатокам: А были ли в истории галактики такие прецендетны? В том плане, стобы ситх перешёл на светлую сторону? Или Анакин был первым?

[Witch]

Lizzy

Не акт спасения кого-то, пусть даже и сына, а раскаивание и сжаление о совершённом.

И где вы в Вейдере раскаяние углядели? А тем более сожаление? Он убивает человека, который ему соврал (по поводу смерти Падме) и тем самым намертво привязал к себе. А после всего этого еще и его сына убивать начал. Вполне нормальный и закономерный поступок - убить этого гада. Но вот при чем здесь переход на ССС и раскаяние?

А коллективные уговоры Люка прикончить своего отца??? Это, простите, как понимать?

Понимать так, что никто парнишке убить отца не предлагал. По той простой причине, что Люк физически не мог этого сделать. Не тот уровень владения сабером.

Так почему его драгоценный учитель, для которого Анакин "был братом" даже не попытался поговорить с ним?

Когда? На ЗС? Так это Вейдер за меч ухватился и учителя поджидал. Он явно на реванш настроен был, а не на переговоры.

Что касается принцессы-сенаторши, то если бы не она, то сидел бы Анакин на Набу и по травке катался. Ибо он был представлен её охранять и не мог приказ нарушив, свалить для решения личных проблем.

Нет, он ей категорично заявил, что летит к маме, хоть это и противоречит приказу охранять ее. После чего она в спутницы навязалась.

И симптомы он те описывает. Просто одни и те же симпотмы могу говорить о разных заболеваниях.

ИМХО, большая разница переживать из-за смерти простого смертного или джедая. Это именно разные симптомы. ИМХО.

Послушайте, если у джедаев в порядке вещей убивать детишек, так может ну их, к чертям... По заслугам получили.

Не убивать детишек, а устранять угрозу, нависшую над галактикой, которую они призваны защищать. С их точки зрения это был бы оптимальный вариант. ИМХО.

Насколько я поняла, в момент смерти Вейдер был уже не лордом ситхов, а снова Ангакином Скайуокером.

Лукас утверждает, что да. Но из фильма однозначно этот вывод сделать нельзя. Нет никаких логических причин для перехода. Так что вполне можно предположить, что Вейдер остался ситхом и тогда избранным у нас получается Палпатин.

[Льдинка]

Проблема в том, что от него все, кроме Палаптина просто отмахнулись.

ВОТ!!!
Именно об этом я и пыталась тут сказать аж в нескольких темах одновременно.
Действительно, после просмотра третьего эпизода очень многое изменилось в восприятии истории - точнее встало на свои места. Несмотря на море порою раздражающего пафоса, в Звездных Войнах очень много правды. И одна из них о том, как из добрых восторженных мальчишек получаются космические злодеи. Вот так вот - два десятка фраз и очень много невнимания со стороны тех, кто тебе действительно дорог.
Одна из границ между темной и светлой стороной проходит по близким людям. Делая добро своим близким мы думаем... о ком? О чьем благе - своем или других?
Правда хороший вопрос?
Дело в том, что "благо всех людей в галлактике" - это фальшивка. Абстракция. Такая же, как "только свое благо". Первое слишком много в себя включающая вещь (особенно при таком количестве рас, которым изобилует далекая-далекая), и тот, кто претендует на то, что может выразить его парой фраз - нагло врет. Возможно себе самому - но врет. Тоже самое со второым - человек животное социальное! Как и большинство остальных рас далекой-далекой. А значит личное благо невозможно без наличия близких и заботы о них.
Значит остаются те самые близкие - и вот отношение к ним это та самая лакмусовая бумажка, на которой проверяется истинность наших убеждений. Это-то и подвело старый орден джедаев, превратило их цели в мертвый канон. Да, наличие близких - самый лучший способ вывести человека из равновесия. Но это единственный способ проверить свою правоту! И если раз за разом ради "всех" нужно предавать тех, кто тебе дорог - это повод задуматься не о своем "эгоизме", а о том, так ли ты понимаешь это самое "общее благо"!
Это с одной стороны. Есть еще и другая. Что ты больше ценишь в своих друзьях - их самих, или свой комфорт в их присутствии? Ощутить границу невозможно, в таких деталях может ошибиться даже профессиональный психотерапевт - но разница мнгновенно становиться видна, как только оказывается, что твои близкие с тобою в чем-то не согласны. И если в этом случае единственное, на что тебя хватает, это на обвинение в предательстве - не удивляйся, что рано или поздно в предателях окажутся все. Люди разные - а следовательно не бывает тех, кто всегда, везде и во всем с тобой согласен! И если ты не можешь принять человека таким, какой он есть - то вовсе не он предатель.
И в ЗВ перед героями - всеми - постоянно встает подлейший выбор. На протяжении всех шести эпизодов. Что тебе дороже - твои убеждения? Твой комфорт? Твоя собственная гордость? Благо галлактики? Или судьба вот этого вот конкретного человека? И почти все почти всегда выбирают не людей, а другое - кроме...
Кроме Люка в пятом эпизоде. И Вейдера - в самом конце.
А почему я не отношу сюда же Люка в шестом эпизоде и Анакина в третьем? Да потому что Анакин выбирал не между джедаями и Падме - это только повод. Он выбрал между долгом перед абстрактными "всеми" и конкретными своими желаниями. Правда, надо сказать, ему не оставили ни одной опоры, упорно убеждая его что эти самые "все" это именно что асбтракция, которой он должен просто потому что должен. А Люк выбирал между принципами и семейными радостями, и поскольку принять Вейдера таким какой он был, и уж тем более стать таким же для него четко значило морально себя искалечить, он понадеялся что Вейдер сможет измениться. Некрасивый компромисс...но что было делать. Просто позволить ему и дальше убивать друзей?
А еще есть момент, когда Люк отбрасывает сайбер - единственный, когда абстрактные принципы и конкретные вещи приходят в согласие.
"Я джедай...Как и мой отец."
Я не буду убивать, потому что это зло со всех сторон. Потому что я джедай, и не должен выходить из себя. Какой бы ни был повод. И потому что это мой отец, а родных не убивают. Какими б они ни были.

[Lizzy]

Глубочайший респект предыдущему оратору. Именно об этом я и пыталась написать. О том, что нельзя ставить человека перед выбором абстрактного блага для всех и конректного блага для определённых людей. Именно в этом главная ошибка джедаев, и именно потому они проиграли. Как говорил древнегреческий философ Протагор: "Человек - есть мера всего". А джедаи... Они скорее последователи Сократа и Платона, которые утверждали, что есть некая окончательная истина, доступная только мудрецам.

Добавлено через 5 минут 21 секунду:

Lizzy

Не убивать детишек, а устранять угрозу, нависшую над галактикой, которую они призваны защищать. С их точки зрения это был бы оптимальный вариант. ИМХО.

Хочу добавить. Убийство слишком серьёзный шаг. Нельзя убивать человека только потому, что он потенциально опасен. Тем более восмилетнего ребёнка. Истинная мудрость состоит в том, чтобы скорректировать ситуацию. И если, в качестве решения проблемы джедаи могут предложить только убиство ребёнка, то грош цена такому ордену, защищающему нечто непонятное. "Никакое благо не стоит слезы ребёнка"

[В`Южная]

разница мнгновенно становиться видна, как только оказывается, что твои близкие с тобою в чем-то не согласны. И если в этом случае единственное, на что тебя хватает, это на обвинение в предательстве - не удивляйся, что рано или поздно в предателях окажутся все.

А если ты настолько привязан к близким, если они - часть тебя, ты не представляешь без них жизни, они просто твоя собственность и ты не имеешь смелости признаться себе в том, что тебя предали и всё равно цепляешься за того, кто уже нож за спиной спрятал?

И если ты не можешь принять человека таким, какой он есть - то вовсе не он предатель.

Конечно, Эничка всех понимает и принимает такими, как есть. И он никого предателем не считает, не душит, руки не рубит и с сейбером не набрасывается.

Абстрактное счастье всего человечества не стоит конктреной жизни конкреного человека.

Тысячи людей отдали жизни за абстрактное счастье человечества. Вы их в глупости обвините?

Нельзя убивать человека только потому, что он потенциально опасен. Тем более восмилетнего ребёнка.

Конечно! Только сравните гипотетическую возможность смерти одного ребёнка и конкретный факт убийства толпы детей, имевший место в Э3. Оправданий этому поступку НЕТ. Нервы, дурные сны, комплексы, нереализованные таланты - НЕ ОПРАВДАНИЕ. И уж тем более некое "невнимание". Ах ты боже мой! Скажите, а Эни интересовали проблемы близких? Он был внимателен? О Падме ИМХО Эни заботится, как о дорогой безделушке, ему наплевать на её чувства и её мысли.
Энакин ушёл в себя, перестал слушать своих близких, кроме того, кто пел в унисон с его самоуничтожающим внутренним голосом - Палыча. ИМХО ему зря внушили мысль о собственной исключительности - она его и погубила. Он не увибел падающих ниц окружающих, решил, что его не оценили, это превратилось в настоящую проблему. Он зациклился на своей проблеме, она развилась в комплекс и получился самый натуральный маньяк-убийца.
А маньяк-убийца тож своего сынулю мог от смерти спасти, так что и спасение Люка - НЕ ОПРАВДАНИЕ.

[Lizzy]

Конечно! Только сравните гипотетическую возможность смерти одного ребёнка и конкретный факт убийства толпы детей, имевший место в Э3. Оправданий этому поступку НЕТ. Нервы, дурные сны, комплексы, нереализованные таланты - НЕ ОПРАВДАНИЕ. И уж тем более некое "невнимание". Ах ты боже мой! Скажите, а Эни интересовали проблемы близких? Он был внимателен? О Падме ИМХО Эни заботится, как о дорогой безделушке, ему наплевать на её чувства и её мысли.
Энакин ушёл в себя, перестал слушать своих близких, кроме того, кто пел в унисон с его самоуничтожающим внутренним голосом - Палыча. ИМХО ему зря внушили мысль о собственной исключительности - она его и погубила. Он не увибел падающих ниц окружающих, решил, что его не оценили, это превратилось в настоящую проблему. Он зациклился на своей проблеме, она развилась в комплекс и получился самый натуральный маньяк-убийца.
А маньяк-убийца тож своего сынулю мог от смерти спасти, так что и спасение Люка - НЕ ОПРАВДАНИЕ.

Хочу расставить точки на "и". В своих постах я не пытаюсь найти оправдание поступкам Дарта Вейдера. То что делал этот, с позволения сказать, человек не поддаётся оправданию. Я хочу понять причину, по которой Анакин Скайукер СТАЛ Дартом Вейдером. Меня всегда это интересовало. Я также хочу понять логику джедаев, которые могли предотвратить всё произошедшее, но не сделали этого. И мне интересно мнение авторов этого форума, их взгляд на всю историю, в полном варианте. Собственно, это всё.


[size=1]Добавлено через 1 минуту 39 секунд:

[size=1]Тысячи людей отдали жизни за абстрактное счастье человечества. Вы их в глупости обвините?

Нет, скорее в идеализме. Хотя... Отчасти и в глупости.

Сообщение отредактировал Lizzy - 23 Июнь 2005, 21:41

[В`Южная]

Я тут нашла обалденнейшее высказывание по поводу Э3, оно почти полностью совпадает с моими мыслями, ссылку я не хочу ставить. потому что в таком случае будет мало ответов и мнений по поводу этих слов. Поэтому я процитирую Ольгу Чигиринскую прямо здесь. Надеюсь, сей поступок не вызовет нареканий и обид с её стороны.=)

1. Все-таки претензии к уровню акушерства и гинекологии в "далекой-далекой галактике" не совсем уместны: открытым текстом сказано, что Падме умирает не потому что у нее что-то пошло не так, а потому что после предательства Анакина не может больше жить. И смерть ее проходит не по разряду врачебной халатности или недостатка в технологиях, а по разряду "Судьба-а-а!" (с) Михаил Евдокимов.
И ведь как поиздевался над бедным Анакином Палпатин, назвав его Vader, "отец". Ведь знал же, сукин сын, Что Анакин погубит и Падме, и рассчитывал, что погубит и своих детей. Но просчитался, сапог всмятку. Внйдер действительно оказался "отцом", это спасло его в конце концов и погубило Императора.
И кстати, джедайский целибат может быть не таким уж надуманным - если Падме и в самом деле померла от напора Смлы, которой обладали младенцы, то вполне может быть, что смерть грозит энному проценту обычных женщин, беременных от джедая, а поскольку нельзя заранее сказать, кто помрет, а кто нет - то предплочли и не рисковать. Ведь Шми Скайуокер могла быть не первой женщиной, с которой экспериментировал Сидиус - она могла оказаться единственной выжившей.
С другой стороны, брак джедая и джедайки мог бы породить опять же увеличение Силы, причем в геометрической прогрессии с каждым поколением. Джедаи могли выродиться в касту. При обоих раскладах целибат - оптимальный выход.

2. Поведение Оби-вана в финале возмутило меня гораздо меньше, чем я ожидала. От лавового потока Анакин уже отполз, гореть на нем было больше нечему, прижженные раны не кровоточили, медицина в новорожденной Империи на высоте, а подобрать Анакина было кому. Словом, Оби-ван не покидал его на мучительную смерть, а дал ему пол-шанса на жизнь. И то больше, чем он заслужил, ИМХО.
Обивану почему-то все отказывают в праве на собственные чувства, а ведь когда Вейдер вошел к юнлингам, и мальчики подошли к нему с таким доверием... я и то разрыдалась. А Оби-ван в записи видел, как Анакин их резал. Нет, немножко боли Анакин заслужил. Поправка: очень множко боли.

3. Все-таки вредно быть слишком хорошим человеком. Анакин влезает в это дерьмо именно потому что он ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ МАЛЬЧИК. Он очень сильно любит Падме, очень сильно верит в идеалы джедаев, он готов дать снять с себя живого шкуру, чтобы восстановить мир в галактике... И когда жизнь Падме оказывается под угрозой, идеалы подводят, а мир в галактике предлагает Палпатин, бедняга оказывается полностью морально разоружен.

Человек МЕНЕЕ совестливый, чем Анакин, сообразил бы, что даже после смерти Винду еще можно все отыграть: выжать из Палпатина правду о Падме (сделав ему при этом немножко больно - он же поклонник темной Стороны? вот пусть и попробует ее метоы на себе), убить его и связаться с советом Джедаев, отрапортовав: четыре магистра погибли при исполнении, враг обезврежен, объявляем о выборах нового канцлера.

Человек более совестливый сделал бы то же самое, а потом пришел бы в совет джедаев, рассказав правду: казните меня, товарищи, я напортачил.

Но Анакин - ОЧЕНЬ совестливый хлопчик. Ему было так больно терять невинность, что он решил сразу: все пропало, назад мне уже дороги нет, осталось спасти то единственное, что еще можно спасти: Падме. ОН подобен тем девочкам, которые, лишившись девственности и будучи обмануты первым любовником, говорят - а, гори оно все нахрен огнем - и пускаются по рукам. Как правило, такое происходит с очень хорошими девочками, а не с разбитными - для разбитных это просто приключение, а для хороших - крах всей жизни и полная потеря самоуважения.

Вот, считайте это всё и моим ИМХО=)Возможно, по мелочам это противоречит моим предыдущим высказываниям, но все эти мысли, так или иначе, возикали у меня в голове.=)

[Witch]

Lizzy

Убийство слишком серьёзный шаг. Нельзя убивать человека только потому, что он потенциально опасен.

А если твердо знаешь, что опасен, тогда можно? Джедаи ведь не предполагают, они знают, что Эни опасен. Плюс полное нежелание брать его в орден на перевоспитание. Не было у них методик перевоспитания разработано. Они же с пеленок детей на нужный путь ставили. А если к этому добавить, что джедайское начальство слишком в политических играх увязло, чтобы оставаться джедаями в полном смысле, то я очень даже могу предположить, что они пойдут на эту жертву. Потому как фраза о слезинке детской впечатляет, но на практике люди вполне способны глубоко плевать на эту самую слезу, если протов нее стоит несколько сот смертей других детишек.

[Fey'lya]

А маньяк-убийца тож своего сынулю мог от смерти спасти, так что и спасение Люка - НЕ ОПРАВДАНИЕ.

Сила рассудила иначе. Вейдер в Силе среди светлых оказался.

Дело в том, что "благо всех людей в галлактике" - это фальшивка. Абстракция.

О, как замечательно...Джедаи оказывается не одну тысячу лет занимались абсолютно абстрактными вещами: обеспечивали безопасность и мир в галактике. Для всех. Это ведь подпадает под категорию "общее благо"? Или если это недостижимо в масштабах всей галактики, то не стоит и пытаться?
Насчет привязанностей. Э3 четко показал, к чему подобные привязанности могут привести. Риск того не стоит.

[redice]

вот именно он спас жизнь СЫНУ..поэтому это перечеркивает все его плохие деяния..но это только ИХМо...

Сын...это свой ребенок...совя кровь...Так что Вэйдер просто выполнил эгоистическое вполне желание спасти жизнь тому, кого любил...Ничего особо джедайского здесь не вижу...

[Alena]

Lizzy

О том, что нельзя ставить человека перед выбором абстрактного блага для всех и конректного блага для определённых людей.

А что, на планетах, где шла война, были не конкретные люди? На миссиях джедаи помогали не конкретным людям? Детишки, которых прирезал Эни - это не конкретные люди?
Вовсе не в абстаркциях дело. А насколько широко твое собственное сердце, насколько ты способен быть бескорыстным и заботиться не только о себе. О себе Эни прежде всего думал, а не о Падме.

А вообще у меня впечатление об ОТ изменились в лучшую сторону. Проявилось много смыслов и подтекстов в свете приквелов. И мне это нравится.

[Obi_Van]

Witch

А если твердо знаешь, что опасен, тогда можно? Джедаи ведь не предполагают, они знают, что Эни опасен. Плюс полное нежелание брать его в орден на перевоспитание.

Если следовать твоим рассуждениям, и джедаи действительно оказались бы способными убить, если б знали о будущем Эни - то тогда нет никаких притензий к Анакину за то что он порубил маленьких падаванов в ордене. Он тоже уничтожил тех, кто потенциально был опасен. Опасен для "его Империи". Вот и думай после этого что правильно, а что нет.

Сообщение отредактировал Obi_Van - 24 Июнь 2005, 03:11

[Witch]

Obi_Van
С точки зрения ситха, уничтожение потенциальных врагов - шаг оправдвнный и разумный. Никого не удивляет, что Сидиус отдал такой приказ. Странно, что его смог исполнить Анакин. Значит, он на самом деле был чужим в ордене, если так спокойно посчитал этих детей своими потенциальными врагами.

[Obi_Van]

Witch

Странно, что его смог исполнить Анакин. Значит, он на самом деле был чужим в ордене, если так спокойно посчитал этих детей своими потенциальными врагами.

Абсолютно согласен! Он действительно был чужим в ордене - он и сам это чувствовал, а джедаи хлопали ушами и дальше... Вольно или невольно делая его все более чужим, убеждая его (и меня) в их "ненужности". Например, действия Мейса Винду (да и всего совета) иначе и не расценишь. "Шестери за Палпатином", зная как тот к нему относится - в то же самое время "Я ему не верю...". А КАКОГО *** ТЫ ТОГДА СРЕДИ ТЕХ КТО ЕГО ОТПРАВИЛ к этому гаду???!!!
Е-мое - ты можешь себе представить - Я АБСОЛЮТНО С ТОБОЙ СОГЛАСЕН!!! Вот это новость!!!

[lamort]

Lizzy

И где вы в Вейдере раскаяние углядели?

тогда когда он на сына смотрел..вот тогда он и раскаялся..

[Akay]

Честно говоря, когда я посмотрела 3 эпизод впервые, у меня было легкое помешательство. Я воспринимала ЗВ совсем по-другому. В голове у меня 1 и 2 эпизоды были страшно далеки от классической трилогии, в том смысле, что это действительно воспринималось как далекое прошлое, как сон. Но тут вдруг этот сон связался на экране с реальностью, с Вейди, с Люком, с Ханом. В какой-то момент мне вдруг стало даже страшновато.
Исходя из вышесказанного заявляю: 3 эпизод уловил волшебство ЗВ. Сага приобрела реальные формы. Истина открылась, любопытство удовлетворено..

[ghostofmyself]

Лукас утверждает, что да. Но из фильма однозначно этот вывод сделать нельзя. Нет никаких логических причин для перехода. Так что вполне можно предположить, что Вейдер остался ситхом и тогда избранным у нас получается Палпатин. 

Разве Император убил Дарта Вейдера?
Мне казалось, что это Люк в припадке бешенства своей светосабелькой все манипуляторы папане поотрубал и батарейку главную поди тоже повредил.

Да и потом видно, что Анакин Скайуокер, слившись с Силой, предстаёт перед нами в компании Оби-Вана и Йоды. Этого недостаточно, чтобы убедить вас в его возвращении на ссс?

[Soley]

Законченая сага, есть в этом что-то грустное, все, конец не будет унас уже новых событий вдалекой-далекой галлактике. Но теперь у Печаль моя светла, потому что я разочаровалась в Вейдере, да да именно разочаровалась. Почему? он был моим любимым злодеем, казался таким крутым злодеем без принципов, воплощением зла, а потом такой облом в 6 эпизоде. Я думала, что на темную сторону он перешел осознано сделал свой темный выбор, был убежден. что зло лучше, или там с детства примерял в тайне от родителей черный костюмчик, и душил кошек силой. и ни фига. Даже в сам момент перехода на темную сторону ему положить на ситов, на джедаев на всех, у него одна мысль занимает все его существо спасти любимую, и как уже кто-то тут сказал Эни был очень совестливый мальчик, и хороший мальчик, именно поэтому после того, как он был косвенно виновен ( именно косвенно виновен) в смерти Винду, для него все кончилось где-то глубоко внутри, а ведь мог тут же замести следы, выведать у Палыча секрет, прибить Палыча и сказать что все так и было, и никто бы даже ни усомнился в его версии. Ан нет совесть была, страх за Падме, ужас от содеяного, но никакаго осознания выбора ТСС. Затем ужасный поступок - убийство детей, но господа в юриспруденции в состав вины входит такой пункт как отношение к содеяному, и тут это играет очень важную роль, так как имело место: состояние аффекта, неосознание того, что он делает в этот момент, затуманенный рассудок, и т.д. и как мне кажется. после этого убийства рыдал он намного сильнее, чем после убийства на мустафаре. И чем дальше к концу № эпизода, тем больше менялось мое отношение к Энакину. И вот в конце у меня уже реально чешутся глаза. и спасае только осознание того что тушь не водостойкая, из кинотеатра выхожу на ватных ногах, разговаривать ни с кем не хочется, давно ни один филь меня так не цеплял. иду домой включаю Э4, затем 5, затем 6. И в конце понимаю вот оно, из злодея Энакин в моем сознании ( подчеркиваю в моем) он превратился в Мученика, уж очень несчастнаяяя и загубленная жизнь если вдуматся, смерт Квай гона первого друго, который за короткое время стал почти отцом, смерть матери, короткий миг счастья, затем ужасные события, моральный слом, боль за то, что он делает( мужчины ведь просто так не плачут), калека, огонь, опять боль, смерть любимой, ради которой он себя изуродовал, ложится на его совесть, 20 лет полужизни-полусмерти, за которые можно было так возненавидеть этот мир, что прибить сына как букашку (кстати, угадайте как мужчины относятся к ребенку. если жена умерлаю его рожая), но в конце в этом существе все-таки осталось что-то, от чего он стоит и улыбается всем после смерти в компании 2-х своих друзей , которые тоже отчасти виноваты в его загубленной жизни. Ведь у тех жизнь несмотря ни на что было-то посчастливей: оби ван был магистром, юность провнл во времена расцвета, затеи 20 лет общался с квай гоном, и вообщем-то неплхо устроился на татуине. вдали от войны, Йода много-много лет был магистром, воспитывал молодняк. и страрость у него тоже была спокойной. Так что Энэкин действительно после окончания саги становится главным ее героем, главным мучеником, да и названия старых частей начинаешь переосмыливать. И тот диалог : он наша единственная надежда, - нет есть еще одна. Кто еще одна? Лея? нет вред ли она была столь сильна, чтобы на нее надеялись, Может Энэкин?
и я знаю. что многие со мной не согласятся, но ведь у каждого из нас нас своя сага, свои выводы и ощущения.

[Люка]

Люка
А почему автоматически? Почему спасение жизни СЫНА перечеркивает все те темные деяния, которые Вэйдер совершил на службе Императора?

Я не совсем то хотела сказать. Спасение сына - это переломный поступок, который показал что в Вейдере-Энакине есть добро, до этого поступка можно было об этом только догадываться или полагаться на чутье Люка. Потом я думаю, что Вейдер увидел процесс вербовки как бы со стороны, понял, что его (как бы помягче сказать) дико обманули, мозги запудрили, любимую женщину отобрали, детей тоже, непонятно чем он все эти годы занимался и вообще жизнь поломана - из-за чего (или кого)? Какого-то сморчка недоделанного, с манией величия (это мои домыслы конечно). Я пересматривала 5-6 эпизоды еще и еще раз, и все больше убеждаюсь, что Энакин (Вейдер) переболел ТТС (иименно так, это была болезнь) и сделал все как надо. А спасение сына - это уже кульминация.

[В`Южная]

Soley*утирает слёзы, шумно сморкается в огромный носовой платок* Спасибо. Блин, я во всём с вами согласна, для меня тож теперь Вейдер - не супермен и не суперзлодей, а глубоко несчастный человек.(я правильно понимаю?)Чёрт, меня в кинотеатре на первом просмотре просто выкручивало и выворачивало в кресле... И в тот момент, когда он закричал: "Ненавижу!!!", именно в тот момент я плюнула на свою тушь=), мне вообще ужасно плооохо стало тогда и у меня до сих пор эта сцена перед глазами... Потому что Эни, пусть он и был в чём-то испорченным, где-то своенравным и упрямым, иногда ужасно самонадеянным, но ведь главное в том, что Эни был хорошим мальчиком... И весь этот ужасный, полный боли, тяжёлый и мерзкий, вязкий туман безумия, окутавший его разум под влиянием кошмаров, Палыча и ощущения нереализованных талантов...Это же просто ужас, что он творит в этом тумане, и самое страшное, что это творит он, Энакин Скайуокер... Вы очень хорошо сказали о том, что Энакин в саге - главный Мученик...
Ну, ИМХО все персонажи приквелов так или иначе несчастны... не так, как Эни, но... Что пережила Падме, глядя на горящий Храм, потом выслушивая от ОВ1 об убийстве детей, а потом на закуску - от Эни о "моей новой Империи" и сверху от него же форсгрипом...
Что пережил тот же ОВ1, включив голозапись в храме и увидев Эни во всей красе, истребляющим детишек и склоняющим колени перед Сидиусом:"да, мой учитель...", а потом от Йоды:"истребить ситхов мы должны..." и "мальчика, что учил ты, уже нет. Поглотил его Дарт Вейдер..." Потом этот жуткий выбор между тем, что он считает своим долгом и тем, что у него на сердце, сверху крик "НЕНАВИЖУ" а потом смерть Падме перспективка всю жизнь торчать на богом забытом Татуине, общаясь с тускенами и бантами...
Вообще, Э3 - просто мрак. Абсолютно безрадостный фильм, от которого хоть вешаться иди. И мне он понравился больше всех.

[Люка]

Soley*утирает слёзы, шумно сморкается в огромный носовой платок* Спасибо. Блин, я во всём с вами согласна, для меня тож теперь Вейдер - не супермен и не суперзлодей, а глубоко несчастный человек.(я правильно понимаю?)Чёрт, меня в кинотеатре на первом просмотре просто выкручивало и выворачивало в кресле... И в тот момент, когда он закричал: "Ненавижу!!!", именно в тот момент я плюнула на свою тушь=),

Я на свою плюнула, когда стали джедаев убивать и до самого конца так на нее и плевала. Очень печально и грустно. Может быть в основном потому, что эта история более жизненна, что все остальное було сказкой, а это не то чтобы реальность, но сама ситуация располагает думать, что счастье потерять легко, разрушить быстро, построить новое на пепле и крови невинно убиенных - невозможно. Неотвратимость - вот что преследовало меня на протяжении всего эпизода (третьего). Зная, что все так будет (много раз представляя себе это до просмотра) я не могла поверить, хотелось вскочить и закричать "пожалуйста не делай этого!!!" Может быть потому что в боль и крики души мы верим охотнее чем в счастье. Я не знаю. Знаб только одно - зацепило так зацепило. Уже больше месяца прошло, я все никак не могу успокоиться, прихожу сюда (не могу не приходить), читаю статьи, пишу ответы, смотрю картинки... Болею этим. Опять же в голове засела мысль - как легко потерять свое счастье, какое оно хрупкое и нежное.

Что же касется впечатлений от законченной истории - основное впечатление - целостность. Все встало на свои места. Лукас гений. Я фанатка. Последнее печально.

Я думала, что на темную сторону он перешел осознано сделал свой темный выбор, был убежден. что зло лучше, или там с детства    примерял в тайне от родителей черный костюмчик, и душил кошек силой. и ни фига.

Даже в сам момент перехода на темную сторону ему положить на ситов, на джедаев на всех, у него одна мысль занимает все его существо спасти любимую,

Затем ужасный поступок - убийство детей, но господа в юриспруденции в состав вины входит такой пункт как отношение к содеяному, и тут это играет очень важную роль, так как имело место: состояние аффекта, неосознание того, что он делает в этот момент, затуманенный рассудок,  и т.д. и как мне кажется. после этого убийства рыдал он намного сильнее, чем после убийства на мустафаре.

И чем дальше  к концу 3 эпизода, тем больше менялось мое отношение к Энакину. И вот в конце у меня уже реально чешутся глаза. и спасае только осознание того что тушь не водостойкая, из кинотеатра выхожу на ватных ногах, разговаривать ни с кем не хочется, давно ни один филь меня так не цеплял. иду домой включаю Э4, затем 5, затем 6. И в конце понимаю вот оно, из злодея Энакин в моем сознании ( подчеркиваю в моем) он превратился в Мученика, уж очень несчастнаяяя и загубленная жизнь если вдуматся, смерт Квай гона первого друга, который за короткое время стал почти отцом, смерть матери, короткий миг счастья, затем ужасные события, моральный слом, боль за то, что он делает( мужчины ведь просто так не плачут), калека, огонь, опять боль, смерть любимой, ради которой он себя изуродовал, ложится на его совесть, 20 лет полужизни-полусмерти, за которые можно было так возненавидеть этот мир, что прибить сына как букашку (кстати, угадайте как мужчины относятся к ребенку. если жена умерлаю его рожая),

но в конце в этом существе все-таки осталось что-то, от чего он стоит и улыбается всем после смерти в компании 2-х своих друзей , которые тоже отчасти виноваты в его загубленной жизни.  Ведь у тех жизнь несмотря ни на что было-то посчастливей: оби ван был магистром, юность провнл во времена расцвета, затеи 20 лет общался с квай гоном, и вообщем-то неплхо устроился на татуине. вдали от войны, Йода много-много лет был магистром, воспитывал молодняк. и страрость у него тоже была спокойной. Так что Энэкин действительно после окончания саги становится главным ее героем, главным мучеником, да и названия старых частей начинаешь переосмыливать. И тот диалог : он наша единственная надежда, - нет есть еще одна. Кто еще одна? Лея? нет вред ли она была столь сильна, чтобы на нее надеялись, Может Энэкин? 
и я знаю. что многие со мной не согласятся, но ведь у каждого из нас нас своя сага, свои выводы и ощущения.

Да все так, у нас, у женщин наверное у всех похожие ощущения. Когда такие мысли (то что я выделила) пронеслись в голове, мне стало жутко. Я вышла из кинозала и пошла не разбирая дороги.

Насчет вот этого: "он наша единственная надежда, - нет есть еще одна. Кто еще одна? Лея? нет вред ли она была столь сильна, чтобы на нее надеялись, Может Энэкин?" все-таки думаю, что имели ввиду они Лею (как это ни печально), потому как в Вейдера они (особенно Обик) верили еще меньше, чем было способностей у Леи. (представляю Лею с ее космами с лайтсадером - супер картинка). Мне бы тоже было приятней думать, что это Энакин, но... Вообще вот эта концовка - когда Энакин (старый или молодой - неважно, но мне больше нравится версия с молодым) стоит рядом с ними - Обиком и Йодой и они так мило друг другу и Люку улыбаются, как будто ничего не было, все хорошо теперь. Я бы на месте Энакина, несмотря на избавление от ТСС даже близко к Обику не подошла, за одно то, что он до самого конца не верил в него ни на минуточку. А он ничего, улыбается, радуется даже

Сообщение отредактировал Люка - 25 Июнь 2005, 11:33

[Witch]

Люка

Да все так, у нас, у женщин наверное у всех похожие ощущения.

Не так. И далеко не все женщины проливают слезы над клятвопреступником и убийцей. И не вижу, кстати, особых причин для жалости. Анакин становится Вейдером и на протяжении двадцати лет наслаждается властью и могуществом. За что его жалеть? За то, что сам выбрал такую судьбу? Она его вполне устраивала и жизнью он был доволен. Костюмчик - намек на то, что ничего в жизни не дается бесплатно. Хотел могущества, плати за него. А Анакину, по большому счету, ничего, кроме могущества никогда и не надо было.

[Люка]

Не так. И далеко не все женщины проливают слезы над клятвопреступником и убийцей. И не вижу, кстати, особых причин для жалости. Анакин  становится Вейдером и на протяжении двадцати лет наслаждается властью и могуществом. За что его жалеть? За то, что сам выбрал такую судьбу? Она его вполне устраивала и жизнью он был доволен. Костюмчик - намек на то, что ничего в жизни не дается бесплатно. Хотел могущества, плати за него. А Анакину, по большому счету, ничего, кроме могущества никогда и не надо было.

Может я и погорячилась. Не у всех женщин. У некоторых. Кто способен проливать слезы над клитвопреступником и убийцей. А может быть у тех кто может поглубже смотреть в сердца людей и видит не только то, что плавает на поверхности.

[Witch]

Люка

А может быть у тех кто может поглубже смотреть в сердца людей и видит не только то, что плавает на поверхности.

Или просто не может поверить, что такой красавчик может оказаться на редкость бесчестным гадом. Потому как в глубине-то и нет ничего кроме паталогического страха, эгоизма и жажды могущества. А все остальное наносное, остатки влияния мамы и Кеноби. ИМХО.

[Obi_Van]

Witch

Или просто не может поверить, что такой красавчик может оказаться на редкость бесчестным гадом. Потому как в глубине-то и нет ничего кроме паталогического страха, эгоизма и жажды могущества. А все остальное наносное, остатки влияния мамы и Кеноби.

Чувствую себя после прочтения этого поста как будто в лицо плюнули. Не лучше. Ты б хоть ИМХО ради приличия дописала что ли. Не буду ничего ставить в противовес - так как знаю, иначе заведешься и еще стока гадостей про него наговоришь, что я в жизни на этот форум больше не зайду.
Люка
Я с Вами. Спасибо.

[Alena]

Люка
Да, про женщин погорячились Вы. У меня Эни тоже вызывает жалость. Но это ни в коей мере не залепляет глаза, на то, что он сделал. Хорошо плакать над убийцей, пока он не убъет кого-то из дорогих плакальщику людей. Или не дай Сила, ребенка. Вот тут как женщина я ужаснулась при виде ясных глаз малыша и Эничкиного меча.
В то же время я на Эни не наезжаю, ни в коей мере. И мне его жаль. Вот только на Мученика он не тянет. Понятие Мученика связано с невинным человеком, а уж Эни далеко не невинен.

[Witch]

Obi_Van
Ты же знаешь, что я об Анакине, как личности мнения весьма невысокого. Так что не стоило удивляться. Кстати, не думаю, что при дальнейшем разборе, я бы что-то еще прибавила. ИМХО, сказанного вполне достаточно, чтобы охарактеризовать все действия Анакина. Он очень боялся (паталогический страх) потерять Падме (не того, что она умрет, а того, что он останется один) и ради этого пожелал приобрести невиданное могущество путем предательства и убийств. Почему это тебя так оскорбило, интересно?

[Obi_Van]

Witch

Так что не стоило удивляться.

Дык я и не удивился. Это вызвало сильнейшую отвентную реакцию из-за

Потому как в глубине-то и нет ничего кроме паталогического страха, эгоизма и жажды могущества.

в глубине ничего нет. Я уже не раз писал, что ассоциирую себя с этим персонажем (нет, нет - я не говорю о такой вещи как "копирование" один в один - мы разные люди - это безусловно так, все-таки фильм это выдумка) - но в плане характеров (а это в какой-то мере и есть внутреннее содержание) нахожу в нем свое отражение. То что ты считаешь, что как он слабак не дает права лишать его абсолютно всего, что не удовлетворяет твоему мнению. "Только ситхи все возводят в абсолют" (с) Оби-Ван. Ты возвела в абсолют все плохое что в нем было, списав все хорошее только на "остатки влияния мамы и Кеноби". Это уже не отражает действительность. ИМХО обязательно.

Почему это тебя так оскорбило, интересно?

Не дано понять. Может, с психологической точки зрения, даже просто порядок расстановок слов в твоем посте, которые ты подобрала чтобы "изничтожить гада". Может просто потому что я привык слушать критику и спорить, но не привык видеть посты, "кидающие в абсолютный ноль" своего персонажа. А может еще че. Но я подумаю. Серьееезно подумаю. Чтобы прооперировать конкретными фактами. Сейчас не могу. Не улеглось еще...
P. S. Помнишь на счет "подвесть комп" за своего? А ведь было желание. Хорошо хоть остыть успел...

[В`Южная]

Вот только на Мученика он не тянет. Понятие Мученика связано с невинным человеком, а уж Эни далеко не невинен.

Надо было другое слово подобрать. Кто ж думал, что и к нему будут претензии.=) Лично я вложила в это слово другой смысл. Мученик - потому что мучился. Не отрицаю его полной и неоспоримой вины во всём происшедшем, но будут ли возражения насчёт того, что изрядно парень помучился? Просто диву даюсь, КАК после всего этого можно жить? КАК жить со всеми этими поступками на совести, КАК жить, осознавая, что ты сам разрушил всё, что любил? Все твои ценности и идеалы пропраны тобой же, и что взамен?.. Это страшная судьба.

пожелал приобрести невиданное могущество путем предательства и убийств.

ИМХО ничего он в тот момент уже не желал. Он сделал шаг с обрыва и катился вниз, всё быстрее, и он уже не мог остановиться и ничего не соображал. Сомневаюсь в том, что Энакин в нормальном психическом состоянии, при всех его недостатках, сознательно пошёл бы на предательства и убийства. У парня сорвало крышу. То, что он позволил себе потерять рассудок, уже другой вопрос. Но факт отсутствия оного (рассудка) ИМХО очевиден.

[Witch]

Obi_Van
Знаешь, после третьего эпизода я Анакина слабаком не называла. Во втором, да, было дело. Там на сильную личность он, мягко говоря, не тянет. А вот позже... Конечно, им манипулируют все, кому не лень, но что-то уже проклевывается. По крайней мере после фильма жалости к нему я не испытывала. (Я сильных никогда не жалею. Могу сочувствовать, переживать, но не жалеть.) И не потому что злорадно потирала руки, мол так и надо этому гаду. Что-то в нем почувствовалось неуловимое. Надо скорее покупать диск ( как только выйдет), а то всебщие жалельщики меня совсем с толку собьют. Может я поэтому и зверею, когда народ предлагает присоединиться к всеобщему слезливому потоку. И начинаю не очень вежливо огрызаться.

Ты возвела в абсолют все плохое что в нем было, списав все хорошее только на "остатки влияния мамы и Кеноби". Это уже не отражает действительность. ИМХО обязательно.

Я считаю, что на конец третьего эпизода от всего, что в нем было хорошего, Анакин вполне благополучно избавился. Выжег все начисто, иначе от того, что он сделал, он бы просто с ума сошел.

[Rilanda]

Честно говоря, впервые слышу, что Падме умерла из-за того, что дети, которых она рожала, обладали силой. Даже и не знаю, что сказать по этому поводу. Это так необычно. Не знаю, имееет ли право эта версия на существование. Но все же мне кажется, что это слишком надуманно. Причины смерти Падме обсуждали много раз, в том числе и на этом форуме. Но мне кажется, что это слишком притянутая за уши версия. Тогда бы все кто рожали детишек, котоыре восприимчивы к силе, умирали бы. Ну или такие случае были бы чаще. Но о таком ниего не слышно.

[Witch]

Rilanda

Тогда бы все кто рожали детишек, котоыре восприимчивы к силе, умирали бы.

Ага. И в первую очередь Шми.

[Soley]

Люка

Или просто не может поверить, что такой красавчик может оказаться на редкость бесчестным гадом. Потому как в глубине-то и нет ничего кроме паталогического страха, эгоизма и жажды могущества. А все остальное наносное, остатки влияния мамы и Кеноби. ИМХО.

А при чем тут красота, разве я , В"южная. Люка или Оби ван писали. что мы жалеем энакина. за то. что кристенсен хорош? нет вы внимательно прочитайте, что мы все написали, причем более развернуто и аргументировано, плюс в моем сообщении подчеркнуто, чтго это МОЕ мнение, моя сага, у вас оно другое.ъ
В"южная. Люка или Оби ван я с вами,
PS а тушь лучше покупать водостойкую
PPS хотя все равно течет от слез

[lamort]

Разве Император убил Дарта Вейдера?

на мой взгдял император убил Дарта Вейдер - вся сила, которая должна была пойти на убиение Люка обрушилась на Вейдера...

[Джейден - учениц...]

Жуть, в какую тему ни зайду, везде один мотив, Эни-жалко, Оби-скотина.
Меня ужас берет от того, как зло обаятельно на примере посетителей этого сайта.

Фильм не об этом. Это сказка, где конец должен быть всегда счастливым, это -философия, которая заставляет задуматься о настоящей жизни.
Светлая или темная сторона - это наш выбор, а не Энички.

Сообщение отредактировал Джейден - ученица Катарна - 27 Июнь 2005, 15:28

[Witch]

Soley
Мой пост был вызван призывом ко всем женщинам дружно присоединиться к коллективному поливанию слезами детоубийцы. Поскольку он несчастный и где-то внутри очень хороший. Насколько я помню, это было сказано одним единственным человеком, конкретно ему и предназначался ответ. Если веру Падме во что-то доброе в Вейдере я еще могу как-то понять, тяжело поверить, что понятия не имела с кем постель три года делила, то такой настрой зрительниц ничем кроме хорошенького личика объяснить не могу. Будь Анакин уродом, жалели бы его не в пример меньше. Хорошенькая мордашка подсознательно настраивает женщин на снисходительноее отношение к ее обладателю. ИМХО.

[В`Южная]

Witch не знаю, причисляете ли вы меня к тем, кто "жалеет Энакина благодаря смазливой мордашке Кристенсена", но, допуская такую возможность, скажу.
Скажу вот что. Я уже писала в другой теме, что испытываю к Эни не "жалость", а "сожаление". Я не поливаю его слезами потому, что где-то внутри он хороший. Я сожалею о человеке, который имел все задатки и шансы, чтобы стать Человеком, а вместо этого превратился в чудовище. И что стало тому причиной - плохие учителя, рабство в детстве, инфантильность, упрямство, завышенная или заниженная самооценка, предательство близких, влияние Палпатина или ещё что-нибудь, для меня в данном случае не имеет значения. Имеет значение то, что это случилось. Мне больно, как больно было ОВ1, как больно было Падме, когда они поняли, во что превратился близкий родной человек. Мне больно, как больно было самому Энакину, когда он произнёс: "Что я наделал!" Мне страшно осознавать необратимость этого жуткого падения во Тьму с того момента, как он поднял руку на Винду. И с каждым поступком, совершённым после этого, его всё глубже затягивает в горячую, зловонную, беспросветную пучину безумия, и это страшно.
И ещё, Кристенсен не в моём вкусе.=)
Soley, спасибо.

[Witch]

В`Южная
Я понимаю и принимаю вашу точку зрения. Анакин действительно достоин сожаления. Но его абсолютно не жалко. По крайней мере мне. То, как он по откосу ползет, цепляясь протезом, ИМХО, даже достойно восхищения.
В общем, я больше месяца спокойно читала изъявления жалости. Даже не знаю, что меня заставило так взорваться. Наверное попытка навязать мне свои мысли. И ведь понимаю теперь, что человек ничего особенного не имел ввиду, а почему-то достало со страшной силой. Н-да.

[Alena]

В`Южная

Не отрицаю его полной и неоспоримой вины во всём происшедшем, но будут ли возражения насчёт того, что изрядно парень помучился?

Помучился. Если б не помучился, его б и не жалели, вероятно.

[Obi_Van]

Пишу пост и одновременно каким-то чудом откопал у себя и слушаю песенку Светы - "почему? ...И для чего почему ты стал таким - другим..." Ей богу - чисто для Падме песня...
Джейден - ученица Катарна

везде один мотив, Эни-жалко, Оби-скотина.

Ага - именно так. На счет последнего пунктика вообще без разговоров - это будет первое что я отвечу даже во сне если меня попросят поделится впечатлениями о саге.

Меня ужас берет от того, как зло обаятельно на примере посетителей этого сайта.

Нет. Зло не обаятельно. Во всяком случае, для меня. Я никогда не испытывал симпатий ни к Палпатину, ни к Дуку, Молу и всем книжным Темным лордам. Зато искренне уважаю Квай Гона, Хана Соло, в какой-то степени даже Лею. Про малыша Эни вообще скромно умолчу. А вот Вейдер - это как в одной известной рекламе - "совсем другая тема".
Все-таки цепляет не зло, а сам персонаж.

Это сказка, где конец должен быть всегда счастливым

А вот не так! Ничего я там счастливого не замечаю. Я даже понять не могу - какого ***** повстанцы ваще воевать стали? Че их не устраивало? "Демократия" - да уж, я изрядно начитался про эту "демократию" после 6 эпизода - понял только что они круглые идиоты. Отказались от устойчивой и перспективной системы империи. И во время салюта в 6 эпизоде когда все радовались и плакали - я тоже плакал. Только от горя.
Alena

Если б не помучился, его б и не жалели, вероятно.

Ошибаешся.
Witch

ИМХО, даже достойно восхищения.

Умам пам пам парарарам - этот пост не для меня... *сам себе* успокойся... это всего-то чужая точка зрения... вроде получилось...

Будь Анакин уродом, жалели бы его не в пример меньше.

К сожалению, вынужден согласиться. Слышите, девченки - вот однозначно же бы отвернулись от него (не все, разумеется, слава Силе, многие все же умеют смотреть в глубь).

[Alena]

Obi_Van

Ошибаешся.

I don't think so © Оби-Ван.
А за что было б его жалеть? За то, что малышей прирезал?
Хотя.. может быть. Слабых наши люди часто жалеют...

[Obi_Van]

Alena
"But I think" © Я

А за что было б его жалеть? За то, что малышей прирезал?
Хотя.. может быть. Слабых наши люди часто жалеют...

Нет. Некоторые бы все-таки жалели бы его как человека. Который был - и хоп - нет. Ты не видишь в нем ничего. Я вижу. И некоторые другие тоже бы увидели.
Насчет "слабого" - это тоже твое ИМХО. Я его за слабого не держу.

[Люка]

Все прочитала. Все посты.

Alena, Witch

Отвечаю - это не тема для спора. У каждого свой взгляд и уж чего я никогда в жизни не стала бы делать - так это назязывать свою точку зрения. Внешность Кристансена совершенно не при чем.

Я лично не отрицаю то, что Энакин сделал то что он сделал. Я смотрю на целостную картину. Ставлю себя на его место. Много раз я оказывалась в ситуациях, когда эмоции берут вверх и начинаешь делать ошибку за ошибкой, поэтому я могу понять почему, но это вовсе не значит, что я это приму. Дело в том, что ребенок не рождается чистым листом бумаги и так называемое вомпитание, это шлифовка характера, а вовсе не основа. Обсуждать детсво, характер Энакина я думаю хватит, много раз обсуждалось. Каждый видит то, что видит. Энакину не хватало настоящего друга, которого он бы уважал (собственно таким другом оказался Палпатин). Оби Ван не смог стать другом. Ну не смог он. Почему - тоже много раз обсуждалось.

Все получилось так как получилось. Мученик - не тот кто невинно пострадал, а тот наказание которого было больше чем тот проступок, им совершенный. Все было бы правильно, если бы Энакин с детства вынашивал планы захвата республики, руководства империей, душить людей и убивать детей. Собственно таким был Палпатин скорее. А то что делал Энакин (в момент перехода) я уже писала - было скорее спонтанным мероприятием, а не продуманной стратегией. В тот момент ему не хватило поддержки. У меня все время перед глазами стояла ассоциация - Энакин в зыбучем песке по шею, а Йода и Оби Ван смотрят на него и на спор: засосет до конца или нет. Вот такое впечаление. Никто из них руку ему не протянул, а Винду (иже с ним совет) еще и топил его. Энакин оказался в несправедливейшей ситуации.

Единственнм нормальным и правильным джедаем за 1-6 эпизоды оказался Люк. Он не был сдвинутым на кодексе джедаев и спасении галактики, как Оби Ван, тормозом как Йода, не был таким импульсивным как Энакин. Он пришел к Вейдеру так, как должен был прийти к Энакину Оби Ван. Люк пришел и сказал - я не буду с тобой драться, я верю, что в тебе осталось что-то хорошее. Тем боем Оби Ван утопил Энакина до конца в ТСС на тот момент. Я не осуждаю Оби Вана, осуждать человека за то, какой он есть, глупо. Просто я его не идеализирую. У него своя песня и ради ее исполнения он готов был послать на смерть Люка. Зло и добро различаются только намерениями и средствами для исполнения целей. Оби Ван пожертвовал бы Люком ради спасения галактики, как он пожерствовал Падме, когда она во втором эпизоде (в конце) выпала с корабля. Откуда он мог знать, что она шею себе не свернула? Но нет, надо было преследовать Дуку, это первая задача, а Падме - да фиг с ней, республика важнее, не так ли?

Неужени вы действительно думаете, что такая любовь мужчины к женщине - я имею ввиду Энакина и Падме (а это редкость!!!) может не оставить следа в его душе? Когда у него слезы наворачиваются на глаза от одной мысли что можно потерять ее? Это слабость, на которой можно сыграть, и на ней сыграли, как на гуслях. Да на какой-то момент душа его оказалась выжженой и сделать было уже ничего нельзя. Но до этого момента можно было. Хотя это уже история, а она не терпит сослагательного наклонения. Момент этот не был показан практически совсем в фильме, но это не значит, что его не было. Жалко именно Энакина, не Дарта Вейдера. Так уж вышло, что в одном человеке поселилось 2 личности - одна та, что его сущность, другая навязанная обстоятельствами. Я считаю, что сущность - это Энакин, навязанная - Вейдер. Вот и весь расклад. Всегда больно видеть, как из хорошего человека появляется монстр (часто видно это на примере подростков - вроде был нормальный ребенок, а потом...). Очень печально все это (пересматриваю 3 эпизод).

Obi_Van!

Нет. Некоторые бы все-таки жалели бы его как человека. Который был - и хоп - нет. Ты не видишь в нем ничего. Я вижу. И некоторые другие тоже бы увидели.
Насчет "слабого" - это тоже твое ИМХО. Я его за слабого не держу

Спасибо. Только одна оговорка из другого вашего поста - Оби не скотина. Он то, что называют благими намерениями, которыми выложена дорога в ад. Только и всего. Для себя он все делал правильно - а цели и средства которые он использовал - только на его совести (то же можно сказать и об Энакине)

Soley, В`Южная - спасибо за поддержку

[Soley]

Soley
Будь Анакин уродом, жалели бы его не в пример меньше. Хорошенькая мордашка подсознательно настраивает женщин на снисходительноее отношение к ее обладателю. ИМХО.

Слышите, девченки - вот однозначно же бы отвернулись от него (не все, разумеется, слава Силе, многие все же умеют смотреть в глубь). 

Я уже устала писать, Кристенсен здесь ни при чем, жалость, симпатию и другие чувства вызвает исключительно Энакин, как личность, как судьба. Ведь мы девчонки знаем: " девочки, бойтесь только насекомых и симпатичных мальчиков - это самые большие паразиты на свете", так что внешность тут не важное, был бы он квазимодо, его было бы еще жальче. Главное, чтобы человек был хороший. Вот Obi Van не дама, а тоже эни жалеет, тут явно не мордашка виновата.
И никто вам уважаемая Witch свою точку зрения не навязывает, просто суть форума, высказать свою точку зрения и прочесть чужую, все оговаривают мое мнение, мое отношение, ИМХО, а вот вы почему-т о убеждаете людей. что они дуры какие-то только мордашку чью-то за весь фильм и заметили. тут же никто об этом даже не упоминал. никаких розвых соплей на тему:" он таакой милаааашкааа" даже не было. все высказываются по существу.
Sorry за оффтоп.
P.S. Obi Van можно нескромный вопрос? почему вы на картинке Оби сменили на Эни?

[Lizzy]

Приветствую всех, кого затронула эта тема. Я внимательно за ней слежу, но не всегда хватает времени отреагировать по поводу различных высказываний. попробую сейчас и на все сразу.
1. По-поводу смазливого Анакина Скайуокера. Да, парень хорош. А каким он должен был быть? Старым горбатым негром??? Вполне естественно, что ГЛАВНЫЙ герой саги - симпатичный молодой человек, который кроме своей внешности обладает ещё одним качеством, которое со временем проходит - обаянием молодости. НО, сочуствие к Анакину Скайокеру, как мне кажется, результат не смазливого личика. В конце концов, граф Дуку, в исполнении Кристофера Ли, тоже далеко не урод, разве постарше только. Да и Оби-ван очень даже ничего. Сочуствие вызывает глупость и нелогичность ситуации, в которой этот самый симпатичный молодой человек оказался. И то что с ним произошло - результат не естественного хода вещей, а глупости, как его, так и тех, кто его окружает. Впрочем, я об этом уже писала. Что касается предположения о том, что будь Анакин уродом, то ему меньше бы сочуствовали, то скептикам предложу совершить экскурс в мировую литературу и вспомнить баснописца Эзопа (маленького, горбатого человеска с родимым пятном на пол-лица), Квазимодо (даже описывать не буду), и других не менее уродливых, но вызывающих сочуствие героев. Также можно припомнить пару десятков негодяев, обладающих при этом, весьма и весма красивой внешностью, но сочуствия, а тем более сожаления не вызывающих. Вот так-то...
2. По-поводу Анакина - слабака. Не согласна. Не был Скайоукер-старший слабаком. Он был дураком. Как впрочем и любой 20-тилетний пацан. Он ежедневно принимал решения, от которых зависела жизнь других, но когда он встал перед более серьёзным выбором - опыта не хватило. Бывает. Это не повод называть парня слабаком. Ведь никто не называет слабым первоклашку, который не может решить квадратное уравнение. Ему просто знаний не хватает. И Анакину не хватило. Элементарно...
3. По-поводу Анакина-подонка (подлеца, хладнокровного убийцы и пр.). См. пункт 2. Он действовал не по убеждениям и не по призыву души. И кошечек, как тут кто-то заметил, он в детстве не мучал. Так сложились обстоятельства и он принял решение. Как показала практика, неверное...
4. По-поводу скотины Оби-Вана. Тоже не согласна. Он не скотина. Оби-Ван солдат, причём солдат на войне. И действует он как солдат. Сказали - сделал. А что касается дружбы и братства... Это Уставом (или как он там называется) джедаев не предусмотрено, что их и сгубило в конечном итоге.
Итог. Я рада Что я не одинока, что впечатление от саги не только у меня поменялось. Жалко, что всё в конечном итоге свелось к обсуждению Скайуокера - Вейдера, но по-другому наверное, и быть не могло. Ведь он главный герой этой истории.
P.S. А что касается родовспоможения в далёкой-далёкой галактике, то лично у меня вызвало удивление то, что Падме, будучи довольно высокопосталенной и наверняка обеспеченной женщиной даже ультразвук себе не сделала. И вообще по беременности не наблюдалась. Иначе, тот факт, что у неё близнецы выяснился бы не в процессе родов, а несколько раньше...

Сообщение отредактировал Lizzy - 28 Июнь 2005, 17:29

[Quido Todo]

Из Оби-Вана никогда не могло получится хорошего друга, просто он был не так воспитан, долг для него превыше всего. Но он совсем не садист. Как впрочем и Анакин. Парень был не типичным джедаем, к тому же Палпатин все же гениальный стратег. Оби-Ван любил образ избранного джедая, а не реального Анакина, которого терзали вполне человеческие страсти. Анакин прекрасно знал, что ему придется притворятся всю жизнь, потому что никто из джедаев не примет его таким, какой он есть. Ему нужен был друг, который бы мог его поддержать и принять таким, какой он есть. Видимость такого друга создал Палпатин. Все просто.
Например, его признание Падме - «Я не такой джедай, каким сдедовало быть. Я хочу большего!» Но Падме не дает ему эту мысль развить, типа, он просто слишком требователен к себе. А надо было послушать, чтобы узнать о том, что Дарт Вейдер рвется наружу. В общем, всех их жаль. Ведь проиграли все.
Ну, кроме Палыча.

[Alena]

Люка

Энакину не хватало настоящего друга, которого он бы уважал (собственно таким другом оказался Палпатин). Оби Ван не смог стать другом.

Вот с этим я как раз не согласна. Был Оби-Ван ему другом. И не он предал дружбу.
А Палыч использовал Эни, другом он ему как раз не был.

Мученик - не тот кто невинно пострадал, а тот наказание которого было больше чем тот проступок, им совершенный.

То есть, Вы считаете, что убийства малышей - это меньший проступок, чем полученное наказание?

Люк пришел и сказал - я не буду с тобой драться, я верю, что в тебе осталось что-то хорошее.

Люк появился в свое время. В том-то и дело. Каждый выполнил свою роль.
До того фокус Люка не прошел бы. Не те обстоятельства, не то время.
Obi_Van

Насчет "слабого" - это тоже твое ИМХО. Я его за слабого не держу.

А что в нем было не слабого? До лавы. После лавы он изменился, конечно.
Хотя мне-то насчет Эни фиолетово, по большому счету.

Добавлено через 50 секунд:
Quido Todo

Оби-Ван любил образ избранного джедая, а не реального Анакина, которого терзали вполне человеческие страсти.

Чем докажете?

[Witch]

Soley

Кристенсен здесь ни при чем, жалость, симпатию и другие чувства вызвает исключительно Энакин, как личность, как судьба.

Я вашу точку зрения прекрасно поняла и совсем не вас имела ввиду, когда писала о всеобщем жалении хорошенького мальчика. Вы свою точку зрения обосновали. Но сколько же возгласов в духе: "Какой хорошенький, я от него просто балдею, жалко-то как лапочку такую". И многое прочее в том же духе.

И никто вам уважаемая Witch свою точку зрения не навязывае

Извините, но было сказано, что ВСЕ женщины склонны жалеть человека, оказавшегося в положении Анакина. Именно это меня и задело.
Надеюсь на этом обсуждение моего не очень этичного поста можно закончить. Я вообще-то человек взрывной и ответы свои по нескольку раз переписываю, прежде чем высветить. На этот раз не удержалась. Так что прошу извинить всех, кто посчитал себя невинно обиженным и на этом прекратить взаимные обвинения.

[Darth Loveless]

Отвечая на вопрос, поставленный в названии треда... Мне теперь видится вся эта история как предопределение Великой Силы. Ну вот просто ТАК надо было -- и никак иначе. И никто тут не виноват. Все -- "марионетки Великой Силы" (с) я. ИМХО.
А теперь приквелы мне кажутся яркими, символизирующими расцвет Республики, великолепие Корусанта... а ОТ -- обшарпанный, шарящийся по куче захолустных планет Альянс. Тоже всего лишь ИМХО.

[Льдинка]

Так и знала, что меня поймут неправильно!
Фраза насчет

И если ты не можешь принять человека таким, какой он есть - то вовсе не он предатель.

была камешком прежде всего как раз в Энин огород. К его этим обидам, форсгрипам и прочим отрубленным рукам. Это он у нас приверженец позиции "кто не со мной, тот против меня", причем став ситхом он просто переводит ее в осознанный пласт - раньше эта мысль на него давила из подсознания. Кстати, Палпатин на этом великолепно играет ("тебе не кажется, мой мальчик, что тебе уж что-то часто возражают... просто слова вставить не дают!"). Другие в этом отношении, конечно тоже хороши - но по другому. Тот же Оби-Ван тоже очень многого в друге не принимает - но там где Эни начинает обижаться, Оби принимает позу небезызвестной обезьянки (у него это возрастное, пройдет, и вообще я ничего не видел, а то еще придется докладывать...). И весь второй-третий эпизод вместо того, чтобы выяснить отношения, они "заминают для ясности".
Тут ниже была хорошая аналогия - Эни в зыбучке по шею, а его друзья стоят рядом и ставки делают. А потом дружно расстраиваются - как же так, как ты мог...
Тьфу.
И это чувство, заставляющее плеваться не имеет ничего общего с жалостью или даже с прощением преступлений. Я уже писала в другой теме - уменьшите масштабы. У вас небыло знакомых, которые "вдруг почему-то" спились, стали наркоманами, и т.п.? А? И тоже все охают - да как же так... А, он наверное всегда такой был... Придурок...
Тьфу.
Невнимание - это не оправдание. Это ответ на вопрос - "почему".
И еще - я не стала бы разделять Анакина и Вейдера. Это один и тот же человек, все психологически-шизофренические изыски - от лукавого, вот только... никто из вас не слышал такого тихого, болезненного хруста, когда ломается что-то в твоей душе? Не чувствовал, как какое-то дейсвтие, еще совсем недавно бывшее совершенно неприемлемым, вдруг становится простым, доступным и даже... желанным? Нет? Счастливчики... Дай нам всем слышать этот отвратительный хруст только с экрана.
Страшный момент, который смотриться совсем другими глазами после МС - последнее столкновение Вейдера и Оби-Вана. Такое ощущение, что Вейдер продолжает незаконченный на Мустафаре разговор... Незаконченный, потому что не осталось слов... И слов опять не хватает. Разговор вновь не окончен...
По поводу борцов за абстрактные идеалы - да, обвиню в глупости.
Вот только их отнюдь не миллионы. В том то и дело, что абстрактные идеалы как правило имеют вполне конкретное воплощение - твоих близких, которым ты желавешь лучшей жизни, твоих друзей, которые эти идеалы разделяют, и т.д., и т.п. Во время великой отечественной солдаты кричали "за родину, за сталина" - только вот у большинства в гимнатерках хранились отнюдь не портреты вождя. И кстати кровавую резню намного чаще устраивают отнюдь не из-за близких - а как раз во имя очень смутно представляемой абстракции.
Абстракция не может возразить! Абстракция не может сказать: "не разбивай мне сердце - я не могу это принять!" Абстракцию можно истолковать - как будет угодно. А джедаи в итоге на этом и прокалываются. От намного более раннего падения их спасает бессмертный член совета - Йода. Именно он не позволял пониманию идей общего блага измениться в худшую сторону... но это означало, что оно не менялось вообще. И вот появляется парнишка, который спрашивает: "Зачем же мы сражаемся, если не можем защитить одну конкретную жизнь?" И ему нечего ответить. По крайней мере нечего, что могло бы его пронять.
Касательно того самого мира и порядка в галлактике... А мне всегда было интересно, что повстанцы собирались делать с остатками империи, а главное с тем, что начинается после ее развала. "Это только начало " Впрочем, это не означает, что империя была такой уж эффективной структурой. Видите ли, такая штука по определению предполагает репрессии и все более жесткое закручивание гаек. Кто не с нами, тот против нас! Государь божий помазанник!А иначе она просто не работает. Увы. А поскольку даже такой гений, как Палпатин не застрахован от ошибок, я уже не говорю о дурном характере... Короче - нафиг, нафиг. Только при наличии правителя, хотя бы приближающегося к идеальному. Надеюсь, никто не станет утверждать, что ситх подходит под это определение? Или будет? Ой, не стоит...
Подлая она, далекая-далекая. Особенно к семье Скайуокеров...

Но мы все равно ее любим.
Кто тут писал, что он болеет после третьего эпизода? Присоединяюсь. Не могу придти в себя до сих пор - и даже дописанная песня на эту тему не помогла... Не отпускает.

[В`Южная]

Льдинка, простите. Не правильно поняла, признаю ошибку и забираю свои слова назад. По крайней мере как слова, обращённые к вам и сказанные в добавление к цитатам вашего поста. Просто я уже так привыкла, что тут всю вину пытаются с Энакина свалить на Падме, на ОВ1, на Йоду, на Совет, на кого угодно, что.... Извините.
Я просто ещё думаю, что нельзя сказать однозначно, что джедаи сражались за абстрактные идеалы. Они несли вполне конкретную помощь в урегулировании конфликтов и приносили побольше пользы, чем постоянная армия любого государства на нашей планете, пока оно не ведёт войну.
О болезни писала, кажется, Люка ( Извините, Люка, что без спросу вас приплетаю). И я бы написала, но уже сказано. Причём цитировала бы слово в слово. Почему-то именно Э3 сорвал меня с катушек, хотя ЗВ всегда были любимыми фильмами. Стихи вообще не прут, но всё равно не отпускает.

[Obi_Van]

Soley

Obi Van можно нескромный вопрос? почему вы на картинке Оби сменили на Эни?

Конечно можно. Я ваще дурак изначально что зарегил себя под этим ником - думал, после этого мое мнение об Оби хоть как-то изменится... Ан нет. Не изменилось. Упасть упало ниже уровня Марианской впадины и расти вроде никуда не собирается... А Энакин... Энакин... Ну любимый же персонаж! Ну еще ни в одном фильме я такой удачный образ не встречал. Это уже называется даже не зацепил а, пардон, с потрохами затянул. В этот мир, в эту сагу. Так и пусть красуется у меня на аватаре как мой персональный Избранный персонаж!

Я уже устала писать, Кристенсен здесь ни при чем, жалость, симпатию и другие чувства вызвает исключительно Энакин, как личность, как судьба.

Респект! Браво! А мои слова были не конкретно к тебе обращены. Я то уже понял, что ты разделяешь мою точку зрения по гораздо более глубоким мотивам. Это очень приятно. Спасибо.
Alena

Хотя мне-то насчет Эни фиолетово, по большому счету.

Ну вот видите. Потому ничего и не видите (каламбурчик-с). Впрочем, как и я в Оби Ване... Мне тоже уже фиолетово.
Witch

Так что прошу извинить всех, кто посчитал себя невинно обиженным и на этом прекратить взаимные обвинения.

- ну разве я могу что-нибудь еще добавить? Я же тоже сорвался со своим плевком. Точно так же... Так что прошу извинить и себя тоже.

[Льдинка]

В`Южная
Да ничего, я подозревала, что этот момент у меня слишком размыто получился.

Я просто ещё думаю, что нельзя сказать однозначно, что джедаи сражались за абстрактные идеалы. Они несли вполне конкретную помощь в урегулировании конфликтов и приносили побольше пользы, чем постоянная армия любого государства на нашей планете, пока оно не ведёт войну

Что однако не мешало Старой Республике тихо-мирно загнивать Не их ли желанием неизменности, не их ли следованием принципу "лучшее - враг хорошего" она была этим обязана?
Я просто пыталась разобраться в этом противопоставлении "благо всех" - "благо свое". И пришла к выводу, что и то, и другое - весьма нехорошая крайность! А джедаи даже не то, что исповедуют - зациклены на первом! По их действиям видно, что они готовы кого и что угодно принести в жертву этому самому "общему благу".... Но ведь "общее благо" - это совокупность блага отдельных людей! Противоречие? Как бы правильно и осторожно ты не подходил к определению концепции этого самого общего блага - ты все равно ошибешся, хоть где-то, хоть в чем-то. Да, мы никуда не денемся от попыток это определить - на них строится все социальное развитие. Но когда ты идешь дальше, и обьявляешь, что ради этого блага принесешь в жертву кого и что угодно, не надо забывать, что представление об этом самом благе все равно составляли способные ошибаться люди, которые не могут угодить на всех!
И вот на примере третьего эпизода мы видим, что начинается, когда кто-то, со сколь угодно благими намериниями, слишком уверен в своем праве приносить в жертву чужие интересы и представления своей концепции абсолютного блага.
Тот, чьи интересы приносятся в жертву, даже если он на нее согласен, может твоей концепции просто не поверить. Подумать: "это вовсе не ведет к общему благу". А мысль, которая следует за этой обычно такова: "значит, я приношу жертву просто тебе?"
И будет нечего возразить. Так же как Оби нечего было возразить Энакину, когда тот возмущался, почему он должен шпионить за тем, кого считает своим другом.
И ничего хорошего в этом нет.
И наоборот. "Свое благо"... Человек животное социальное, и не бывает двух одинаковых людей. А значит - учись прощать, потому что рано или поздно те, кто рядом, окажутся в противоположном лагере. В чем-то. Не важно, в чем. Рано или поздно тебя обидят - люди не идеальны! - ударят и предадут. В мелочи. Случайно. И тебе придется это прощать. Учись. Учись справляться с обидой. Подставлять другую щеку. Учись любить своих врагов - потому что близкие тебе люди будут врагами - пусть на миг, на один спор, на один разговор - но будут!!! И если ты не сможешь любить их даже тогда - ты их потеряешь. А вариант "переделать целиком и полностью под себя" - подразумевает, что ты согласен их искалечить. А потому учись!!! Или заранее смирись с мыслью, что таких чудес, как друзья - не бывает. Противники - есть, достойные уважения враги - есть, союзники - есть, а друзей - идеальных, мифических, всегда во всем с тобой согласных, нет! И каждому рано или поздно придется сказать "если ты не со мной, ты мой враг".
....Обиван ответил: "только ситхи все возводят в абсолют". Ну да. Это философия ситхов. Да. Какую-то степень расхождения простить невыносимо трудно. Или даже вообще нельзя... Только вот некоторые личности вообще не умеют прощать. К сожалению.
И ничего хорошего в этом нет.

[Alena]

Obi_Van

Ну вот видите. Потому ничего и не видите (каламбурчик-с). Впрочем, как и я в Оби Ване... Мне тоже уже фиолетово.

А мне не уже, а всегда было.

Льдинка

А джедаи даже не то, что исповедуют - зациклены на первом! По их действиям видно, что они готовы кого и что угодно принести в жертву этому самому "общему благу".... Но ведь "общее благо" - это совокупность блага отдельных людей! Противоречие?

Это не к спору, а замечание на тему.
Абсолюта в этом отношении нет, но вот стремиться к нему можно и нужно. Если благо достигается большинством людей (мыслящих существ), это уже некое всеобщее благо. Думать иначе - погрязать в софистике.
И почему бы тогда сразу не отправиться в Силу, в "недеяние"? Потому что любое действие несет кому-то вред. Хоть тем же микробам в воздухе, которых мы вдыхаем и таким образом убиваем.

Но когда ты идешь дальше, и обьявляешь, что ради этого блага принесешь в жертву кого и что угодно, не надо забывать, что представление об этом самом благе все равно составляли способные ошибаться люди, которые не могут угодить на всех!

Это верно. И потому джедаи и не действовали без приглашения с чьей-то стороны. Всегда по запросу, сената ли, самих ли конфликтующих сторон. Они никогда не брали на себя роль судей, заметьте.

И будет нечего возразить. Так же как Оби нечего было возразить Энакину, когда тот возмущался, почему он должен шпионить за тем, кого считает своим другом.

Да было, было. "Тебя просит Совет". Хотя сам Кеноби был, явно, не согласен. Но надо уметь полагаться на других и доверять, особенно руководящему орагну. Иначе система не будет функционировать. Эни так этого и не понял.

А джедаи даже не то, что исповедуют - зациклены на первом!

Вот с этим изначальным Вашим постулатом я не согласна. Иначе бы Кеноби никогда не произнес той самой фразы.
Попробуйте сами не судить, может, тогда легче станет. Я не прикалываюсь.

[Джейден - учениц...]

Постите меня старую зануду.
Повторюсь. Каждый выбирает того героя ЗВ, которому хотел бы подражать или того, на кого он по собственному мнению похож.

Джедаи: свои силы и власть отдают служению другим, более слабым.
Ситхи: через силу приобретают власть над более слабыми.

Как гласит народная мудрость: сказка ложь, да в ней намек...
Посмотрите внутрь себя, вы уже сделали свой выбор?
Не значит ли, что тем, кому импонирует Анакин, действующий в собственных интересах, потакающий своим слабостям, просто хочется оправдать свое реальное поведение? Кто-то тоже не любит, когда ему делают замечания учителя, старшие. Тоже считает себя сильнее всех. Задайте себе вопрос: как часто в собственной жизни вы вибирали интересы других людей в противовес собственным? Если редко - то дело ни в отношениях Оби-Вана с Анакином, а в ваших отношениях с окружающими.
Тому, что сделал Анакин нет оправдания. НИКАКОГО. Не надо его наделять романтическим ореолом. Как сказал Йода - это его личный выбор. Многим героям ЗВ выпадали испытания, но они их выдерживали. Вся штука в том, что у нас в России почему-то любят падших. Не случайно в мультиках детям почему-то нравятся отрицательные герои. Загадочная русская душа. Может, поэтому мы стремимся к самоуничтожению?
Люди не могут жить в анархии. Все мы должны исполнять определенные правила. Без перекладывания груза ответственности на других. Поэтому обида Эни: "А чего они меня не любят?" мне не понятна. А за что его любить? За свою короткую жизнь он понарушал все возможные правила, подставил Оби немыслимое количество раз (я спас тебя 10 раз! а сколько раз из них он сам создал такую ситуацию? например, в "Планете-бродяге"). И Оби каждый раз прощал его, верил ему, что такое больше не повторится. Да, вспомним, кстати, как легко Эни приговорил Оби к смерти в разговоре с Императором. И вот, эдакий товарищ, не ведающий, что творит, потому, что все у него идет "от души" (в этом случае важно, какая душа светлая ии темная), становится у нас эталоном для подражания (именно поэтому здесь звучат слова оправдания). Многие чувствуют с ним духовное родство. Может, так просто легче? Оби- сентенция верного воина духа. А Анакин не трудится над самосовершенствованием. Он просто совершает поступки, а потом оправдывается.

Но вот представьте, что ваш ребенок вырос эдаким чудовищем. Это не страшилки. Все вполне реально. И в благополучных семьях рождаются убийцы. Вы его тоже оправдывать будете? Мол, не ценили его по достоинству. Не долюбили. Аргументы, типа, мой-то ребенок точно не будет уродом не принимаются. Любой человек самостоятельная личность и сдерает свой выбор сам, не обращая на мнение старших и родителей, особенно, если семье пропогандировались такая свобода.

Хорошо рассуждать, опираясь на абстрактный материал. Особенно, когда не сталкивался с проблемой научить кого-нибудь хорошему, когда тот не хочет.
Все гораздо сложнее.

Цель моего излияния, не опустить собравшихся в этой теме, а попросить посмотреть на эту проблему поглубже. Не только как на сбжетную линию интересного кинца.

[Льдинка]

И почему бы тогда сразу не отправиться в Силу, в "недеяние"?

А джедаи, кстати, к этому очень склонны Но поскольку это и вправду абсурд, они таки действуют - и соответственно нарываются.
А что делать?
Эх...

Это верно. И потому джедаи и не действовали без приглашения с чьей-то стороны. Всегда по запросу, сената ли, самих ли конфликтующих сторон. Они никогда не брали на себя роль судей, заметьте.

До момента кризиса. Да, роль судей на тот момент взять на себя было просто больше некому... Они и взяли.
И не справились.

Да было, было. "Тебя просит Совет".

А это не ответ. Вопрос был "а на каком основании Совет от меня это требует? Во имя чего? Ради чего я должен поступаться своими принципами... декларируемыми этим самым советом?"
Во имя блага галлактики...
Ну-ну. И где же сдесь благо галлактики?
Сразу оговорюсь - я-то понимаю, где оно сдесь. Отсюда, с другой стороны экрана. Из удобного, мягкого кресла. С него так легко и удобно все понимать... Но еще я понимаю, что оттуда все выглядело иначе.
Кстати, одна из ошибок Анакина, и не только его. Кажется, ни один не смог посмотреть на эту ситуацию со стороны... со всех сторон. Впрочем не удивительно - они-то были внутри...

Цель моего излияния, не опустить собравшихся в этой теме, а попросить посмотреть на эту проблему поглубже. Не только как на сбжетную линию интересного кинца

Дык мы собственно это и делаем. На самом-то деле.

Не значит ли, что тем, кому импонирует Анакин, действующий в собственных интересах, потакающий своим слабостям, просто хочется оправдать свое реальное поведение?

Уй.
Я уже устала повторять. Понять - не значит простить и тем более оправвывать!!!
Ну разумеется, блин, дергает за живое этот вопрос отнюдь не тех, кто подобных личностей видел только издалека или на экране! Разумеется, задевает тех, кто на собственной шкуре ощутил, какого это - когда просто не можешь больше поступать "как правильно". Когда это самое "правильно" - просто невыносимо, и главное, создается впечатление, что все, кроме тебя, на него чхать хотели, а ты один, как дурак, пытаешься сохранить верность какой-то абстрактной, всеми "по-разному понимаемой", ерунде! Когда мозги выворачиваются, пытаясь избавить измученное сознание от терзающих его моральных ограничителей, размывая принципы всякими "да с какой это стати", а никто - никто из окружающих тебя людей, вроде бы, те же принципы разделявших, даже не думает тебе помогать! Более того, только подмывают твою уверенность и понимание правильного всяческими "исключениями", "ну ты же понимаешь" и "нельлзя же все так буквально воспринимать"!
Когда любой выбор - из двух зол, когда остается решать не "предавать - или нет", а только "предавать - кого?"
Еще раз - речь не об оправдании. Разве что в том плане, что не хлебнув такого дерьма, трудно адекватно оценить, насколько это тяжело. Однако тяжело - тоже не оправдание. Я просто пытаюсь сказать, что обычно в таких ситуациях выбирают предавать то, на стороне чего будет больше абстракций. Точнее того, что человек на данный момент считает абстракцией - в таком состоянии ей может стать и собственная семья, и чужие жизни. Но чем большим идеалистом человек был, чем больше для него были важны буквы, слова, и идеи, чем меньше живых лиц он за ними видит - тем больше вероятность того, что в ситуации реального морального выбора они перестанут для него что-либо значить. Потому что это только слова - а слишком легко поддаются истолкованию.

Люди не могут жить в анархии. Все мы должны исполнять определенные правила. Без перекладывания груза ответственности на других. Поэтому обида Эни: "А чего они меня не любят?" мне не понятна. А за что его любить? За свою короткую жизнь он понарушал все возможные правила,

Но речь и идет о ситуации, когда правила не работают! Когда как раз на правила полагаться и нельзя - и никто им не следует! Вот те, с кого ты брал пример, начинают ими же установленные правила нарушать - так почему ты должен по-прежнему им следовать? Или верить своим учителям? О, да, обстоятельства, понятно...
Но ведь вам же по-прежнему можно верить, правда? Правда? Ну скажите, хоть кто нибудь, да или нет!?
..."О да, мой мальчик, я понимаю твое недоверие, я понимаю..."
...А если Палпатина рядом не имеется, подобный голосок вполне самостоятельно прозвучит из подсознания. Из обычного эгоистичного "а мне хочется", конечно... что еще не значит, что для борьбы с ним не понадобятся силы.
Обида только звучит как "они меня не любят". На самом деле она называется "почему я должен вам доверять" .

Хорошо рассуждать, опираясь на абстрактный материал. Особенно, когда не сталкивался с проблемой научить кого-нибудь хорошему, когда тот не хочет.

И проблема эта стара как мир, и к сожалению слишком часто повторяется. Так может стоит посмотреть "дурацкий звездный боевик", "абстрактный материал", который так нравится твоему ребенку - до того, как что-то сломается уже в его душе? Может стоит посмотреть на утрированно "плохого учителя и хорошего человека" Оби-Вана, чтобы заметить, как так же радостно наступаешь на вроде бы такие очевидные грабли?
А?
Это же просто сказка - она даже не пытается что-то доказать! Но она очень хорошо показывает. Ведь на самом деле большинство историй подобных "бестолковых друзей" и "трудных подростков" заканчиваются далеко не так кроваво! Легко забыть и махнуть рукой... Вот только стоит ли - ведь есть еще меньшинство историй, в которых находится и свой Палпатин, и свой аналог Великой Силы, баланс которой так легко опрокинуть... А даже если нет - ну, не резал твой друг или твой ученик маленьких детей, не пришлось тебе в итоге стоять лицом к лицу с сейберами на готове, или гореть на берегу лавового потока... Вы просто перестали общаться.
Намного ли легче?

[Alena]

Льдинка

А джедаи, кстати, к этому очень склонны

А кстати, в чем это выражается?
Давно б уже саберы похоронили... Всвязи с этим вспомнился фанфик на инглише про то, что джедаи через 500 лет после Люка как раз такими и стали. А тут ситы. Пришлось Силе материализовать Кеноби, чтобы действовать их научил.

До момента кризиса. Да, роль судей на тот момент взять на себя было просто больше некому... Они и взяли.

Кризис кризисом. Это чрезвычайная ситуация. Причем, все было решено верно. Только у Силы были другие планы.

Но еще я понимаю, что оттуда все выглядело иначе.

Да уж. Эни сто раз указали, что канцлер у власти засиделся. Историю, что ли, он так плохо изучал? Двоешником полным был? Это ж один из классических признаков надвигающегося захвата власти.

[Льдинка]

Да боюсь, историю ему как раз Палыч и вгружал, с большего. Со своей колокольни. Мол, чем больше централизация - тем больше порядка

[Fey'lya]

Не значит ли, что тем, кому импонирует Анакин, действующий в собственных интересах, потакающий своим слабостям, просто хочется оправдать свое реальное поведение?

Многим кстати и Р2Д2 импонирует. Они себя наверно тоже с ним жестко ассоциируют в реальный жизни.

как часто в собственной жизни вы вибирали интересы других людей в противовес собственным? Если редко - то дело ни в отношениях Оби-Вана с Анакином, а в ваших отношениях с окружающими.

Собственные интересы отстаиваются всегда. Хоть на уровне индивида, хоть на уровне государства. Если человек собственные интересы не отстаивает, в реальной жизни у него будут проблемы.

И тем любопытней было взглянуть, что же в конце концов происходит с теми, кто посвящает свою жизнь интересам других. Что теоретически могло бы произойти у нас, на Земле, существуй у нас подобная каста людей с выдающимися способностями.
Мало того, что это служение людям несколько сместилось в сторону служения идеалам, превратившись не в смысл жизни, а в обязанность: Я - Джедай => Я должен. Начинаешь мыслить иными категориями (кто сказал неправильными?) - становишься на скользкий путь ( Куай-Гон), который мог привести в результате на протоптанную Дуку дорожку, либо к "чему-то иному". Это "что-то иное" Лукас, к сожалению, не раскрыл. Куай-Гон нашел путь к бессмертию, как и почему - молчание. Очевидно было лишь то, то Куай-Гон выбрал иную дорожку, чем ту, по которой жизнерадостно двигался Совет Джедаев.
И этих людей (под этим подразумевается не только раса людей конечно), которые готовы пожертвовать своими жизнями ( никогда не поставлю знак равенства между ценностью жизни Джедая и какого-нибуль аристократа с Альдераана, фермера с Татуина етс. Праведные речи, что дифференциации ценность жизни не подлежит, лучше держать при себе) , ради того, чтобы миллионы и дальше могли жить в условиях несколько более комфортных, чем предлагает Император, объявляют предателями и уничтожают за ненадобностью.

Думаете, если б Джедаи _действительно_ ценились в галактике, их бы сдали_настолько легко_? Под апплодисменты? Нет.
Джедаи ради этих, пардон, людишек были готовы прирезать уже и друг друга( диалог Йоды - Кеноби " Если я хоть на день мог приблизить окончание войны, я бы пожертвовал Вами, Магистр Кеноби, не моргнув глазом. Будьте уверены"), а их самих на альтарь Палпатину принесли. Сами виноваты? Безусловно. Можно долго рассуждать, что случилось с Орденом, почему он втянулся в политику, которую так старался избегать в прошлом. Об этом было сказано много.

Поражает именна та легкость, с которой всех джедаев галактика сдала одному-единственному Ситу. Уничтожайте неугодных Вам, Ваше Величество, форсьюзеров, мы Вам даже овацию устроим, только нас-то от репрессий избавьте - предполагаемая позиция Сената. Хрен вам. Все "полетели". В том числе и эти продажные сенаторы. Одними джедаями не удалось откупиться.

Возвращаясь к нашим баронам и баронессам. Энакин мне лично импонирует не тем, что я, спроециров его образ на свой реальный и найдя какие-то сходства, зафиксировал и возвел его в ранг своего фэйвора. Нет. Мне до банальности интересна его жизнь Целиком. Rise and Fall. Интересно было посмотреть на то, что привязанности делают с Джедаем, когда интерес личный приходит в конфликт с интересом общественным. И если социология говорит нам, что отдельный индивид может лишь подстроиться под социум, то Джедай\Сит способен этот социум переделать под себя)
Такое вот небольшое лирическое отступление, навенное очередным просмотром Э3, а затем и Э4 для проверки ощущений

[Alena]

Льдинка
Но школьная-то программа быть должна! Тем более углубленная как раз в этих вопросах из-за образа деятельности джедаев.
Кстати, вообще, меня всегда занимал вопрос: а Эни хоть читать и писать умел в свои 9 лет? Это лирическое отступление, но может, кто-то знает источники.

[Witch]

Alena
Наверняка умел. Так просто, на одной интуиции дроида собрать невозможно. Надо журналы соответствующие читать.

[Alena]

Fey'lya

И тем любопытней было взглянуть, что же в конце концов происходит с теми, кто посвящает свою жизнь интересам других. Что теоретически могло бы произойти у нас, на Земле, существуй у нас подобная каста людей с выдающимися способностями.

А тебе не становится грустно или даже страшно от таких мыслей? Это не к спору, просто интересно.

Witch
Было бы очень интересно узнать, где и когда Эни с техникой познакомился. И кто на Татуине журналы издавал. Может, просто, крутился в какой-нибудь ремонтной мастерской с самых ранних лет.
У кого-нибудь есть инфа по этому поводу?

[Witch]

Alena
Более чем вероятно, что подобная литература была у Уотто. А уже хозяин, приметив интерес и техническую сметку раба, занялся его обучением.

[Джейден - учениц...]

1. Многим кстати и Р2Д2 импонирует. Они себя наверно тоже с ним жестко ассоциируют в реальный жизни.

2. Собственные интересы отстаиваются всегда. Хоть на уровне индивида, хоть на уровне государства. Если человек собственные интересы не отстаивает, в реальной жизни у него будут проблемы.

3. И тем любопытней было взглянуть, что же в конце концов происходит с теми, кто посвящает свою жизнь интересам других.

1. р2д2-вот кстати пример бесстрашия, находчивости, самопожертвования и верного служения. Все бы такими были.

2. Что касается второй части цитаты, если вы не даже допускаете возможности реализации чужих интересов, говорить не о чем.

3. То что они не процветают и жизнь их трудна-очевидно. Пример:Серафим Саровский.

[Fey'lya]

Alena
А тебе не становится грустно или даже страшно от таких мыслей?
От того, что высшая каста людей могла бы существовать бок о бок с человеческой цивилизацией? Почему же дожно быть страшно, и, тем более, грустно?) Это бы б...забавно Представь что-то вроде ООН в полном составе из форсьюзеров, действующая только в интересах человечества, и абсолютно независимая от других структур. Идиллия До тех пор, пока их не посчитают угрозой человечеству\демократии етс.
Джейден - ученица Катарна
Что касается второй части цитаты, если вы не даже допускаете возможности реализации чужих интересов, говорить не о чем.
_Возможность_ реализации чужих интересов всегда есть. Но наступать на горло _каждый раз_ собственной песни не есть прагматично.
Если вы _всегда_ готовы жертвовать своими интересами, говорить действительно не о чем.

Сообщение отредактировал Fey'lya - 30 Июнь 2005, 15:13

[Alena]

От того, что высшая каста людей могла бы существовать бок о бок с человеческой цивилизацией? Почему же дожно быть страшно, и, тем более, грустно?) Это бы б...забавно

А представь, что ты входишь в их состав.

[Льдинка]

Alena
Так это же еще забавнее

[Alena]

Льдинка

Так это же еще забавнее

Ага, "пока их не посчитают угрозой человечеству\демократии етс." (с) Fey'lya.
Просто ведь посчитают же, вот это и грустно.

[Льдинка]

Эх, старый вопрос. Люди и одаренные... Не важно чем. И зависть.
Обычно приходят к выводу, что одаренность это просто одаренность - никем особым людей она не делает. А вот зависть... Зависть делает из людей черти что... И к счастью, не все ей подвержены. А к несчастью - многие.
Старая, старая сказка...

[Soley]

Я ваще дурак изначально что зарегил себя под этим ником - думал, после этого мое мнение об Оби хоть как-то изменится... Ан нет. Не изменилось.    Упасть упало ниже уровня Марианской впадины и расти вроде никуда не собирается...    А Энакин... Энакин... Ну любимый же персонаж! Ну еще ни в одном фильме я такой удачный образ не встречал. Это уже называется даже не зацепил а, пардон, с потрохами затянул. В этот мир, в эту сагу. Так и пусть красуется у меня на аватаре как мой персональный Избранный персонаж!

Респект in every aspect. Я бы тоже Эни себе повесила, но к сожалению пол не позволяет. А образ действительно удачный, давно меня так ни один характер в кино не цеплял, со времени "Дурного воспитания" наверное. Хотя, кажется, Лукас все-таки чего-то недодумал, но это я позже в рецензиях вывешу, уже почти дописала.

Постите меня старую зануду.
Повторюсь. Каждый выбирает того героя ЗВ, которому хотел бы подражать или того, на кого он по собственному мнению похож.

Джедаи: свои силы и власть отдают служению другим, более слабым.
Ситхи: через силу приобретают власть над более слабыми.

Посмотрите внутрь себя, вы уже сделали свой выбор?
Не значит ли, что тем, кому импонирует Анакин, действующий в собственных интересах, потакающий своим слабостям, просто хочется оправдать свое реальное поведение? Кто-то тоже не любит, когда ему делают замечания учителя, старшие. Тоже считает себя сильнее всех.  Задайте себе вопрос: как часто в собственной жизни вы вибирали интересы других людей в противовес собственным?

А вы? нет ну честно, неужели вы идельный человек? Вы всегда соглашаетесь в спорах и считаетесь с чужими интересами, даже если они идут в разрез с вашими, нет хотя бы потому, что вы сидите на форуме и отстаиваите свою точку зрения, а не соглашаетесь со мной или еще с кем-то, а может ( это лишь допущение)тут на форуме есть люди которым какое-то пусть даже невинное ваше слово стало причиной растройства, в этом свете вы являетесь таким уж неэгостичным и идеальным человеком, а? Я вот чесно скажу: я делаю глупости, потом жалею, но делаю, и поступаю часто неправильно, а иногда поступаю правильно. а потом выясняется, что это ни к чему хорошему ни привело. А по жизни я человек, к сожалению не очень эмоцианальный, и по характеру скорее похожа на Оби Вана, но знаете, лучше быть Энакином, хотя может все наоборот и нам нравятся персонажи противоположные нам по характеру.
Извините за оффтоп, но принадлежность свою, как стороницу энакина, к темной стороне, отвергнуть должна была.


Модераториал:
Попрошу в следущий раз личную переписку вести по каналам личной связи.
(Volture Arachnids)

[Alciona]

Мне после 3го эпизода немного грустно стало. Такое чувство, будто сказка закончилась. Всё про всех известно. Только Анакин заставляет вспомнить выражение о том, куда ведёт дорога, выстланная благими намерениями.

[Fallen Angel]

Конечно, очень жаль что все закончилось, но для меня все стало на свои места и я могу теперь иметь полное и насколько это возможно обьективное мнение о героях. Конечно, Энакин мне нравился всегда больше всех и в образе Вейдера ОТ и в приквелах. Есть в нем что-то притягательное. Что-то такое человеческое, и это не дано ни его коллегам джедаем ни тем более ситхам. Лукасу можно было и не придумывать легенды о пророчествах и всякой такй ерунде, герой Энакина и так обращает на себя внимание и не только из-за количества экранного времени и знанием того кем он станет. Просто интеерсный человек. ну вот атк я думаю и все тут.
Оби Ван. Ну вот этот, как я думаю хотел показать Лукас, не смотря на то как мы его тут обзываем, воплощение идеального человека, идеального в своем жилании сделать все правильно, идти по-правилам, сделать мир лучше, и не важно чем для этого пожертвовать, правом на своб личную жизнь, например. Он верен совему слову, он исполняет свой долг до конца своих дней, он не придает тот Орден которому служил даже после того как его не стало. Действительно впечталет. Если Энакин очень интересный и необычный персонаж, то Оби Ван,со своим чувством долга - это то на кого бы я хотела быть похожей. У меня такого нет увы. О персонажах от Луке Лее и Хане впечатления никак не изменились. Все как есть. ну и конечно, с выходом Третьего я еще раз убедилась в том что ЗВ - самый класный фильм всех времен и народов. Вот так.

P.S. пардон за ошибки, что-то не хочу я проверять орфографию, мне лишь бы высказаться, как всегда.

[Джейден - учениц...]

Ну конечно, я не идеальна. Но лучше стремиться к чему-то хорошему, работать над собой, чем любить себя таким как ты есть.

Фильм - это не просто провождение времени. Особенно ЗВ. Это - своеобразная философия. И третья часть показала, что все воедино сведено очень талантливо. Как ни странно, соединены получились даже книги по ЗВ.
Скажу прямо, в атаке клонов Эни мне вообще не понравился. Слишком "сладкий". В третьей- я действительно почувствовала к нему симпатию и мне было очень жаль его падения. Несколько дней расстроенная ходила. Финальный эпизод вообще очень тяжелый.
Но все это - талантливо показанные: причина и следствие. Я для себя сделала вывод, что каждый неверный шаг приближает тебя к пропасти.
Все. Скорее всего дискуссию эту прекращу, если на меня стали обижаться. До встречи в других темах.

[Fallen Angel]

Ну конечно, я не идеальна. Но лучше стремиться к чему-то хорошему, работать над собой, чем любить себя таким как ты есть.

Странно, и не стремиться к улучшению? Не понимаю я этого. Конечно не любить себя и оптягивать комплексами - плохо, но усоврешенствовать себя - никогда не поздно. Особенно в молодом возрасте, когда настроения, сам характер *ну а почему бы и нет?* и цели так часто меняются.

[Nusha]

Приквелы, будь здоров как, меняют впечатления от ОТ. Где-то в лучшую сторону, где-то наоборот, оставляя множество загадок и непоняток. Зачастую новый фильм просто «подрезает» старый. Вот несколько таких моментов.
Во-первых. В ОТ говориться о наследственной передаче способностей владения Силой в роде Скайуокеров В приквелах джедаям запрещено плодиться и размножаться, а учеников они себе набирали из каких-то там семей, при чем неизвестно о способностях к форс-юзерству последних. Отсюда вопрос: так уж и передавались эти способности по наследству? Если да, то что же становилось с родителями этих детей и откуда вообще могли пополняться впоследствии джедайские кадры, если способных забирали в Храм, запрещая им впоследствии иметь детей? В результате получается, что Люк и Лейя не были такой уж последней надеждой на восстановление религии джедаев, на которую так уповали Йода и Кеноби в ОТ.
Во-вторых. Тут я не соригинальничаю: джедаи в «Мести ситхов» выглядят полными идиотами. Тут не сколько джедаи идиоты, сколько на фоне сочувствия к Энакину, дает трещину святая джедайская идеология. В От идет четкое разделение добра и зла. Джедай – это воплощение всего доброго, чистого светлого. Поступать так, как следует поступать джедаю, означало поступать правильно. В новом фильме поступки Энакина идут вразрез с джедайскими установками, однако с точки зрения зрителей они не считаются предосудительными, скорое наоборот (правда, не все). Джедаям запрещено привязываться, но разве плохо, что Эни любил свою мать и так любит Падмне, что готов пожертвовать ради нее всем? Вряд ли кто-то возьмется осуждать его за его упрямство, своеволие, излишнюю эмоциональность, не смотря на то что эти качество, по джедайским канонам, считаются негативными.
В-третьих. После «Мести ситхов» можно лишний раз пожалеть Дарта Вейдера, которого и до этого было просто по-человечески жалко в Э-6. Раньше мне казалось Энакин оказался на ТСС, так как поддался ее влиянию и не смог справиться с ее проявлениями внутри себя – ненавистью и страхом. Эти понятия в ОТ считаются воплощением зла. В приквелах же (браво!) Энакин переходит на ТСС во имя любви. Все его негативные эмоции, которые по идее должны были сделать его ситхом отходят на второй план. Даже страх Энакина – это не тот разрушающий душу страх, с которым так боролся Люк в ОТ. Страх Энакина потерять любимую женщину можно посчитать вполне естественным для любого психически нормального человека, но только не джедая. Это конечно не оправдывает всех безобразий, учиненных впоследствии Вейдером. Однако предпосылкой стало не желание Энакина стать именно ситхом, а безысходность положения, в котором он оказался. По ОТ получалось, что он сначала предал все и вся и таким образом перешел на ТСС, а по приквелу – наоборот: сначала перешел на ТСС, а потом предал все, что ему было дорого. Как говориться, хотел, как лучше – вышло, как всегда.
И наконец,, о привязанностях, так осуждаемых джедаями в приквелах. В ОТ не делалось такого упора на то, что джедай должен жертвовать близкими людьми во имя благих целей, хотя Скайуокер-младший несколько раз встает перед проблемой такого выбора. Оби-Ван как «правильный» джедай пошел убивать Энакина, отбросив все, что его связывало с последним. Люк , желая обрести отца и «привязаться» к нему, решает его спасти, что ему и удалось. В конце концов Вейдер (Энакин) именно ради сына возвращается на ССС.
Вот мое мнение. Хотите – спорьте, хотите – нет.
А вообще-то мне грустно от того, что финальный аккорд в этой сказке такой трагичный.

[Льдинка]

И наконец,, о привязанностях, так осуждаемых джедаями в приквелах. В ОТ не делалось такого упора на то, что джедай должен жертвовать близкими людьми во имя благих целей, хотя Скайуокер-младший несколько раз встает перед проблемой такого выбора. Оби-Ван как «правильный» джедай пошел убивать Энакина, отбросив все, что его связывало с последним. Люк , желая обрести отца и «привязаться» к нему, решает его спасти, что ему и удалось. В конце концов Вейдер (Энакин) именно ради сына возвращается на ССС.

Что, имхо, доказывает, что прогнила не только старая республика, но и старый джедайский орден. Что за своим каноном они разучились видеть подлинное добро, а за страхом привязаться - разучились любить. Может, именно поэтому Люка отправили на Татуин - пожить нормальной жизнью, а не на Дагобах, вместе с Йодой?

[Witch]

Nusha
Спорить со сложившимся мнением бесполезно, но, позвольте, отметить один момент.

В результате получается, что Люк и Лейя не были такой уж последней надеждой на восстановление религии джедаев, на которую так уповали Йода и Кеноби в ОТ.

Последней надеждой они были не для восстановления Ордена (такую цель перед Люком никто не ставил, он занялся этим самостоятельно), а для уничтожения Палпатина. И для этого могли пригодиться только дети Вейдера. С помощью любых других форсъюзеров стравить эту сладкую парочку (Палпатин-Вейдер) не удалось бы.

[Alena]

Льдинка

Что, имхо, доказывает, что прогнила не только старая республика, но и старый джедайский орден. Что за своим каноном они разучились видеть подлинное добро, а за страхом привязаться - разучились любить.

Думаю, это неправда. Иначе джедаи очень быстро превратились бы в эгоистов. А по их самоотреченным действиям мы видим, что это не так. Возможно, данному аспекту уделялось недостаточно внимания. Но ни о какой "гнили" речи быть не может.
Пожалуй, также джедаи были слишком углублены в дела республики или же, наоборот, недостаточно. Но это совсем другой вопрос.
А насчет Люка такая стратегия была единственной верной. К тому же есть еще воля Силы, которая распорядилась так.

[Льдинка]

Alena
Ню-ню... И в чем же эта "воля силы" выражалась?
А самоотреченные действия тут не при чем. Так же как и эгоизм. Когда канон становится мертвым, когда за словами перестают видеть истину это ведет прежде всего к фанатизму, а потом уже к чему-либо другому. Скажете, фанатизм в приквельных джедаях не присутствует? Я не реакцию на Сидиуса и Вейдера имею ввиду. Напоминаю, неприятности с советом были еще у Квай-Гона. Как вы думаете, почему? Потому что тот был "неправильный джедай"?

[Lizzy]

Nusha
Спорить со сложившимся мнением бесполезно, но, позвольте, отметить один момент.

Последней надеждой они были не для восстановления Ордена (такую цель перед Люком никто не ставил, он занялся этим самостоятельно), а для уничтожения Палпатина. И для этого могли пригодиться только дети Вейдера. С помощью любых других форсъюзеров стравить эту сладкую парочку (Палпатин-Вейдер) не удалось бы.

Очень может быть. Но мне кажеся, что действие в ОТ развивалось не совсем по джедайскому сценарию.

Льдинка

Думаю, это неправда. Иначе джедаи очень быстро превратились бы в эгоистов. А по их самоотреченным действиям мы видим, что это не так. Возможно, данному аспекту уделялось недостаточно внимания. Но ни о какой "гнили" речи быть не может.
Пожалуй, также джедаи были слишком углублены в дела республики или же, наоборот, недостаточно. Но это совсем другой вопрос.
А насчет Люка такая стратегия была единственной верной.  К тому же есть еще воля Силы, которая распорядилась так.

Да они и были эгоистами. Ибо, борьба за чужое благо, при котором борец не очень то интерсеуется мнением того, за чьё благо он борется, и есть самый настоящий эгоизм. Я что-то не припомню, но может джедаи с кем то советовались? А когда человек, обладающий некими сверхестественными способностями начинает верить в собственную непрогрешимость, то пиши -пропало. Не даром гордыня в христианстве - один из семи мертных грехов.

Alena
Ню-ню... И в чем же эта "воля силы" выражалась?
А самоотреченные действия тут не при чем. Так же как и эгоизм. Когда канон становится мертвым, когда за словами перестают видеть истину это ведет прежде всего к фанатизму, а потом уже к чему-либо другому. Скажете, фанатизм в приквельных джедаях не присутствует? Я не реакцию на Сидиуса и Вейдера имею ввиду. Напоминаю, неприятности с советом были еще у Квай-Гона. Как вы думаете, почему? Потому что тот был "неправильный джедай"?

Дело не в мёртвом каноне. Борьба за светлое будующее всего человечества никак нельзя назвать мёртвым каноном. Всё дело в гордости излишней. Гордость сгубила Анакина Скайукера, но она же погубила и джедаев.

Кстати, вопрос к знатокам: насколько я поняла, джедаи отличались от обычных людей только тем, что чувствовали и умели использовать Силу, за счёт большого количества неких веществ в крови. Но Сила существует без них и независимо от них. Я права?

[Witch]

Lizzy

мне кажеся, что действие в ОТ развивалось не совсем по джедайскому сценарию.

ИМХО, единственным отступлением от сценария был полет Люка на Беспин. И то он сыграл джедаям на руку. Вейдер уверился в том, что его сын заслуживает внимания.

Сила существует без них и независимо от них. Я права?

Совершенно верно. Это что-то типа биополя, только с особыми свойствами.

[Alena]

Льдинка

И в чем же эта "воля силы" выражалась?

Очевидно, в балансе. Коли она Избранного на свет произвела.

Когда канон становится мертвым, когда за словами перестают видеть истину это ведет прежде всего к фанатизму, а потом уже к чему-либо другому. Скажете, фанатизм в приквельных джедаях не присутствует?

А с чего Вы это взяли? Одни голые слова, не более того.
Нет, фанатизм не присутствует. А вот осознанность - присутствует. А мертвой система становится только тогда, когда каждая рядовая единица не понимает и не въезжает в смысл правил. Джедаев же с самого детства прикладным вещам обучали, а не голой теории. Они каждый день рисковали своей жизнью ради других, например. И т.д. и т.п. Каждый день воплощали правила в жизнь. Это и есть осознанность.

Lizzy

Да они и были эгоистами. Ибо, борьба за чужое благо, при котором борец не очень то интерсеуется мнением того, за чьё благо он борется, и есть самый настоящий эгоизм.

Да, конечно, конечно.
Вот только тогда получается, есть разница между видами эгоизма. Приносит он благо другим или только себе.
А джедаи никогда не вмешивались без запроса, сами по себе. Так что интересовались они мнениями.

[Льдинка]

Может, именно поэтому Люка отправили на Татуин - пожить нормальной жизнью, а не на Дагобах, вместе с Йодой?

А насчет Люка такая стратегия была единственной верной. К тому же есть еще воля Силы, которая распорядилась так.

Ню-ню... И в чем же эта "воля силы" выражалась?

Очевидно, в балансе. Коли она Избранного на свет произвела.

....
Без комментариев.

Когда канон становится мертвым, когда за словами перестают видеть истину это ведет прежде всего к фанатизму, а потом уже к чему-либо другому. Скажете, фанатизм в приквельных джедаях не присутствует?

А с чего Вы это взяли? Одни голые слова, не более того.
Нет, фанатизм не присутствует. А вот осознанность - присутствует. А мертвой система становится только тогда, когда каждая рядовая единица не понимает и не въезжает в смысл правил. Джедаев же с самого детства прикладным вещам обучали, а не голой теории. Они каждый день рисковали своей жизнью ради других, например. И т.д. и т.п. Каждый день воплощали правила в жизнь. Это и есть осознанность.

Взяла - прежде всего с взаимоотношений совета и Квай-Гона. С совершенно всерьез прозвучавшего предложения взять под контроль сенат ради принятия "правильного" с точки зрения джедаев решения (да, я понимаю, что выбора не было - но это как раз и доказывает, что канон, мягко говоря, не соответствовал реалиям). И с того, что одна совершенно конкретная, и отнюдь не рядовая единица в смысл этих правил так и не вьехала. А дальше - могу вернуть вам ваше же обвинение насчет голых слов.

Вот только тогда получается, есть разница между видами эгоизма

Виды эгоизма конечно есть. Вот только эгоизмом это быть не перестает, вне зависимости от вида.

Дело не в мёртвом каноне. Борьба за светлое будующее всего человечества никак нельзя назвать мёртвым каноном.

Еще как можно! Именно в том случае, когда благо этого самого человечества начинает выводиться из канона, из "потому раньше это было правильно", а не из мнения этого самого человечества. Т.е. ориентируются на букву канона, а не на дух. Но, в общем-то мы говорим об одном и том же - джедаи все больше и больше превращались в то, чем их видят ситхи. В холодных, равнодушных инквизиторов, присвоивших себе право на истину. Все чаще и чаще сопереживание подменяла жалость, спокойствие - холодность, а заботу - опека. Все больше и больше пропадало уважение к чужому мнению. Даже своему личному. Все больше и больше было упования на "волю великой силы", а в определении той самой воли все сильнее слышалось "бог не допустит, рассосется само". Я не утверждаю, что это стало основным мотивом поведения ордена. Если бы не один небезызвестный ситх, это могло не сказываться еще долгие годы. Но это БЫЛО. И это была их СЛАБОСТЬ. Которой ситхи, превосходно умеющие играть на слабостях, великолепно воспользовались.

[Alena]

Льдинка

Без комментариев.

Ну, и славно. Поскольку очевидно, что именно такой Люк, так выросщенный, с такими представлениями о папе, и мог подтолкнуть такого Избранного этот самый баланс и привнести, сподвигнуть его на уничтожение Палыча. Я разве изъяснилась непонятно?

Взяла - прежде всего с взаимоотношений совета и Квай-Гона. С совершенно всерьез прозвучавшего предложения взять под контроль сенат ради принятия "правильного" с точки зрения джедаев решения (да, я понимаю, что выбора не было - но это как раз и доказывает, что канон, мягко говоря, не соответствовал реалиям).

Квай не ослушивался Совета никогда. Только грозил в расчете на его согласие. Ни одного конкретного действия.
А как ваш пример про взятие контроля над сенатом во время утрясения ситуации доказывает джедайский фанатизм? Вообще не вижу связи.

Вот только эгоизмом это быть не перестает, вне зависимости от вида.

Ну, давайте тогда и самопожертвование эгоизмом назовем. Если продолжать данную логику, именно к этому мы и придем. Абсурд. Вообще-то, по поводу видов эгоизма я прикалывалась.

[Льдинка]

Цитата
Может, именно поэтому Люка отправили на Татуин - пожить нормальной жизнью, а не на Дагобах, вместе с Йодой?

Цитата
А насчет Люка такая стратегия была единственной верной. К тому же есть еще воля Силы, которая распорядилась так.

Цитата
Ню-ню... И в чем же эта "воля силы" выражалась?

Цитата
Очевидно, в балансе. Коли она Избранного на свет произвела.

Цитата
...
Без комментариев.

Цитата
Ну, и славно. Поскольку очевидно, что именно такой Люк, так выросщенный, с такими представлениями о папе, и мог подтолкнуть такого Избранного этот самый баланс и привнести, сподвигнуть его на уничтожение Палыча. Я разве изъяснилась непонятно?

Нет, я просто в восторге от этой логики.
Так почему же все таки "именно такой" Люк смог вырасти только в обычной, обывательской семье? А? Точнее, почему джедаи (еще понятно Оби, но Йода?) вдруг перестали доверять себе в плане формирования нужного мировоззрения? "Веление силы" - слишком общий ответ, слишком смахивающий на красиво сказанное "не знаю".
Ведь это же лотерея! Они слишком мало знали Ларсов. Да, того, что они знали, вкупе с простейшей проверкой на уровне силы позволяло с уверенностю сказать, что это добрые люди. Но они обычные, более того, Силы боятся, более того, стопроцентно передадут этот страх Люку и сформируют у него комплекс неизвестной степени серьезности (все помнят, как трудно было ему поверить в свои способности?) - и это ЕДИНСТВЕННОЕ, что можно с уверенностью утверждать о том, как сформируется характер Люка в такой семье! Так все-таки почему такая лотерея оказалась предпочтительнее привычной схемы?
Нет, я не буду делать выводов. Тем более, что делала их раньше. ПРОСТО ПОДУМАЙТЕ.

Квай не ослушивался Совета никогда. Только грозил в расчете на его согласие.

Аналогично. Почему ему приходилось грозить? Почему ему приходилось давить и настаивать на своем? Что такого он предлагал, что создал себе скандальную репутацию, но при этом оставался одним из сильнейших?

А как ваш пример про взятие контроля над сенатом во время утрясения ситуации доказывает джедайский фанатизм?

Он доказывает несостоятельность их правил. Или это у них было в порядке вещей - так двигать республикой по ими выбранному руслу? Я все же думаю, что нет. Следовательно, они оказались в ситуации, когда лучшим выходом является нарушение собственных правил - а это один из ярчайших признаков того, что правила перестали работать.

Вообще-то, по поводу видов эгоизма я прикалывалась.

И видимо зря. Потому что действительно есть один именно что подвид эгоизма, прикрывающийся самыми альтруистичными поступками. Когда по совершению этих поступков начинают любоваться собой: "Ах, посмотрите, посмотрите же, какой я добрый! Какой альтруистичный и благородный, светлый и праведный!" И весь альтруизм заключается в желании еще раз убедиться в собственной чистоте. И попробуйте только доказать такому, что он ошибается, о-о-о....
А ведь джедаи начинали этим страдать. И слабели...