Люк и Вейдер, Когда Вейдер узнал, что у него есть дети Опции

[Zol]

В 4 эпизоде Вейдер даже и не догадуется, что у него есть сын, а в 5 уже ищет Люка. Как и когда он узнал или почувствовал, что у него есть потомство.

[Stasi1989]

Я не могу сказать точно, т. к. мало читала книг ЗВ, возможно там это объяснено. Но я думаю, что это было достаточно легко.
1. фамилия
2. в Люке мощно проявлена Сила. Скайуокеров может быть и много, а вот форсъюзеров нет.
3. Вейдеру ничего не стояло навести справки. Выяснил, что мальчик жил на Татуине, кем воспитывался, еще что-то и все узнал.
4.Да и к тому же я думаю, что он сам ощущал какое-то родство.
Меня только смущает почему Вейдер ничего не почувствовал в Лее. Может это конечно глупость, но что если в Лее (образно выражаясь) выветрился дух Скайуокера. Она считала своим отцом Органу, очень любила своих приемных родителей, ничего не подозревая о своих способностях. Она была политиком от мозга костей. Лея никогда не сможет полностью принять Вейдера. Да она даже и не думала, кем были ее настоящие родители и практически стала настоящей дочерью Органа. А вот Люк, другое дело. В нем этого "духа" больше. Он всегда интересовался своим отцом, для него он был идеалом. Ларсы не смогли полностью заменить ему родителей (что называется воспитанием "выветрить" дух, как его выветрили из Леи). Он все равно не стал таким как они, он был другим. Конечно бред, но что если в этом что-то есть?
кстати, в "Восхождении Вейдера" Органа очень боялся, что Вейдер может почувствовать Лею и всячески пытался скрыть Лею от него. а вот Вейдер на мой взгляд что-то почувствовал. Что-то такое очень зыбкое и еле уловимое. Он даже сам этого не осознавал. А иначе, зачем ему встречаться с королевой? Что-то я не припомню, что бы Вейдер в других случаях горел желанием пообщаться с женами сенаторов?

Сообщение отредактировал Stasi1989 - 4 Март 2006, 18:25

[Delen Jace]

По-моему, как только Вейдер снова встал в строй после Явина 4, сразу навел справки о том пилоте, что проявил способности к Силе. Благо, возможностей у него было.... а потом быстро понял, что к чему.

[Xakerhsa]

мне кажется это несколько фактов...
Да конечно же сила.
Может быть сказал Ситиус.(правда как)
Да,точно еще из-за фамилии(молодой Скайуокер - кстате тоже мог сказать Лорд Ситиус)
а еще возможно отличные пилотские навыки вкупе с силой...

[Witch]

Вейдер разыскивает в пятом эпизоде поначалу совершенно не Люка, а базу повстанцев. И что взорвавший ЗС преступник - его сын, не имеет ни малейшего понятия. Ему об этом сообщает император.

[Zol]

To Stasi1989:
Вейдер же не будет не стого не сего наводить справки и искать людей с такой же фамилией.

To Xakerhsa:
Когда Сидиус сказал что у них новый враг, тоесть Люк, то Вейдер уже знал о сыне и вел активние поиски.

To Witch:
В 5 эпизоде он как раз искал Люка. Отправил множество дроидов в самые отдаленые уголки галактики.

To Mara:
Довольно правдоподобно и логично, но все же хотелось узнать, может существует оригинальная версия. Интересно было бы узнать какие чуства испитал Вейдер узнав это.

[Stasi1989]

Zol, вы правы. Вейдер не будет ни стого ни с сего искать однофамильца, но нельзя хабывать, что это был не просто однофамилец, а форсъюзер. К тому же хороший пилот. Плюс непонятные ощущения. Вейдер мог заинтересоваться Люком, хотя бы потому, что в нем была мощно проявлена сила.
Я не знаю ничего по поводу событий между 4 и 5 э и не знаю, что чувствовал Вейдер, но вот в книге "Тени империи" (события между 5 и 6) есть несколько описаний ощущений Вейдера.

Сообщение отредактировал Stasi1989 - 4 Март 2006, 22:11

[Witch]

Zol
С какой стати на поиски одного бандита будет отправляться целый флот? Вейдер искал базу повстанцев, в этом состояли его задание. И именно для этого и были посланы дроиды. Как по-вашему они могли зафиксировать одного-единственного человека?

Когда Сидиус сказал что у них новый враг, тоесть Люк, то Вейдер уже знал о сыне и вел активние поиски.

Когда Палпатин объявил Вейдеру, что их новый враг - отпрыск Скайвокера, Вейдер ему даже не сразу поверил, был очень удивлен и поинтересовался, как такое вообще может быть.
Если вы этого не знаете, то значит смотрели старую версию ОТ. В новой сцена общения Вейдера с Императором сильно изменена.

[Stasi1989]

Тем не менее, я все равно думаю, что Вейдер догадывался о своем родстве с этим парнем. Он что-то чувствовал. И даже если он удивился, то это либо признак того, что его предположения оказались правдивыми, либо он не хотел говорить с императором на эту тему и вообще изобразил удивление для виду.

[Witch]

Stasi1989
Конечно он чувствовал. Чувствовал, что парень форсъюзер, догадывался, что он ученик Кеноби и проклинал себя за то, что отпустил его с ЗВ, а не пришиб на месте. Что же касается родственных связей, то каким местом он должен был их чувствовать? Это мать ребенка чувствует. И то только потому, что девять месяцев его вынашивала.

[Stasi1989]

А почему, собственно, он не мог чувствовать? Стоит заметить, что парень не просто форсъюзер, а его однофамилец и кроме, того (как вы сами сказали) догадывался, что его учителем был Кеноби. Слишком уж много совпадений и Вейдера это не могло не насторожить его и не навести на определенные мысли. Кстати, а что там в новой версии? Я ,признаться, еще не смотрела. Сильно изменено от оригинала? Сильно изменен разговор Вейдера с императором по поводу Люка? (я, если честно, вообще думала, что новая версия еще не вышла)

[Witch]

Stasi1989
Новая версия вышла осенью позапрошлого года. Разговор изменен именно в том смысле, что Вейдер ни о чем не догадывается и император советует ему прислушаться к своим чувствам и поискать истину там.
А чувствовать Вейдер ничего не мог по той простой причине, что ему и в голову не могло прийти, что он должен что-то чувствовать. Его жена умерла, так и не родив ребенка. А других детей у него не было. С какой стати он мог о чем-то догадываться. А по поводу Кеноби... Не надо забывать, что Вейдер - ситх и думает соответствующим образом. С его точки зрения джедай Кеноби в последнюю очередь стал бы воспитывать родственника человека, погубившего орден, а уж умирать за него...

[Zol]

С какой стати на поиски одного бандита будет отправляться целый флот? Вейдер искал базу повстанцев, в этом состояли его задание. И именно для этого и были посланы дроиды. Как по-вашему они могли зафиксировать одного-единственного человека?

Когда Палпатин объявил Вейдеру, что их новый враг - отпрыск Скайвокера, Вейдер ему даже не сразу поверил, был очень удивлен и поинтересовался, как такое вообще может быть.
Если вы этого не знаете, то значит смотрели старую версию ОТ. В новой сцена общения Вейдера с Императором сильно изменена.

Посмотри лучше 5 эпизод, а особенно описание перед фильмом. Там ясно сказано, что имено за Люком были отправлены дроиды. А зачем? А потому что это его родной сын, из плоти и крови. И так как видно в 1-3 эпизодах, Вейдер уж чересчур привязан к близким людям, он был привязан к матери, был привязан к Падме, и уж точно привяжется к своему сыну.

[Stasi1989]

Стоит заметить, что Вейдер после некоторого времени перестал воспринимать все слова императора на веру. А то, что Падме умерла, ему сказал император. Он, конечно, не сомневался, что она умерла, а вот сразу или нет, он не знал. И потом. Несмотря на то, что он был ситхом, он хорошо знал Кеноби. К тому же этот мальчик был последней надеждой, а тут уже не в счет чьи родители кого погубили. Фамилия, Сила, Кеноби, хороший пилот, к тому же еще и предчувствие... Вейдер мог не осознавая знать об этом.

[Apolla]

"Стоит заметить, что Вейдер после некоторого времени перестал воспринимать все слова императора на веру". Как это проявляется?

"Фамилия, Сила, Кеноби, хороший пилот, к тому же еще и предчувствие... Вейдер мог не осознавая знать об этом".
Честно признаться, не помню, когда Вейдер узнал фамилию того неизвестного пилота, взорвавшего ЗС.
"Вейдер мог, не осознавая, знать об этом" в том случае, если кусочки этой головоломки были у него были в одной куче.

[Stasi1989]

Apolla, во-первых то, что Вейдер не даверяет императору мы можем узнать из книг. Его отношение к нему достаточно негативное. В фильме не указано, когда точно он узнал фамилию пилота, но между 4 и 5э он вполне мог это выяснить. И вообще, любой человек (если он не глуп), мог если не знать, то уж догадываться о происхождении этого мальца.

[Zol]

Я так думаю, что дело не в фамилиях и ни в том кто кого учил, просто Обиван открил в Люке ту самую силу, что и когда то Квайгон в Эни, и с тех пор Люк растет и крепнет. И в определеный момент его сила выросла на столько, что Вейдер почуствовал ее. Император следовательно почуствовал это позже, что и в очередной раз доказывает, что Вейдер куда более продвинутый чем Палпатин.

[Stasi1989]

Палпатин (хоть раньше был и хорошим политиком) вообще в трилогии ведет себя как старый лох.

[Witch]

Stasi1989

В фильме не указано, когда точно он узнал фамилию пилота, но между 4 и 5э он вполне мог это выяснить.

Фамилию пилота Вейдер на самом деле узнает еще до начала пятого эпизода. И это вполне нормально. Разведка в империи работала неплохо и узнать, кто именно взорвал ЗС было нетрудно.

то, что Вейдер не даверяет императору мы можем узнать из книг.

Вы знаете хоть одну книгу, в которой бы говорилось об отношениях между Палпатином и его главкомом в период до пятого эпизода? До того, как Вейдер узнал, что его обманули, обвинив в смерти жены.

любой человек (если он не глуп), мог если не знать, то уж догадываться о происхождении этого мальца.

На основании чего? Фамилия Вейдера никому известна не была. Кроме того, по словам Лукаса, Скайвокер - самая распространенная в той галактике фамилия. Так что не мог Вейдер во всех однофамильцах сразу же подозревать родственников. Особенно, если не забывать, что он четко знал, что никаких родственников у него нет и в помине.

Zol
Фильм я смотрела и не видела там подтверждения ваших слов. Приведите мне пожалуйста цитату, из которой бы следовало, что дроидов-разведчиков посылали конкретно за сыном главкома.

И в определеный момент его сила выросла на столько, что Вейдер почуствовал ее. Император следовательно почуствовал это позже, что и в очередной раз доказывает, что Вейдер куда более продвинутый чем Палпатин.

Вейдер почувствовал , как Люк применял Силу, чтобы взорвать ЗС, находясь рядом с ним. Палпатин - через полгалактики. И кто при этом сильнее?

[Stasi1989]

Witch, я все-таки с вами не соглашусь. Прежде всего потому что Люк был не просто однофамильцем Вейдера, он был форсъюзером. Естественно Вейдер узнал фамилию пилота, который взорвал ЗС, но больше всего его интересовал тот факт, что в мальчишке мощно проявлена сила. Вейдера это просто не могло не заинтересовать. Далее он наводит справки о мальце (благо он второе лицо в империи и может выяснить все, что захочет). Тут он узнает, что Люка воспитывали Ларсы, да и Обик приложил свою руку к первым шагам обучения мальца. Даже если предположить, что Вейдер ничего не чувствовал к Люку, его эти факты могли очень заинтересовать. Возможно он и не подозревал, что Люк его сын, но все-таки мысли о каком-то родстве его должны были посещать. Слишком уж много совпадений. Ларсы воспитывают Люка Скайуокера, сироту, у которого погибли и отец и мать. а тут еще под боком Обик, а еще и Сила в мальчике течет. И что значит распрастраненная фамилия? У нас Иванов то же считается распрастраненная фамилия, но это не значит, что каждый десятый в нашей стране Иванов. И если уж разбираться основательно, то некоторое сходство с папкой имеется. Об этом пишут во всех книгах. такие же глаза, цвет волос, да и вообще по идее, они должны были быть похожими. Это конечно не повод, что бы считать мальчика сыном, но все-таки интересное дополнение к сложившейся картине. Что мы имеем?
1. Одну фамилию
2.Внешнее сходство
3. Мальчик был форсъюзером, как и отец
4. Мальчик воспитывался у Ларсов
5. Мальчика начал обучать Кеноби
6. Родители мальчика погибли при загадочных обстоятельствах или во время войны клонов.
Все-таки наталкивает на определенные мысли. И еще... Вейдер стал относиться к Палпатину не очень, как толшько перешел на темную сторону. как и все ситхи, там учитель и ученик себе на уме. И чего Вейдер должен обсуждать своего сына или родственника с этой старой плесенью?

[Witch]

Stasi1989
Вы не хотите признать один момент. Вейдер твердо знал, что никаких родственников у него нет. Поэтому и не мог видеть в мальчишке ничего интересного в этом плане. Это просто был очередной джедай, который подлежал уничтожению. И то, что его воспитал Кеноби только придавало этому желанию большую определенность. Кстати, Вейдер вполне мог подумать, что Кеноби сам дал мальчику фамилию Скайвокер, чтобы было основание навязать его Ларсам.

Естественно Вейдер узнал фамилию пилота, который взорвал ЗС, но больше всего его интересовал тот факт, что в мальчишке мощно проявлена сила.

На тот момент никакого мощного возмущения в Силе Люк вызвать не мог. Форсъюзер становится причиной сильного возмущения только если очень долго и целенаправленно пользуется Силой. Люк на тот момент практически ничего не умел. Так что максимум, что мог почувствовать Вейдер - что за штурвалом сидит малоопытный форсъюзер с некоторыми способностями.
Что же касается сходства, то Лукас постарался, чтобы между отцом и сыном не было ничего общего, кроме масти. Широкоглазый круглолиций Люк совершенно не похож на своего длиннолицего с узко посаженными глазами папу.

Родители мальчика погибли при загадочных обстоятельствах или во время войны клонов

А вы уверены, что о судьбе родителей вообще кто-то что-то знал? Мальчик - сирота. Все. Вполне нормально для джедайского падавана.

[Stasi1989]

Вейдер сам сказал в 4 э, что в мальчике мощно проявлена Сила. Что касается остального... я остаюсь при своем мнении. Я уже привела доказательства, которые вполне могли натолкнуть Вейдера на мысли о родстве. (пусть даже он не знал, что этот мальчик его сын). И вообще, мне кажется, что при любом раскладе Вейдер не мог подумать, что Кеноби специально дал мальчику фамилию, что бы навязать его Ларсам. В смысле, голь на выдумки хитра, но не до такой же степени. Насколько я поняла, вы вообще не долюбливаете Вейдера и тот факт, что он мог что-то чувствовать, мыслить, страдать для вас неприемлим. Но это ваше право.

Сообщение отредактировал Stasi1989 - 5 Март 2006, 12:35

[Apolla]

простите за офф-топ.
"Apolla, во-первых то, что Вейдер не даверяет императору мы можем узнать из книг. Его отношение к нему достаточно негативное".
Вот даже не знаю, как сказать многим людям, которые считают информацию, изложенную в книгах, тем самым фактом, которым они могут аргументировать, как неопровержимым доказательствам, что не для всех эта информация является таковой. Для меня она - такие же догадки и домыслы, как и наши с Вами - все, что мы тут на форуме предполагаем и пишем, делясь своими соображениями. Не более. для меня автор книги - один из нас, который говорит нам, как он понимает фильм и характер героев.
Народ, люди, форумчане, поклонники ЗВ - как фильмов, так и книг - бедительная просьба, когда выдаете факт из книги, поясняйте это сразу, чтобы не было споров.

Поясняю. Это все равно что неверующему приводить цитату из Библии в качестве аргумента, для верующего она прокатит, для атеиста - увы.

С уважением, Apolla

[Zol]

Witch

Фильм я смотрела и не видела там подтверждения ваших слов. Приведите мне пожалуйста цитату, из которой бы следовало, что дроидов-разведчиков посылали конкретно за сыном главкома.

Witch, в описании перед 5 эпизодом очень даже ясно подтверждаются мои слова, посмотрите или послушайте внимательно. К сожалению в книгах этого нет и по этому и цитату приводить не из куда.

Вейдер почувствовал , как Люк применял Силу, чтобы взорвать ЗС, находясь рядом с ним. Палпатин - через полгалактики. И кто при этом сильнее?

Между 4 и 5 эпизодом прошло где-то года 2, Вейде припустим узнал это где-то по середине этого периода, а Палпатин только в 5 эпизоде, из этого выходит, что Вейдер узнал о Сыне примерно на год раньше чем император. И я думаю, что Эни действительно покруче будет даже императора, про это он сам сказал в 3 эп. при битве с Йодой.

А насчет фамилий, то мое мнение, что даже если б Люка звали Вася Пупкин, жыл бы он где-то в какой-то дыре на краю галактики и воспитывали его какие-то мутанты, Вейдер всеровно узнал бы что это его сын.

[Stasi1989]

Apolla, дело не столько в том, что написано в книгах. Это действительно соображения одного человека. А вот тот факт, что Вейдер стал ситхом означает что он очень изменился. И как я писала взаимоотношения между учителем и учеником там очень слодные. Один постоянно ждет подвох от другого.

[Witch]

Stasi1989

Вейдер сам сказал в 4 э, что в мальчике мощно проявлена Сила.

А можно подробнее? Когда именно и кому он это сказал?

Насколько я поняла, вы вообще не долюбливаете Вейдера и тот факт, что он мог что-то чувствовать, мыслить, страдать для вас неприемлим.

Да, я Вейдера не люблю. Но и не считаю его психопатом, видящем в каждом однофамильце-форсъюзере нерожденного сына. Он, ИМХО, был достаточно умным и подозрительным человеком, чтобы не кидаться сломя голову неизвестно за кем непонятно куда. Попадется парень в руки живым - спросит у него, кто такой и почему такая фамилия, нет - одним джедаем меньше будет. Кстати, вы так уверены, что Вейдер стремился на Хот к предполагаемому сыну. Тогда может быть объясните мне, с какой стати он тогда сровнял с землей базу повстанцев? Чтобы сынуле пышные похороны устроить?

мне кажется, что при любом раскладе Вейдер не мог подумать, что Кеноби специально дал мальчику фамилию, что бы навязать его Ларсам.

А почему нет? ИМХО, очень разумное предположение. Вейдер не сомневался, что его ребенок погиб вместе с матерью, но Ларсы-то могли этого и не знать.

Вейдер стал относиться к Палпатину не очень, как толшько перешел на темную сторону.

А вот это совсем не факт. Мол, например, своего учителя боготворил. Это очень хорошо видно. И Вейдеру никто не мешал относиться к Палпатину с уважением, которого этот гений заслуживал. Кстати, я в книгах не нашла ни намека на то, что Вейдер не уважал своего учителя. Побаивался, да, но чтобы презирал...

[Stasi1989]

Witch, в 4э, когда Вейдер гонится за Люком он произносит эти слова.

[Witch]

Zol
Спасибо. Посмотрела. Вейдер на самом деле искал человека по фамилии Скайвокер, взорвавшего ЗС. Но ничего не указывает на то, что он знал, что это его сын.

Между 4 и 5 эпизодом прошло где-то года 2, Вейде припустим узнал это где-то по середине этого периода, а Палпатин только в 5 эпизоде, из этого выходит, что Вейдер узнал о Сыне примерно на год раньше чем император.

Что узнал? Что фамилия пилота Скайвокер? Думаю, он это через неделю узнал. От информаторов. А Палпатин через Силу. Как только Люк стал в ней ощущаться.

Эни действительно покруче будет даже императора, про это он сам сказал в 3 эп. при битве с Йодой.

Это было до встречи с Кеноби. После этого официально признано, что способности Вейдера направлять Силу уменьшились в полтора раза и стали меньше, чем у Императора.

даже если б Люка звали Вася Пупкин, жыл бы он где-то в какой-то дыре на краю галактики и воспитывали его какие-то мутанты, Вейдер всеровно узнал бы что это его сын.

А в чем такое принципиальное отличие сына от дочери? Ведь мы же знаем, что Вейдер ничего родственного в Лее не почувствовал. С какой стати он должен был почувствовать что-то в Люке?

Stasi1989
Спасибо.

[Stasi1989]

Witch, я уже писала свои предовые предположения по поводу Леи в этой же теме в самом начале. Знаете, у нас у каждого свое мнение. Я, например, считаю, что Вейдер мог думать о родстве, когда все разузнал. (Пусть даже не прямом, но хотя бы косвенном). А потом...как вы себе это представляете. Вейдер такой, собирает всех на полянке и говорит, короче, товарищи, Скайуокер -мой сын. Кто найдет моего сынульку, тому ставлю ящик водки. естественно дроиды разведчики искали просто Скайуокера, не дело это болтать направо и налево о своем сыне.

[Zol]

Witch

Вейдер на самом деле искал человека по фамилии Скайвокер, взорвавшего ЗС. Но ничего не указывает на то, что он знал, что это его сын.

Не указывается лишь потому, чтобы для нас это зрителей это было удивительно, когда сказал это Вейдер при бое с Люком в облачном городе

Что узнал? Что фамилия пилота Скайвокер? Думаю, он это через неделю узнал. От информаторов. А Палпатин через Силу. Как только Люк стал в ней ощущаться.

Я думаю, что Вейдер тоже узнал через силу и на много раньше чем император.

Это было до встречи с Кеноби. После этого официально признано, что способности Вейдера направлять Силу уменьшились в полтора раза и стали меньше, чем у Императора.

Спорить не буду. Вейдер потерял свою силу, но это еще не говорит, что он стал слабее императора.

А в чем такое принципиальное отличие сына от дочери? Ведь мы же знаем, что Вейдер ничего родственного в Лее не почувствовал. С какой стати он должен был почувствовать что-то в Люке?

А тот факт, что Обиван дал ему основы силы уже не считается? И уж слишком Люк похож на своего отца характером и внутреним миром, чего не скажешь про Лею

[Stasi1989]

О том, что Люк -сын Вейдера и в 6э знали только несколько человек.

[Witch]

Zol

Не указывается лишь потому, чтобы для нас это зрителей это было удивительно, когда сказал это Вейдер при бое с Люком в облачном городе

А как же приквелы? Теперь-то ни для кого не секрет, что Вейдер - папа Люка.

Вейдер тоже узнал через силу и на много раньше чем император.

То есть Сила ему сообщила, что Люк - его сын. Положим. Но тогда повторю и вам свой вопрос. Если Вейдер знал, что Люк его сын, то зачем он уничтожает базу на Хоте, не попытавшись даже выкрасть парня?

Вейдер потерял свою силу, но это еще не говорит, что он стал слабее императора.

Стал. Об этом говорилось вполне официально.

А тот факт, что Обиван дал ему основы силы уже не считается?

Не считается. Судя по тому, что ничего не слышно о родственниках в Храме, по навыкам владения силой родственные связи определить нельзя.

слишком Люк похож на своего отца характером и внутреним миром

ИМХО, ничего общего. Один - эгоист до мозга кости, другой - альтруист до глупости. Разве что оба упрямые. Так этого добра у Леи куда больше, чем у Люка.

[Stasi1989]

Насколько я помню, Вейдер не сразу взорвал базу. Он ведь сам с несколькими штурмовиками в конце боя туда зашел. Зачем главкому надо было переться на Хот? Взять пленных, разбомбить базу, пытать? Это все могли сделать за него офицеры. У Вейдера и других проблем хватало. В 4э все понятно. Бунтовщики украли план ЗС, а в 5 что? Сидели себе на Хот, никому не мешали... планов никаких не похищали. Так чего париться? Сейчас ими могли заняться и менее высокопоставленные люди, а не главком.

[Witch]

Stasi1989

Зачем главкому надо было переться на Хот?

Зачисткой джедаев он занимался лично. Солдаты с этим могли и не справиться. Он же не знал, насколько хорошо обучен Люк.

У Вейдера и других проблем хватало.

Например? Из четвертого эпизода мы знаем, что в основной задачей Вейдера было уничтожение повстанцев. Вот он этим и занимается во главе флота. Уничтожил базу на Хоте, получил следующее задание - разобраться со Скайвокером.

[Stasi1989]

А я вот думаю, что Вейдер чувствовал, что Люк его сын. Не надо забывать, что Ани всегда чувствоал своих. Падме, мать. А Лею не признал, потому что слишком мало в ней осталось от него и Падме, все заняли приемные родители.

[Zol]

Witch

А как же приквелы? Теперь-то ни для кого не секрет, что Вейдер - папа Люка.

Это сейчас не для кого не секрет, но тогда или для тех кто начинал смотреть ЗВ с 4Эп. это сравнимо с шоком.

То есть Сила ему сообщила, что Люк - его сын. Положим. Но тогда повторю и вам свой вопрос. Если Вейдер знал, что Люк его сын, то зачем он уничтожает базу на Хоте, не попытавшись даже выкрасть парня?

На этот вопрос хорошо ответила выше Stasi1989

Стал. Об этом говорилось вполне официально.

В каких источниках?

Не считается. Судя по тому, что ничего не слышно о родственниках в Храме, по навыкам владения силой родственные связи определить нельзя.

Не судите ибо этот аспект там просто не затрагивается, а кто его знает как там протикает сила между родствениками.

ИМХО, ничего общего. Один - эгоист до мозга кости, другой - альтруист до глупости. Разве что оба упрямые. Так этого добра у Леи куда больше, чем у Люка.

Очень даже похожы, даже более, возьму на себя смелость сказать, что если бы Люк оказался на месте Энакина в 3эп., то поступил же точно так же. И альтруизма и в Энакине хоть отбавляй, даже если учеть тот факт, что он риская жызню просто так помагал в 1эп. Просто на ТСС силы Вейдер раставил другие приоритеты и все.

[Stasi1989]

Zol, совершенно с вами согласна. Многие люди чувствуют зов родной крови, не будучи даже джедаями, и не понимая, что это такое, а что говорить о мощном форсъюзере. И если Вейдер и изобразил удивление перед императором, так он просто картину гнал. Не хотелось ему обсуждать сына с этим старым хрычом. Вот и тему первый затрагивать не стал. А тех доказательств, которых я привела в начале, достаточно, что бы всерьез задуматься о каком-то родстве. И ани и Люк действительно очень похожи характерами. И в особенности 4,5э. Это потом Люк уже повзрослел, да и отрубленная рука действует отрезвляюще...а так.... в начале фильма по характеру они копия.

[Witch]

Stasi1989

А Лею не признал, потому что слишком мало в ней осталось от него и Падме, все заняли приемные родители.

Точно так же, как и в Люке. Его внутренний мир был обязан своим формированием исключительно Ларсам.

Многие люди чувствуют зов родной крови, не будучи даже джедаями, и не понимая, что это такое

Вы читали какие-то научные изыскания по этому поводу, или делитесь впечатлением от сентиментальных романов?

Zol

Это сейчас не для кого не секрет, но тогда или для тех кто начинал смотреть ЗВ с 4Эп. это сравнимо с шоком.

Так ведь и мы обсуждаем не тогда, а сейчас. С учетом внесенных в ОТ изменений.

В каких источниках?

Лукас заявил. Лично мне эта идея не очень нравится. Точнее, совсем не нравится.

если бы Люк оказался на месте Энакина в 3эп., то поступил же точно так же

А он и оказался. И так не поступил. Он не стал валяться в ногах у императора и умолять спасти его друзей. Люк вообще не имел обыкновения расплачиваться за свои прихоти жизнями своих боевых товарищей.

альтруизма и в Энакине хоть отбавляй, даже если учеть тот факт, что он риская жызню просто так помагал в 1эп

Это даже не смешно. Мальчик использовал подвернувшуюся возможность исполнить свое заветное желание, поучаствовать в гонках. Назвать этот поступок альтруизмом нельзя. Хороший поступок, согласна, но далеко не бескорыстный.
А если сравнивать основу, то для Анакина на первом месте всегда был он и его желания, а для Люка - его миссия.

[Stasi1989]

Я тут сейчас 5э пересматриваю. Там сказано, что Вейдер просто одержим желанием найти Скайуокера. как только ему доложили о том, что на Хоте что-то обнаружено, он тут же почувствовал Люка. И сказано именно не убить, а найти. Кстати, Сокол Вейдер тоже чувствовал. Значит, чувствовал что-то и в Лее. И еще... Лея и Люк-это совсем другое дело. И в Люке духа Скайуокера больше. Лея польностью вписалась в семью Органы, а вот Люк... он, конечно, любил своих дядю и тетю, но родителей они ему заменить не смогли, прежде всего, потому что Ларс (который должен был заменить отца) разные люди. Люк другой, не такой как они, и Беру это прекрасно понимала.

[Zol]

Witch

Так ведь и мы обсуждаем не тогда, а сейчас. С учетом внесенных в ОТ изменений.

Если в начале 5 эпизода сказали, что Люк сын Вейдера, тогда бы та сцена между ними в облачном городе не была такой, какой она есть, а это возможно отиграло свою роль на целом фильме.

Лукас заявил.

С этим спорить не буду. А не можно ли по подробнее, а то хотелось самому почитать.

А он и оказался. И так не поступил. Он не стал валяться в ногах у императора и умолять спасти его друзей. Люк вообще не имел обыкновения расплачиваться за свои прихоти жизнями своих боевых товарищей.

Не можна сравнивать положения в которых нахидилися Энакин в 3эп. и Люк в 6эп., хотя бы по той простой причине, что Люк очень прекрасно знал о горьком опите отца. И та ярость с которой Люк накинулся на Вейдера прекрасно свидетельствует о том что с Эни они сильно похожы, и если бы не тот факт, что Вейдер его отец, Люк бы точно пришыб бы его.

Это даже не смешно. Мальчик использовал подвернувшуюся возможность исполнить свое заветное желание, поучаствовать в гонках. Назвать этот поступок альтруизмом нельзя. Хороший поступок, согласна, но далеко не бескорыстный.
А если сравнивать основу, то для Анакина на первом месте всегда был он и его желания, а для Люка - его миссия.

А тот факт, что Энакин просто предложыл им переждать бурю. И слова матери, что малыш безкорыснено помогает другим.

[Stasi1989]

На самом деле на ЗС неизвестно кто кого бы пришиб. Вейдер (на мой взгляд) поддавлся Люку и не хотел бивать его. А что может быть сложнее? Сражаться с сыном, невозможность использовать свою мощь, боязнь повредить сыну... Вот Люк и победил.

[Zhangi Mandalore]

Splinter of the Minds Eye
Ежели я не ошибаюсь
Мимбан - планета...
Там он узнаёт

[Zol]

Splinter of the Minds Eye
Ежели я не ошибаюсь
Мимбан - планета...
Там он узнаёт

Это с официального источника? Где это можно почитать?

[Stasi1989]

Zol, насколько я поняла, речь идет о книге "Осколок ока разума". Найти можно здес в библиотеке. (простите, читать не советую)

Сообщение отредактировал Stasi1989 - 5 Март 2006, 21:32

[Witch]

Zol
"Осколок Ока Разума" был написан еще до того, как сам Лукас узнал, что Люк и Лея двойняшки, а Вейдер - их отец.

А не можно ли по подробнее

На куличках эту статью выкладывали (на английском). Если найду где, дам ссылку.

Люк очень прекрасно знал о горьком опите отца

А, вы имели в виду переход на ТСС... Здесь спорить сложно, но мне кажется, что Люк был настолько светлым, что ТСС просто уничтожила бы его, он перестал бы существовать как разумная личность. Слишком уж это было несовместимо с его внутренней сущностью. Анакину в этом плане было проще. Он привык приспосабливаться к любым условиям и выживать в них.

А тот факт, что Энакин просто предложыл им переждать бурю.

Появилась возможность побыть подольше с понравившейся девочкой. Очень характерный для обычного ребенка поступок: приглашать домой всех, кто ему приглянулся. И я, кстати, не говорю, что Эни был от природы злым. Просто он жил в таких условиях, что не мог безнаказанно оставаться наивным светлям человеком, верящим в силу добра, а не кулаков. И в этом еще одно коренное различие между отцом и сыном.

На этот вопрос хорошо ответила выше Stasi1989

А вы мой ответ ей смотрели? Сможете возразить?

Stasi1989

Кстати, Сокол Вейдер тоже чувствовал.

С чего вы взяли? Он же моментально поверил, что корабль упустили, хотя тот и сидел на его собственном флагмане. Он просто был уверен, что Люк находится на Соколе. Вот и охотился за птичкой. У меня даже идея была, почему. Ведь Люка летать учил Соло. Наверняка у них была похожая манера пилотирования. Вот Вейдер и ошибся.

[Stasi1989]

Witch, я все-таки не думаю, что Вейдер просто сгорал от желания встретиться с Люком для того, что бы тут же его убить. Ему было интересно посмотреть на человека, которого начал обучать Кеноби, который воспитывался у Ларсов, который форсъюзер, который его однофамилец, который хороший пилот. Меня бы все эти совпадения насторожили. И я могу говорить лично за себя, что что-то бы я почувствовала. даже если бы разумом понимала, что это невозможно, но все равно что-то чувствовала. так же и Вейдер. Слишком уж много совпадений в этом деле.

[Zol]

Witch

А, вы имели в виду переход на ТСС... Здесь спорить сложно, но мне кажется, что Люк был настолько светлым, что ТСС просто уничтожила бы его, он перестал бы существовать как разумная личность. Слишком уж это было несовместимо с его внутренней сущностью. Анакину в этом плане было проще. Он привык приспосабливаться к любым условиям и выживать в них.

Да, спорить сложно и думаю у каждого своя точка зрения по этому поводу. Все же прошу обратить внимание на то, что Энакин с самого начала обучения был на раздорожье, с одной стороны Орден джедаев, а с другой - матерь и потом Падме. Потом еще добавляются эти видения, и Палпатин обещающий помочь в отличие от джедаев, которые в самый ответственый момент так сильно упали в глазах Энакина. Все это сыграло очень большую роль в становлении как ситха, растерявщегося и смятеного Энакина. А что Люк, его в отличие от Энакина, которого взяли хитростью, хотели переманить на ТСС силой. Император настолько обнаглел и настолько был самоуверен, что просто решил идти на пролом и не оценил всей степени тяжести такого подхода.

Появилась возможность побыть подольше с понравившейся девочкой. Очень характерный для обычного ребенка поступок: приглашать домой всех, кто ему приглянулся. И я, кстати, не говорю, что Эни был от природы злым. Просто он жил в таких условиях, что не мог безнаказанно оставаться наивным светлям человеком, верящим в силу добра, а не кулаков. И в этом еще одно коренное различие между отцом и сыном.

Ну здесь тоже у каждого своя точка зрения. И на заметку: мать, которая знала его лучше других, сказала, что у Энакина есть такое свойство безкорысно помагать другим. Значит было такое и не раз до встречи Квайгона с Энакином на Татуине.

А вы мой ответ ей смотрели? Сможете возразить?

Ну это ваше мнение, что Вейдер везде приследует Люка, чтобы убить или зачистить, мое же, что он преследут Люка исключительно из-за родительських мотивов. Совращение на ТСС Люка это только отмаска перед императором и возможно перед самим собой, на самом же деле думаю Вейдер хочет чтобы его сын всегда был с ним и не важно на ССС или на ТСС, просто на ТСС его будет легче удержать. Возможно этим Вейдер хочет хоть как то возместить свою вину в смерти Падме.
И Ларсы так и не смогли навязать Люку свою точку взгляда на мир, они сами говорят, что чем дальше, тем сильнее Люк стает похоже на своего отца.

[Stasi1989]

Zol, полностью с вами согласна. Вы просто выразили мои мысли. И еще...не читайте эту книгу, иначе вам станет плохо.
По поводу падме...я тут подумала...а ведь он и не так уж и виноват. Простите, конечно, я не хочу оскорблять чьи-то чувства, но меня вдруг как-то осенило... Да, Эни совершил ужасный поступок, начав душить ее, но в ее смерти он не очень то виноват. (Я, кстати, сейчас его не оправдываю, просто смотрю на ситуацию с реальной точки зрения). Итак...Падме жива. Она вполне здорова и у нее нет никаких физических повреждений (так говорит медицинский дроид), и вот она рожает. И как это она не хочет жить? Мне не понятно вот это. Значит у нее двое детей, а она видите ли не хочет жить. Она должна была жить ради своих детей. А она просто не захотела жить и умерла. Это просто нелепо. а по поводу Вейдера... я согласна с Zol. Вейдер хотел, чтобы его сын был рядом. Любой ценой. Он ведь был очень одинок и ему хотелось, что бы рядом был не старый хрыч, а молодой , родной и ЛЮБИМЫЙ сын. А его отношение к сыну я оцениваю именно как любовь. Конечно, своеобразная, но это была любовь.

Сообщение отредактировал Stasi1989 - 5 Март 2006, 22:37

[Delen Jace]

Так много мыслей в голове, и не знаю с чего начать...
Тут что-то к базе на Хоте все прицепились. Почему не признать, что Вейдер совместил приятное с полезным? Он искал и Люка и повстанцев. Люк смылся, так хоть повстанцам досталось.
На счет того, знал ли Вейдер к Э5, что Люк его сын...думаю, что знал. Да, конечно, он быстро навел справки о пилоте-однофамильце-форсъюзере...но как тут Витч говорит, это могло не означать, что Вейдер понял, что это его сын (хотя для меня это странно). Ну допустим... Но я не сомневаюсь, что Вейдер поделился своими мыслями с Палычем. И вот тут у меня возник вопрос о роли Палыча в этом деле... Думаю, он все же сильнее Вейдера и вполне вероятно, что именно он первым догадался о родстве Люка и Вейдера. И приподнес эту новость Вейдеру. Как считаете, может быть такое? Хотя, повторяю, Вейдер был не ку-па обыкновенный... а то, как он реагировал в Э5...считаю, что версия до переделки более верная...а там мы видим что-то типа безразличия...ну, не безразличия, а простого принятия факта (Вейдер уже знает, что Люк его сын и принимает это). И вначале никак не выражает своих эмоций по этому поводу. Просто спрашивает Палыча о возможной опасности. Вот такое мое мнение.

[Witch]

Zol

мать, которая знала его лучше других, сказала, что у Энакина есть такое свойство безкорысно помагать другим. Значит было такое

Матери свойственно хвалить всоего ребенка. Особенно если этот ребенок необычный и она им гордится. Так что похвалу матери надо обычно делить на три. Кстати, если бы Эни на самом деле был таким, как его описала мать, у него бы было много друзей. А мы видим, что детишки его игнорируют. Да и в храме друзьями он, похоже, не обзавелся.

это ваше мнение, что Вейдер везде приследует Люка, чтобы убить или зачистить,

Нет. Мое мнение: ему нужен был человек, способный направлять Силу для того, чтобы избавиться от императора. А пример я привела для того, чтобы показать, что высадку Вейдера на Хот можно объяснить и другими причинами, а не только горячим желанием поскорее обнять сына.

Stasi1989

я все-таки не думаю, что Вейдер просто сгорал от желания встретиться с Люком для того, что бы тут же его убить.

Я тоже так не думаю. Просто, ИМХО, Вейдер не очень бы огорчился, если бы оказалось, что при штурме Хота Люк погиб. Искренний интерес и уважение к сыну Вейдер стал испытывать только после Беспина. Когда понял, что парень - личность, которая имеет вполне осмысленные представления о мире и своем месте в нем.

А она просто не захотела жить и умерла. Это просто нелепо.

А вы уверены, что все так просто? От нежелания жить за пять минут не умирают. Это врачи свидетельствуют. Человек должен выработать поначалу болезнь, от которой он умрет, а не просто перестать дышать. ИМХО, Анакин, цепляясь за жизнь, не без помощи Палпатина вытянул из Падме всю ее жизненную энергию. То есть фактически убил ее. Неосознанно.

[Stasi1989]

Witch, я просто немного не поняла... Как это он высосал из нее всю жизненную энергию? Объясните пожалуйста.

[Witch]

Stasi1989
Анакин был очень слаб. Ему не хватало сил для борьбы за жизнь, вот он и уцепился за Падме. Иными словами, Падме жила за двоих. За двоих дышала, за двоих гоняла кровь по жилам, и при этом еще и рожала. Она просто не выдержала такой нагрузки. А каким образом Анакин к ней подсоединился... Так ведь форсъюзеры могли образовывать связи друг с другом. Думаю, что и своей энергией они могли обмениваться (Помните, Джинн сказал падавану, что поздно. Что именно поздно? ИМХО, подпитывать его.) Анакин просто ухитрился установить такую связь с нефорсъюзером. Вот только, если форсъюзер мог пропускать через себя Силу и тем самым восстанавливать свою энергию, то Падме делать этого не могла и расходовала жизненно-важные ресурсы. И израсходовала их полностью.
Идея не моя, но мне она очень нравится. По крайней мере это единственное относительно разумное объяснение смерти Падме, которое мне попалось.

[Zol]

Witch

Матери свойственно хвалить всоего ребенка.

Это не просто хвальба своего чада, а реальные факты того, что Эни имеет именно свойство помагать другим. На это очень сильно поставлен акцент в 1эп.

Нет. Мое мнение: ему нужен был человек, способный направлять Силу для того, чтобы избавиться от императора. А пример я привела для того, чтобы показать, что высадку Вейдера на Хот можно объяснить и другими причинами, а не только горячим желанием поскорее обнять сына.

Опять же спорить не буду. В душу к Вейдеру не залезишь. У каждого свой взгляд на то, зачем Вейдеру нужен Люк.

Анакин был очень слаб. Ему не хватало сил для борьбы за жизнь, вот он и уцепился за Падме.По крайней мере это единственное относительно разумное объяснение смерти Падме, которое мне попалось.

Ну это по-моему бред бредом. Более логично было бы припустить, что ее просто добил император, что б не путалась под ногами, и более того еще бы назад на ССС вернула бы Энакина.

И еще пару слов о том, кто сильнее Вейдер или Палпатин, я думаю надо обратить внимание на то, как Вейдер показует свою силу в конце 3эп. Император явно в восторге.

[Witch]

Zol

Более логично было бы припустить, что ее просто добил император

А зачем самому пачкаться. Тем более есть возможность сообщить ученику приятную новость и посмотреть на реакцию.

На это очень сильно поставлен акцент в 1эп.

Да? И кому же он там направо и налево помогает? Мальчик, как мальчик, безо всяких акцентов.

я думаю надо обратить внимание на то, как Вейдер показует свою силу в конце 3эп. Император явно в восторге.

Еще бы ему не быть в восторге. когда ученик так хорошо ТСС применяет. Ведь Палпатин вполне мог опасаться, что после такой операции парень вообще потеряет все свои способности. Но при чем здесь чье-то превосходство? Силами они там не мерялись.

[Stasi1989]

Witch, все таки с этой идеей о том, что Анакин "высосал" жизнь из Падме я не согласна. Падме умерла, потому что режиссер так захотел и не нашел ничего лучше, как представить такую картину, мол "умерла она от любви к этому мерзавцу". К тому же, если бы Ани к ней прицепился, то чувствовал, откуда жизнь сосет. А чего он тогда как очнулся, сразу Палыча давай расспрашивать?

[Witch]

Stasi1989

если бы Ани к ней прицепился, то чувствовал, откуда жизнь сосет.

как человек может помнить, что он делал в бессознательном состоянии?

[Zol]

Witch, за что же вы так Вейдера не взлюбили. Если смотреть с этой точки зрения, то можна сказать, что, например, Лея помешаная на власти девушка, которой уж точно не хватает полномочий, которые ей предоставлялись как сератору. А Люка, Соло и остальных повстанцев просто использовала.

[Witch]

Zol

за что же вы так Вейдера не взлюбили.

Он предатель. Сначала предал мать, бросив ее в рабстве, потом вырастивших его людей и память Квай-Гона, потом Падме, потом Люка, потом императора, спасшего ему жизнь. Если бы не умер, то эта череда наверняка бы продолжилась.

[Delen Jace]

Witch
На счет идеи, что Эни высосал силы из Падме - интересно...но почему тогда дети не пострадали? Ведь получается, что Эни сразу "присосался", когда Падме еще не рожала. Значит, он должен был силы и из детишек высосать. А они вон какие здоровенькие родились.

[Witch]

Mara
ИМХО, У Анакина связь была исключительно с Падме. От нее он и подпитывался. Дети могли пострадать только в том случае, если бы их энергию стала забирать на себя Падме. Она этого не сделала. Поэтому и погибла, а малыши не пострадали.

[Delen Jace]

Witch
А почему вы так уверены, что связь была только с Падме? Ну даже если так...мать и неродившиеся дети - читай одно целое.

[Witch]

Mara

А почему вы так уверены, что связь была только с Падме?

Потому что он был уверен, что дети погибли вместе с матерью. Значит не чувствовал их.

мать и неродившиеся дети - читай одно целое.

В принципе верно. Вот только обычно не мать от детей подпитывается, а дети от матери. А когда они рождаются, там вообще все забирают.

[Fey'lya]

Witch
потом императора, спасшего ему жизнь.
Минуточку-) То, что Вэйдер предал Императора - только в актив, потому как Палпатин сам обучал его этому. Категорями добра - мол, спас жизнь Вэйдеру етс - именно эту ситуацию рассматривать нельзя.
По остальным пунктам оправдывать не буду - десять раз уже это проходили-) Но смягчающие обстоятельства таки всё равно есть...

[Witch]

Fey'lya

смягчающие обстоятельства таки всё равно есть...

Конечно есть. У него и достоинства есть. Просто я подчеркнула за что конкретно данного персонажа не люблю.

[Delen Jace]

Witch

Потому что он был уверен, что дети погибли вместе с матерью. Значит не чувствовал их.

Да, это так, но вы ведь сами говорили, что Эни подпитывался от Падме, не сознавая того...значит он мог забрать силы детей, также не сознавая того.

В принципе верно. Вот только обычно не мать от детей подпитывается, а дети от матери. А когда они рождаются, там вообще все забирают

.
Вот именно! Дети подпитываются от матери, значит в тот момент, когда Эни "сосал" энергию Падме, эту энергию теряла не только она, но и дети.

[Witch]

Mara

Дети подпитываются от матери, значит в тот момент, когда Эни "сосал" энергию Падме, эту энергию теряла не только она, но и дети.

Известно, что младенцы способны выживать в ситуациях, однозначно смертельных для взрослого человека. Они в этом плане сильнее. Что же касается потери энергии детьми, когда этой энергии лишается мать, то такое возможно только если у них общая энергетическая система, что совсем не обязательно. Дети могут подпитываться от матери, не отдавая ей, в свою очередь, ничего взамен.

[Delen Jace]

Witch

Известно, что младенцы способны выживать в ситуациях, однозначно смертельных для взрослого человека. Они в этом плане сильнее. Что же касается потери энергии детьми, когда этой энергии лишается мать, то такое возможно только если у них общая энергетическая система, что совсем не обязательно. Дети могут подпитываться от матери, не отдавая ей, в свою очередь, ничего взамен.

Ну что ж, такое может быть, не буду спорить.

[Stasi1989]

Люк и Лея восприимчивы к силе, а Падме нет. Если Вейдер подсознательно и стал бы "сосать" у кого энергию, так у детей. потому что это легче чем с обычным человеком. Далее..по поводу предательства матери, когда он оставил ее в рабстве. Как это можно считать предательством?! Мать сама радовалась за сына, и потом Ани никак не мог ей помочь. А то, что он не помогоал позже, так это не его вина, а тех зануд, что сидели в совети и вещали, что "привязанность на тс ведет".

[Witch]

Stasi1989

Если Вейдер подсознательно и стал бы "сосать" у кого энергию, так у детей. потому что это легче чем с обычным человеком.

Для этого он должен был сначала установить с детьми связь. В бессознательном состоянии это невозможно.

Мать сама радовалась за сына, и потом Ани никак не мог ей помочь.

Естественно, мать радовалась. А помочь... он вполне мог хотя бы деньги зарабатывать для нее. Сам-то освободился, да еще и прославился, плюс замечательный механик. Было бы желание, смог бы помочь. А он просто бросил. ИМХО, предательство.

[Stasi1989]

Подождите минутку... Насколько я поняла, его совет к матери не пускал. Когда он был ребенком и жил у Шми, то он ей помогал. А как он может помочь, если его тоскают по заданиям, не пускают к матери. Знаменитостью он стал уже в 3э. Так что поздно матери помогать. А до этого у него просто не было возможности и не надо навешивать собак на Эничку там, где не надо. Я от этого придурка (Лукас его испоганил) тоже не в восторге, но все же мать свою он любил и уверена помог бы ей если бы у него была возможность.

[Witch]

Stasi1989
Если хотите вставить свое мнение, то разберитесь вначале о чем речь идет. Дело ведь не в том, что маличик из ордена ей передачи не посылал, а в том, что он вообще туда уехал.

[Fey'lya]

Witch
он вполне мог хотя бы деньги зарабатывать для нее.
Помнится мне Квай в Э1 за неплохую цену загнал pod Энакина-) И, как говорится, сдачу домой принёс. На эти деньги вполне неплохо можно было жить. А зарабатывающий деньги джедай - явление редкое и наукой неизученное-)



Добавлено через 3 минуты 5 секунд:
То, что Энакин не поинтересовался судьбой матери - еще можно поставить в вину, но то, что он в принципе отправился в Орден - Имхо глупо.

[Witch]

Fey'lya
Эни поступил умно, но жестоко. И я не понимаю, почему ему нельзя ставить это в вину. Да, он захотел лучшей жизни. Это нормально. Но чтобы шанс стал реальностью, ему пришлось перешагнуть через мать. ИМХО, это была первая ступенька. Позже, когда пришлось перешагивать через Орден, это далось намного легче.
Кстати, способность предавать - далеко не признак глупости.

[Delen Jace]

Witch
По моему, вы черезчур накручиваете...Эни был тогда маленьеим мальчиком, он очень не хотел уезжать без мамы и не искал особой корысти (ИМХО, стать свободным и попробовать стать падаваном - не корысть, а нормальное желание). Мы все в этой жизни стремимся к лучшему, что в этом плохого? И какой выбор был у Эни? Он мог остаться, но разве Шми сама позволила бы ему? Нет для матери больше счастья, чем счастье ее ребенка...
В общем, я не вижу ничего там, где видите вы.

[Witch]

Mara
Я не накручиваю. Это просто факт из жизни Анакина Скайвокера. Когда ему в дестве пришлось выбирать между своим блестящим будущим и мамой, он выбрал себя. Прекрасно понимая, в отличие от прочих домашних детей, что брошенную в рабстве мать не может ожидать ничего хорошего.
То, что Шми настояла на его отъезде, делает ей честь. То, что Анакин не остался, ему чести не делает. Вот и все.

[redice]

Witch

То, что Анакин не остался, ему чести не делает. Вот и все.

Не понимаю, почему. Значит честь нам делают только те поступки, в которых мы задвигаем собственные желания на задний план ради других?

[Apolla]

Просто Witch, как мне кажется, предъявляет слишком повыешнные требования к ребенку, особенно к ребенку, который давно мечтал куда-то уехать и ему судьба предоставила такой шанс.
Причем верящий, что он обязательно вернется.


Остальные домыслы о подрастающем юном Скайуокере в Э2 и 3 я оставлю при себе, т.к. это мысли о моем видении героя и его характере. Я могла бы о них сказать - но в этом случае это лишь мои ощущения, не более.

[Witch]

redice

Значит честь нам делают только те поступки, в которых мы задвигаем собственные желания на задний план ради других?

Да. ИМХО. Но у каждого свои представления о чести. И о том, что ее пятнает.

[Fey'lya]

Witch
Но чтобы шанс стал реальностью, ему пришлось перешагнуть через мать.
Понятно. Если подыхать в рабстве, то лучше за компанию - всё ж веселей. А если появился шанс на лучшую жизнь - закопать его, ибо не по-человечески это: желать для себя нормальной жизни. Как ни жестоко, но для Шми большая часть жизни прожита. У неё не было и не могло быть будущего. У Энакина всё только начиналось, и хоронить себя заживо на Татуине в той ситуации мог только граничащий с идиотизмом закоренелый альтруист. На Татуине по определению таких людей не существовало. Всё имхо естессно.

[Witch]

Fey'lya
А кто говорил, что Эни поступил неправильно?

хоронить себя заживо на Татуине в той ситуации мог только граничащий с идиотизмом закоренелый альтруист

А ведь многие именно так себе Эни и представляют. Закоренелым альтруистом. Ходил себе маленький раб по Татуину и постоянно искал, кому бы это бескорыстно побольше добра сделать.

[Stasi1989]

Witch, я поняла суть вашего высказывания еще в прошлый раз. Вы сказали, что он бросил мать в рабстве. если вы хорошо помните, то он не хотел уезжать без мамы. и потом...тогда получается, что все падаваны предатели. Уехали, сволочи, от своих родителей. Бросили семью, гады, не помогают. Эни просто один из многих маленьких мальчиков, которого взяли в Орден. Можно, конечно, сказать, что те мальчики были совсем уж в розовом возрасте, но тогда получается, что их судьбу за них решили родители. И Шми решила судьбу Ани. Она отпустила мальчика, потому что понимала, что это его шанс. А когда Люк хотел уехать с Татуина и каждый день гундел и играл на нервах Ларсов? Тоже, получается, мерзавец. Они его воспитывали, а он...

[Witch]

Stasi1989
А прежде, чем эмоции выплескивать, подумать никак нельзя? Потому как получается, что вы совершенно ничего не поняли. Какое отношение имеют джедайские малыши к рабству и соглашению между орденом и родителями? Они его что ли подписывали? Эни же уехал сам и он не был беспомощным младенцем. Он был кормильцем семьи. Взрослым, в свои десять лет, человеком. Такое случается. За него никто не решал его судьбу. Он ее выбрал сам. И ума, и жизненного опыта у него было достаточно, чтобы прекрасно понимать, на что он оставляет мать. Он был ее кормильцем, ее единственной надеждой на лучшую жизнь, и он ее бросил. Бросил совершенно сознательно. Он поступил правильно, но это ничего не меняет.
Люк же, кстати, в аналогичной ситуации категорически отказался уезжать. Хотя Ларсы рабами не были и вполне могли прокормиться сами. Но он быз значительно старше. И куда менее зацикленным на себе.

[John]

Witch
Вы так грамотно сравниваете ситуацию с Люком и ситуацию с Эни. Вам не кажется, что между ними существует, во-первых, значительная разница в воспитании, а во-вторых, значительная разница в возрасте. По-моему мы это уже обсуждали, ну да я повторюсь: я уверен, что если бы Шми тогда сказала "сынок, ты мне нужен ещё на годик", а потом ещё на годик, и ещё, мы вполне могли бы получить такого же взрослого и послушного Эни, каким в 4Э предстаёт Люк.

[Witch]

John
А вы обратили внимание, что я подчеркнула разницу в возрасте? Что же касается того, что из Эни вырос бы Люк... История не знает сослагательного наклонения. Может быть и вырос бы.

[Delen Jace]

Хм...я понимаю позицию Витч, но все равно не согласна с ней. Да, в свои 10 лет Эни был уже взрослым по сравнению с другими детьми. Но не по сравнению с нормальными взрослыми. Он все же оставался ребенком и многого просто не мог понять. Или понять не так, как понимают взрослые. И Имхо...да, Эни знал, что мать останется в рабстве. Но: он же как раз понимал, что ничего вот так не сможет сделать, чтобы изменить ситуацию. А ученичество в Ордене он как раз рассматривал как реальную возможность в будущем маму освободить, как и всех рабов. Так что Эни скорее идеалист, чем рационалист.

[Witch]

Mara
ИМХО, и рационализма, и идеализма в мальчике было поровну. Ну не мог он при его прошлом быть чистым идеалистом. А основная вина лежит, несомненно, на Квай-Гоне. Который почему-то не торопился объяснить ребенку и его маме, что расстаются они навсегда.

[Delen Jace]

Witch
Ну вот и до Квай-Гона добрались

[Stasi1989]

Я считаю, что валить всех собак на Эника не надо. Он, конечно, не подарок, но близких людей любил. Witch, я что-то не поняла. Вы бы предпочли, чтобы Ани остался навсегда с мамой, помогал ей, поддерживал ее. И в то же время его поезд уходил бы. ну встретились бы Ларс и Шми, ну поженились бы. Стали бы они свободными. Ани чувствовал бы себя глубоко несчастным и Шми это понимала. Кажому родителю хочется всего самого наилучшего своим детям. А если отбросить тот факт, что Ларс встретил Шми (ведь в 1э этого еще нет), то получается, что мальчик похоронил бы себя в рабстве. Матери стоило лишь попросить и мальчик вернся бы к ней, несмотря на свои желания. Вот и поучилось бы два несчастных человека.

[Witch]

Stasi1989
А никто никаких собак на Эни и не валит. Мальчик поступил совершенно правильно. И Шми молодец, что настояла на его отъезде. Я, кстати, и ничего не имею против того, что Император, стараниями Вейдера, прогулялся в шахту. Просто, ИМХО, и то, и другое подпадает под категорию предательства.

[Stasi1989]

Witch, я считаю, что это не подпадает под категорию предательства. сколько людей, столько и мнений. И то, что Эни уехал от матери еще не делает его предателем. Он поступли так как должен был поступить. Это была его судьба. Он же ведь не просто так уехал легких путей в жизни искать. Он уехал учиться. Он уехал, что бы стать джедаем и искренне верил, что став джедаем сможет помочь матери и другим рабам. Оставшись на Татуине он бы все равно ничем не смог бы помочь матери. А в предательстве можно обвинить тогда всех детей, которые уезжают за границу учиться или жить. Они тогда тоже получаются предателями, потому что оставили своих родителей. Эни не знал, что больше никогда не сможет побыть с матерью. Он, как и все нормальные люди, уезжал учиться, чтобы потом помочь родителям в старости. И он не виноват, что Совет лишил его возможности помогать матери, изредка навещать ее, освободить ее в конце концов. Он то надеялся, что его чувства к матери поймут и помогут ему, а шиш с маслом. Это, кстати, одна из причин почему он перешел на ТСС. Совет вообще никогда не входил в положение Эни. Им всем было наплевать на его чувства и боль и вместо слов утешения он всегда получал нудные нотации и предупреждения об угрозе ТСС.И тут как раз вовремя появляется Палыч. Это уже второй вопрос. палыч помогает Эни во всем. А много ли Эни вообще надо?! Просто немного поддержки, которую ему не могли дать ни Совет, ни Обик, ни даже Падме. Для Эни этот человек был настоящим другом. Он искренне верил каждому слову Палыча. И теперь встает вопрос о предательстве. Эни был бы предателем и так и так. С одной стороны Палыч, с другой Орден. С одной стороны человек, который был тебе опорой и поддержкой с самого детства, да еще обещающий спасти жизнь любимой женщины, а с другой Орден, который (по мнению Эни, кстати, он в чем-то прав) всю его жизнь читал ему нотации, пусть косвенно, но виновен в смерти матери, магистр Винду, который ему в глаза бросает всякие обвинения (на тот момент незаслуженные), люди, которые выгонят его из ордена, если узнают о его любви (если судить по фильму и книге), люди, которые просто терпят его из-за пророчества и этот список можно продолжать еще очень долго. Эни считал предательством, убить единственного верного друга, который утешал его все эти годы, а вместе с ним и секрет спасения падме. Так что с какой стороны не посмотри, все равно сухим выйти из воды у него бы не получилось. А что касается предательства самого Палпатина, так это просто отцовский инстинкт. а разве Палыч не предал его, убивая его родного сына? И потом...на тот момент Эни был ситхом. А убийство учителя не считалось у ситхов предательством, скорее старая, добрая традиция.

Сообщение отредактировал Stasi1989 - 12 Март 2006, 23:15

[Delen Jace]

И то, что Эни уехал от матери еще не делает его предателем. Он поступли так как должен был поступить. Это была его судьба. Он же ведь не просто так уехал легких путей в жизни искать. Он уехал учиться. Он уехал, что бы стать джедаем и искренне верил, что став джедаем сможет помочь матери и другим рабам. Оставшись на Татуине он бы асе равно ничем не смог бы помочь матери. А в предательстве можно обвинить тогда всех детей, которые уезжают за границу учиться или жить. Они тогда тоже получаются предателями, потому что оставили своих родителей. Эни не знал, что больше никогда не сможет побыть с матерью. Он, как и все нормальные люди, уезжал учиться, чтобы потом помочь родителям в старости. И он не виноват, что Совет лишил его возможности помогать матери, изредка навещать ее, освободить ее в конце концов. Он то надеялся, что его чувства к матери поймут и помогут ему, а шиш с маслом.

я здесь совершенно с вами согласна.

[Witch]

Stasi1989

то, что Эни уехал от матери еще не делает его предателем

Свободный мальчик уехал от матери-рабыни. Даже если это и не предательсво, это показывает, что личные интересы для него уже в девять лет стояли на первом месте.

Это была его судьба.

Не факт. Он был бы куда более счастливым безо всех этих джедайских премудростей.

Он уехал, что бы стать джедаем и искренне верил, что став джедаем сможет помочь матери и другим рабам.

Ему было четко сказано, что джедаи этим не занимаются.

Оставшись на Татуине он бы все равно ничем не смог бы помочь матери.

Он бы зарабатывал на жизнь, помогал ей и вполне мог скопить денег на выкуп.

Эни не знал, что больше никогда не сможет побыть с матерью.

А почему не вернулся, когда узнал? Значит не больно-то она была ему нужна.

Он, как и все нормальные люди, уезжал учиться, чтобы потом помочь родителям в старости.

Из чего это следует? Он же не дурак и видел, что у пожилого джедая деньги не водятся. Значит и ему в будущем ничего не светит.

И он не виноват, что Совет лишил его возможности помогать матери, изредка навещать ее, освободить ее в конце концов.

А почему это должен был делать Совет, а не он сам?

Он то надеялся, что его чувства к матери поймут и помогут ему, а шиш с маслом.

Он хорошо знал жизнь, чтобы понимать, что никакой чужой дядя за просто так ему помогать не станет.

Совет вообще никогда не входил в положение Эни.

Естественно. Для этого есть учитель. Еще не хватало, чтобы советники всем падаванам сопли вытирали.

Для Эни этот человек был настоящим другом. Он искренне верил каждому слову Палыча. И теперь встает вопрос о предательстве. Эни был бы предателем и так и так.

Верно. Но он предпочел стать двойным предателем. Сначала предал друга, донеся на него, а потом предал Орден.

а разве Палыч не предал его, убивая его родного сына?

Нет. Между ситхами была четкая договоренность. Или Люк переходит на ТСС, или умирает.

[Sed_Lynx]

[quote=Witch,13 марта 2006, 06:25]

Молодец! Отлично аргументированная позиция!

[Zol]

Witch, вы уж слишком не любите Энакина, по-этому и получается, что в каждом его поступке вы видите фальш, предательство и еще множество грехов, и ваша оценка соответствено очень субьективна. Повторяю еще раз, если смотреть на всех героев ЗВ в серых тонах, то и они покажутся вам такими же не хорошыми как Энакин.

[Witch]

Zol
Вы неправы. Маленький Эни мне симпатичен. Просто я не имею обыкновения оправдывать поступки даже любимых героев только на том основании, что они мне симпатичны. Почитали бы вы, что я о своем любимом Квай-Гоне писала.

[Stasi1989]

Witch, я , к примеру, всегда ставлю себя на место героев и представляю как бы я поступила на их месте. И вы знаете, даже самые отпетые злодеи, иногда вызывают у меня понимание и прощение некоторых поступков.

[Witch]

Stasi1989
Понять - не значит одобрить. А простить... Герои Лукаса лично мне ничего не сделали, чтобы я их прощала.