Если бы Падме не умерла и Энакина не изуродовали? Опции

[Вика]

Если бы Падме не умерла и Энакина не изуродовали?

Как вы думаете, это бы что-то изменило? Смогла бы Падме перетянуть его на Светлую сторону? И обязательно ли такое условие?
А может быть это Энакин постепенно изменил бы ее, - заставил сначала бояться, потом смириться и очерстветь.

Мне кажеться, что Падме в конце была почти готова к тому, чтобы примириться с новым строем, при условии, что Энакин хотя бы «подыграл» ей.
По принципу: «Ну ладно, давай, понарошку я буду с тобой прежним Эничкой, а спецовку Вейдера буду одевать только на работу, про которую ты типа ничего не знаешь».

Ведь была же она слепой все это время до этого, что ей мешало снова закрыть на все глаза? Или вы верите, что можно жить рядом с человеком и не догадываться, о его желаниях и амбициях?!

[anny99]

Жаль конечно когда Анакина в конце покалечили. Я уже где-то писала что нужно было чтобы чтобы Эни стал хорошим отцом.
Мне кажется она смогла бы закрыть глаза на его делишки если бы он не очень афишировал их, в конце концов она умерла от горя что потеряла его.
И вообще я очень разозлилась что она к нему помчалась. Чего ей на месте не сиделось? Можно подумать если бы она подождала его возвращения несколько часов что-нибудь изменилось бы. Тем более она была на 9! месяце беременности. Может если бы Эни и Обик дрались не на мустафаре все закончилось бы по-другому.

[Xakerhsa]

а разве смерть Падме и уродство Анакена как-то связано?Она кажется умерла не столько от ран,а от того,что не хотела жить...а Анакен ваще от кислоты какой-то пострадал(спасибо Оби-Вану)
или я не о том уродстве думаю?а если уродство души,то да,смерть Падме сильно повлияла на Ани....и наверняка она бы смогла его вернуть на строны света...

[Zhangi Mandalore]

Если бы Падме не умерла и Энакина не изуродовали?

Как вы думаете, это бы что-то изменило? Смогла бы Падме перетянуть его на Светлую сторону? И обязательно ли такое условие?
А может быть это Энакин постепенно изменил бы ее, - заставил сначала бояться, потом смириться и очерстветь.

Мне кажеться, что Падме в конце была почти готова к тому, чтобы примириться с новым строем, при условии, что Энакин хотя бы «подыграл» ей.
По принципу: «Ну ладно, давай, понарошку я буду с тобой прежним Эничкой, а спецовку Вейдера буду одевать только на работу, про которую ты типа ничего не знаешь».

Ведь была же она слепой все это время до этого, что ей мешало снова закрыть на все глаза? Или вы верите, что можно жить рядом с человеком и не догадываться, о его желаниях и амбициях?!

Был бы тёмный Ани, смирившаяся Падме. Мёртвый Палпатин.
Возможно
Ну и перерезаные Джедаи наверное
Кто знает. Сам Анакин так и не разобрался то...

[Delen Jace]

Если бы Эни не изуродовали, скорее всего это означало бы гибель Оби-вана. И окончательный переход на ТСС. И там было бы уже не важно - умерла Падме или нет. Если бы не умерла в тот момент, он мог придушить ее и позднее. Так сказать, за несогласие с его мнением и нежелание любить его такого изменившегося. Кстати, в этом плане я видела одну очень интересную вещь (до сих пор изумляюсь, откуда она взялась) - перед выходом Э2 в одном нашем кинотеатре висел его анонс. Там начало описывалось такое, какое и было в фильме, но вот его конец... там говорилось, что Эни во время своей первой самостоятельной миссии попал в ловушку и ему промыли мозги. После чего он стал Вейдером и стал преследовать свою беременную жену по всей галактике. И от пережитых потрясений она умерла сразу после родов. Я обалдела, когда ничего этого во 2 эпизоде не увидела (что естественно). Но вот так нам показали параллельную реальность мира ЗВ. Так вполне могло случиться...

[anny99]

Zhangi Mandalore:

Был бы тёмный Ани, смирившаяся Падме. Мёртвый Палпатин.
Возможно
Ну и перерезаные Джедаи наверное
Кто знает. Сам Анакин так и не разобрался то...

Мертвый Палыч особенно хорошо звучит и радует слух.

Delen Jace:

Если бы Эни не изуродовали, скорее всего это означало бы гибель Оби-вана. И окончательный переход на ТСС. И там было бы уже не важно - умерла Падме или нет. Если бы не умерла в тот момент, он мог придушить ее и позднее. Так сказать, за несогласие с его мнением и нежелание любить его такого изменившегося. Кстати, в этом плане я видела одну очень интересную вещь (до сих пор изумляюсь, откуда она взялась) - перед выходом Э2 в одном нашем кинотеатре висел его анонс. Там начало описывалось такое, какое и было в фильме, но вот его конец... там говорилось, что Эни во время своей первой самостоятельной миссии попал в ловушку и ему промыли мозги. После чего он стал Вейдером и стал преследовать свою беременную жену по всей галактике. И от пережитых потрясений она умерла сразу после родов. Я обалдела, когда ничего этого во 2 эпизоде не увидела (что естественно). Но вот так нам показали параллельную реальность мира ЗВ. Так вполне могло случиться...

Это бы почти 100% значило бы смерть Обика. И потои он может и не стал бы ее душить, это чувство ревности на него так повлияло.
История в анонсе действительно жуткая.

[Вика]

Жаль конечно когда Анакина в конце покалечили. Я уже где-то писала что нужно было чтобы чтобы Эни стал хорошим отцом.
Мне кажется она смогла бы закрыть глаза на его делишки если бы он не очень афишировал их, в конце концов она умерла от горя что потеряла его.
И вообще я очень разозлилась что она к нему помчалась.    Чего ей на месте не сиделось? Можно подумать если бы она подождала его возвращения несколько часов что-нибудь изменилось бы. Тем более она была на  9! месяце беременности. Может если бы Эни и Обик дрались не на мустафаре все закончилось бы по-другому.

anny99

Я вполне согласна с вами.
Думаю, в истории вообще довольно часто бывали случаи, когда женщины смирялись с судьбой ради любви, а тем более ради детей.
Да и Энакин уже став Вейдером все-таки плакал по утраченным иллюзиям. В его ситуации остаться один-на-один с тем на что он решился, тоже трагедия. Ему тоже было важно понимание. Что бы он не сделал, он все-таки надеялся, что уж хотя бы Падме его поймет. Пусть он заблуждался, но мне кажется он был уверен, что ради него она пошла бы на то же самое. А Падме, вполне возможно, все-таки не оттолкнула бы его. Так что, подоспевшая "помощь" Оби-Вана, скорее таковой вовсе не была.
Разберись они тогда в том, что же все-таки произошло на самом деле,
может быть все случилось по другому.

[Sed_Lynx]

Падме сделала свой выбор на Мустафаре ("Энакин, ты разбиваешь мне сердце. Ты выбрал путь, которому я не могу следовать!"). Она все-таки была сильной женщиной и вряд ли превратилась в безмолвную сиделку при покалеченном Скайуокере. По-моему, это не в ее стиле. Тут даже любовь не удержит, чувство-то это преходящее и изменчивое, особенно в возрасте Эни и Падме. Но если даже предположить, что по каким-то причинам Амидала вынуждена была остаться с Эникином, то совершенно очевидно, что брак вскоре распался бы и никаког счастья у них не было бы (сошлись лед и пламень). Они 100% переругались бы, а еще хуже Вэйдер бы просто убил такую жену. Он ведь готов был убить сына, а жену точно не пощадил бы!
И никакая Падме не вернула бы его на ССС. Для этого возвращения Энакин должен был прожить еще 20-25 лет Вэйдером, пролить реки крови, превратиться в машину-убийцу и только потом, пережив все это, встретить родного человека, который зная о злодействах Вэйдера, все равно смог бы его простить и полюбить. Так что имхо у Падме особых шансов вернуть Энакина не было.

[anny99]

Sed_Lynx

Падме сделала свой выбор на Мустафаре ("Энакин, ты разбиваешь мне сердце. Ты выбрал путь, которому я не могу следовать!"). Она все-таки была сильной женщиной и вряд ли превратилась в безмолвную сиделку при покалеченном Скайуокере. По-моему, это не в ее стиле. Тут даже любовь не удержит, чувство-то это преходящее и изменчивое, особенно в возрасте Эни и Падме. Но если даже предположить, что по каким-то причинам Амидала вынуждена была остаться с Эникином, то совершенно очевидно, что брак вскоре распался бы и никаког счастья у них не было бы (сошлись лед и пламень). Они 100% переругались бы, а еще хуже Вэйдер бы просто убил такую жену. Он ведь готов был убить сына, а жену точно не пощадил бы!
И никакая Падме не вернула бы его на ССС. Для этого возвращения Энакин должен был прожить еще 20-25 лет Вэйдером, пролить реки крови, превратиться в машину-убийцу и только потом, пережив все это, встретить родного человека, который зная о злодействах Вэйдера, все равно смог бы его простить и полюбить. Так что имхо у Падме особых шансов вернуть Энакина не было.

Вот если бы его покалечили она бы точно его не бросила. Насчет того что он прожил 25 лет и разочаровался в ТСС, а значит научился брать ее под контроль это конечно верно.
Мне кажется, даже несмотря на появившуюся вспыльчивость Анакина, что если бы Обик умер у них скорей всего не было бы серьезных поводов для стычек

[Sed_Lynx]

Мне кажется, даже несмотря на появившуюся вспыльчивость Анакина,  что если бы Обик умер у них  скорей всего не было бы  серьезных поводов для стычек

Значит, Оби-Ван должне был умереть, чтобы обеспечить спокойствие неуравновешенного Энакина? Не слишком ли много джедаи должны были заплатить за комфорт "Избранного"?

[anny99]

Sed_Lynx

Значит, Оби-Ван должне был умереть, чтобы обеспечить спокойствие неуравновешенного Энакина? Не слишком ли много джедаи должны были заплатить за комфорт "Избранного"?

Дело не в спокойствии, а то что обик был у Анакина как бельмо на глазу, напоминал что, тот натворил. И потом у него вышла ссора с Падме косвенно из-за него. Я и не говорила что Обик должен умереть

[Sed_Lynx]

Дело не в спокойствии, а то что обик был у Анакина как бельмо на глазу, напоминал что, тот натворил.  должен умереть

Ничего себе! А может это Энакин был бельмом для всего ордена? Со своими вечными проблемами, вечным особым мнением, вечнми препирательсвами? По-моему, к 3Э он их уже всех достал!

Я и не говорила что Обик должен умереть

Но ты об этом думала.

[Shooting_Starr]

А мне кажется, что Падме все равно долго бы не прожила с перешедшим на ТСС Анакином, пускай и не изуродованным. Он же детей убил в храме!!! Он же предал своих коллег-джедаев! Этот факт ничто и никто из головы Падме стереть бы не смогло. Она не смогла бы с ним оставаться. Она же ему это и говорила на Мустафаре (про путь и т.п.). Так что Падме просто пыталась бы скрываться, убежать, Анакин еще более разъярился бы, стал бы ее искать, быстро бы нашел и все равно бы прибил. Вместе с неродившимися или родившимися детьми. Не думаю, что из него бы хороший отец получился бы - он такой эгоист вспыльчивый, что вряд ли мог с маленькими нянчится. А вот Падме была бы хорошей матерью, жаль не получилось.

[Dart Sidiys]

Лучше энакин не лез бы в драку между винду и палпатином тогдабы был бы магистром и вылечил падме

[anny99]

Sed_Lynx

Ничего себе! А может это Энакин был бельмом для всего ордена? Со своими вечными проблемами, вечным особым мнением, вечнми препирательсвами? По-моему, к 3Э он их уже всех достал!

Обычно от бельма избавляются, а не оно. Кто от кого избавился мы знаем

Я и не говорила что Обик должен умереть

Но ты об этом думала.

Возможно Кто не с нами тот против нас.

Лучше энакин не лез бы в драку между винду и палпатином тогдабы был бы магистром и вылечил падме

Надо было Винду его под замок посадить и валерьяночки накапать, прежде чем катить на разборку. Или по-крайней мере не стоять спиной к человеку которого ты совсеи недавно опустил на совете.

[Stasi1989]

Эник в 3э - МАНЬЯК. У него, простите, патология какая-то. Сначала все Падьмочку бегал спасал, потом на власти помешался. Короче, шизофреник и садист. Падме бы от него сбежала на следующий же день. Другое дело старый Вейдер. Вот там может чего бы и получилось. Он, в смысле, хоть мужчина и суровый, но не сопливый маньяк-извращенец. (поклонники нового Энички или Кристенсена, не бейте меня)

[anny99]

Эник в 3э - МАНЬЯК. У него, простите, патология какая-то. Сначала все Падьмочку бегал спасал, потом на власти помешался. Короче, шизофреник и садист. Падме бы от него сбежала на следующий же день. Другое дело старый Вейдер. Вот там может чего бы и получилось. Он, в смысле, хоть мужчина и суровый, но не сопливый маньяк-извращенец. (поклонники нового Энички или Кристенсена, не бейте меня)

Бить будем обязательно Ага представляю что было бы если Вейдер и Падме еще ребенка сделать бы захотели. Вспоминаю анекдот, но печатать не буду ибо пошлый.

[Stasi1989]

Нет, просто я считаю, что со старым Вейдером как-то легче. Вейдер безусловно не ангел и совершил много всего (по крайней мере за всю трилогию), но он не маньяк. А Эник здесь похож на одержимого. А по поводу анекдота ...если не трудно, скинь мне на личку, охото прочитать. никогда ничего подобного еще не слышала. А по поводу Кристенсена, не обижайтесь. Это просто мое субъективное мнение, которого, кстати, придерживаются все мои друзья.

[Sed_Lynx]

Обычно от бельма избавляются, а не оно. Кто от кого избавился мы знаем  

Ну почему же? Иногда может быть и наоборот, когда паразитирующий субъект поглощает свою основу.
И ты правда думаешь, что это Энакин избавился от джедаев? Ну крови-то он конечно пролил, только и Энакином быть перестал. Вместе со смертью старого ордена джедаев умер и Энакин Скайуокер и родился Дарт Вэйдер.
А через 25 лет джедаи и от него избавились.
Так что мастер Йода в конечном счете всех переиграл!

[anny99]

Ну почему же? Иногда может быть и наоборот, когда паразитирующий субъект поглощает свою основу. 
И ты правда думаешь, что это Энакин избавился от джедаев?   Ну крови-то он конечно пролил, только и Энакином быть перестал. Вместе со смертью старого ордена джедаев умер и Энакин Скайуокер и родился Дарт Вэйдер.
А через 25 лет джедаи и от него избавились. 
Так что мастер Йода в конечном счете всех переиграл!

Через 25 лет Вейдер сам по своему личному желанию вернулся на ССС. Джедаи были представлены в виде потрепанных жизнью духов
Да Йода на своем болоте надрал зад и Палычу и Вейдеру вместе взятым, и как это я могла забыть такое

[Stasi1989]

Не, Йода однозначно в пролете. То, что в конечном счете победили джедаи, а точнее джедай, не является его заслугой. Все зависело исключительно от Вадика. Как он решит. На решение подействовало естетственно присутствие сына. А Йода вообще не особо верил в победу. Обик тоже был отнюдь не оптимистически настроен.
Самым мудрым из них оказался Люк. Он единственный догадался просто поговорить с отцом без наезда. Мне кажется, что Эник всегда об этом мечтал. Что бы с ним поговорили просто так, не опускали перед всеми и не читали нотации. Раньше таким человеком был Палыч, но после становления империи чувствуя я он изменился.

[Witch]

Вика

Думаю, в истории вообще довольно часто бывали случаи, когда женщины смирялись с судьбой ради любви, а тем более ради детей.

С какой судьбой? Стирать подштанники одержимого маньяка?(а именно так выглядят все поступки новоиспеченного ситха в глазах его жены) Может какая-нибудь безвольная самочка на это и пошла бы. Ради того, чтобы ее детишек крмили-поили. Чтобы самой не пришлось зарабатывать. Но Падме-то далеко не безвольная. И самочкой ее назвать язык не повернется.

[anny99]

Вика

С какой судьбой? Стирать подштанники одержимого маньяка?(а именно так выглядят все поступки новоиспеченного ситха в глазах его жены) Может какая-нибудь безвольная самочка на это и пошла бы. Ради того, чтобы ее детишек крмили-поили. Чтобы самой не пришлось зарабатывать. Но Падме-то далеко не безвольная. И самочкой ее назвать язык не повернется.

Ради того чтобы у ее детей был отец, и может он был бы хорошим, если бы направлял агрессию в другое русло. И потом вспомните она знала что он перерезал тускенов, в том числе детей, и не отшатнулась. Как говорят: Любовь знала полюбишь и козла

[Witch]

anny99

Ради того чтобы у ее детей был отец

Не думаю, что Падме могла захотеть, чтобы из ее детей выросли аналогичные анакинчики. Что несомненно бы произошло, если бы этот ситх дорвался до их воспитания.

[anny99]

anny99

Не думаю, что Падме могла захотеть, чтобы из ее детей выросли аналогичные анакинчики. Что несомненно бы произошло, если бы этот ситх дорвался до их воспитания.

А почему бы и нет Вместо игрушек у них были бы планеты. Не думаю что он воспитывал бы их плохими. Умеющими отстаивать свое-вот какими он старался бы их сделать.

[Witch]

anny99

А почему бы и нет

Потому что Падме вполне нормальная женщина. А ни одна нормальная женщина не захочет, чтобы из ее детей растили хладнокровных убийц.

Умеющими отстаивать свое-вот какими он старался бы их сделать.

А они и без папочкиных стараний такими выросли. Тем более, что не факт, что Анакин смог бы научить детей тому, чего сам не умел.

[Stasi1989]

Witch, я с вами согласна в этом плане. Эник действительно в 3э похож на маньяка. Знаете, женщина может смириться со многими вещами. Можно даже простить жестокость (такое иногда бывает), но он ведь ненормальный! Шизофреник! Как Падме может осаться с таким человеком? Неуровновешенным психом с горой комплексов! Я понимаю, вейдер из ОТ, вот там еще можно подумать. Он хоть и суров, но все таким не сопливый одержимый маньяк!

[anny99]

anny99

Потому что Падме вполне нормальная женщина. А ни одна нормальная женщина не захочет, чтобы из ее детей растили хладнокровных убийц.

А они и без папочкиных стараний такими выросли. Тем более, что не факт, что Анакин смог бы научить детей тому, чего сам не умел.

Почему вы решили что он их убийцами ростил бы?
В новой трилогии Анакин по молодости лет еще был неопытным и потому немного неправильно отстаивал свои интересы. А вот помудревшего Вейдера из ОТ глупцом не способным отстоять свое никто не назовет.

Добавлено через 1 минуту 7 секунд:

Witch, я с вами согласна в этом плане. Эник действительно в 3э похож на маньяка. Знаете, женщина может смириться со многими вещами. Можно даже простить жестокость (такое иногда бывает), но он ведь ненормальный! Шизофреник! Как Падме может осаться с таким человеком? Неуровновешенным психом с горой комплексов! Я понимаю, вейдер из ОТ, вот там еще можно подумать. Он хоть и суров, но все таким не сопливый одержимый маньяк!

Ну так это же один и тотже человек. Любая монета имеет две стороны.

[Witch]

anny99
Так вся беда в том, что детей-то растил бы не помудревший с годами Вейдер, а нервный мальчишечка из третьего эпизода. Увы. ИМХО, такому детей доверять нельзя. Ему самому еще нянька нужна.

[Stasi1989]

ага, ему точно нянька нужна. Не знаю как у остальных, а у меня почему то Энька из 3э вызывает очень интересные ассоциации. К примеру: парень с бензопилой, давящийся диким смехом, и режущий все на своем пути, или одержимые глаза и шепот - моя пр-р-р-рееееелесть. Не знаю. Вот такие вот ассоциации.

[Alin Amidala]

Мне кажется что еслибы Падме не умерла и Анакин не был бы изуродован, то Падме не смогла бы долго закрывать глаза на деятельность своего мужа.Тем более она бы не позволила чтобы ее детей воспитывал такой убийца как Анакин.

[assa]

Мне понравилось, что сказали, если бы Падме не умерла, а Эни изуродован, то она не бросила бы его, по кр мере долго не смогла бы, имхо. Но в любом случае, если бы Падме не умерла, детей она бы забрала от отца, зачем им такой папаша, чего доброго придушит . Не смогли бы они вместе жить, после того, что Энакин сделал. Даже если бы она попыталась понять и повлиять на него, он бы ее в другой раз придушил. Он дал волю своей натуре: вспыльчивый, чуть что силу применяет; точно убил бы когда-нибудь.

[Stasi1989]

если бы Эни не был изуродован, это значит, что погиб бы обик. смогла ли падме жить с человеком, который смог убить собственного учителя и их общего друга? Я бы не смогла. Несмотря на всю любовь к Эни, Падме никогда бы не согласилась жить с ним.

[anny99]

если бы Эни не был изуродован, это значит, что погиб бы обик. смогла ли падме жить с человеком, который смог убить собственного учителя и их общего друга? Я бы не смогла. Несмотря на всю любовь к Эни, Падме никогда бы не согласилась жить с ним.

Как-то странно любовь у них там показана. Можно спорить до бесконечности. Но я бы не стала так быстро смеряться с тем что Анакин для меня потерян, одна битва выиграна Палычем но это не значит что вся война проиграна. Вот Люк тоже так думал и оказался прав. Она могла бы притвориться а сама потихоньку подтачивать его отношение к Палычу, раз уж она так его любила.

[Stasi1989]

Она была не так хитра и коварна как ты. решила просто отбросить копыта. Просто и со вкусом. Еще речь трогательную на прощание токнула, мол, есть в Эничке добро. Лирика!!!

Сообщение отредактировал Stasi1989 - 29 Март 2006, 00:03

[Shooting_Starr]

Она была не так хитра и коварна как ты. решила просто отбросить копыта. Просто и со вкусом. Еще речь трогательную на прощание токнула, мол, есть в Эничке добро.

Если бы она так в Анакина до последнего не верила, то Люк бы..вобщем, считаю я, что Люк эту любовь и веру в отца в своем роде "унаследовал" от матери. Вспомните - Падме говорит про добро, умирает и следующим кадром нам показывают крошку Люка, завозившегося на руках у помрачневшего Оби-Вана. Лея вот образ мамы смогла запомнить, а Люк запомнил,так сказать, главную идею, то бишь мысль, которая отложилась неосознанно в его подсознании-в нем есть добро. И потом применил на практике, т.е. на Вейдере.

А про комплексы неполноценности Вейдера - я осознала, что он дико неуверенный в себе именно в конце 3-его эпизода, когда предлагает Падме править Галактикой с ним вместе. Тут я вдруг четко поняла, что Анакин, что в целом виде, что как Вейдер никогда бы не смог править Галактикой сам - ему обязательно кто-то еще нужен: Падме, Люк.... Он жутко, на самом деле, в себе, в глубине души, не уверен в этом плане. Наверное, последствия былого рабства.

[Stasi1989]

Просто Вейдеру из От одному править не надо. Вот быть главнокомандующим - это да. А политиком...он (я про ОТ) не то сто был плохим, просто ему постоянно приходилось себя ломать. А император - значит в первую очередь политик.

[Witch]

anny99

Как-то странно любовь у них там показана. Можно спорить до бесконечности. Но я бы не стала так быстро смеряться с тем что Анакин для меня потерян

А если у нее просто открылись, наконец, глаза и она поняла, что любила не настоящего Анакина, а придуманный ею самой образ величественного и великодушного рыцаря-джедая с нежной и ранимой душой?

assa

Но в любом случае, если бы Падме не умерла, детей она бы забрала от отца

А кто бы ей их отдал? Помнится читала какой-то фик, где Вейдер растил из Люка истинного ситха, а Лею, за ненадобностью второго ученика, убил. ИМХО, очень похоже, что так и было бы.

[Sed_Lynx]

Stasi1989Не, Йода однозначно в пролете. То, что в конечном счете победили джедаи, а точнее джедай, не является его заслугой. Все зависело исключительно от Вадика. Как он решит.
anny99
Через 25 лет Вейдер сам по своему личному желанию вернулся на ССС. Джедаи были представлены в виде потрепанных жизнью духов/


Вы так глубоко заблуждаетесь, что даже заблуждаетесь насчёт глубины своего заблуждения! (и да простит меня лорд Гелос за небольшой плагиат).

[Stasi1989]

Sed_Lynx, это что получается, что Йода с самого начала знал, что так и будет?

[anny99]

Stasi1989Не, Йода однозначно в пролете. То, что в конечном счете победили джедаи, а точнее джедай, не является его заслугой. Все зависело исключительно от Вадика. Как он решит.
anny99
Через 25 лет Вейдер сам по своему личному желанию вернулся на ССС. Джедаи были представлены в виде потрепанных жизнью духов/
Вы так глубоко заблуждаетесь, что даже заблуждаетесь насчёт глубины своего заблуждения! (и да простит меня лорд Гелос за небольшой плагиат).

Извините нас глубоко уважаемый мудрец за то что мы посмели иметь мнение отличное от вашего. Такое больше не повторится

[Stasi1989]

А почему вообще в востановлении равновесия стоит благодарить Йоду? Да, он обучал Люка, но обучал его уже взрослого. И, кстати, посоветовал ему папку убрать. То, что Люк пошел с отцом на контакт исключительно его заслуга. В то, что в Вадике осталось добро верил только его сын. А если бы Люк послушался Йоду и Обика, то неизвестно какой бы финал был.

[anny99]

Отсидка в обезьяннике Йоду ничему не научила. Он опять посоветовал Люку убить Вейдера, не понимая что к такому крутому чуваку лучше относиться с уважением.

[Stasi1989]

anny99, респект.

[Riala Avery]

Да, что вы на Йоду наехали. Я попросила бы все-таки больше уважения к мастеру Джедаю.
Йода просто подготовил Люка к тому, что ему, возможно, придется сделать. Прежний его опыт показывает, что с Вейдером нужно быть осторожнее. Если, только перейдя на ТСС, он чуть не удушил свою беременную жену, то после стольких лет во тьме, что ему стоило убить сына. Йода всего лишь переживал за своего ученика и будущее Джедаев.
Вы очень ошибаетесь, если считаете, что Йода не сыграл значимой роли в обучении Люка. Именно он научил его противостоять ТСС, рассказал о ней. Люк не зря уважал Йоду. Его мудрость Скайвокер запомнил на всю свою жизнь, она стала основой Нового Ордена Джедаев.

[anny99]

Да, что вы на Йоду наехали. Я попросила бы все-таки больше уважения к мастеру Джедаю.
Йода просто подготовил Люка к тому, что ему, возможно, придется сделать. Прежний его опыт показывает, что с Вейдером нужно быть осторожнее. Если, только перейдя на ТСС, он чуть не удушил свою беременную жену, то после стольких лет во тьме, что ему стоило убить сына. Йода всего лишь переживал за своего ученика и будущее Джедаев.
Вы очень ошибаетесь, если считаете, что Йода не сыграл значимой роли в обучении Люка. Именно он научил его противостоять ТСС, рассказал о ней. Люк не зря уважал Йоду. Его мудрость Скайвокер запомнил на всю свою жизнь, она стала основой Нового Ордена Джедаев.

Ну да он многое знал поэтому пытался подтолкнуть неопытного по сути парня убить опытного закаленного в боях воина. Если бы Люк не сделал по-своему страшно подумать что могло бы получиться. По-вашему это мудрость?
Вообще-то нельзя на зло отвечать злом, по крайней мере если следовать учению джелаев.

[Stasi1989]

Только Люк победил именно любовью к отцу, а не знанием о Тсс.

[Witch]

anny99, Stasi1989

пытался подтолкнуть неопытного по сути парня убить опытного закаленного в боях воина
посоветовал ему папку убрать

Где в фильмах Йода сказал хоть одно слово на тему того, что Люк должен убить отца?

[Stasi1989]

Witch, а зачем, спрашивается Люку еще встречаться с Вейдером? Чайку попить али в шашки сыграть?
- Я не могу убить собственного отца!
- Тогда император уже одержал победу.

Сообщение отредактировал Stasi1989 - 29 Март 2006, 21:17

[Witch]

Stasi1989
Во-первых, приведенные вами слова говорит не Йода, а Кеноби. Но даже он прямо об убийстве не говорит.

а зачем, спрашивается Люку еще встречаться с Вейдером?

Потому что это неизбежно. Пути отца и сына обязаны были пересечься. И его готовили к этой встрече, чтобы он смог противостоять ТСС, а не сабером мастерски махать. Вспомните. Люка отпускают на Беспин со словами, что он еще не готов к этой встрече. А когда он возвращается, то оказывается уже настоящим джедаем. Вы не задумывались почему? Ведь фехтовать лучше он за это время не стал. Значит шансы на устранение Вейдера не прибавились. ИМХО, роль Люка была достаточно простой: не поддаваясь на уговоры Вейдера, пробудить в последнем отцовские чувства, а заодно вызвать у императора желание его (Люка) устранить. Схватка ситхов гарантирована. Одним из них наверняка станет меньше, а если повезет, то они вообще друг друга уничтожат. Что, в принципе, и произошло.

[anny99]

Witch

Потому что это неизбежно. Пути отца и сына обязаны были пересечься. И его готовили к этой встрече, чтобы он смог противостоять ТСС, а не сабером мастерски махать. Вспомните. Люка отпускают на Беспин со словами, что он еще не готов к этой встрече. А когда он возвращается, то оказывается уже настоящим джедаем. Вы не задумывались почему? Ведь фехтовать лучше он за это время не стал.

Ага он его фехтовать учил чтобы тот поехал папу печенькой угостить. Я и написала что он пытался еще неопытного парня послать почти на смерть, каким местом он думал? Если бы Люк пришел к Вейдеру озлобленым тот может и передумал бы оставлять его в живых, а может Люк и вовсе скатился бы на ТСС, об этом Йода не думал? Палыч опять просчитал действия этих горе джедаев до миллиметра. к счастью Люк оказался более морально устойчивым.

Значит шансы на устранение Вейдера не прибавились. ИМХО, роль Люка была достаточно простой: не поддаваясь на уговоры Вейдера, пробудить в последнем отцовские чувства, а заодно вызвать у императора желание его (Люка) устранить. Схватка ситхов гарантирована. Одним из них наверняка станет меньше, а если повезет, то они вообще друг друга уничтожат. Что, в принципе, и произошло.

Этот план придумал извини Люк а не Йода, что-то я не помню чтоб он говорил: "иди поговори с папой по-хорошему, может он одумается"

[Stasi1989]

А по моему мы немного отклонились от темы. Но все же, я считаю, что в восстановлении равновесия нужно благодарить Люка и Вадика, а не Йоду и Обика.

[assa]

А кто бы ей их отдал? Помнится читала какой-то фик, где Вейдер растил из Люка истинного ситха, а Лею, за ненадобностью второго ученика, убил. ИМХО, очень похоже, что так и было бы.

Ну, тут надо из конкретной "что бы было " ситуации выходить, так абстрактно не скажешь. Например, если все по фильму кроме смерти Падме, то спрятала бы, увезла подальше.

Про фик странно, он конечно ситх, но не думаю, что он такой хладнокровный, с родственничками он носится, вот если в пылу страстей, то да, наверное, и собственного ребенка прибил бы.

[Witch]

Stasi1989

я считаю, что в восстановлении равновесия нужно благодарить Люка и Вадика, а не Йоду и Обика.

А кто сказал, что равновесие восстановили?
Что же касается Люка с Вейдером, то, естественно, чисто физически работали они. Вот только обычно создание архитектурных сооружений, например, приписываются не каменщикам, а тем, кто это проек разработал. Так же как и Нобелевскую премию получает ученый, а не лаборант, готовивший эксперимент.

[Stasi1989]

Лукас сказал, что равновесие восстановили. У меня тоже возикают вопросы по этому поводу, но будем придерживаться стандартной точки зрения.
А какой план Обик и Йода разработали? Разрушить все к ситховой бабушке, поубивать всех джедаев, а потом через двадцать лет послать мальчишку все это расхлебывать?Обик сам говорил, что в Энике добра не осталось, что он больше машина чем человек и т. д.... Так что на возвращение Эника они не рассчитывали, а рассчитывали на парня, который еще совсем неопытен. На милосердие Вейдера не стоило надеяться.

Сообщение отредактировал Stasi1989 - 29 Март 2006, 22:46

[anny99]

Stasi1989

А кто сказал, что равновесие восстановили?
Что же касается Люка с Вейдером, то, естественно, чисто физически работали они. Вот только обычно создание архитектурных сооружений, например, приписываются не каменщикам, а тем, кто это проек разработал. Так же как и Нобелевскую премию получает ученый, а не лаборант, готовивший эксперимент.

Вы не внимательно читаете я и написала что план отправиться к отцу придумал Люк. Так что это он там архитектор и ученый. А Йода опять хотел отправить его помахать мечом.

[Witch]

anny99

Ага он его фехтовать учил чтобы тот поехал папу печенькой угостить.

Где в фильме показан хоть один спарринг? Нельзя научиться боевому фехтованию без партнера.

Я и написала что он пытался еще неопытного парня послать почти на смерть, каким местом он думал?

Головой он думал. И неплохо. Если бы джедаи собирались сделать из Люка отцеубийцу, они бы натаскивали его с пеленок. Не считайте их глупее себя. И подумайте, на самом деле, почему парня не обучали фехтованию. Попробуйте порассуждать, а не пылать праведным гневом по поводу непонятного вам поступка. А то получается: "Я не понимаю, почему он так сделал, значит он дурак."

к счастью Люк оказался более морально устойчивым.

Это не моральная устойчивость, а именно панический страх перед ТСС. Люк говорит императору, что он не хочет убивать Вейдера не потому, что это его папа, а потому, что он джедай. Именно это Йода с Беном и вбили намертво парню в голову. Джедайство и невозможность обращения. После такого заявления Палпатину уже ничего не оставалось, как прикончить новоявленного врага. А Вейдер просто не мог позволить, чтобы судьбу сына решали за него. ИМХО.

Этот план придумал извини Люк а не Йода

Извините, но наивное блеянье Люка о добре в отпетом ситхе выглядит не планом, а колоссальной наивностью.

я и написала что план отправиться к отцу придумал Люк. Так что это он там архитектор и ученый.

Ага. Как тот ослик, который тянет тележку, пытаясь достать пучок сена, который погонщик держит перед его мордой. Куда парня подталкивали, туда он и пошел.
Stasi1989

на возвращение Эника они не рассчитывали

Естественно не рассчитывали. Это было бы колоссальной глупостью. Они рассчитывали, что Вейдер не позволит императору убить своего сына. И не из каких-то возвышенных и добрых побуждений, а просто по факту своего отцовства: "Руки прочь от того, что принадлежит мне."А поскольку Палпатин джедаев ненавидел, и от идеи уничтожить последнего из них так просто не отказался бы, то поединок между ситхами был гарантирован.

[anny99]

Witch:

Головой он думал. И неплохо. Если бы джедаи собирались сделать из Люка отцеубийцу, они бы натаскивали его с пеленок. Не считайте их глупее себя. И подумайте, на самом деле, почему парня не обучали фехтованию. Попробуйте порассуждать, а не пылать праведным гневом по поводу непонятного вам поступка. А то получается: "Я не понимаю, почему он так сделал, значит он дурак."

Почему же они тогда его с детства добру не учили? То есть чтобы овладеть мечом нужно много лет а ССС несколько месяцев? Я вам отвечу почему. Они просто забились по норам и опустили руки, а потом когда Люк сам замаячил на их горизонте решили еще раз попробовать авось получится. Причем как следует попробовал Бен, и в результате погиб, а Йода даже носа с Дагобы не высунул.

Извините, но наивное блеянье Люка о добре в отпетом ситхе выглядит не планом, а колоссальной наивностью.

Извините но наивное блеянье Люка оказалось мудрее и действеннее их речей.

Ага. Как тот ослик, который тянет тележку, пытаясь достать пучок сена, который погонщик держит перед его мордой. Куда парня подталкивали, туда он и пошел.

А Йода как вам кажется тот кто этот пучок повесил? Умиляюсь вашей наивности

Естественно не рассчитывали. Это было бы колоссальной глупостью. Они рассчитывали, что Вейдер не позволит императору убить своего сына. И не из каких-то возвышенных и добрых побуждений, а просто по факту своего отцовства: "Руки прочь от того, что принадлежит мне."А поскольку Палпатин джедаев ненавидел, и от идеи уничтожить последнего из них так просто не отказался бы, то поединок между ситхами был гарантирован.

Где в фильме они хоть раз между собой обсуждали этот план? Или вы можете читать их мысли
Вейдер по их мнению просто не мог иметь отцовского инстинкта, они считали он полностью во власти ТСС. Но даже если бы они придумали этот план то получается послали Люка как овцу на заклание, повезет он с собой на тот свет пару ситхов утащит которые из-за него перегрызутся.

[Witch]

anny99

Почему же они тогда его с детства добру не учили?

А оно у них было? Добру Люка с пеленок учили Ларсы. И хорошо учили. А Кеноби присматривал, что у них получается.

Извините но наивное блеянье Люка оказалось мудрее и действеннее их речей.

В чем же оно оказалось мудрее? В том, что он папу на тот свет, то есть в Силу, своей наивностью спровадил? Думаете он этого хотел? За папин трупик подержаться?

Где в фильме они хоть раз между собой обсуждали этот план? Или вы можете читать их мысли

Нет, просто у меня неплохо развита фантазия. И я не кричу с пеной у рта, что не понимаю этих идиотов джедаев, а пытаюсь придумать разумное объяснение их поведению. Если у вас есть лучшая теория, объясняющая все поступки джедаев, а также их надежду на совершенно бесталанную Лею, пожалуйста, поделитесь. завление, что они просто кретины, в расчет не принимается.

Вейдер по их мнению просто не мог иметь отцовского инстинкта, они считали он полностью во власти ТСС

А какое отношение ТСС имеет к отцовскому инстинкту? Почему он не может проявляться, если человек темной техникой пользуется?

даже если бы они придумали этот план то получается послали Люка как овцу на заклание,

Совершенно верно. Люк был их орудием, и джедаи на пару этим орудием неплохо манипулировали.

[anny99]

Witch

В чем же оно оказалось мудрее? В том, что он папу на тот свет, то есть в Силу, своей наивностью

спровадил? Думаете он этого хотел? За папин трупик подержаться?
То что Вейдер умер Люк совсем не виноват. А умнее он потому что перебил доводы Палыча в глазах Вейдера.

Нет, просто у меня неплохо развита фантазия. И я не кричу с пеной у рта, что не понимаю этих идиотов джедаев, а пытаюсь придумать разумное объяснение их поведению.

Не знала что моя пена у рта уже до вас дотекла:crazy: Невозможно придумать разумное обьяснение неразумному поступку.

Если у вас есть лучшая теория, объясняющая все поступки джедаев, а также их надежду на совершенно бесталанную Лею, пожалуйста, поделитесь. завление, что они просто кретины, в расчет не принимается.

Зачем вы здесь Лею приписали я вообще не поняла. А мои претензии к джедаям я уже очень много раз в разных темах писала.

А какое отношение ТСС имеет к отцовскому инстинкту? Почему он не может проявляться, если человек темной техникой пользуется?

Может проявляться по моему мнению, а вот по мнению джедаев нет. У меня возникло ощущение что вы читаете только первые слова моих высказываний. Иначе откуда такое недопонимание?

Совершенно верно. Люк был их орудием, и джедаи на пару этим орудием неплохо манипулировали.

Я вас прошу хватит уже искать мозги там где их нет, К Бену у меня нет претензий, так что остается только один джедай-Йода. Он даже орденом в лучшие годы расцвета этого ордена манипулировать правильно не мог, где уж ему спланировать такой план сидя на отшибе. Или вы Йоду спутали с Палычем,вот он мог такое провернуть.

[Stasi1989]

Только что-то Вейдер очень долго головой крутил...Ещй бы немного и...
anny99, полностью согласна по поводу Йоды и Палыча. Не стоит переоценивать мудрого магистра. Был бы он таким мудрым, не допустил бы всей этой лапши 20 лет назад.

[Sed_Lynx]

Извините нас глубоко уважаемый мудрец  за то что мы посмели иметь мнение отличное от вашего. Такое больше не повторится

Очень на это надеюсь!

Witch
Не имею чести знать тебя лично, но твои ответы по многим вопросам вызывает у меня РЕСПЕКТ! Мыслишь глубоко, рассудительно и аналитично.

[Witch]

Sed_Lynx
Физик, однако.
anny99

То что Вейдер умер Люк совсем не виноват.

Поскольку на встречу с папой Люк отправился для того, чтобы привести в жизнь свой гениальный план, а в результате этой встречи от папы остался хладный труп, то в смерти Вейдера виноват именно этот наивный ребенок.

А умнее он потому что перебил доводы Палыча в глазах Вейдера.

Какие именно? И каким образом? Воплями "папа помоги"? Так для этого большого ума не надо.

Невозможно придумать разумное обьяснение неразумному поступку.

Только в том случае, если сразу посчитать поступок неразумным и больше не напрягаться.

Зачем вы здесь Лею приписали я вообще не поняла.

Затем, что в случае смерти Люка, джедаи делали ставку на нее. Мол еще один Скайвокер есть в наличии. Ну и что они по-вашему с Леей собирались делать? Подговаривать убить папу? Это уже на геноцид Скайвокеров смахивает.

А мои претензии к джедаям я уже очень много раз в разных темах писала.

Я вас не о претензиях спрашиваю, а об объяснении того, каким именно образом джедаи по-вашему собирались разделаться со своим врагом Палпатином.

Может проявляться по моему мнению, а вот по мнению джедаев нет.

И где это в фильме? Или вы мысли джедаев прочитали?

Я вас прошу хватит уже искать мозги там где их нет

Я уже писала, что если вы чьи-то поступки или рассуждения не понимаете, это не всегда значит, что тот, кого вы не поняли идиот. На глупость слишком просто ссылаться. Думать не надо. Он так поступил потому что дурак и все. Но ведь так совершенно неинтересно.

Он даже орденом в лучшие годы расцвета этого ордена манипулировать правильно не мог, где уж ему спланировать такой план сидя на отшибе.

Йода не был единоличным руководителем ордена. А сидение на отшибе очень хорошо помогает думать. Никто не мешает. А в советчиках Йода, для того чтобы думать, не нуждался.
А вообще, кстати, я его не люблю и весьма сильно. Но дураком не считаю.

Добавлено через 4 минуты 46 секунд:
Stasi1989

Не стоит переоценивать мудрого магистра. Был бы он таким мудрым, не допустил бы всей этой лапши 20 лет назад.

Палпатин его однозначно переиграл. Но если гений оказался умнее кого-то, то не всегда этот кто-то глуп.

[Riala Avery]

anny99

Невозможно придумать разумное объяснение неразумному поступку.

А чем, по-вашему, занимаются фанаты на форумах?

Я вас прошу хватит уже искать мозги там где их нет, К Бену у меня нет претензий, так что остается только один джедай-Йода. Он даже орденом в лучшие годы расцвета этого ордена манипулировать правильно не мог, где уж ему спланировать такой план сидя на отшибе. Или вы Йоду спутали с Палычем, вот он мог такое провернуть.

Йода и не должен был манипулировать Орденом.

Да, Палыч мог бы такое провернуть, но, что-то я не помню, что бы тот смог этого избежать. Палпатин предполагал, такой ход событий, но его попытки предотвратить его не сильно то помогли. Когда-то, Палпатин смог победить Джедаев и те ушли, признав свое поражение. Но, почему вы считаете, что Джедаи не могут также победить его. Ведь расчет был сделан, на слабые сторону Ситхов. И вы не сможете выяснить, кто там сидел и планировал такой ход событий, потому что этого никто не делал. Все действовали по обстоятельствам. Люк неизбежно должен был столкнуться с Вейдером и Палпатином, вот Джедаи и научили его тому, что больше могло ему помочь. Дальше воля Силы. Джедаи не Ситхи, они не подчиняют себе Силу, для удовлетворения сегодняшних целей, они существуют вместе с ней, они учатся постигать, и она открывается им. Когда-то Избранный почти уничтожил всех Джедаев, сейчас он уничтожил Ситхов, на все воля Силы. Джедаи же просто ждали ее знаков, и когда настало их время, они вступили в противостояние. Но не Йода и Обик, а Люк должен был сделать это.
Поймите, Джедаи не строят коварных планов, и не используют людей. Люк знал, на что шел, и это был его выбор. Он решил, что отца еще можно спасти, и делал все для этого, роль Оби-Вана и Йоды, заключалась лишь в оказании ему помощи.

[Stasi1989]

Riala Avery, согласна с тем, что джедаи не выносят планов по использованию людей. Если бы это было так, то они бы ничем не отличались от Палыча.
Все зависело от Люка. А то что они послали мальчика неподготовленного физически, так тому есть два объяснения: либо они маразматики, потому что посылать Люка против Вейдера было по меньшей мере глупо, либо они еще раз маразматики, так как если даже они все это спланировали, то их план висел вообще на волоске. ТСС меняет людей. Эничка родную жену задушил, а что ему до сына, в принципе чужого человека, которого он видит 2 раз в своей жизни. Тем более, что прошло уже 20 лет, Вейдер свыкся с ТСС. Фактически они посылали Люка на верную смерть. Шансов на то, что Вейдер начнет защитеть своего сына вообще почти не было. Если он ему руку при первой встрече оттяпал, то как вы думаете? Он не из тех, кто станет распускать сопли даже при виде родни.

[Riala Avery]

Stasi1989

Да поймите же, Люка НИКТО НИКУДА НЕ ПОСЫЛАЛ, он сам отправился. И сама их встреча была НЕИЗБЕЖНА. Не Йода, не Оби-Ван не могли помешать ей, поэтому и не им решать готов он или нет, все решит Сила. У Люка своя судьба, он принимает в ней решения. И даже если бы Йода с Оби-Ваном и отговаривали его, он не послушался бы. К тому, же Обик вообще был духом, а Йода к самому ответственному моменту уже умер. Кстати, в таком состоянии они могли ему помогать. Джедаи позволили Люку самому вершить свою судьбу, они не могли на нее влиять. Поэтому хватит их обзывать.

[anny99]

Witch

Поскольку на встречу с папой Люк отправился для того, чтобы привести в жизнь свой гениальный план, а в результате этой встречи от папы остался хладный труп, то в смерти Вейдера виноват именно этот наивный ребенок.

Там уже никто не виноват, просто стечение обстоятельств

Какие именно? И каким образом? Воплями "папа помоги"? Так для этого большого ума не надо.

Да это очень эффективное средство, надо иметь камень вместо сердца чтобы не помочь своему ребенку. А вообще Люк когда сдался Вйдеру говорил что в том еще осталось добро, бороться всегда легче когда знаешь что в тебя верят.

Я вас не о претензиях спрашиваю, а об объяснении того, каким именно образом джедаи по-вашему собирались разделаться со своим врагом Палпатином.

В том-то и дело что особенно умного плана я не вижу: "Пойди туда не знаю куда сделай то не знаю что но главное помни в конце все ситхи должны откинуть копыта особенно твой папуля."



Палпатин его однозначно переиграл. Но если гений оказался умнее кого-то, то не всегда этот кто-то глуп.
Мудрая мысль. Но то что кто-то переставляет слова и про него говорят его соратники джедаи что он умный не значит что это действительно так. Не верьте пока своими глазами не увидете подтверждения, я лично не увидела.

Riala Avery:

Йода и не должен был манипулировать Орденом.

Это не я первая использовала это слово. В данном случае это синоним управлял. Но все равно не придерайтесь к словам, используйте веские аргументы.

[Stasi1989]

Riala Avery, а если никто никого никуда не посылал (с этим я, пожалуй, соглашусь), то тем более Обик и Йода вообще в пролете. Мы здесь просто обсуждаем то, как якобы Йода все знал заранее, знал как поступит Вейдер, короче, он все очень хорошо просчитал и знал, что все пройдет как по маслу. И что за спасение галактики от тирана надо благодарить Йоду и Обика, которые внесли самый большой вклад в это дело. Вейдер там вообще где-то левый, ну Люк там еще чего-то помог. А так все Йода и Обик. Я с этим, лично, не согласна, а вы?

[Riala Avery]

Stasi1989

Да, говорить, что все сделали Йода и Обик я не буду. Самыми главными в этом деле была любовь и вера. И ни Йода, ни Бен не могли знать, как все пройдет, только предполагать, как и Палпатин. Как и многие, они внесли свой вклад в победу.

За спасение Галактики от тирании вообще надо благодарить Альянс Повстанцев, который вел активную борьбы против имперской машины

[Stasi1989]

Riala Avery, полностью согласна.

[Witch]

anny99

Там уже никто не виноват, просто стечение обстоятельств

Для форсъюзера случайных событий не бывает.
ИМХО, если бы Люк не пошел встречаться с папой как раз в тот момент, когда на ЗС император появился, Вейдер остался бы жив.

бороться всегда легче когда знаешь что в тебя верят.

И тяжелее, когда тебе твердят несусветную чушь, а на твои возражения не обращают внимания. Ведь мы не можем точно знать, считал ли сам Вейдер это пресловутое добро преимуществом или помехой. Если помехой, то представляете, как он бесился, когда Люк ему непрерывно о его недостатке напоминал. (Это я к вам подлаживаюсь. Лично у меня отсутствие добра в ситхе никаких сомнений не вызывает.)

Не верьте пока своими глазами не увидете подтверждения, я лично не увидела.

А я увидела. Йода запретил тренировать Люка по-старому, чему-то там его обучил уже во взрослом состоянии, и в результате свершилась мечта джедаев: ситхи самоликвидировались. Так что результат на лицо. Фактический. Потому что без джедайского обучения Люк преспокойно присоединился бы к папе на ТСС, поскольку понятия не имел бы что это такое и чем чревато.

[Shooting_Starr]

А мне кажется, что поведение Люка как раз (от ума оно там шло, иль от сердца) было самой лучшей тактикой, потому что на Анакина лучше действовали именно эмоции, а не логические рассуждения и доводы (у него, ИМХО, с логикой в первой половине жизни вообще туговато было). Так что именно на эмоции и надо было давить, а не на философию или еще что-то такое. Люк в этой ситуации поступил самым правильным способом, который был в той жутко сложной ситуации.

А вот Йода и Оби-Ван просто пустили дело на самотек. Типа "уж раз все так сложилось, то пусть идет как идет". Никакой особой тактики я у них не вижу - сначала соврали про отца, но на Беспин отпустили в холостую, хотя понимали, что Вейдер наверняка ему скажет, что он ему как бы не чужой. На что они расчитывали мне совсем не понятно. Что Вейдер еще не догадался, что Люк ему сын и будет считать Люка однофамильцем, что ли? Вейдер Падме задушил, которую он любил так, пытался спасти, на которой 3 года женат был, а тут какой-то пацан, который ему биологический сын и которого он до Беспина ни разу не видел в жизни. Из новелизации 3 ЭП " Дарт Вейдер обожает убивать людей, которые его любят". А еще , которых когда-то любил он или которые были ему близки, по крайней мере. А тут преблудный сын какой-то...Короче, загубили бы Кеноби и Йода парня, если бы у Вейдер вдруг флэшбэк бы не произошел.

[Stasi1989]

Shooting_Starr, вот полностью с тобой согласна. Лучше и не скажешь.

[anny99]

Witch

Для форсъюзера случайных событий не бывает.
ИМХО, если бы Люк не пошел встречаться с папой как раз в тот момент, когда на ЗС император появился, Вейдер остался бы жив.

У него выбора не было, Вейдер же его почувствовал. Так что он выводил из под удара друзей.

И тяжелее, когда тебе твердят несусветную чушь, а на твои возражения не обращают внимания. Ведь мы не можем точно знать, считал ли сам Вейдер это пресловутое добро преимуществом или помехой. Если помехой, то представляете, как он бесился, когда Люк ему непрерывно о его недостатке напоминал. (Это я к вам подлаживаюсь. Лично у меня отсутствие добра в ситхе никаких сомнений не вызывает.)

За эти годы он уже понял что быть таким же злым как палыч и получать удовольствие бессмысленно убиваю слыбых жертв ему кайфа не приносит. И Люку он говорил не о том что ССС чушь а то что он не может выпваться с нее.

А я увидела. Йода запретил тренировать Люка по-старому, чему-то там его обучил уже во взрослом состоянии, и в результате свершилась мечта джедаев: ситхи самоликвидировались. Так что результат на лицо. Фактический. Потому что без джедайского обучения Люк преспокойно присоединился бы к папе на ТСС, поскольку понятия не имел бы что это такое и чем чревато.

Кому он там запретил и когда а то я что-то не помню Хотя конечно могла и подзабыть. А вы думаете он его по джунглям гонял чтобы тот при встрече папе фокусы показалывал. Я думаю затем чтобы он был в хорошей физической форме для убийства отца.

[Stasi1989]

Я думаю, что на тот момент, когда снимался 5э, Лукас хотел показать нам именно натаскивание юного Скайуокера до нужного уровня. А когда Йода говорит о поединке? "Плохо, что ваш поединок состоится теперь, когда ты все знаешь." Или "тебе придется сразиться с Вейдером". А "сразиться" в данном случае я понимаю, как сразиться в смертельном бою. Потому как зачем парню голову морочить? Что они прям все такие там символисты? Образно выражаться любят? Сказали бы все начистоту, что от него хотят, тогда. А смысла скрывать от него то, что они вроде как имели в виду образно "сразиться" по моему глупо.

[Witch]

anny99

У него выбора не было, Вейдер же его почувствовал.

А просто убраться с планеты он не мог?

За эти годы он уже понял что быть таким же злым как палыч и получать удовольствие бессмысленно убиваю слыбых жертв ему кайфа не приносит.

ТСС, точнее ситхи, совершенно не однозначна злобе и бессмысленным, приносящим кайф убийствам. Это просто философская система, основанная на возможности использовать эмоции в процессе пользования Силой. И я лично не в одном кадре не заметила, чтобы Вейдер хоть как-то проявлял свое недовольство ТСС. Наоборот. Он весьма настойчиво зовет туда сына.

И Люку он говорил не о том что ССС чушь а то что он не может выпваться с нее.

Так прямо и сказал, что не может уйти с ТСС, хотя очень хочется. Или он говорил, что Люк просто не понимает всей мощи ТСС. Что вполне могло подразумевать, что от такой силищи добровольно только идиот откажется.

Кому он там запретил и когда а то я что-то не помню

Кеноби собирался детишек обучать, так Йода ему не разрешил. Не помню только в книге это было или в фильме.

Stasi1989
Я совершенно серьезно не помню подобных слов в фильме. В одном случае Йода говорит, что Люку рано встречаться с Вейдером, в другом, что ему прийдется противостоять ему. О поединке речь не шла, о сражении тоже.

[anny99]

Witch:

А просто убраться с планеты он не мог?

Там должна была состоятся финальная битва итд а он просто взять и смыться

ТСС, точнее ситхи, совершенно не однозначна злобе и бессмысленным, приносящим кайф убийствам. Это просто философская система, основанная на возможности использовать эмоции в процессе пользования Силой. И я лично не в одном кадре не заметила, чтобы Вейдер хоть как-то проявлял свое недовольство ТСС. Наоборот. Он весьма настойчиво зовет туда сына.

Он говорил что его сын не понимает всей мощи ТСС, не мог же он прямо сказать :знаешь сын я и рад бы, но думаю палыч по головке не погладит. Лукас все изобразил слишком категорично:если ты джедай значит добрый, если ситх значит злой. Мне это немного не нравиться. Я не говорила что ТСС однозначна бессмысленным убийствам, я писала что палыч с его все возрастающим желанием подчинить все уже у Вейдера в глотке сидит. А тут появляется сын, т.е возможность перемен.

[Dart Vader]

Короче не было бы смысла между классикой и современностью (4-6 и 1-3 эпизодах)

[Apolla]

"Это просто философская система, основанная на возможности использовать эмоции в процессе пользования Силой".
Причем, заметьте, к.п. негативные эмоции.
"И я лично не в одном кадре не заметила, чтобы Вейдер хоть как-то проявлял свое недовольство ТСС. Наоборот. Он весьма настойчиво зовет туда сына".
А куда ж, если сам не предполагал, что имеет право (возможность) вернуться к сыну на ССС. Хотя, да, недовольство он не выражал. Потому предполагать, что он испытывал, не будем. Т.к. Вейдер и в самом деле, пожалуй, был доволен. Только чем дальше фильм, тем больше ощущения пустоты в его сердце ощущается:
"Так прямо и сказал, что не может уйти с ТСС, хотя очень хочется".
Была такая реплика, что для него уже слишком поздно. А может, не хотелось, потому как "ничего его там не ждало", чтобы он там делал? Ему и так было комфортно, и только "идиот откажется от такой мощи", пока Люк не разбередил затянувшиеся раны, память, задвинутую глубоко, пока не понял, чего лишился, чтобы получить эту мошь.


"Лукас все изобразил слишком категорично: если ты джедай значит добрый, если ситх значит злой. Мне это немного не нравиться". Угу, особенно если вспомнить Воланда и его слова о свете без теней. И я согласилась бы, тем более, что не придерживаюсь христианских принципов и иногда ворчу, что "ваш бог - не такой уж абсолютное добро".
Но мне кажется, что идея Лукаса была в том, что он хотел сказать, что зло разъедает душу, поглощает ее, она дает мощь, силу, чувство могущества, но меняет твою душу, поглощает твою личность. А потому, чтобы получить эту мощь, еще более поддаешься этим негативным эмоциям – гневу, ненависти… и катишься дальше. Поэтому уже изначально из этого ТСС – это не значит злой, это значит, что если злой человек использует силу, то он – сит. Как добрый, в общем-то, парнишка стал ситом, он совершал не добрые, как получается, поступки, и с каждым разом катился все дальше и дальше. Не остался же он джедаем (кстати, а есть такое название – темный джедай, Бен сказал.
Можно поразмыслить, что и ситы не злые, что есть светлые ситы… но… ничто в фильме не говорит об обратном. Ни поступки классического сита Палпатина, ни Вейдера
Нравится- не нравится… что ж теперь… такая концепция
Конечно, это мое видение фильма. Вот у Witch – другое.

[anny99]

Apolla:

Можно поразмыслить, что и ситы не злые, что есть светлые ситы… но… ничто в фильме не говорит об обратном. Ни поступки классического сита Палпатина, ни Вейдера

Мне просто в какой-то мере ситхи даже больше нравяться чем джедаи, но вот что мне определленно не нравиться так это взрыв Альдераана, убийство детей в храме и другие прелести. Почему например нельзя удержаться посредине? Почему Палыч разумный человек вдруг стал получать, ни с того ни с сего, удовольствии разрушая и убивая слабых, просто это типичный стереотип борьба добра с истинным злом, причем настолько истинным что никто не засомневается что это зло, и естесственно в конце слабое бобро в последний момент собирается с силами и дает по морде намного превосходящему козлу. Почему все так обыденно?

[Stasi1989]

anny99, я тоже очень долго задавалась такими вопросами. Мне тоже не нравится такая черно-белая версия, ведь жизнь сама по себе серая. Есть предпложение, что форсъюзеры отличаются от других людей, по этому все так и происходит. Поэтому так стороны силы и влияют. Мне в это, если честно, слабо верится.

[anny99]

Stasi1989
Еще вчера прочитала фанфик на английском, что было бы если Падме выжила а Анакина был изувечен. Он там ее в отдельной комнате держал и когда узнал что сын жив в наказание чуть придушил ее, она еле доказала что не знала про ребенка. Мда, жуткая картинка.

[Stasi1989]

anny99, дай ссылочку. Интересно, однако. Он там, что, типа в своем костюмчике? А про Лею узнал?

[anny99]

anny99, дай ссылочку. Интересно, однако. Он там, что, типа в своем костюмчике? А про Лею узнал?

Сейчас поищу.

Добавлено через 12 минут 18 секунд:
Нашла
http://fanfic.theforce.net/
тот который называется The Prisoner

[Вика]

anny99

А большая наглость будет попросить перевести?
Я то сама попробовала, но с моими знаниями - это на неделю.

[Stasi1989]

anny99, пасибки. просто супер. У них там очень странные отношения.


Добавлено через 56 минут 58 секунд:
Да, если кто хочет, могу сделать литературный перевод. Мне не трудно. Хотя.... английский здесь знает большинство

[Apolla]

"Почему, например, нельзя удержаться посредине?"
Потому как невозможно использовать ТСС (вернее, такой способ использования силы) и быть добрым, потому что свойственно не добрым людям ею пользоваться . Как показывает фильм, и как объяснял Йода - Темная Сторона привлекает мощью, легкостью, она захватывает и затягивает, вот Вы сами ответили: "Почему Палыч разумный человек вдруг стал получать, ни с того ни с сего, удовольствии разрушая и убивая слабых" - потому как ТС, наверное, поглотила. Приятно стало вершить судьбами людей. Хотя, может, просто старческое .
Если Анакином сначало двигало чувство мести, ведь, он был добрым, неплохим человеком, ну были недостатки (у кого их нет ), потом он почувствовал вкус этой мощи - вершение судеб других людей и прочее. Вы назвали бы его хорошим человеком в конце фильма?
Сначала двигала им любовь - потом уже и не нужна она...

Люк, он смог вовремя остановится. А серидина, она в том, чтобы уметь любить конкретных людей, а не в общем, уметь разделять чувство долга, не теряя чувства привязанности, быть человеком, а не машиной справедливости, оставаться джедаем, тем, что потеряли джедаи СР. Люк смог.

[Вика]

Stasi1989


Очень хочет, не смотря на то, рискую оказаться в трагическом меньшенстве.
Плисс!!! На мыло мне перевод.
Заранее благодарна.

[Stasi1989]

Хорошо, завтра скину. сегодня нужно посмотреть там несколько нюансов.

[Witch]

anny99

Почему Палыч разумный человек вдруг стал получать, ни с того ни с сего, удовольствии разрушая и убивая слабых

А так ли это? Из чего в фильмах следует, что он получал удовольствие от убийств?

[anny99]

anny99

А так ли это? Из чего в фильмах следует, что он получал удовольствие от убийств?

Ну здрасте приехали Без комментариев

[Stasi1989]

anny99, а Палыч действительно не получал удовольствие от убийств. (по крайней мере в фильме этого не показано). Да, он был жесток и убивал многих. Убивал тех, которые могли помешать осуществлению его замысла. Сказать, что он получал удовольствие от убийств я не могу.

Сообщение отредактировал Stasi1989 - 3 Апрель 2006, 16:15

[Apolla]

Думала, что факт про удовольствие - это из книг. Правда, не удивилась - что-то говорит мне, что вполне возможно, что и получал - так он уж упивался мощью своей ЗС и такой мерзкий смешок...

скорее, он получал удовольствие от факта возможности совершить подобное действие - убийство, как средство давления, могущества, власти над человеческими судьбами, правления, устрашения, могущества. А жизнь, как жизнь, вероятно, была ему безразлична (без аргументации - это мой сложившийся образ Императора, возможно, под влиянием упущенных мной фактов и переменится )
Какое ему доставляло удовольствие следить за тем, как в той последней схватке "сцепились" отец и сын

[anny99]

anny99

А большая наглость будет попросить перевести?
Я то сама попробовала, но с моими знаниями - это на неделю.

Ответ в личку

Stasi1989:
Вы и правду думаете он не получал удовольствие от своих действий?
Напомню вам что ситхи червают силы из своих страстей и живут ради самих себя.

[Stasi1989]

То, что ситхи черпают силу из своих страстей и живут ради самих себя еще не делает их маньяками.
Дарт Тиранус (граф Дуку) на маньяка не похож, так же как и Вйедер. Да, они жестоки, но они не получают удовольствие от убийств. Да, им лестен тот факт, что они могут совершить убийство, точнее они сильнее простых смертных и что они сильные мира сего.
Им нравится, что от их воли зависит огромное количество жизни. Но из этого не следует, что они получают удовольствие от убийств.
Палпатин устраняет своих конкурентов и врагов, а не убивает каждого встречного и поперечного. а если следовать логике, что ситхи эгоистичны, то из этого следует, что они бы почти каждую секунду совершали убийства, так как это доставляет им удовольствие.

[anny99]

То, что ситхи черпают силу из своих страстей и живут ради самих себя еще не делает их маньяками.
Дарт Тиранус (граф Дуку) на маньяка не похож, так же как и Вйедер. Да, они жестоки, но они не получают удовольствие от убийств. Да, им лестен тот факт, что они могут совершить убийство, точнее они сильнее простых смертных и что они сильные мира сего.
Им нравится, что от их воли зависит огромное количество жизни. Но из этого не следует, что они получают удовольствие от убийств.
Палпатин устраняет своих конкурентов и врагов, а не убивает каждого встречного и поперечного. а если следовать логике, что ситхи эгоистичны, то из этого следует, что они бы почти каждую секунду совершали убийства, так как это доставляет им удовольствие.

К сожалению делает. Из Тирануса ситх как из коровы скакун.
Посмотрите что из Анакина сделала ТСС. Сидиус поверьте мне убивал направо и налево, в частности слуги, я уж не говорю про планеты населенные иными расами. И я конечно понимаю ваше отношение к Вейдеру но и у него рыло в пуху.
Не каждую секунду но на дню два раза точно.

[Stasi1989]

А я в этом случае Вейдера не оправдываю. Он действительно убивал направо и налево. Я, поверьте, отношусь к нему вполне адекватно. Вейдер очень жесток и многие его поступки просто шокируют. Но на то он и ситх. но нельзя сказать, что он это делал просто так. "Офицер не выполнил задание? - задушить так как такие офицеры нам не нужны." Другое дело, что можно было ограничиться выговором. Но если бы ситхи вот так вот ограничивались выговором, то империя прожила бы несколько недель. Все эти меры использовались так же для устрашения людей. Вопрос в том, получал ли от этого Вейдер удовольствие. Мне вот кажется нет.
И потом, почему это из Дуку получился плохой ситх? Мне вот кажется ситх он вполне приличный. И сражася он хорошо.
Палпатин. Тоже жесток как и все ситхи. А поскольку он что называется главный, то и должен быть самым жестоким. Но какое-то удовольствие от убийства я у него тоже не заметила.

[anny99]

Stasi1989

А я в этом случае Вейдера не оправдываю. Он действительно убивал направо и налево. Я, поверьте, отношусь к нему вполне адекватно. Вейдер очень жесток и многие его поступки просто шокируют. Но на то он и ситх.  но нельзя сказать, что он это делал просто так. "Офицер не выполнил задание?  - задушить так как такие офицеры нам не нужны." Другое дело, что можно было ограничиться выговором. Но если бы ситхи вот так вот ограничивались выговором, то империя прожила бы несколько недель. Все эти меры использовались так же для устрашения людей. Вопрос в том, получал ли от этого Вейдер удовольствие. Мне вот кажется нет.

Я Вейдера тоже не обвиняю-какой смысл? Он при убийстве по крайней мере в 3 эп, (когда только разгонялся) получал от ТСС прилив сил. Недаром Палыч сказал что только если он убьет всех ТСС даст ему достаточно сил для спасения Падме. А вот Палыч другое дело емуц убивать для поддержания сил не надо, он и так ходячий комок зла (так по-крайней мере его изобразил Л)
И вообще сравнивать Вейдера и Палыча мне даже как-то обидно за вадика.

И потом, почему это из Дуку получился плохой ситх? Мне вот кажется ситх он вполне приличный. И сражася он хорошо.
Палпатин. Тоже жесток как и все ситхи. А поскольку он что называется главный, то и должен быть самым жестоким. Но какое-то удовольствие от убийства я у него тоже не заметила.

Не то чтобы совсем плохим, но....
Он даже скорее не ситхом был, а просто ушел из дждеаев тк разочаровался в их методах, а так как третьей группировки не было ему и податься-то особенно не куда было.

[Stasi1989]

А у меня Палпатин вызывает уважение. Конечно, он не подарок. Но у меня во всей саге только 2 любимых героя. Вадик и Палыч. Палыч - очень умный чел и свое место заслужил. А вот если бы он был еще не таким бякой, так вообще цены бы ему не было.

[Вика]

anny99

Я только что прочитала перевод, это просто класс!
Большое тебе спасибо, очень понравилось.
Теперь еще дам сестре прочитать, она тоже оценит.

А полный перевод я тоже очень хочу, если конечно сможешь пожалуйста скинь.

Сообщение отредактировал Вика - 3 Апрель 2006, 22:49