Ситхи или джедаи., Так кто же сильнее? Опции

[Stasi1989]

Здесь было много тем, посвященных джедаям и ситхам, но меня заитересовал вопрос: кто же сильнее? Конечно, умом то я понимаю, что все зависит от самого воина и нельза вот так говорить, кто сильнее, а кто слабее.
Но! Почему то победа ситха над джедаем воспринимается как само собой разумеещееся явление (еще бы, говорят, это же ситх), а вот победы джедаев над ситхами очень часто выглядят как лишь счастливое стечение обстоятельств, вымученная победа.
При этом стоит заметить, что джедаи, как правило, нападают на ситха вдвоем.
Победы джедаев:
1э Оби-Ван убил Дарта Мола, но эта победа походила лишь на счастливый случай, а не на победу сильнейшего;
2э Побед нет. Продули.
3э Энька убивает Дуку, но опять таки (конечно мое мнение), здесь играет роль хорошее стечение обстоятельств. Короче, тоже очень спорная победа, так как многие до сих пор не могут решить, поддавался Дуку Эньке или нет до самого конца.
Винду почти убивает Палпатина. Опять таки полностью неизвестно, разыграл ли этот спектакль Палыч специально для Эньки (а уж сильно театральное поведение у него тогда было), либо действительно погибал.
Про победу Оби-Вана над Энькой трудно говорить, так как тогда Энька еще не был ситхом настоящим.
6э. Люк побеждает Вейдера, но уж про эту победу я молчу.
Короче, получается, что в джедаях нет такого: "пришел, увидел, победил" Все их победы просто напросто счастливый случай, ну или просто вымученные.
теперь Ситхи:
1эДарт Мол достаточно легко убивает Квая (легко - это значит, никаких серьезных падений, потери мечей, повисаний над пропастью, потерей конечностей и т.д.).
2э Дуку в пух и прах легко и непринужденно кромсает Обика и Эньку.
3э. Палыч очень легко рубит пару джедаев, потом одерживает победу над Йодой
Если говорить о Вейдере, то в фильме его победы не показаны (только пара взрослых падаванов, а все остальное - детки), но если следовать логике и книгам, то Вейдер тоже достаточно легко расправляется с остатками джедаев.
Победу над Люком я не считаю, так как парень вообще ничего не умел на тот момент.
И что тогда получается? Когда ситх убивает джедая - это правило. Джедай убивает ситха - это прям такой подвиг, такое достижение. Вот и думай потом, кто сильнее.

[anny99]

Небольшая поправка Энакен в 3 эпизоде Дуку сделал как два пальца об асфальт потому что опять поддался ярости. Так что там почти что два ситха выясняли отношения. Не думаю что остаться один на один с опытным противником и в честном бою за счет скорости и умения отрубить ему обе руки называется "хорошее стечение".
Победы ситхов по-моему заключаются в том что они питали силы в своих эмоциях, если нет особых навыков ТСС помогает. Так что джедаям нужно быть очень хорошо обученными чтобы с холодной головой победить такого противника. Тот же самый Обик как-то не по джедайски убил Мола в приступе ярости.

[Rena]

Смотря на соседнюю тему "ситы-инвалиды" и прочитав рассуждения в этой, ответ как-то сам собой напрашивается, что одному инвалиду ситу гораздо проще завалить двух здоровых полноценных джедаев, нежели наоборот Ситы не связывали себя ограничениями "любви ко всему, что движется" и использовали для победы всё, что считали нужным без моральных колебаний.
А на самом деле - это не более, чем художественный приём)). Сначала появляются страшные-страшные ситы, в одиночку выносят кучу народа (такая гиперболизация отрицательных персонажей), а потом "добрые" герои расправляются с ними ценой невероятных усилий. Но так как они хорошие, то им все помогают, даже обстоятельства и прочая невеликая форса.

[OGRE]

Победы джедаев:
1э Оби-Ван убил Дарта Мола, но эта победа походила лишь на счастливый случай, а не на победу сильнейшего;

Мол забыл посчитать мечи на полу

2э Побед нет. Продули.

джедаи - дураки

3э Энька убивает Дуку, но опять таки (конечно мое мнение), здесь играет роль хорошее стечение обстоятельств. Короче, тоже очень спорная победа, так как многие до сих пор не могут решить, поддавался Дуку Эньке или нет до самого конца.

Анакин использовал гнев, он просто запинал графа, который этого не ожидал -джедай с замашками сита. ФорсЗверь.

[quote]

А теперь начистоту.
Дерётся джедай с ситом. Джедай использует силовые тычки, щипки, пинки. Ситх шпарит молниями, удушением и матом.

Победитель, скорее будет сит. Но ЗВ - опять добро, снова победило. Нереалистично!

[Stasi1989]

Ysanne Isard, скорее это у джедаев не было моральных колебаний, раз позволяли себе драться в двоем против одного.

[Ksanatos]

А что это, собственно, все на джедаев набросились?! совести у вас нет! Они, между прочим, в итоге всех уделали. а это говорит о том, что они сильнее. и дело тут не только в Силе и мечах.

[Stasi1989]

Ksanatos, а кого это джедаи в конце уделали? Уделал императора Вейдер, а вовсе не джедаи. Или вы тоже придерживаетесь мнения, что Оби-Ван и Йода восстановили справедливость?

[Ksanatos]

Stasi1989, полагаю Вы согласны, что Вейдер не просто так императора шлёпнул а потому, что хотел сынульку спасти. Люк обратил его на ССС. Умер он не Вейдером, а Анакином.

[Rena]

Stasi1989
А это они ситов так боялись). Или на ситов у них любовь не распространяется. (Что-то джедаи сами себе противоречат, но это уже за рамками этой дискуссии... )
Ksanatos
Положено добру в сказке победить, вот "хорошие" и победили.
Совести у нас и правда нет, но мы не набросились ни на каких джедаев (с саберами в бою набрасываются, а не на форуме в сообщениях), а всего лишь о фактах рассуждаем.

[Witch]

Что касается фактов, то джедаи сначала ситхов таки под корень извели. Так что говорить, что они ни на что не способны нельзя. Через тысячу лет путем политических махинаций, ситхам удалось одержать верх аж на двадцать лет. После чего они сгинули окончательно. И в результате того, что один юный идеалист посчитал себя джедаем и отказался на ТСС топать.
Иными словами, если в техническом плане (фехтование) ситхи и были сильнее, они в корне проигрывали стратегически.

[Stasi1989]

Witch, я что-то не видела никакой стратегии в От.

[Witch]

Stasi1989
Результат говорит сам за себя. Ситхов не стало. Джедаи возродились.

[OGRE]

Witch
Ситхи вряд исченут. Любому джедаю свойственно то, что ведёт на Тсс

[Darth Plagueis]

Ситхов не стало. Джедаи возродились.

Возродились?.. Грустно и смешно. После уничтожения республиканского Ордена, никакие джедаи уже не возрождались. Так, сборище мидихлориановых детей, самих толком не понимающих, что им делать со своими способностями. Один джедай прежнего Ордена с легкостью справился бы со всей этой толпой.
А по поводу соотношения между ситхами и джедаями - считайте сами: ситхов двое, джедаев - 20 тысяч... И, тем не менее, все действительно всерьез говорят об убийстве ситха как о великом подвиге!..
Мола подвела его юность и неопытность, Дуку - преувеличенное мнение о собственной значимости... Источник гибели Сидиуса и Вейдера заключен в них самих. Первый слишком устал от борьбы с пофигизмом второго. А Люк никого не побеждал... он просто видел гибель Ордена.

Ситхи вряд исченут. Любому джедаю свойственно то, что ведёт на Тсс

От темного джедая к ситху очень долгий путь. Большинство просто не выживает.

[OGRE]

Darth Plagueis
Для Эника это не заняло и дня - поплакал в Храме, сел в спидер, прилетел к канцлеру, убил Винду - добро ожаловать на ТСС.

[Darth Plagueis]

OGRE, вот именно. Темным джедаю стать действительно очень просто. Ситхом - самостоятельно, без проводника, без учителя - почти невозможно. Ситхом Энакина сделал Сидиус, он дал ему посвящение и обучил тому, что отличает ситха от темного джедая - контролю над Темной Стороной.

[Apolla]

Darth Plagueis, пожалуйста, не могли бы поподробнее:
"Большинство просто не выживает."
"контролю над Темной Стороной".

[Stasi1989]

OGRE, а разве Энька стал ситхом? Простите, но это не ситх - а сопливое недоразумение. даже если откинуть всю мою нелюбовь к нему
, можно сказать, что у Эньки еще совсем не было опыта в этом "темном" деле. Вот он и продул Обику, точно так же как в свое время Мол.
Witch, а почему джедаи победили? Остался один Люк - недоучка. А если не брать в счет книги, то я считаю, что возродить орден полностью получится лет так через 200. А тут уж и опять ситхи появятся, так как вытерпеть занудствл джедаев может далеко не всякий. И я вообще не считаю, что в в победе над империей надо благодарить джедаев. Они-то ситхов не изгоняли. Думаете, что Обик и Йода знали заранее реакцию Вейдера и императора (не помню, в какой-то теме было)? а как вам скажем,такой вариант: Вейдер убивает Палыча и занимает его место?

[Witch]

Darth Plagueis

Возродились?.. Грустно и смешно. После уничтожения республиканского Ордена, никакие джедаи уже не возрождались. Так, сборище мидихлориановых детей, самих толком не понимающих, что им делать со своими способностями. Один джедай прежнего Ордена с легкостью справился бы со всей этой толпой.

А дело не в навыках и умениях, которые не спасли старый орден от краха, а в идеологии.

все действительно всерьез говорят об убийстве ситха как о великом подвиге!..

Именно потому, что ситхи были непревзойденными воинами, победить их в поединке было практически невозможно. Так что именно подвиг получается.

А Люк никого не побеждал... он просто видел гибель Ордена.

Не скажите. Побеждал. Ярость в себе и жажду убивать. Это уже идеологический мотив, которому ситхи ничего не смогли противопоставить.

Stasi1989

а почему джедаи победили?

Потому что после сражения остался в живых только джедай. Хоть и без особых знаний, но с четкими идеологическими позициями.

а как вам скажем,такой вариант: Вейдер убивает Палыча и занимает его место?

История, в том числе и ЗВ, не знает сослагательного наклонения. Случиться могло многое, но произошло только что-то одно.

Добавлено через 3 минуты 41 секунду:
Apolla
Как я понимаю. темный джедай пользуется ТСС на свой страх и риск. У ситхов же есть наработанные методики, стройная философская система, обязательный тренинг. Аналогия темного джедая на ТСС - малолетний джедаенок со взрослым лайтсабером. Может убить врага, но с равной вероятностью может и покалечить себя.

[V-Z]

Влезу с исторической точки зрения.
У ситхов разнообразнее и гораздо опаснее техники Силы. Чего стоит хотя бы атака Наги Садоу на Республику колоссальной армией смертоносных иллюзий?
Однако у джедаев есть очень важное качество - умение действовать сообща. Кстати, на мой взгляд, упреки в том, что "вдвоем на одного" - без оснований. С какой радости сработанная и крайне эффективная двойка должна отказываться от своего преимущества? Это дурость. А джедаи, будучи поголовно дурнями, не выжили бы.
Далее. Орден джедаев постепенно слабеет, с течением времени. Обзаводится более строгим уставом, но платит за это своей силой. Винду не был способен на то, что творили, скажем, Номи Санрайдер и Джет Арка.
Ослабели ли ситхи, не знаю - по Лордам имперских времен этого не поймешь. Им просто не нужно было демонстрировать колоссальную силу.
Кстати, джедаи Люка действуют с куда большей мощью, чем старый Орден. Хотя до древних им далеко.
В общем, давайте посмотрим на историю.
Великая Гиперпространственная война. Садоу очень убедительно громит Республику наполовину иллюзорной армией. Однако Гэв Дарагон нарушает его медитацию, фантомы становятся очевидными, и джедаи с ними разбираются. А потом, вместе с армией Императрицы Теты - и с флотом самого Темного Лорда.
Война чудовищ Ондерона. Вообще проходит очень быстро. Королева Аманоа пытается уничтожить джедаев Темной стороной, но одно присутствие мастера Арки ее убивает.
Восстание Фридона Надда. Король Оммин уходит от джедаев и прихватывает мастера Арку в основном благодаря неожиданности и помощи духа Надда. Но они являются следом, и Улик убивает Оммина одним ударом.
Война Ситхов. Вот тут ситхи действительно развертываются во всю свою мощь... и именно тогда джедаи побеждают в основном из-за везения. Улику шок от смерти брата мешает защититься - и Номи лишает его Силы. А Экзару просто не выстоять против всего Ордена разом.
Кстати, замечу - крайне могущественные Лорды получаются из перешедших джедаев. Примеров масса.
Война джедаев и ситхов. Пожалуй, первый раз они воюют как обычные солдаты - армии, битвы, вылазки, и прочее. Идет все с переменным успехом, пока лорд Каан не решает покончить с джедаями одним ударом.
Покончил. И с джедаями, и со своей армией, и с собой. Дарт Бэйн, один из троих выживших, перестроил Орден.
Дальше вы знаете - тысячелетие в тени, Империя и так далее.
Подведу итог - ситхи хороши первым ударом, сметающим все. Умелые лидеры, такие как Экзар и Улик, могут долгое время вести войну, и побеждать. Однако джедаи действуют сообща. Ситхи - нет. Это их обычно и губит.
Кстати, после смерти Вейдера ситхов больше не появлялось. Только Темные джедаи.

[Darth Vectra]

Не знаю, что там насчет разобщенности Ситхов... До Бейна - это имело место...
После Бейна их стало двое... ученик подчиняется воле учителя до тех пор, пока не сочтет себя полностью обученным и не найдет в себе силы уничтожить учителя...
Если их только двое, то как можно сказать, что они не слаженны? Учитель координирует ученика, ученик отчитывается перед учителем.

[Darth Plagueis]

Witch, я не слишком много внимания уделял постэпизодам... но из того, что мне запомнилось, Люка крайне сложно назвать идеологически выдержанным персонажем. Он не знает толком ни света, ни тьмы, пытаясь все подгонять под свои абстрактные понятия о справедливости и добре (замечу, во многом навязанные ему извне). Адепты нового Ордена джедаев один за другим переходят на Темную Сторону - потому что им никто не объяснял разницы, и любую эмоцию, любое колебание они воспринимают как "падение во тьму". Возможно, со временем новому Ордену и удастся выработать свою философию и идеологию, но это уже не будет идеология джедаев, а, возможно, что-то совершенно иное. Как не будет уже и прежнего Ордена Ситхов - разве что кто-нибудь из темных лордов еще найдет путь из объятий Великой Силы в реальность...


Apolla, когда джедаи, привыкшие к многолетней самодисциплине и подавлению своих эмоций, внезапно понимают, что все их ограничения по сути своей бессмысленны и не нужны - они дают Темной Стороне захватить себя целиком. Отсюда приходит упоение своими поступками, мгновенной реализацией своих желаний - между Силой и джедаем не стоит более ничего, ярость выплескивается моментально, страсть полностью поглощает. Но Темная Сторона отбирает куда больше, чем дает - в обмен на ощущение полной свободы и несвязанности рамками джедай теряет рассудок, становясь полностью неспособен управлять своими действиями. Более того, он, общаясь со всеми, к кому был привязан, утаскивает их в эту пропасть за собой. Поэтому Темная Сторона считается настолько опасной - он действительно заразна, как болезнь, и распространяется мгновенно. Отсюда правило, хорошо известное старому Ордену - не разговаривай с темным джедаем, убей его сразу. Иначе после беседы вас станет уже двое.
Ситхи научились не покоряться Темной Стороне, а подчинять ее своим желаниям. Поэтому контроль - основная заповедь для ситха. Он должен уметь погружаться на самое дно своего безумия и выныривать обратно. Самостоятельно этому не способен научиться никто - сначала всегда нужна рука, которая вытащит тебя на поверхность. Как правило, это та же рука, что тебя и столкнула. В этом смысл отношений учителя и ученика - они остаются вместе до тех пор, пока ученик не научится погружаться глубже учителя, и сохранять контроль над собой.
Да, темный джедай способен в отдельные моменты превзойти по силе ярости лорда ситха - но это акт самоуничтожения. Ситх способен множество раз диктовать Темной Стороне свою волю и сохранять рассудок и жизнь.

Сообщение отредактировал Darth Plagueis - 23 Апрель 2006, 10:53

[Stasi1989]

Darth Plagueis, как красиво сказано, почти во всем согласна.
Только вот я не очень верю в тсс и ссс. Ситхи и джедаи сами ее выдумали и у каждого просто своя стратегия использования силы.
А вообще... я снимаю шляпу.

[anny99]

Что касается фактов, то джедаи сначала ситхов таки под корень извели. Так что говорить, что они ни на что не способны нельзя. Через тысячу лет путем политических махинаций, ситхам удалось одержать верх аж на двадцать лет. После чего они сгинули окончательно. И в результате того, что один юный идеалист посчитал себя джедаем и отказался на ТСС топать.
Иными словами, если в техническом плане (фехтование) ситхи и были сильнее, они в корне проигрывали стратегически.

Ситхи не окончательно сгинули.
И потом "путем политических махинаций" один ситх с помощью одного избранного уничтожили весь орден за пару часов. Причем возникает ощущение что Палыч тянул только для того чтобы заполучить себе сильного ученика, он и раньше мог послать клонов их убить. А победили джедаи, хмммм, потому что Палыч зазнался и думал у Вейдера совсем уже воли не было. Да и что вы хотите он все таки из плоти и крови и маразм ему не чужд как любому обычному человеку.


А вообще знаете когда я сделала окончательный вывод об уровне IQ джедаев?
Когда они во втором эпизоде спокойно приняли в дар армию специально созданную для них даже не потрудившись все точно разузнать. Вот это действительно верх мудрости.
Так что я бы сказала что это ситхи сами себя уничтожают а потом снова возвращают себе могущество. Это для них что-то вроде игры.

[Apolla]

Stasi1989: "Только вот я не очень верю в тсс и ссс. Ситхи и джедаи сами ее выдумали и у каждого просто своя стратегия использования силы.".
Соглашусь с первым предложением и последней частью второго . Не соглашусь со вторым - первой частью. Не думаю, что они "выдумали" стороны силы, они лишь обозначили способы владения этой силой. Не думейте, что они глупее нас. Ведь Йода, говоря о Силе, которая пронзает все во вселенной, говоря о ней Люку, не выделяет - Темная или Светлая - проникает во все. Т.е. он вполне понимает, что Сила - едина.
Обратите внимание, что т.н. ТСС почему-то ассоциируют именно с негативными эмоциями и выражены в фильме только так, и адепты оной "стороны" именно такие, даже любимый Вейдерик

Darth Plagueis, спасибо за интересный ответ. Это Ваше видение или Вы прочли в различных книгах? Потому что в фильмах я подобные подробности не усматриваю.

"привыкшие к многолетней самодисциплине и подавлению своих эмоций, внезапно понимают, что все их ограничения по сути своей бессмысленны и не нужны" Почему же бессмысленны?

Вот скажите, почему ни разу я не встретила положительного Сита? Ну пусть не служащего на благо родине и отчизне :о), а просто человека с качествами характера, которые выражают его как хорошего человека? Да, Палпатин и Дарт Вейдер – ситы, они, по Вашим словам, "контролируют" и не покоряются ТСС, но я вижу в них людей, которые идут по поводу своим интересам, своим страстям и для достижения своих целей с легкостью шагают по трупам невинных жертв. Почему же тогда ни один из них, пусть и повернувшись к ТСС, не остался "человеком"? а стал неким монстром, потакающим своим интересам и не считаясь ни с чем? Лукас не показал ни одного "доброго" сита, а если мы хотим что-либо домыслить – это лишь наши домыслы, но не более.
Значит, дело не только в "способе" владения Силой – с эмоциями или без, что-то есть в том, чтобы стараться избегать ТСС?
А по Вашим рассуждениям получается, только темный джедай поддается эмоциям, а джедай и сит – нет.
В чем между ними разница, по Вашим рассуждениям? Может, в том, что в Сите поощряется все самое темное, нехорошее, отвратительное в человеке, это самое дно? Так почему же тогда бессмысленно?

[Stasi1989]

Apolla, а чем плох Дарт вейдер, который защищает установившийся в галактике порядок? Верой и правдой служит империи? Да, он очень жесткий и суровый человек, но тем не менее цель, которую он преследует очень хорошо выражена в 5э в беседе с Люком. "Мы наведем порядок в галактике".
А чем уж так плох граф Дуку, который не хотел больше служить старой прогнившей республике?
Просто фильм нам преподносит события с точки зрения джедаев и повстанцев. Конечно, для тех ситхи просто монстры.
А чем плох бедняга Мол, который хотел отомстить джедаям за своих "собратьев", которых те, если не ошибаюсь, вырезали много лет назад. И сдается мне, что маленьких ситхят джедаи тоже не пожалели. (Зато ситхи просто сволочи - вырезали янлингов)

[Apolla]

Stasi1989, тем, какими методами он защищает, тем, какими он способами наводит порядок, кстати, он, по сути, поддерживает узурпатора, который просто не пожелал снимать полномочия, которые на него временно наложили, так что, можно сказать, что повстанцы смещали не законного правителя, а захватчика власти - если смотреть с полит. т.зр. И Империя предстает не гигантским государством, показывая единство и мощь, созданным для благосостояния тех, ради чего государство создавалось, а империей страха и неволи, созданной для удовлетворения амбиций одного человека (монолог императора что-то о звездах, которые принадлежат ему).
"Мы наведем порядок в галактике" – угу, выходит, что-то плохо получалось это у Палыча, если Вейдер стал искать иного партнера…
"Просто фильм нам преподносит события с точки зрения джедаев и повстанцев. Конечно, для тех ситхи просто монстры". Ага, показали нам сплошную ложь, на самом деле Вейдер нюхает цвяточки на Набу с живой Падме, не душит неугодных подчиненных (очень хорошие порядки, означающие лишь то, что люди находились на положении чуть ли не рабов – их убивали без суда и следствия по хотению господина Вейдера), не шантажирует Ландо уничтожением его города (что-то в этом роде), чтобы он предал друзей, Империя не уничтожает невинные планеты, не уничтожает семью Ларсов за то, что они по незнанию купили "не тех" дроидов, а Палпатин, наведя порядок и спокойствие в Галактике, снял свои полномочия, а его, как показавшего себя хорошим правителем, вновь избрали канцлером.
Знаете, это все-таки фильм, а не официальная советская литература, которая отображает только хорошие стороны советской власти и умалчивает расстрел в Новочеркасске. И даже если фильм предстает нам глазами повстанца, это не значит, что Лукас очернил одно и выбелил – другое, умалчивая плохое о повстанцах и преувеличивая об империи. Он ведь вполне хорошо показал недостатки СР и недостатки джедаев (и эти недостатки показаны не только в новых эризодах, но и в ОТ). Вот Вы недолюбливаете дждеаев, мол, они такие мудрые, правильные, а на самом деле… А кто Вам сказал, что они мудрые и правильные? Может, Вы повесили этот ярлык для того, чтобы потом "изобличить"? Нигде не сказано, что они такие вот мудрые и правильные, никто об этом и не говорил в фильме.
Они люди, пытающиеся сохранить в себе добро, пытающиеся не позволить поглотить злу вселенную, и они не всегда правильные и им свойственно совершать ошибки, они ведь тоже живые, только их ошибки чреваты многим – поэтому ситы взяли реванш.
Вот Вы где-то говорили, что, мол, если имперцы пытали пленников, значит, и повстанцы тоже, просто об этом умолчали. Зачем об этом умалчивать Лукасу? Это смешно, Stasi1989. А может, не нужно "судить о людях по себе"?
"А чем уж так плох граф Дуку, который не хотел больше служить старой прогнившей республике?" Ему ничто не мешало сказать о том, что ему не нравится данная политика и "уйти на пенсию".
"И сдается мне, что маленьких ситхят джедаи тоже не пожалели". Опять же – это Вы судите "по себе", если так было, ничто не мешало сказать Лукасу об этом в фильме, пусть даже "глазами джедаев" – типа, мы были вынуждены уничтожить детей ситов…
А мне вот не сдается. А может они поступили, как героиня фильма "Убить Билли": "Когда ты вырастешь, ты придешь ко мне, чтобы отомстить за мать. Я буду ждать тебя"?
Не нужно приписывать того, о чем не говорится в фильме. Я лишь делаю вывод из того, о чем говорит Лукас фильмом. Я вот, например, хотела бы, чтобы Вейдер был человеком слова. Но это не так. И если это не так, я не буду выдавать свои домыслы за факт. Если ТСС не так уж плоха, как хотели "показать" джедаи, ничто не мешало Люку перейти к отцу и режиссер нам показал: друзья, не так плох мир, как его малюют повстанцы и джедаи.

[Witch]

Stasi1989
Ситхи не "плохие", они просто иные. Для них интерес представляют только они сами и их дела, все остальное - мусор под ногами. Есть люди, которые этими качествами восхищаюся и сами хотят быть такими же. Есть те, кого это возмущает. Так что нельзя говорить, что этот плох тем, а тот - другим. Правиленее сказать, что то, что делают ситхи, для определенной категории людей неприемлимо.
Могу сказать, что неприемлимо для меня.
Вейдер - добровольный палач. Сам выносит приговор и сам же приводит его в исполнение.
Дуку - способствовал развязыванию гражданской войны.
Мол - мстил тем, кто не сделал ему лично ничего плохого. Интересно, как бы вы отнеслись к немцу, который, приехав в Россию, начал бы отстреливать всех мужчин, объясняя это местью за поражение во второй мировой войне.

[Darth Plagueis]

Apolla, книги, фильмы, другие источники... Для меня это знание настолько естественно, что да, пожалуй, его можно назвать "моим личным видением".

Просто у вас и ситхов разные понятия о "положительности". Ситхи никогда не меряли свои поступки мерой социальных норм, не задумывались о том, будут ли их действия хороши или плохи для общества. Есть только один критерий - собственное желание.
А в целом отдельные поступки ситхов можно расценивать по-разному. Например, всем известно, что Император Палпатин собрал на Коруссанте богатейшую коллекцию предметов искусства разных культур. Это плохо?
Мол отличался исключительной верностью и преданностью учителю, и без колебаний отдал бы за него жизнь. Это отрицательное качество?

Да, вы правы - ситхам не свойственно быть "добрыми". Это подразумевает - по отношению к кому-то, а для них все общество, культуры, люди, планеты - лишь декорации для собственного сна, которым они управляют по своей воле.

Я не сказал, что ситхи владеют Силой без эмоций, это совершенно не так.Но они умеют полностью подчиняться им, а потом возвращать себе контроль. Темный джедай вернуться уже не способен. Да, Темная Сторона поощряет эмоции, такие как боль, страх, ненависть, гнев, ярость. Но в том числе и такие, как страсть, восторг, удовольствие, любовь. Джедаи ставят под контроль все свои эмоции, и любовь недоступна им так же, как и ненависть.
Использовать Светлую или Темную Сторону - выбор каждого, нельзя сказать, что какая-то Сторона Силы несет в себе лишь добро, а другая - лишь зло. Если человек по природе своей очень эмоционален, он вряд ли сможет подчиняться догмам джедаев, так же, как человек со слабым характером не сумеет стать ситхом.

Witch
Не буду комментировать первых двух персонажей - мое отношение к ним, как к ситхам, неоднозначно.
Но не затруднит ли вас привести пример конкретных действий Мола, направленных против тех, "кто не сделал ему ничего плохого"? Действий, которыми бы двигала именно месть, и которые бы не были поручены ему учителем?

[Witch]

Darth Plagueis

Но не затруднит ли вас привести пример конкретных действий Мола, направленных против тех, "кто не сделал ему ничего плохого"?

Нападение на Квай-Гона, которое привело к срыву операции по захвату королевы Набу.

[anny99]

Darth Plagueis

Нападение на Квай-Гона, которое привело к срыву операции по захвату королевы Набу.

Это он приказ мастера своего выполнял, так что это не месть а просто военные действия против врага.

Дуку если честно жалко-он на самом деле видел что республика прогнила и хотел как лучше все исправить. Он даже из джедаев ушел когда понял что они ничего дельного делать не будут.
Ну а Вейдер: мне кажется его физическое состояние и смерть жены сильно его подкосили. Мне думается ему просто стало наплевать на все, и потом в таком виде ему просто приходилось выполнять приказы императора.

Вообще мне кажется это поведение Палыча сильно подмачивает репутацию ситхов. Так нормальные чуваки чуть суровые и жесткие при выборе средств, а как посмотришь на него в конце 3 эпизода или в ОТ так сразу разочаровываешься.

[Witch]

anny99
Приказ был - захватить королеву.

[anny99]

anny99
Приказ был - захватить королеву.

А он и захватывал просто джедаи почему-то встали у него на пути Вообще винить ситха в том что он при подвернувшемся удобном случае убил ситха

[Witch]

anny99

А он и захватывал просто джедаи почему-то встали у него на пути

У него был шанс долететь сначала до корабля, вывести из строя двигатель (тем же лайтсабером, если мины не было), а уже потом разбираться с охраной.

[Apolla]

Witch: "Ситхи не "плохие", они просто иные. Для них интерес представляют только они сами и их дела, все остальное - мусор под ногами. Есть люди, которые этими качествами восхищаются и сами хотят быть такими же. Есть те, кого это возмущает. Так что нельзя говорить, что этот плох тем, а тот - другим. Правильнее сказать, что то, что делают ситхи, для определенной категории людей неприемлемо".

Ответ даю одним посланием. Надеюсь, Witch отделит мух от котлет , хотя ответ даже не к ней, но так получилось, он затрагивает и ее слова.

Darth Plagueis, спасибо за пояснение, о, тогда мне понятно, почему у меня довольно-таки сильно отличается понимание фильма от Вашего.

О, я понимаю, что у каждого свои моральные ценности и свое мировоззрение. И говоря о светлой, "доброй" стороне я даже не рассматривала христианскую догму, "не призывала" ситов творить добро и помогать сирым и обездоленным, действовать в ущерб себе ради благоденствия другого. И привязанность своему учителю – весьма уважаемое чувство, хоть и вызывает сомнение, что похвальное, ибо в данном случае сам учитель вызывает сомнение в правильности его поступков… не смею спорить, ибо не располагаю информацией о степени привязанности ситов, хотя уже наслышана о привычках ситов уничтожать своих учителей. Потому можно предположить, что данная привязанность – "обязанность" вассала исполнять требования хозяина в обмен на учение… ну да ладно. Я даже не об этом.
Продолжу. Итак. О "добре"
Степень злодейства я определила по_тому, что для достижения своей цели они не гнушаются ни какими средствами, как сказала Witch, используют живые существа как мусор…
Может, в альтернативной вселенной это "считается" правильными, положительными качествами, но до тех пор, пока они не затрагивают ценности иных людей. Думаю, никто бы к ним "не приставал", если бы они давили, топтали себе подобных, уничтожали себе подобных, "варились с собственном котле". Но в данном случае "своими ценностями" они уничтожают других существ – не думаю, что те рады за такие "положительные" действия по отношению к ним .
Хотела бы я посмотреть Ваши рассуждения после того, как какой-нибудь человек с философией сита уничтожил бы Вашего близкого человека, чтобы просто воспользоваться его мобильным телефоном, не утруждая себя просьбой о звонке. Не думаю, что его следовало бы наказать – он просто иной, у него другие ценности, куда жизнь человека не входит.

Можно мудрствовать, нарекая инакомыслием, "иным" и действия Гитлера, рдеющего о величии своей родины… Все познается в сравнении… мы восхищаемся похождениями А.Македонского, т.к в те времена войны – обыденное и норма жизни в "среде обитания" Великого полководца, и ужасаемся похождениями Гитлера… И зло становится добром…
Так что повторюсь, тут речи нет о принадлежности ситов к "иным", здесь речь ведется не об инакомыслии, здесь речь ведется о действиях, если в данной вселенной это определено как зло - уничтожение таких прав живого – как жизнь и свобода. А ненависть считается негативной эмоцией.

А любви у ситов я не увидела – разве что любви к себе, например, у Палпатина, Вейдер – променял любовь на власть... у Мола – повторюсь, что я слишком плохо с ним знакома. Так что столь харизматичные личности как Император и Черный Лорд прекрасно создали образ сита, Палпатин – вообще классика.

[anny99]

Apolla:
Прочитала ваш последний пост и захотелось высказать свое мнение.
Вы немного категорично утвердили что те кто симпатизирует ситхам просто считает допустимым "использование других как мусор", лично мне ситхи больше нравятся потому что: разве мы все (за исключением тех кто сам хочет им стать) в тайне не мечтаем что появится сильный правитель и избавит нас от всякого отребья (в ЗВ в частности Джаббы Хатта и тускены) ? Лично я хочу этого. Просто другое дело что на роль сильного больше подходит ситх чем джедай. Понимаете меня джедаи с их вечными заморочками типа: их мало или они не могут нарушить суверенетет планеты чтобы освободить рабов- уже достали. Ситхов всего двое- но они могут добиться чего хотят. И если бы они пустили свои силы и могущество на добрые дела....
Проблема в том что не пустили: может здесь еще дядюшка Лукас виноват-показал стороны силы как-то однобоко. Но после убийства всех джедаев недаром ни в фильме не в книге не было показано всеобщего плача по ним. Так почему население галактики не так уж расстроилось? Может потому что они что-то делали направильно? Может потому что рабам на Татуине было ни жарко не холодно от их существования?
Я задалась вопросом почему после приквелов я так резко изменила свое мнение о джедаях. И поняла- это потому что рыцарь в моем понимании это тот кто рискует своей жизнью ради спасения даже одного человека, тот кого не остановят принципы защищающие рабство, тот кто не побоится использовать меч висящий на поясе чтобы спасти другого, а не будет лицемерно заботится о своей душе (или в данном случае о переходе на ТСС) Рыцари в Средневековье шли вперед даже если знали что заранее обречены на смерть, они умирали за принципы. Мое мнение если назвался рыцарем то и поведение должно быть соответствующее. Такого поведения я у джедаев в приквелах не увидела. То что ситхи зло я знала еще с просмотра ОТ, но джедаи были в моем понимании чем-то вроде рыцарей короля Артура- а в итоге что я увидела? Вопрос риторический. Пусть каждый сам решает увидел он тех джедаев что ему предстовлялись в детстве в ОТ или нет.

[Witch]

anny99
Средневековые рыцари в реале - грубые мужланы, которые насиловали женщин в захваченных городах и разбивали головы младенцев о стены. А после всего этого предавались мечтам о недоступной для них прекрасной даме. Как в реальной жизни выглядел бы описанный вами рыцарь, хорошо показано на примере дон Кихота.

[Apolla]

anny99: "Прочитала ваш последний пост и захотелось высказать свое мнение".
Большое спасибо! Потому что интересно читать не только схожие мысли, но и чье-то отличное мнение!
"Вы немного категорично утвердили что те кто симпатизирует ситхам просто считает допустимым "использование других как мусор"". Немного неверно. Я вот симпатизирую Лорду Вейдеру , несмотря на то, что ОН использует других как мусор, что он предатель и не держит свое слово. Необъяснимая харизма героя, я не могу сказать, почему, возможно, притягательная сила отрицательного героя, в котором все-таки сохранилось добро - может быть, благодаря именно Люку и его доброте. Наверное, мы не любим абсолютное зло и симпатия проявляется, если мы узрим "человеческое". Но это не значит, что я НЕ вижу в фильме, что ситы относится к существам именно так, как сказала Witch.

"Лично мне ситхи больше нравятся потому что: разве мы все (за исключением тех кто сам хочет им стать) в тайне не мечтаем что появится сильный правитель и избавит нас от всякого отребья (в ЗВ в частности Джаббы Хатта и тускены)?" Встречное.
Скажите, Палпатин избавил мир от Джаббы и тускенов? Куда исчез хваленый пыл Анакина уничтожить рабство? Вейдер у власти, у него больше юридических полномочий, чем у "советников"-джедаев - вперед! Так что? Умер с матерью и с самим "Анакином"?

"Понимаете, меня джедаи с их вечными заморочками типа: их мало или они не могут нарушить суверенетет планеты чтобы освободить рабов- уже достали". О, я понимаю Вас. Я говорила об этом http://forum.swgalaxy.ru/index.php?act=ST&...ndpost&p=187582.
И то, что Вас просто достало, а Вы не можете контраргументировать кроме как - ну нехороше же так... Мне претит, например, монархия в любом ее проявлении, считаю, что она умаляет права и свободы человека. Мне ринутся на Набу, крушить все? ЗС по ней! И нет проблем. (на этом я прервусь по данной теме, т.к. очень много получается, если хотите, то продолжим)

"Ситхов всего двое- но они могут добиться чего хотят". Именно, чего хотят для СЕБЯ. И они отлично добиваются! Потому что когда все средства хороши... было бы удивительно, если бы не добились. Тот же Палпатин.

"И если бы они пустили свои силы и могущество на добрые дела...." В том-то и проблема что нет в них этого - изничтожено ТСС. В этом и заключается ловушка, тебе дается немыслемая мощь в обмен............... (Кстати, она хорошо показана в ЭIII). Анакин тоже хотел власти ради всеобщего благоденствия. А вышло - власть нужна ради власти. Не более.

"Проблема в том что не пустили: может здесь еще дядюшка Лукас виноват-показал стороны силы как-то однобоко".
Он не показал однобоко. Поразительная мудрость, которая поглощает и восхищает меня! Об этом - ниже.

"То, что ситхи зло, я знала еще с просмотра ОТ" О, с этим Вы не спорите.

"Я задалась вопросом почему после приквелов я так резко изменила свое мнение о джедаях... Но джедаи были в моем понимании чем-то вроде рыцарей короля Артура- а в итоге что я увидела? Вопрос риторический. Пусть каждый сам решает увидел он тех джедаев что ему предстовлялись в детстве в ОТ или нет".
Знаете, а я вот, смотря ОТ, так и предполагала, что случилось нечто подобное, потому не могу сказать, что те джедаи из СР как-то мне "представлялись" иначе, и я сняла розовые очки . Возможно, я старалась просмотреть глубже за восхищенной картинкой рыцаря с лазерным мечом наперевес.
Потому что не может быть все в порядке у существ, отринувших привязанность. Хотя и понимаю, чем это вызвано - страх за любимых ведет к желанию спасения их любой ценой, всплыву негативных качеств, и понятно побуждения избежать возможности появления темных эмоций, джедаев/ситов, короче ТСС.
Но это тупик. Но избрав путь подобного медода взращивания доброты, они с течением времени утратили свойство "человечности", их доброта абстрактна, вроде бы все хорошо - но изнутри шло разложение. Не зря Йода уже в НЭ говорил, что что-то не так в Ордене Джедаев.*

*Очень знаменательно, что Люк последовал велению сердца, своим эмоциям, привязанностям (ЭV), вопреки, казалось бы, воле (совету) Йоды, т.е. сделал все "наоборот", но тем не менее именно после этого джедайского "проступка" Йода назвал его джедаем. Вот я думаю, не этого ли ждал Йода еще во времен СР? Уметь любить, но сохранять это равновесие, не переступать грань тьмы?

О, кстати, навеялась мысль на некое мнение: "Адепты нового Ордена джедаев один за другим переходят на Темную Сторону - потому что им никто не объяснял разницы, и любую эмоцию, любое колебание они воспринимают как "падение во тьму".(Darth Plagueis) Я этой книги не читала, поэтому не могу конкретно прокомментировать, почему в новом ордене стало много темных джедаев (я так поняла?). Я не сторонница считать чьи-то фантазии за какой-то аргумент, поэтому приму эту книгу как бы со вступлением: мне (атору книги) кажется, что в новом ордене будет появляться много темных подмастерий.
И я отвечу: да, данное явление очень хорошо подходит под мои размышления по сути фильма. Вот именно явление появления темности у джедаев - это то, чего и опасались джедаи, "истребляя" привязанность и конкретизированную любовь, потому чо очень сложно контролировать и подавлять в себе ненависть, злость, гнев, страх за любимых, сложно держать в себе это равновесие и суметь сохранить в душе добро в минуты слабости, как удалось Люку в ОТ. Потому как страшно, когда взрождаются существа, уничтожающих и шагающих по жизням людей, наделенные таким мощным свойством, как владение Силой.


Извините за столь пространный ответ, надеюсь, не слишком утомила На этом я прервусь, если что пропустила или неясно, прошу

[anny99]

Apolla:
Жаль что у вас такая же привычка вытягивать из текста определенные предложения и отвечать только на них Я же уже написала что прекрасно осознаю что ситхи не направили свою силу на добрые дела и добиваются только того что хотят, зачем же писать масло масленное?
Из вашей первой реплики мне показалось что вы подумали что я плохо отношусь к Вейдеру На всякий случай поясню мне он тоже симпатичен по тем же, кстати, причинам что и вам.
Насчет контраргументов перечетайте то что дальше идет за моими словами "уже достали" там как минимум два контраргумента.
Мало было возможностей ознакомиться с основами жизни джедаев в ОТ, можно из-за этого я ожидала от тех кто именует себя рыцарями света и бла бла бла попыток действительно изменить мир к лучшему.
И в итоге в связи с этим подведу черту: на фоне таких джедаев не стоит рисовать рога и копыта ситхам. Это называется обычная тирания или деспотия и довольно часто встречалась на нашей планете. И к сожалению вынуждена отметить что не обязательно быть на ТСС чтобы ее проявлять.

[Darth Plagueis]

Apolla, мне нравится, как вы развиваете свои мысли. Но не стоит проецировать на других свое восприятие.
Прошу заметить, что мои рассуждения о ситхах были чисто описательными, я не давал им какой либо оценки, положительной или отрицательной. И если бы я столкнулся с негативными действиями в свой адрес, то реакция была бы соответствующей, и мне безразлично, какими моральными принципами кто руководствовался.
По поводу восприятия - я не считаю Сидиуса и Вейдера самой классической ситховской парой, поэтому мне сложно обсуждать выводы, которые вы делаете на их примере. Тем более, что, насколько я понял, именно Вейдеру вы симпатизируете больше. Так что можно прийти к совершенно различным выводам в зависимости от того, обсуждаем ли мы ситхов и джедаев вообще, или Вейдера и Люка в частности.
anny99, ваша симпатия к ситхам основана на чем-то более конкретном, чем неприязнь к джедайским догмам? Здесь Apollaдействительно права: при общении с ситхом от вас и вашего поведения зависит крайне мало, все подчинено его прихоти.

Как бы странно это, возможно, не прозвучало, но поступки многих действующих в ЗВ персонажей не объясняются целиком принадлежностью к ситховской или джедайской философии. Энакин Скайуокер тоже не всегда совершал исключительно одобряемые социальной моралью действия.
О ситхах трудно рассуждать, опираясь исключительно на фильмы - информация дается фактически только о Вейдере, об остальных - крайне мало. Так что волей-неволей приходится привлекать "потусторонние" источники

[anny99]

Darth Plagueis:
Хорошо сформулирую чем мне нравятся ситхи более конкретно
Прежде всего они хорошие воины, умные, где-то даже коварные. Они умеют добиваться своих целей. Ну и другие и так понятные качества. Другое дело что из нельзя назвать добрыми или справедливыми. Я конечно, если бы мне предложили выбирать, не стала жить в государстве управляемом таким правителем, но это не мешает мне их уважать. Другое дело что я и джедаев не лишаю определенных достоинств: например самоконтроль или владение эмоциями в определенных дозах полезны. Но нельзя возводить это в абсолют.

[Darth Plagueis]

"Только ситхи все возводят в абсолют" (с) Оби-Ван Кеноби

Прежде всего они хорошие воины, умные, где-то даже коварные. Они умеют добиваться своих целей.

То же самое с равной долей справедливости можно сказать и о джедаях. Среди ситхов далеко не все расценивали себя как "прежде всего хороших воинов".

Ну и другие и так понятные качества.

Возможно, то, что очевидно для вас, неочевидно для меня. Подробнее.

Что касается самоконтроля - для ситхов он едва ли не более важен, чем для джедаев.

[Apolla]

anny99: "Жаль что у вас такая же привычка вытягивать из текста определенные предложения и отвечать только на них Я же уже написала что прекрасно осознаю что ситхи не направили свою силу на добрые дела и добиваются только того что хотят, зачем же писать масло масленное? Потому что симпатия у Вас проявилась как-то странно: "Ситхов всего двое- но они могут добиться чего хотят. И если бы они пустили свои силы и могущество на добрые дела...." я их люблю потому что они могли бы быть такими хорошими...

"Из вашей первой реплики мне показалось что вы подумали что я плохо отношусь к Вейдеру".Нет, не подумала . Пыталась показать пример, как мои личные симпатии никоим образом не влияют на оценку поступков ситов и я не считаю, что допустимо использование людей как мусор .

"И в итоге в связи с этим подведу черту: на фоне таких джедаев не стоит рисовать рога и копыта ситхам".
Тут и рисовать не приходится , их действия говорят сами за себя, а вот Вы пририсовываете в обвинение именно джедаям не за действие, а за бейздействие.

остальное, если Вам еще интересно общение со мной, Вы можете найти в ветке почему джедаи не уничтожили рабство (?)

Darth Plagueis: "Apolla, мне нравится, как вы развиваете свои мысли". Спасибо, могу ответить взаимностью, что приятно общаться с Вами
"Но не стоит проецировать на других свое восприятие. Прошу заметить, что мои рассуждения о ситхах были чисто описательными, я не давал им какой либо оценки, положительной или отрицательной".
Я понимаю, и помню даже Ваше согласие с тем, что "ситхам не свойственно быть "добрыми"."
А все началось, что Вы сказали, что "привыкшие к многолетней самодисциплине и подавлению своих эмоций, внезапно понимают, что все их ограничения по сути своей бессмысленны и не нужны".
Я попыталась Вам возразить в том плане, что своими действиями по отношению к другим существам ситов трудно назвать просто "иными" и что подавление негативных эмоций у человека, умеющего владеть силой, - это не ненужно и бесмысленно. Вот и все.

"По поводу восприятия - я не считаю Сидиуса и Вейдера самой классической ситховской парой, поэтому мне сложно обсуждать выводы, которые вы делаете на их примере". Наверное, в этом плане мы будем расходиться все далее и далее, т.к. единственный источник, которому я верю априори - это фильмы, книги - это лишь видение разных людей о фильмах, такое же как Ваше или мое. Каждый писатель видит героев и ситуацию по-своему. Могу лишь пояснить, что для меня режиссер показал классическую эволюцию адепта ТСС Палпатина в качестве мастера сита и Анакин-Вейдера, это стремление к мощи, доведенной до абсолютизма, отражаемая приемом выявленния и в полит. строе, так и в его отношении и владении Силой, также и в личностных мировоззрениях.

"Тем более, что, насколько я понял, именно Вейдеру вы симпатизируете больше. Так что можно прийти к совершенно различным выводам в зависимости от того, обсуждаем ли мы ситхов и джедаев вообще, или Вейдера и Люка в частности". Но моя симпатия не мешает делать негативные выводы о действиях достопочтимого Дарта Вейдера и Императора.

"Как бы странно это, возможно, не прозвучало, но поступки многих действующих в ЗВ персонажей не объясняются целиком принадлежностью к ситховской или джедайской философии. Энакин Скайуокер тоже не всегда совершал исключительно одобряемые социальной моралью действия". Согласна, но именно эти его действия и привели его знаете куда.

"О ситхах трудно рассуждать, опираясь исключительно на фильмы - информация дается фактически только о Вейдере, об остальных - крайне мало". Тогда мы не сможем принять друг у друга доводы, т.к. Вы будете считать, что я не владею полной информацией, я - что Вы используете чужое мнение и созданные на этой основе литературные произведения о ситах в качестве доказательств.

[V-Z]

Замечу к дискуссии. Большинство настоящих ситхов убивали только за дело... например, Вейдер казнил только действительно за серьезные ошибки.
Экзар Кун, освобождая Улика из плена, вообще убил только двоих. Причем мастер Водо сам бросил ему вызов - то есть, в известном смысле, сам напросился. А Сильвар, горевшую желанием перегрызть ему горло, вообще не тронул. Ни тогда, ни при следующей встрече. Улик вообще джедаев отпускал постоянно.
В общем, хорошие люди на обеих сторонах найдутся. Уверен.

[anny99]

Apolla:

я их люблю потому что они могли бы быть такими хорошими...

Ну вот опять. Вы мои посты по диагонали что ли читаете? Во-первых я их не люблю. А во-вторых не за то что могли бы бы хорошими, а за то что сильные личности. Что поделать я уважаю сильных духом людей, а вы почему так против них настроены?

"Из вашей первой реплики мне показалось что вы подумали что я плохо отношусь к Вейдеру".Нет, не подумала . Пыталась показать пример, как мои личные симпатии никоим образом не влияют на оценку поступков ситов и я не считаю, что допустимо использование людей как мусор .

Ваши последние слова просто реплика или это ко мне относится? Что-то я не помню чтобы писала про использование как мусор.


[

i]"И в итоге в связи с этим подведу черту: на фоне таких джедаев не стоит рисовать рога и копыта ситхам".[/i]
Тут и рисовать не приходится , их действия говорят сами за себя, а вот Вы пририсовываете в обвинение именно джедаям не за действие, а за бейздействие.

Если на ваших глазах кого-то убьют, а вы будете бездействовать.......
На мой взгляд джедаи там как представители правопорядка, если вы не согласны напишите пожалуйста кто они для вас, следовательно не должны игнорировать преступления.

Согласна давайте переместимся в соответствующую тему.

[Apolla]

V-Z: "Большинство настоящих ситхов убивали только за дело...например, Вейдер... за серьезные ошибки". Честь и хвала! А какое он вообще имел право кого-либо убивать - как сит (казнить без суда и следствия - как представитель Имперской власти)? Хорошие наделяются полномочия в Империи: сам себе судья, сам себе прокурор, сам себе адвокат и сам себе же исполнитель приговора. Вы вот так легко рассуждаете, потому что это фильм. А Вы вот подумайте, что это ЖИЗНЬ человека, какая это такая серьезная ошибка, за которую человек платит ТАК дорого? И это даже не военный трибунал, а просто прихоть Дарта Вейдера. Это лишь яркий пример, что жизнь других людей ситами не ценится ни во что. Вот и все.

anny99: "...Во-первых, я их не люблю".
Ну, "люблю" здесь стоит в качестве утрирования . Можно поменять на "уважаю", "восхищаюсь" и т.п., то есть положительно смотрите на них из-за того, что они могли бысделать.

"Что поделать я уважаю сильных духом людей…"
Как грицца, "сильность" личности не зависит от отношению к Силе, хотя, согласна, ТСС дает гораздо больше самоуверенности (естественно, когда не ограничиваешь себя никакими рамками, сложно быть "слабым").

"…а вы почему так против них настроены?" Против них – это сильных духом или ситов? Если последнее, то: что поделать, если я с трудом уважаю личностей, шагающих по жизням людей ради достижения своих личностных целей. Тут рассматриваю конкретную ситуацию. Я могу уважать ум Палпатина – именно за его стратегические возможности и хорошее владение психологией людей отдельно от его личности.

"Ваши последние слова просто реплика или это ко мне относится? Что-то я не помню чтобы писала про использование как мусор".
Вы сделали вывод, что я считаю, что те, кто симпатизируют ситам, согласны, что людей можно использовать как мусор. Я Вам привела пример про Вейдера, которому я симпатизирую, но, однако ж, так не считаю (про мусор), а стало быть, отсюда вывод, что я не могу считать, что все "поклонники" ситов разделяют их философию.
Просто отношение к добру получается определяют как-то двойственно: ситы не совсем плохие - за то, что они могли бы сделать, но не сделали, а джедаи не совсем хорошие - за то, что они не сделали, но могли бы сделать. А причины, по которым первые и вторые НЕ сделали, как-то упускаются из виду.

"Если на ваших глазах кого-то убьют, а вы будете бездействовать". Ой, нехорошо, anny99, пример неверный . В США индейское население проживает в рекреациях и притесняется, в мусульманских странах дискриминация женского населения. Ваши действия даже если Вы будете заседать в ФС РФ?

"На мой взгляд джедаи там как представители правопорядка, если вы не согласны напишите пожалуйста кто они для вас, следовательно не должны игнорировать преступления". Правильно, их показали буквально состоящими на службе у Республики и их действия рассматриваются равноценно действию государства, поэтому напади они на чужое государство со своим уставом, они тем самым стали бы военными преступниками, возложившими на себя право развязывания войны.

[V-Z]

Apolla

А Вы вот подумайте, что это ЖИЗНЬ человека, какая это такая серьезная ошибка, за которую человек платит ТАК дорого? И это даже не военный трибунал, а просто прихоть Дарта Вейдера. Это лишь яркий пример, что жизнь других людей ситами не ценится ни во что. Вот и все.

Что за ошибки? Да пожалуйста. Из-за ошибки Оззеля большая часть повстанцев с базы успешно скрылась. Вообще-то, это почти что преступная халатность, и адмирал вполне мог угодить под трибунал.
Ниида упустил корабль, на борту которого - один из виднейших лидеров Альянса. Кстати, не факт, что Нииду Вейдер убил...
Что касается прихоти... Империя - абсолютная монархия; Вейдер в ней аналогичен наследному принцу, кроме того, он - главнокомандующий. Он имел право казнить.
А насчет того, что ситхи не ценят людские жизни... хм, а не-одаренные их ценят? Таркин, по-моему, не ценил. Множество политиков - совершенно не обращало внимания. И это на фоне того, как, скажем Экзар и Улик щадили джедаев, или Вейдер отпустил контрабандистов, вступая в поединок с Роаном Шрайном.

[Alex Horn]

...очень знакомо..."...не можешь- научим,не хочешь-заставим!"
Ваши мысли мне понятны...но..."...человеку свойственно ошибаться..."-сказал кто-то великий. Или "...не ошибается тот, кто ничего не делает!"
Отсюда вывод-каждый имеет право на ошибку. Ошибившись, тот же Капитан Нида не стал врагом, тем более, что искал беглецов не лично он...Давайте рубить пополам всех провинившихся..."...где на всех набрать лопат?"
Галактика велика, но...на обучение других уйдёт время, а провинившийся будет носом рыть землю, чтобы угодить своему начальству...а вы говорите...Смысла не вижу в репрессиях...
Теперь о том, кто сильнее...ситхи или джедаи...
Если ситх-бывший джедай, то джедай сильнее. Этим псевдо-ситхом движет скорее страх перед смертью, а не разница во взглядах на жизнь...или что-то ещё...это трус по жизни. Если он раз вступил в сделку с совестью, ему не "заржавеет" опять изменить кому-либо...
Если это ситх от рождения, здесь решает дело не сила, а скорее умение фехтовать и пользоваться Силой...

[Stasi1989]

Alex Horn, "ошибки" у человека бывают разными. За провал операции Оззеля и Ниида отправили бы под трибунал. И неизвестно, что лучше: умереть при выполнении суж. об., или быть казненным или осужденным, родные, лишенные льгот и почее...
И где вы видите, чтобы вейдер душил всех? 2-3 человека.

[Witch]

Stasi1989
Не факт, что Нииду осудили бы. Нет состава преступления.

[Apolla]

Вы мои риторические вопросы восприняли буквально, V-Z. Когда я говорила про право судить и казнить, я имела ввиду общечеловеческие принципы. Несомненно, я понимаю, что при абсолютной власти монарх стоит над законом и не несет абсолютно никакой ответственности, и даже если Вейдер не наделен был данными полномочиями официально (как "наследный принц") - допустим, то молчаливое согласие правящей особы на его действия - вполне достаточно для "наделения полномочий".
Но это не меняет ничего. Если Вам трудно это понять, поставьте себя на место героя (не Вейдера, конечно).
Абсолютная монархия и тоталитарный режим - это две системы правления, при котором права и свободы человека нарушаются и не охраняются более всего. Вот я о чем речь вела, иронизируя: "Хорошие наделяются полномочия в Империи: сам себе судья, сам себе прокурор, сам себе адвокат и сам себе же исполнитель приговора".
Неудивительно, что данная форма правления отлично подходит для сита :о)

"А насчет того, что ситхи не ценят людские жизни... хм, а не-одаренные их ценят? Таркин, по-моему, не ценил. Множество политиков - совершенно не обращало внимания".
А при чем тут это? Что это меняет по отношению к ситам? Я разве спорю? Я согласна. И будь Таркин одаренным, он был бы точно не джедаем

[Master Kolis]

Прочитал где-то половину ваше здесь писанины.... И так
Тут правильно говорили: Ситхи один-на-один сильны и наносят первый сокрушительный удар, но джедаи берут своей сплочённостью
Тут говорили:"Если джеди так сильны, то как только 2 сита смогли победить тысячи джедаев?" Овтет достаточно просто - у ситхов за спиной было несколько миллионов клонов, от которых джедаи не ждали предательства
Господа и дамы, почаще читайте книжки:) Орден джедаев всё-таки был возрождён, но правда он не был скопирован со старого Ордена... В конце 3 эпизода(книга), когда Йода общается с Квай Гоном, Йода говорит, что для победы на ситхами ему не хватило знания... Стихи на протяжении 1000 лет были в тени и учились чему-то новому, в то время как Орден джедаев не усиливался, а ноборот даже ослабевал...
И на счёт "случайностей", которые помогли джедаям победить в поединках:) Чего-то все забыли 2 эпизод, когда Йода мог бы отпинать Дуку, если бы только тот не удрал бы:) 3 эпизод. Винду(если верить в книжке) спокойно победил Палпатина, использяу Ваапад(стиль боя, придуманный самим Винду), но Анакин предал и погубил Винду... В битве Йоды и Палпатина(здесь уже моё личное мнение), как раз "случайность" помогла проиграть Йоде... Ведь если бы Йода стоял не на самом краю платформы, когда перенаправлял молнию Палпатина, то, я думаю, олн бы победил бы Палапатина... Палапатину просто повезло, что Йода не смог удержаться за краешек нижней платформы... Вот вам стечение обстоятельств...
И на счёт Квай Гона... Если вы опять же читали книжку, то должны были заметить, что Квайгон ЗНАЛ, что этот поединок(с Дартом Молом) - последний... Так же и Бен в 4 эпизоде знал, что это его последний поединок... Вот так вот...
Кстати, ведь не зря Лукас во время 3 эпизода давал как бы равносильный выбор между "добром" и "злом"... В начале эпизода Палпатин говорит "Он слишком опасен , его нельзя было оставлять в живых" и Анакин убивает Дуку... В середине эпизода Винду гворит "Он слишком опасен, его опасно оставлять в живых" и Анакин отрубает руку Винду... Палпатин обещает Анакину спасти Падме, окрыть путь к бессмертию... Но в конце эпизода Йода говорит следующие слова: "Старинный друг к бессмертию путь сумел открыть. Тот, кто из иного мира силы возвратился - учитель ваш прежний". Я привёл лишь 2 примера, но могу прести и ещё... Этими примерами, Лукас хотл показать, что джедаи в конце концов добиваются бОльшего, нежели ситхи... Путь ситхов - предателство и именно поэтому их н может быть больше чем двое...

Сообщение отредактировал Master Kolis - 5 Май 2006, 13:14

[V-Z]

Apolla

Когда я говорила про право судить и казнить, я имела ввиду общечеловеческие принципы.

Проблема в том, что сии общечеловеческие принципы выделить... мягко говоря, сложно. А уж тем более в ДДГ, где обитает великое множество рас, и у всех разные обычаи. Например, у людей убить певца за перевранную песню - преступление. А у тускенов это - закон. Причем непререкаемый.

Если Вам трудно это понять, поставьте себя на место героя (не Вейдера, конечно).

Ставил. Понял, что в ДДГ смотрел бы на мир через Т-образный визор мандалорианского шлема.

Абсолютная монархия и тоталитарный режим - это две системы правления, при котором права и свободы человека нарушаются и не охраняются более всего.

Хмм... ну вот, Новая Республика их усиленно старалась соблюдать и не нарушать. И? Результат - состояние стабильного бардака, и постоянные кризисы.

Master Kolis
Согласен с вами насчет случайностей. Йода и Палпатин - противники как минимум равные. В схватке Йоды и Дуку граф не стал бы бежать, если бы знал, что он сильнее... прибытие клонов не в счет - при такой скорости боя у двух адептов Силы они бы не стреляли - можно попасть в своего.
С Винду сложнее... мне все-таки кажется, что Палпатин намеренно поддался, дабы Анакин пришел ему на помощь. Правда, ускоренное старение запланировано не было.

Бен в 4 эпизоде знал, что это его последний поединок...

Кстати, эта сцена вообще очень похожа на некий ритуал.

Этими примерами, Лукас хотл показать, что джедаи в конце концов добиваются бОльшего, нежели ситхи... Путь ситхов - предателство и именно поэтому их н может быть больше чем двое...

Смотря в чем... как ученые, исследователи Силы, ситхи могут добиться большего. Из линии Дартов многие занимались исследованиями; высот достигли и Древние. Датка Грауш, например, на основе Силы воплотил некромантию.
А к слову о двоих...
"Двое их должно быть, не больше, и не меньше. Один держит в своих руках власть, другой отчаянно к ней стремится". Дарт Бэйн

[Stasi1989]

Master Kolis, вопрос не в том, сколько клонов было за спиной у ситхов, а в том, каким образом они за этой спиной оказались. Палыч умудрился водить за нос весь совет почтенных джедаев больше 10 лет. В то время пока Йода размышлял о туманности будущего, Палыч очень продуктивно работал. И не кулаками, а мозгами.

[Alex Horn]

Alex Horn, "ошибки" у человека бывают разными. За провал операции Оззеля и Ниида отправили бы под трибунал. И неизвестно, что лучше: умереть при выполнении суж. об., или быть казненным или осужденным, родные, лишенные льгот и почее...
И где вы видите, чтобы вейдер душил всех? 2-3 человека.

Напоминаю: 1)Душил-не додушил офицера в 4-ом эпизоде, усомнившемся в способностях Вэйдера, как Тёмного Джедая...
2) Задушил капитана Нида в 5-ом эпизоде со словами -"Извинения приняты..."
3) Задушил адмирала, командующего флотом (тоже 5-ый эпизод), выведшего флот "слишком близко к Хоту".
Ясный пень, что Вейдер не душил подряд, но судя по книгам...хватало жертв...

[Stasi1989]

Alex Horn, я просто никогда не беру в расчет книги, и всегда беру за основу только фильм. В фильме Вейдер задушил несколько человек и не просто так. Мы не знаем точно какие законы были в империи и не знаем что было бы если бы "жертв" отдали под трибунал.

[Master Kolis]

А ведь книги НАДО брать в расчёт... В книгах ведь действия описываются более подробно, чем в фильме

[Witch]

Master Kolis

В книгах ведь действия описываются более подробно, чем в фильме

Ну и что? Человек же вполне может быть не согласен с трактовкой событий автором новеллизации и иметь о происходившем свое мнение. На основе фильма.

[Stasi1989]

Master Kolis, книги писались такими же людьми как и мы с вами. По сути они мало чем отличаются от фанфиков. И читаю я их исключительно ради интереса или любопытства. Но принимать все то, что пишут в книгах... Нет. Осколок разума тоже, к примеру, официальная книга, а написан там полный бред. (правда автор еще тогда не знал сценарии 5и6 э, но факт остается фактом)

[Master Kolis]

Но зато почти все книги нельзя считать бредовыми;)

[Witch]

Master Kolis
Нельзя, конечно. Но и опираться на них необязательно. Особенно, если это новеллизации, а не относительно самостоятельные произведения.

[Master Kolis]

Но я опираюсь не исключительно на книги ведь:) Я опираюсь на всё, что я знаю по ЗВ(тут и книги, и фильмы, и игры.....)

[Rena]

Про правомерность/неправомерность книг желательно спорить в отдельной теме, если уж так хочется.

[Alex Horn]

Alex Horn, я просто никогда не беру в расчет книги, и всегда беру за основу только фильм. В фильме Вейдер задушил несколько человек и не просто так. Мы не знаем точно какие законы были в империи и не знаем что было бы если бы "жертв" отдали под трибунал.

Я всё равно не согласен...человеку свойственно ошибаться, а Вейдер не терпел ошибок. Мягче надо , мягче!
Зачем он убил Адмирала в 5-ом эпизоде?
Во-первых. Любой маневр обусловлен стандартным алгоритмом, или Вейдер не знал этого? Его упущение в знании матчасти...
Во-вторых. Повстанцы спомощью сканеров всё равно видели Импов даже в гиперпространстве...смысл какой выходить ближе или дальше? Абсолютно по-барабану, как говорится...
В-третьих! Кто такой Вейдер? Он ведь не командир крейсера и не может командовать напрямую. Какое право он имел казнить или жаловать всех, до кого мог "дотянуться"?
ПО фильму вообще непонятно, да и в книгах тоже не сказано, кто Вейдер в Имперской иерархии? Чем он командует? Кто ему подчиняется? Полный туман...
Извините за сравнение, но он похож на вице-президента России Руцкого... тот тоже был...толи есть, толи нет...его должность звучала..."по поручениям президента..."-более чем туманно...

[Stasi1989]

Alex Horn, Вейдер - правая рука императора, наследный принц, владыка ситх, но прежде всего главком. Так что казнить или жаловать Вейдер имел право и еще какое. Кроме того повторюсь, что мы не знаем в точности имперских порядков. Возможно в данном государстве это в порядке вещей, когда главком может осудить и казнить тут же, не отходя от кассы.

[Alex Horn]

Alex Horn, Вейдер  - правая рука императора, наследный принц, владыка ситх, но прежде всего главком. Так что казнить или жаловать Вейдер имел право и еще какое.  Кроме того повторюсь, что мы не знаем в точности имперских порядков. Возможно в данном государстве это в порядке вещей, когда главком может осудить и казнить тут же, не отходя от кассы.

...Ну да...своя рука-владыка...я бы бежал от такого главкома подальше...это ж надо...держать в страхе всех, даже подчинённых...как сосредоточиться на проблеме? Со страха можно нехотя дров наломать...и получить по репе...

[Stasi1989]

Alex Horn, как правило страх является очень хорошим допингом

[Witch]

Stasi1989
Страх является хорошим допингом, когда убегать надо. А вот на мозги он, обычно, действует обратным образом.

[Stasi1989]

Witch
Кому как. Мне например очень даже помогает. Сразу такое резкое просветление находит...
Apolla, я создала тему не том, кто хороший, а кто плохой, а кто сильнее. Сейчас можно спорить до посинения о праведности джедаев и греховности ситхов. Но речь идет о том, кто сильнее. Я, например, считаю, что ситх сильнее джедая. И когда смотрю фильмы, то убеждаюсь в этом.

[Apolla]

V-Z: "Проблема в том, что сии общечеловеческие принципы выделить... мягко говоря, сложно. А уж тем более в ДДГ, где обитает великое множество рас, и у всех разные обычаи. Например, у людей убить певца за перевранную песню - преступление. А у тускенов это - закон. Причем непререкаемый".
По-моему, мы пошли по второму кругу. Уже был разговор, что ситы – всего лишь иные и т.п. который можно спроецировать и на тускенов, например: тускены – путь живут по своим законам, и их, в принципе, никто и не трогает. До тех пор, пока они не начнут убивать певцов не в тех местах, где это принято.
Где-то с третьей страницы можно прочесть мои контраргументы по поводу данных "оправданий" поведения ситов. Где-то в середине: http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtop...ndpost&p=191361

Что касается самой Империи и Республики. Если многие века существовала республика, должно быть, миры, которые добровольно входили в нее, принимали ее ценности и принципы, и, стало быть, абсолютная монархия – это отрицание того, к чему пришли тысячелетиями живые существа, это шаг назад, если правитель уничтожает и попирает высшие ценности живого, принятые таковыми существами, населяющие бывшую Республику, если это государство существует лишь для удовлетворения амбиций, а вовсе не для граждан. Если бы жителям нравилось подобное положение дел, иные ценности, которые привнесли ситы, не было бы протеста и не к чему была бы политика страха.

И сенаторы, когда давали неограниченные полномочия канцлеру, не могли предположить, что оружие власти Палпатин повернет против самих же существ, населяющих уже бывшую республику.

"Хмм... ну вот, Новая Республика их усиленно старалась соблюдать и не нарушать. И? Результат - состояние стабильного бардака, и постоянные кризисы". К сожалению, я не могу принять Ваш аргумент, ибо для меня книги – не доказательство. Для меня ЗВ – это фильмы, все остальное – это вольная интерпретация понимания смысла фильма. Такая же как и моя. Я могу написать – что в НР, после временного "бардака", который вполне естественен после установки новой власти, настало всеобщее счастье и процветание, кое и было в далекие-далекие времена в старой-престарой республике.
Попробуйте выразить свой контраргумент иначе.
Вы считаете, что государство существует для государства, а не создания наиболее оптимальных для граждан условий существования? Вы не видите прекрасный пример отношения в Империи к людям на примере семьи Ларсов, где они были уничтожены по причине покупки неугодных дроидов. Наверное, Ларсы даже и не поняли, в чем была их "вина".

[Alex Horn]

...Может быть. Вы тоже поняли, что те или иные книги по ЗВ по-разному передают атмосферу того времени и тех событий. Но основные принципы понимания "на чьей стороне правда" Вы усекли...
Так или ниаче, джедаи, с их пониманием важности каждой жизни и своего предназназначения, всё равно сильнее т.к. ситы отрицают всё и вся, опираясь на Силу и Ярость, бурлящуу в Них...Это смешно, но если кучку Ситов запереть в тесном помещении, через пару часов мы обнаружим либо одного, либо вообще гору трупов, т.к. они не могут ужиться даже друг с другом! Однако джедаи смогут вместе медитировать или беседовать, не подвергая друг друга опасности и не выясняя, кто сильней!
По-моему нужно спорящим перейти в тему "Империя или Республика", если она существует, если нет, создать тему и обсудить всё, что волнует там, не отвлекаясь здесь, ведь изначально ситы не относились ни к Империи, ни к Республике...

Добавлено через 3 минуты 45 секунд:

Про правомерность/неправомерность книг желательно спорить в отдельной теме, если уж так хочется.

Насчёт "послесловия"...
...Врага бойся спереди, друга-со всех сторон..."
и ещё...забыла, что Ситхи ещё сзади норовят...

[Stasi1989]

Alex Horn, ситхи- это же не отморозки. Это солидные воины, которые понимют, когда им можно друг друга убивать, а когда нельзя.естественно ситхам трудно уживать друг с другом и в этом они очень сильно похожи на людей, которые, кстати, точно так же трудно уживаются друг с другом.

[Master Kolis]

Я бы не назвал их солидными... Путь ситхов - предательство.

[Stasi1989]

Master Kolis, это жизнь. Законы ситхов более суровые, нежели у джедаев. Ситхи не считают предательством убийство учителя или ученика. Это все в порядке вещей. выживает сильнейший и мудрейший. Это что называется, естественный отбор. К примеру учитель стареет и его сбрасывает более молодой и сильный ситх. Кстати, в природе все так и происходит.

[Master Kolis]

Вспомним 3 эпизод Разве Палпатин не предал Дуку, дав Анакину совет использовать свою ярость, а не остерегаться её? Дуку тогда ещё подумал: "Неужели он[Палпатин] не понимает, какое сильное оружие он только что дал Скайвокеру?" Цитата не дословная, но смысл тот же. Когда же Анакин колебался с выбором убить или не буить Дуку, граф даже взмолился о пощаде(в фильме этого нету, а в книжке есть), но Палпатин всё равно приказал убить Дуку... Последняя мысль Дуку как раз была была такая - "Путь ситхов - предательсво". Так что о естесственном отборе здесь говорить нельзя

[Stasi1989]

Master Kolis
Почему же нельзя? Это и есть естественный отбор. Повторяю, что для ситхов предательство - это как старая добрая традиция. Так что это считается вполне нормальной незазорной вещью, которой не стоит гнушаться.

[Master Kolis]

Не удмаю, что Ситх, которого предают, считает это нормальным

[Stasi1989]

Master Kolis, вполне нормальным. У них так принято. Когда ученик достигает определенных высот и становится достаточно могущественным, когда он понимает, что уже все почерпнул что можно из своего учителя, он его ликвидирует и встает на его место. Потом берет себе ученика и знает, что когда-нибудь ученик поступит с ним точно так же.

[Master Kolis]

Приведу пример: На сколько всем известно, Мара Джейд была связана с Палпатином через Силу. Так вот, когда Вейдер поднял Палпатина и сбросил в шахту реакторо Звезды Смерти, Палпатин успел послать некое "изображение" Маер через Силу(Было так: Люк и Вейдер сражаются, потом синхронно разворачиваются и идут на Палпатина... Тот их бьёт молниями, они замедляют шаг, но всё равно приближаются... Синхронно взмахивают мечами и ...)... Пусть это "изображение" не правдиво, зато правдивы эмоции Палпатина: Ненависть и злость по отношению к Люку и ВЕЙДЕРУ. Надеюсь, таким образом я доказал, что Палпатину вовсе не понравилось, когда его кинули в шахту, да и думаю Дуку не понравилось, когда Палпатин приказад Анакину убить графа... Так что Ситхи предают друг друга, но не считают это в порядке вещеё, если предают их самих. Так что нельзя говорить, что это нормально и "у них так принято"... Ведь в конце концов Дарт Мол даже мысли о предательстве не допускал

[Stasi1989]

Master Kolis, то, что Палпатину не понравилось, когда его скинули в реактор - это само собой разумеется. Кому понравится? Но мы говорим немного о разных вещах. Любому ситху не нравится, когда его предают, но тем не менее, каждый ситх понимает, что без этого никак. Палпатин предал своего учителя и он знал, что рано или поздно Вейдер предаст его. Если бы Мол остался жив, он точно так же бы потом попытался предать учителя. И это у них что-то в роде старой доброй традиции.
Если уж брать в серьез книги, то сам Палпатин в "Дарт Вейдер подъем" пытался сделать так, чтобы его новый ученик начал стремиться к власти. Без этого никак. Палпатин считал ненормальным, когда ученик не хочет свергнуть учителя. Другое дело, что учитель может попытаться обыграть ученика. Иногда это удается, а иногда нет.

[V-Z]

Alex Horn

Во-вторых. Повстанцы спомощью сканеров всё равно видели Импов даже в гиперпространстве...смысл какой выходить ближе или дальше? Абсолютно по-барабану, как говорится...

Пардон. Гиперпространство, оно на то и гиперпространство, чтобы в нем обнаружить было нельзя. Вытащить - можно. Засечь - не-а. Иначе бы Вейдеру не требовались наемники, чтобы отыскать "Сокола".

В-третьих! Кто такой Вейдер? Он ведь не командир крейсера и не может командовать напрямую. Какое право он имел казнить или жаловать всех, до кого мог "дотянуться"?

То есть, если адмирал флота прибывает на какой-то определенный корабль, он не имеет право командовать и назначать взыскания? Вейдер - главком. Право он имеет.

ПО фильму вообще непонятно, да и в книгах тоже не сказано, кто Вейдер в Имперской иерархии? Чем он командует? Кто ему подчиняется? Полный туман...

По-моему, как раз все ясно. Второе лицо в Империи. Темный Лорд. Главнокомандующий Имперскими войсками. Чего тут туманного?

Apolla

Что касается самой Империи и Республики. Если многие века существовала республика, должно быть, миры, которые добровольно входили в нее, принимали ее ценности и принципы, и, стало быть, абсолютная монархия – это отрицание того, к чему пришли тысячелетиями живые существа, это шаг назад...

Как мне помнится, сенаторы радостно аплодировали созданию Империи. Кроме того, монархий в Республике хватало... и Альдераан, и системы Императрицы Теты (где демократией и не пахло), и, в некотором роде, Циннагар... и всех их Республика приветствовала.

И сенаторы, когда давали неограниченные полномочия канцлеру, не могли предположить, что оружие власти Палпатин повернет против самих же существ, населяющих уже бывшую республику.

По-моему, это ясно говорит о способе мышления сенаторов...
Кроме того, Республике все равно пришел бы конец. Не возникни Империя - так сепаратисты бы ее разодрали. Ведь только по воле Палпатина погибли Дуку и Гривус - два лидера. Останься они живы - и конец Республике.
Так что, в любом случае, в 19 BBY Старая Республика перестала бы существовать.

К сожалению, я не могу принять Ваш аргумент, ибо для меня книги – не доказательство. Для меня ЗВ – это фильмы, все остальное – это вольная интерпретация понимания смысла фильма.

Видимо, в этом и проблема. Я стараюсь смотреть на вселенную ЗВ как можно шире; тем более, что один из фильмов (а именно, Э3) мне сложно принять как аргумент - уж больно много маразма.

Вы не видите прекрасный пример отношения в Империи к людям на примере семьи Ларсов, где они были уничтожены по причине покупки неугодных дроидов.

Может, это цинично, но сие - стандартнейшее действие спецслужб любой страны по отношению к носителям утечки информации. Причем жизненно важной... Если кто-то ей завладел, и не представляет ценности как агент - ему конец. Что и произошло.

Что я в общем могу сказать - я на любую фракцию и персонажа (неважно где), смотрю в первую очередь с позиции "за что его можно уважать". И уж потом начинаю изучать неприятные лично мне стороны.

[Apolla]

V-Z, так как дискуссия наша переросла из обсуждения сущности ситов и джедаев в более объемную тему, предлагаю переселиться в другую ветку. Я, конечно, понимаю, что такие явления, как Империя и Республика, напрямую отражают сущность наших героев – к какой системе они тяготеют, но, думаю, с моей логикой не согласятся модераторы.
Я отвечу Вам здесь: http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtop...=270&p=195163&#

[Lord Sidious]

Любому ситху не нравится, когда его предают, но тем не менее, каждый ситх понимает, что без этого никак. Палпатин предал своего учителя и он знал, что рано или поздно Вейдер предаст его. Если бы Мол остался жив, он точно так же бы потом попытался предать учителя. И это у них что-то в роде старой доброй традиции.
Если уж брать в серьез книги, то сам Палпатин в "Дарт Вейдер подъем" пытался сделать так, чтобы его новый ученик начал стремиться к власти. Без этого никак. Палпатин считал ненормальным, когда ученик не хочет свергнуть учителя. Другое дело, что учитель может попытаться обыграть ученика. Иногда это удается, а иногда нет.

Ученик должен превзойти учителя. На этом построено все учение ситхов после создания Законов Дарта Бейна. "Превзойти" - ключевое слово. Ученик должен стать сильнее учителя, и это доказать. Другого способа, кроме как убить учителя у него нет. Но убить - в поединке. Так что тут ни о каком предательстве речи не идет. Но убить учителя исподтишка, в спину, там в шахту неожидано сбросить, или, например, подушкой во сне задушить, это, знаете ли как то не по-ситховски. Это не доказывает силу и самостоятельность ученика. Мол никогда бы не предал Сидиуса. Он собирался совершенно честно вызвать его на поединок и убить. А на счет Дуку - тут всё просто. Энакин победил Дуку - значит Энакин сильнее. Оставить Дуку в живых - значить держать в учениках боле слабого. Это - предательство самой идеи Ордена Ситхов.

[V-Z]

Lord Sidious

или, например, подушкой во сне задушить, это, знаете ли как то не по-ситховски.

*озадаченно* Так что, Дарт Сидиус не был ситхом? Потому как он со своим учителем что-то в этом роде и сделал.

[Alex Horn]

Alex Horn, ситхи- это  же не отморозки. Это солидные воины, которые понимют, когда им можно друг друга убивать, а когда нельзя.естественно ситхам трудно уживать друг с другом и в этом они очень сильно похожи на людей, которые, кстати, точно так же трудно уживаются друг с другом.

Не-а. Получается, что ситхов больше не становится...Они просто обновляются...Я так понимаю, их, ситхов надо заносить в Красную книгу, они же не размножаются!
Фраза в тему...Предательство-только вопрос времени!(Наполеон).В первой части "Олд републик" была Академия Ситов...не понимаю...там их учат...предательству? Они перебьют друг друга...не надо выпускать их с планеты и всё...
Вообще, я не смог бы думать о предательстве серьёзно...это сделка с совестью...фу...
Значит я прав. Ситхи придурки ещё те...и других учат...

[Lord Sidious]

А вот неплохо было бы определиться, кто и что считает предательством.
Лично я, под "предательством" подразумеваю неожиданое и не свойственное данному лицу действие в свой адрес, причем повлекшее за собой негативные для меня последствия. Причем данное лицо может свои действия предательством вовсе не считать! Так что лично с моей точки зрения непосредственно Императора, Вейдер не предавал. Он предал Орден. (Причем сначала один, потом другой).

*озадаченно* Так что, Дарт Сидиус не был ситхом? Потому как он со своим учителем что-то в этом роде и сделал.

Сидиус ситхом был. Почему он так некрасиво поступил со своим учителем - вопрос сам по себе интересный. Причина должна была быть очень веской - иначе он ни за что бы не позволил себе подобного. Дарт Плэгас не передал ему очень много из того, что знал и умел сам, и он был намного сильнее чем сам Сидиус. Сидиус никогда бы добровольно не отказался от еще большего могущества. Но тем не менее, это действтельно имело место - следующий в цепочке ситх оказался слабее предыдущего. Не поэтому ли Орден Ситхов рухнул? Хотя я всегда подозревал, что Вейдер - ответ Плэгаса Сидиусу(эдакая маленькая личная мстя за "подушку"). Тем более, что это - почти официальная инфа.

[Witch]

Lord Sidious

Сидиус ситхом был. Почему он так некрасиво поступил со своим учителем - вопрос сам по себе интересный. Причина должна была быть очень веской - иначе он ни за что бы не позволил себе подобного.

По уже вполне официальной версии, озвученной в New Essential Chronology, Сидиус поспешил уничтожить учителя поскольку испугался, что тот заменит его на более перспективного ученика, как только подрастет результат эксперимента с мидихлорианами - Анакин.

[V-Z]

В первой части "Олд републик" была Академия Ситов...не понимаю...там их учат...предательству? Они перебьют друг друга...не надо выпускать их с планеты и всё...

По-моему, там учат не предательству, а выживанию. Это несколько иное... проблема в том, что ученики понимают все с другой колокольни.

[Lord Sidious]

Lord Sidious

По уже вполне официальной версии, озвученной в New Essential Chronology, Сидиус поспешил уничтожить учителя поскольку испугался, что тот заменит его на более перспективного ученика, как только подрастет результат эксперимента с мидихлорианами - Анакин.

А-а-а, тогда всё понятно... Плэгас оказывается, идиот от рождения. Он готовил Сидиусу замену, и неминуемо поставил его об этом в известность. Неудивительно, что Сидиус его убил. Кому нужен учитель-идиот. А откуда Плэгас взял Эничку? Он же, вроде как творение ВС? Я просто в красках представляю, как Плэгас, ночью прокравшись в спальню Шми, прикидывается "Великой Силой"
"А я Маньку вопрошаю -
Кто такой?!
А она мне отвечает:
- Дух святой!
Ох я встречу того духа,
Ох отмечу его в ухо"
И только несчатный Мол сидит в углу и сосёт бушприт - на него совсем, совсем не хватило места...

[V-Z]

Lord Sidious
Да не сочтут сие флудом, но о Плэгиусе и его опытах расписано здесь

[Alex Horn]

...насколько я помню, кто-то цитировал уже не то Палпатина, не то Дуку...
..."путь Ситха-путь предательства!" Ученик убивает учителя и занимет его место...значит...под конец обучения учителю надо "отлучиться" по "делу" и отойти от дел, чтобы не пасть под мечём ученика...иначе-хана...

[hokum13]

что то я не понимаю здесь ведь тема не про ситхов, а про джедаев и ситхов.

Ладно это не мое дело.

Ситхи естественно сильнее, ситхов 2 на всю галактику, а джедаев сотни не считая время перемен. Представьте если к джедаем огромный конкурс даже среди форсюзеров то какой он к ситхам. Все очевидно в конце останется только 1 кандидат в ученики ситха. И он явно будет сильнее(потенциально) и хитрее(на данный момент) чем все кондидаты в джедаи вместе.

К тому же ситхи видят только 1 цель - власть, а у джедаев она хоть и одна (мир во всем мире:)), но уж больно обширна.

[Fenix]

По-моему однозначно на этот вопрос ответить невозможно. И те и другие могут быть сильны физически и могут идеально владеть световым мечом, но душевных сил намного больше у Джедаев, т. к. они в любой момент готовы отдать свою жизнь во благо окружающих, а это дорогого стоит.

[Master Kolis]

Я тоже пришёл к выводу, что однозначеного ответа дать нельзя... Я могу попробовать его дать, если вы мне опишите типичного джедая и типичного стиха:) Ведь все аргументы привелённые выше опирались на конкретных личностей, а если это конкретная личность, то уже нальзя только по одной личности судить о всех джедаях/ситхах сразу... Это моё мнение

[Qui-Gon Jinn]

Мое мнение ,впрочем похоже на другие,что в общем сказать нельзя...и те и те могут себя показать....

[Лаам]

По идеи добро сильнее зла! Но это только по идеи. В реале зла побеждает чаще за счет токо что его не надо контролтровать! так что я считаю что все таки ситхи сильнее.

[Dart Maul]

Тёмные всегда сильнее светлых.Пример-Йода не убил Дуку,а Куай-Гонн Дарта Маула.Но они тоже умеют побеждать

[Master Kolis]

Тёмные всегда сильнее светлых.Пример-Йода не убил Дуку,а Куай-Гонн Дарта Маула.Но они тоже умеют побеждать

Ответный пример:
Оби-Ван убил Дарта Мола
Анакин убил Дуку
Мэйс Винду победил Палпатина(только не надо говорить, что Мэйс проиграл, т.к. умер, ведь, если бы Анакин не вмешался бы, то в победе Винду не было бы сомнений)
Оби-Ван победил Анкакина(уже тёмного естесственно)

[Qui-Gon Jinn]

Dart Maul

И в первом случае-Дуку сжульничал,а Йода не стал жертвовать Оби-Ваном И Анакином...ну а второй случай...да соглашусь,Квай-Гон был сильным,возможно даже одним из сильнейших Джедаев,но Мол оказался Сильнее в этот раз...

[Sed_Lynx]

Добро всегда побеждает зло.
Значит, кто победил - тот и добрый!