Какова главная причина перехода Анакина на темную сторону?, Ваше мнение! Опции

[$t!ffler]

Многие задаются вопросом, был ли переход Анакина на темную сторону обстоятельством или было ли это частью предсказания джедаев. Какова же на ваш взгляд эта причина?

[Qui-Gon Jinn]

А каково было предсказание Джедаев?Я его полностью не знаю...Можешь истолковать пророчество?

Сообщение отредактировал Qui-Gon Jinn - 30 Май 2006, 14:27

[$t!ffler]

Точно я прпорочество тоже не знаю. Но суть в том, что придет мальчик, в котором будет рекордное количество мидихлориан, и он станет самым могущественным джедаем и избавит галактику от ситхов раз и навсегда!

[anny99]

Неа пророчество было в том, что придет Избранный и восстановит равновесие в Силе. Странно только почему джедаи решили что это ситхи вносят дисбаланс: ведь если судить по количественному фактору джедаев больше. Короче чтоб внести куда-нибудь что-то хорошее надо чтоб было плохо, а так как все сначало было хорошо Энакин быстренько исправил этот недостаток и после этого исполнил прочество.

[$t!ffler]

Равновесие в силе это опнятие очень расширенное! Если бы были одни джедаи, то и баланса бы не было. Хотя с другой стороны для джедаев баланс силы- это прежде всего мир и покой в республике. Может это и имелось в виду в пророчестве?

[Qui-Gon Jinn]

Да,с пророчеством то он справился,но с одной стороны он стал темным боясь потерять Падме,тоесть обстоятельство,или пророчество(если рассматривать дасконально)предвидило,то,что Избранный должен будет сначала избавиться вообще от джедаев,тоесть стать темным и порубать всех светлых,а потом и вовсе избавить галактику от джедаев,тоесть баланса вообще не будет,тоесть он будет равен...надобы надыбать полное пророчество,тоесть абсолютно верное и полное...

[$t!ffler]

В этом то и суть вопроса! Поэтому еще в первом эпизоде Магистр Винду и сказал:"Возможно это и тот мальчик, возможно нет, а может мы вообще пророчество истолковали неправильно!" Он не доверял пророчеству и Анакину и правильно делал! Но в любом случае не думаю, что в пророчестве было что-то про уничтожение джедаев. Даже если так, то после того как пророчество сбылось Люк восстановил академию джедаев и равновесие силы! Хеппи Энд!

[Master Kolis]

Да, пророчество сбылось, но в лице Анакина:) Ведь это именно он скинул Палпатина в шахту реактора Звезды Смерти:) Вот вам пожалуйста: "Он уничтожит ситхов"

[Qui-Gon Jinn]

Ну так правильно,пророчество сбылось-джедаи были уничтожены,а уже потом Люк возродил...хотя люк тоже ведь был джедаем...хотя это относительно ведь что нужно чтобы стать джедаем?

[$t!ffler]

Во первых джедаев не уничтожили окончательно! Остались Оби Ван и Йода! Они так и задумали, что когда Люк вырастит они его обучат и он уничтожит отца и императора. Так все и получилось!

[Qui-Gon Jinn]

да,но к моменту убийства Императора,тоесть к завершению пророчества,был только лишь Лю...К завершению пророчества небыло ни Йоды,ни Оби-Вана...

[hokum13]

под пророчеством наверное надо понимать как: не останется ни джедаев,
ни ситхов. Если так то оно сбылось, академия уничтожена, последние джедаи
тоже добиты, в последней части осталось только ситхов добить, ну вот он
и добил сначала Палпатина, а потом как в терминаторе цель выполнил,
и ушел в power down, так что тут все логично. А переход на темную сторону
придумали для того чтобы все это обосновать.

А то что Люк не знал о пророчестве и начал вносить дисбаланс в силу это уже
как говорится другая история. И все темные попадавшиеся Люку, были порождены
именно им и ни кем другим, так сказать для баланса.

[anny99]

Может равновесие в Силе это когда ни джедаев ни ситхов нет. Если представить Силу как нечто мыслящее возможно ей не нравится что такие-то форсъюзеры ее используют и она стремиться от них избавиться. В конце 6 эпизода с обеих сторон было практически по нулям, но потом Люк начал возрождать джедаев, ситхи думаю тоже в долгу не остануться так что все начинается по новой.

[Qui-Gon Jinn]

Об этом вероятно и говориться в пророчестве,а Джедаи неправильно поняли его...Еще Винду подметил,что они могли неправильно истолковать его....

[Master Kolis]

Вообще-то это подметил Йода, а не Винду:)

[$t!ffler]

Равновесие силы-это понятие, которое придумали джедаи. Для них равновесие силы-это мир. Вот их пророчество и сбылось. Ситхов не стало, равновесие сохранилось.

[Qui-Gon Jinn]

Да,извиняюсь,про пророчество сказал Йода...Но опять же если ситхов не будет,то будут джедаи....а это уже не равновесие...К тому ж етма про Анакина...может он просто из-за любви перешел на ТСС,может он просто жертвовал собой ради Падме...такое ведь тоже возможно...

[Master Kolis]

Он не жертвовал собой, он был эгоистом. Вспомним цитату из фильма:"Только спасите Падме от смерти(вроде далеко не эгоизм, НО), я не могу жить без неё "

[Falcon]

Это не эгоизм. Это любовь.
Просто мысль о смерти близкого человека полностью затуманила ему разум и он побежал к первому человеку, который предложил ему помощь.

[Qui-Gon Jinn]

У него был чистой воды страх...именно страх за Падме привел его к такому,а появился страх именно из-за того,что он очень любил ее...и наврядли у анакина был эгоизм в ее плане...

[anny99]

Он не жертвовал собой, он был эгоистом. Вспомним цитату из фильма:"Только спасите Падме от смерти(вроде далеко не эгоизм, НО), я не могу жить без неё "

Это всего лишь фраза. Любой человек может сказать что он не может без кого-либо жить. Он уже потерял маму, а у него судя по всему была очень обостренна нужда в том чтобы любить кого-то и быть любимым. Короче его нельзя ставить наравне с джедаями, они-то в младенчестве лишались родителей. Он так боялся за жену что спать не мог, только закрывал глаза а ему кошмар сниться.

[Qui-Gon Jinn]

Ну тогда получается,взятие его в падаваны было ошибкой совета...и Квай-Гон ошибся в нем...

[Лелила]

Квай-Гон не ошибся. Энакин стал джедаем. Только на протяжении всего обучения был добрый дядя Кос, который ласково увещивал его в духе:"Ты самый могущественный джедай, тебе не нужен учитель".

Сообщение отредактировал Лелила - 2 Июнь 2006, 17:19

[Qui-Gon Jinn]

Лелила

Да,Палпатин умел внушать людям,то,что ему надо,это бесспорно,и дурачить он умел...значит обстоятельства так сложились,что он перешел на ТСС....

[Darth Isis]

в общем,ИМХО, окончательно анакин склонился перед Палпатином как раз после смерти Винду. Причина банальна. Страх. Он в порыве атаковал Винду, на самом же деле он не хотел его смерти. А тут - на тебе! И что дальше? как вернуться и сказать, что убил магистра??? И что же? его за это по головке погладят? К тому же все джудаи и так были в курсе "дружбы" Палыча и Анакина, следовательно они б не поверили Анакину, что это была случайность. А предстать перед судом и получить 100% наказание, я думаю не каждый осмелится.

[$t!ffler]

Во первых повторюсь насчет пророчества специально для вас Qiai Gon Gin! Равновесие силы-это понятие придумали джедаи! Для них равновесие-это мир!
Вспомните второй эпизод! Тот моомент, где Анакин после смерти матери говорит Падме, что хочет научится уберегать людей от смерти. Он сказал, что больше не позволит умереть никому из близких. Тут ему Палыч и говорит, что некий ситх умел исцелять... На мой взгляд это чушь! Вот он и не смог дать Падме умереть, а на самом то деле был обманут собственными чувствами. Ведь если бы он не перешел на ТСС, то Падме не умерла бы...

[Dart Maul]

Потому что Сидиус сделал всё для этого и Тёмная сторона тоже

[ImperialLordVader]

"Пророчество могли неверно истолковать!" - говорил Йода и оказался прав.

Оказывается у ситхов было свое пророчество об Избранном и уничтожении джедаев.
Палпатин верил в него и провернул все отлично.

А Энакин перешел на ТСС из-за элементарного страха перед потерей, не будь снов-кошмаров, то Эни прибил бы Палыча на месте (ИМХО)...

[$t!ffler]

Оказывается у ситхов было свое пророчество об Избранном и уничтожении джедаев.
Палпатин верил в него и провернул все отлично.

Не мог бы ты по подпобнее про пророчество ситхов рассказать. Очень любопытно!

[Master Kolis]

Тут ему Палыч и говорит, что некий ситх умел исцелять... На мой взгляд это чушь!

А вот здесь есть пища для размышлений... Читаем Стовера "Месть Ситхов"... Когда Палпатин прилетает к Анакину на Мустафар, он говорит клонам, чтобы те несли медицинскую капсулу... Потом он подходит к Анакину и кладёт на него руку(в фильме это показано), но у Стовера написано, что Палпатин при это произнёс следующие слова:"Живи, мой мальчик". Так что здесь уж стоит подумать, говорил ли Палпатин правду или нет(на счёт сохранения жизни)

[$t!ffler]

Я еще пока Атаку клонов читаю, но если склонятся на то, что написано в книге, то я соглашусь! Есть о чем подумать! Но ели ссылаться на фильм, то это кажется бредом и обманом!

[Jade serpent]

А Энакин перешел на ТСС из-за элементарного страха перед потерей, не будь снов-кошмаров, то Эни прибил бы Палыча на месте (ИМХО)

...а я думаю, что страх перед потерей это скорее повод... некий способ оправдания перед самим собой... Энакин хотел стать самым могущественным (нарочно не употребляю слово "джедаем"), и это ни разу не скрывалось... поэтому, когда перспектива "карьерного роста" в Ордене начала накрываться медным тазом, Эни без зазрения совести переметнулся в конкурирующую контору, которая предоставляла бОльшие возможности...
...зы... сильно сомневаюсь, что он стал бы "прибивать Палпатина на месте", даже если не было бы подобных снов...

[$t!ffler]

[i]А Энакин перешел на ТСС из-за элементарного страха перед потерей, не будь снов-кошмаров, то
Энакин хотел стать самым могущественным (нарочно не употребляю слово "джедаем"), и это ни разу не скрывалось... поэтому, когда перспектива "карьерного роста" в Ордене начала накрываться медным тазом, Эни без зазрения совести переметнулся в конкурирующую контору, которая предоставляла бОльшие возможности...
...зы... сильно сомневаюсь, что он стал бы "прибивать Палпатина на месте", даже если не было бы подобных снов...

Нет, нет и еще раз нет. Анакин хотел стать самым могкщественным, он им и был! Еге карьера не накрылась медным тазом, а продолжала рости! Он стал самым молодым членом совета(конечно с помощью Палпатина, но все таки через пару лет он бы им и так стал!) . Он стал бы магистром, а еще погодя и главой совета! Так что его карьера вовсе не причем при его переходе на ТСС! Это лишь одно из тех, на что делал Палпатин акцент, чтобы разбудить в Анакине жадность, гордыню, алчность, а они как известно ведут к темной стороне!

[Qui-Gon Jinn]

Согласен,так как Анакин и будучи Светлым джедае мог стать одним из величайших джедае за всю историю ордена...хотя у него были замашки быть лучше других,иметь больше власти....

[Jade serpent]

Он стал бы магистром, а еще погодя и главой совета!
...ну, допустим, стал бы... потом всё равно бы большего захотел...

Так что его карьера вовсе не причем при его переходе на ТСС
...я имел ввиду не ранг в Ордене, как вы поняли... а то не стал бы заключать слово карьера в кавычки... имхо, всё это джедайство было для Энакина не целью, а средством...

хотя у него были замашки быть лучше других,иметь больше власти
...я именно об этом... вот только не власти... не стал бы я слово power в данном случае переводить как власть...

[Witch]

ИМХО, власть Анакину и бесплатно не нужна была. А вот собственной мощи он хотел добиться по максимуму. Чтобы делать все, что захочется. Тогда, правда, он всего лишь хотел, чтобы близкие не умирали...

[$t!ffler]

Полностью согласен с Witch и Qiai Gon Jin

[Leya Kelly]

В этом то и суть вопроса! Поэтому еще в первом эпизоде Магистр Винду и сказал:"Возможно это и тот мальчик, возможно нет, а может мы вообще пророчество истолковали неправильно!" Он не доверял пророчеству и Анакину и правильно делал! Но в любом случае не думаю, что в пророчестве было что-то про уничтожение джедаев. Даже если так, то после того как пророчество сбылось Люк восстановил академию джедаев и равновесие силы! Хеппи Энд!

Магистр Винду вообще не говорил, тем более в первом эпизоде, о том, что пророчество могли неверно истолковать. Это слова Йоды из Э3.

под пророчеством наверное надо понимать как: не останется ни джедаев,
ни ситхов. Если так то оно сбылось

А почему это надо понимать именно так?

Равновесие силы-это понятие, которое придумали джедаи. Для них равновесие силы-это мир. Вот их пророчество и сбылось. Ситхов не стало, равновесие сохранилось.

Откуда такое утверждение? Нигде не прослеживается авторситво именно джедаев. Кроме того, пророчество "придумали" не джедаи, оно существовало и они его открыли. А слова "равновесие силы" именно из пророчества.

Он не жертвовал собой, он был эгоистом. Вспомним цитату из фильма:"Только спасите Падме от смерти(вроде далеко не эгоизм, НО), я не могу жить без неё "

А что он должен был сказать? Она не может без меня жить? И как, по-вашему, выражается любовь?

У него был чистой воды страх...именно страх за Падме привел его к такому,а появился страх именно из-за того,что он очень любил ее...и наврядли у анакина был эгоизм в ее плане...

Полностью согласна

Ну тогда получается,взятие его в падаваны было ошибкой совета...и Квай-Гон ошибся в нем...

Не получается. ИМХО, если бы Квай его не вывез и не настаивал на его обучении, Палыч нашел бы путь, как заманить в силки орден и истребить, и был бы у него другой ученик, возможно, тот же преданный и самовлюбленный Дуку, но тогда никто бы не был в состоянии убить Палыча и сохранить джедайство.

в общем,ИМХО, окончательно анакин склонился перед Палпатином как раз после смерти Винду. Причина банальна. Страх. Он в порыве атаковал Винду, на самом же деле он не хотел его смерти. А тут - на тебе! И что дальше? как вернуться и сказать, что убил магистра??? И что же? его за это по головке погладят? К тому же все джудаи и так были в курсе "дружбы" Палыча и Анакина, следовательно они б не поверили Анакину, что это была случайность. А предстать перед судом и получить 100% наказание, я думаю не каждый осмелится.

Нет. При чина не в этом страхе. Нашел бы он, как сказать. Тем более умный дядя Кос извернулся бы, но придумал версию Здесь другой страх - перед смертью Падме, ужасающей смертью, которую он видел по ночам. А Винду и весь орден в его лице полностью утратили доверие и веру Анакина и, замечу, не так уж необоснованно.

"Пророчество могли неверно истолковать!" - говорил Йода и оказался прав.

Оказывается у ситхов было свое пророчество об Избранном и уничтожении джедаев.
Палпатин верил в него и провернул все отлично.

А Энакин перешел на ТСС из-за элементарного страха перед потерей, не будь снов-кошмаров, то Эни прибил бы Палыча на месте (ИМХО)...

Не оказался. Пророчество джедаи понимали неверно - это факт. Они думали линейно: придет Избранный и порежет ситхов, а получилось все намного сложнее и плоды запретной любви Э и П
сыграли не последнюю роль! Кстати, откуда источник про пророчество ситхов? Можно поподробнее?

А вот здесь есть пища для размышлений... Читаем Стовера "Месть Ситхов"... Когда Палпатин прилетает к Анакину на Мустафар, он говорит клонам, чтобы те несли медицинскую капсулу... Потом он подходит к Анакину и кладёт на него руку(в фильме это показано), но у Стовера написано, что Палпатин при это произнёс следующие слова:"Живи, мой мальчик". Так что здесь уж стоит подумать, говорил ли Палпатин правду или нет(на счёт сохранения жизни)

Да ничего в этом нет особенного. Кого он воскресил? Лечили дроиды, а не он! И конкретных методов избавления Падме он также не знал. Да и за всю историю ЗВ никаких случаев спасения от смерти не зафиксировано.

А Энакин перешел на ТСС из-за элементарного страха перед потерей, не будь снов-кошмаров, то Эни прибил бы Палыча на месте (ИМХО)
Полностью согласна!
...а я думаю, что страх перед потерей это скорее повод... некий способ оправдания перед самим собой... Энакин хотел стать самым могущественным (нарочно не употребляю слово "джедаем"), и это ни разу не скрывалось... поэтому, когда перспектива "карьерного роста" в Ордене начала накрываться медным тазом, Эни без зазрения совести переметнулся в конкурирующую контору, которая предоставляла бОльшие возможности...
...зы... сильно сомневаюсь, что он стал бы "прибивать Палпатина на месте", даже если не было бы подобных снов...

Стал бы, вспомните фильм: Палыч: "Та собираешься меня убить?". Эни: "Мне бы очень хотелось!".
Ну где доказательства, что он хотел стать таким уж могущественным во всем? Ему было нужно могущество для победы над смертью. Но в остальном???Кстати, карьера в ордене, напротив, росла, как на дрожжях: он был самым молодым джедаем в Совете, до него этого никому не удавалось, и Оби сказал, что надо немного подождать, и его сделают магистром. Конечно, в какой-то степени ему хотелось "славы и лавров", но это была не решающая причина его перехода.

[Apolla]

"И конкретных методов избавления Падме он также не знал". Правильно. Сначала, чтобы заманить Анакина, Дарт Сидиус намекает, что владеет подобными знаниями. Позже в определенный момент у него вырывается: Анакин, мы вместе найдем эти знания. Выходит, ничего Палпатин и не знал.

[Leya Kelly]

"И конкретных методов избавления Падме он также не знал". Правильно. Сначала, чтобы заманить Анакина, Дарт Сидиус намекает, что владеет подобными знаниями. Позже в определенный момент у него вырывается: Анакин, мы вместе найдем эти знания. Выходит, ничего Палпатин и не знал.

Точно, запамятовала немного...Он же сам признался сразу после обряда посвящения Эни в ситхи, Вы правы

[Master Kolis]

Кого он воскресил?

Он не воскрешал, а спас от смрети.

Лечили дроиды, а не он!

Ну да, как же, Палпатин всё придвидел и прилетел с кучей дроидов на Мустафар:)

И конкретных методов избавления Падме он также не знал.

Не факт. С чего Вы взяли, что Палпатин говрил Анакину правду и ничего кроме правды? Может быть он действительно МОГ спасит Падме, но ведь это ему было не выгодно...Если бы он, например, спас Падме и даже если бы Падме согласилась жить с Анакином(после всего что было), Вейдер не стал бы таким отречённым и безжалостным ко всему

[Apolla]

Master Kolis: "Может быть он действительно МОГ спасит Падме, но ведь это ему было не выгодно..."
Палпатин в один момент, в запарке, проболтался, что знания ему неизвестны...
Он кричал Анакину, умоляя помочь: не "я знаю, как спасти Падме", а - "мы вместе найдем знания"

Сообщение отредактировал Apolla - 21 Июнь 2006, 09:47

[Leya Kelly]

Ну да, как же, Палпатин всё придвидел и прилетел с кучей дроидов на Мустафар:)

Он, как раз предвидел: взял медицинскую капсулу. И от смерти он никого не спас, разве что вовремя прилетел, почувствовав опасность для Вейдера.

Master Kolis: "Может быть он действительно МОГ спасит Падме, но ведь это ему было не выгодно..."
Палпатин в один момент, в запарке, проболтался, что знания ему неизвестны...
Он кричал Анакину, умоляя помочь: не "я знаю, как спасти Падме", а - "мы вместе найдем знания"

Не совсем так. Когда он пускал молнии, а Винду их забирал в свой меч, Палыч сказал"Я знаю, как спасти твою любимую", но потом, когда Винду убили, Палыч, надевая капюшон сказал, что "Я уверен, что вместе мы найдем способ...".

[Apolla]

Leya Kelly, Вы правы, не проговорился. Оплошала я.
Вообще гадать сложно – обманул ли Сидиус Анакина сразу, чтобы заманить, или потом, чтобы исключить влияние Падме на нового ученика (или просто потому, что она выполнила свою "функцию" и более великому интригану не нужна). Тут уж каждый выберет, как ему кажется, без фактов, по собственному чутью. Но мне почему-то кажется, что ничего Сидиус не знал (не исключено, что его учитель также навешал лапши на уши), как говорится, слышал звон, да не знает, где он. В фильме мелькала идея бессмертия после смерти. О которой речь вели джедаи. Думаю, именно эти знания искали и ситы, только не знали, что именно (например, Анакину ведь нужна была живая Падме, ну любофф, интим в конце-концов, а не говорящий призрак) или знал Палпатин, но "лгал". Только джедаи (Квай Гон и Ко) смогли найти, ситы – нет. Предупреждая протесты поклонников ТСС: я делюсь со своим ведением - ваше право соглашаться или нет,
Даже могу сказать: возможно, ситы могли бы найти технику, как после смерти сохранить себя как личность, только воспользоваться ею не удалось бы. Квай Гон сказал, что нашел путь. И путь лежит этот через Любовь. Может, есть другой путь, скажете вы, спешиал для ситов? Думаю, нету для ситов такого пути (*нафига Силе злобные твари :о)* да еще навеки вечные после смерти), пришел бы к Палпатину учитель к нему и плюнул бы ему в бесстыжие очи и вопросил бы – за что же ты подушкой меня? Не вижу аналогии любви для спасения ситов - разрушителей и возмутителей Силы. Через абсолютную ненависть, что ли....

[Jade serpent]

Стал бы, вспомните фильм: Палыч: "Та собираешься меня убить?". Эни: "Мне бы очень хотелось!"
...ну так, что же не убил-то сразу? ...нет, он выключил меч и побежал жаловаться Винду... потом, если вы помните, посидел, посомневался и решил, что Палпатин ему всё-таки нужен...

Кстати, карьера в ордене, напротив, росла, как на дрожжях: он был самым молодым джедаем в Совете, до него этого никому не удавалось, и Оби сказал, что надо немного подождать, и его сделают магистром.
...эх, и почему никто в упор не хочет замечать кавычки? ...я имел ввиду не продвижение по служебной джедайской лестнице, а возможности, которые могли перед ним открыться... предложили больше и сразу - так Эни к ситхам и побежал... вообще, хочу сразу оговориться - я не считаю Энакина джедаем, по крайней мере в традиционном смысле... уж больно много в нём было "неправильного"...уж о том, что он хочет куда большего, чем имеет, Энакин по-моему с завидной регулярностью повторяет...
...а, вследствие его снов, общее желание "стать всех сильнее" обрело конкретную форму и законченную цель - "стать всех сильнее, чтобы спасти Падме"...

Сообщение отредактировал Jade serpent - 22 Июнь 2006, 00:28

[Master Kolis]

И от смерти он никого не спас, разве что вовремя прилетел, почувствовав опасность для Вейдера.

Сколько может прожить человек, только что обгоревший в лаве, да и с отрубленными коенчностями? Если верить Стоверу, то я на все 100 уверен, что Палпатин всё-таки поддерживал в Анакине жизнь до того, как на него(Анакина) надели доспехи... Ведь не зря же нам показали сцену, где Палпатин кладёт руку на покалеченное тело Анакина?

[Witch]

Master Kolis

Ведь не зря же нам показали сцену, где Палпатин кладёт руку на покалеченное тело Анакина?

Не зря. Палпатин проверял, жив ли Анакин, и что надо делать: сбросить в лаву мертвое тело или засунуть в медицинскую капсулу еще живого человека.

[Master Kolis]

Witch
НАсколько я знаю, опытный форс юзер(А Палпатина нельзя назвать не опытным) может опеределить, жив ли человек или нет(даже на большом расстоянии). К тому же Палпатин сказал клонам:"Вот он! Оне ещё жив...". Так что ваш вариант отпадает

[Apolla]

Jade serpent: "...ну так, что же не убил-то сразу? ...нет, он выключил меч и побежал жаловаться Винду... потом, если вы помните, посидел, посомневался и решил, что Палпатин ему всё-таки нужен..."
Поэтому что в нем и боролись эти двойственные чувства - долг и сохранение источника спасения Падме.
Второй момент: думаете легко убить безоружного? (когда в душе нет черных эмоций, позволивших Анакину поднять руку в других моментах на беззащитных) Пусть и сита. Который такой мягкий, добрый, понимающий... кто он - друг или притворщик?


Master Kolis: "Ведь не зря же нам показали сцену, где Палпатин кладёт руку на покалеченное тело Анакина?"
Это можно понять как очередное: все тебя обижают, Анакин, отрубают ножки, ручки, один я тебя люблю и жалею. Но на этом не настаиваю.
А так, вот почему-то сомневаюсь я в возможности сита "исцелять, поддерживать жизнь", по крайней мере чужого - по определению ТСС - разрушающая, а не созидающая. Хотя кто его знает... можно сказать - он ведь не для Анакина старался. Для себя. НужОн он был ему.
Палпатин - созидатель. Как умильно. Ну да, он и ЗС создал. Для разрушения...
Короче, на этот счет я пока не определилась.

[Witch]

Master Kolis

НАсколько я знаю, опытный форс юзер(А Палпатина нельзя назвать не опытным) может опеределить, жив ли человек или нет(даже на большом расстоянии).

Следует ли из ваших слов, что Кеноби форсъюзером был неопытным? Потому как он всегда пульс щупал у предполагаемого покойника.

К тому же Палпатин сказал клонам:"Вот он! Оне ещё жив...".

Не помню. Но даже если и сказал, он вполне мог проверять насколько Анакин плох, а не лечить его.

[Linn]

Jade serpent, Apolla

"...ну так, что же не убил-то сразу? ...нет, он выключил меч и побежал жаловаться Винду...

Второй момент: думаете легко убить безоружного?...Который такой мягкий, добрый, понимающий... кто он - друг или притворщик?

Это так. К тому же этот мягкий и понимающий был как всегда гениален и поставил Анакину неслабый психологический блок - "I feel your anger" и т.д. Слова Дуку перед тем как ему снесли всё, что подвернулось под руку - они очень вовремя напомнили Избранному про то, что убивать безоружных джедай не должен, потому как он better than this. Анакин в такой ситуации уже был - дважды- и ему там очень и очень не понравилось. Повторять это в третий раз он, разумеется, не захотел. Что и требовалось Палпатину.

Master Kolis, Apolla

"Ведь не зря же нам показали сцену, где Палпатин кладёт руку на покалеченное тело Анакина?"

Это можно понять как очередное: все тебя обижают, Анакин, отрубают ножки, ручки, один я тебя люблю и жалею. Но на этом не настаиваю.

Ну допустим Анакин там в таком состоянии, что сознательно вряд ли примет этот месседж; но на уровне подкорки - вполне: примет и навсегда запомнит, что тот, кого он до последнего считал другом, его бросил, а тот, кого он уже примерялся свергнуть за всё хорошее - вытащил. И даже не подумал мстить за всякие крамольные мысли.

А так, вот почему-то сомневаюсь я в возможности сита "исцелять, поддерживать жизнь", по крайней мере чужого - по определению ТСС - разрушающая, а не созидающая. Хотя кто его знает... можно сказать - он ведь не для Анакина старался. Для себя. НужОн он был ему.

Да, мне тоже неуютно слышать слово "исцеление" применительно к Палпатину. Потому что как ни крути, не может считаться целителем тот, кто сознательно травит чужую душу. А поддержание жизни - это нечто совсем иное, вспомнить хоть зомби и легенду о Франкенштейне. Вполне укладывается в императорские представления о жизни, смерти и целесообразности: в конце концов, иметь рядом существо, которому можно в секунду отключить питание, гораздо уютнее и безопаснее чем полноценного ученика, который, глядишь, и в самом деле захочет занять учительское кресло - а мы не для того, так сказать, революцию делали .

Палпатин - созидатель. Как умильно. Ну да, он и ЗС создал. Для разрушения...

Он и Вейдера создаёт так же - как машину разрушения.
Очень наглядно там показана и цена ситского умиления, и лаборатория этого созидателя - наглядно аж до тошноты, специально для особо умилённых Палычевым умом и любовью .
Witch

Следует ли из ваших слов, что Кеноби форсъюзером был неопытным? Потому как он всегда пульс щупал у предполагаемого покойника

Ежели "всегда" - это Люк и Падме, то возможно это потому, что он не был мужем одной и отцом другого: Вейдер, если помним, чувствовал живыми и придушенную Падме, и сына, сорвавшегося в шахту.
А что в общении с разъярёнными мужьями он был неопытным, это без вопросов - иначе не рискнул бы демонстрировать свои медицинские познания на шее чужой жены, которую муж только что обвинил в измене. Имхо более опытный экземпляр однозначно выбрал бы менее интимную зону - может, и до "ты её у меня не отнимешь" дело бы не дошло.

[Witch]

Linn

Ежели "всегда" - это Люк и Падме, то возможно это потому, что он не был мужем одной и отцом другого

Так ведь и Палпатин не был Анакину ни мужем, ни папой.
Ну а Кеноби и на Геонозисе сотоварища на предметь смерти проверял тем же коронным жестом. Так что нет оснований считать, что форсъюзеры могли на расстоянии с уверенностью отличать мертвых от потерявших сознание.

[Master Kolis]

Так что нет оснований считать, что форсъюзеры могли на расстоянии с уверенностью отличать мертвых от потерявших сознание.

А никто и не спорит Речь шла о том, что форсъюзер мог на расстоянии отличить живого от мёртвого

Не помню.

Цитата взята напрямую из фильма

Но даже если и сказал, он вполне мог проверять насколько Анакин плох, а не лечить его.

А что он мог проверить по пульсу у человека, которому только что обрубили конечности и кинули в лаву?

[Witch]

Master Kolis

Речь шла о том, что форсъюзер мог на расстоянии отличить живого от мёртвого

Кеноби не мог. Он что, не форсъюзер?

А что он мог проверить по пульсу у человека, которому только что обрубили конечности и кинули в лаву?

По частоте и глубине пульса можно очень многое определить. Поинтересуйтесь у практикующего терапевта, он вам подробно все расскажет.

[Master Kolis]

Кеноби не мог. Он что, не форсъюзер?

Где это он не мог? В ифльмах это показано?

По частоте и глубине пульса можно очень многое определить.

Не спорю. Только не слышал, чтобы пульс измерял, касаясь ладонью ко лбу(Палпатин вроде бы ко лбу и касался, я точно не помню... Но не к шее точно)

[Witch]

Master Kolis

Где это он не мог?

На арене Геонозаса Кеноби искал пульс у трупа.

Палпатин вроде бы ко лбу и касался, я точно не помню.

Пульс еще можно на виске прощупать.

[Master Kolis]

На арене Геонозаса Кеноби искал пульс у трупа.

Здесь достаточно просто объяснить: Определить жив ли человек или нет с ходу нельзя, надо сконцентрироваться... Обстоятелсьтва же не позволяли как следует сконцентрироваться Оби-Вану на арене, т.к. ему надо было следить за обстановкой вокруг него.

Пульс еще можно на виске прощупать.

Только что пересмотрел фильм. Палпатин касался то лба, то ли затылка... Вроде бы затылка(Анакин ведь лежал вниз головой), но определённо не виска.

[Jade serpent]

Вроде бы затылка(Анакин ведь лежал вниз головой), но определённо не виска
...нет, Энакин лежал точно лицом вверх... и руку он ему на лоб положил...

[Master Kolis]

Jade serpent
Но сути это не меняет:)

[Linn]

Так ведь и Палпатин не был Анакину ни мужем, ни папой.

Witch, вы следите за механикой, а тут имхо имеет место быть символика. Полное и окончательное наложение лапы на вожделенный объект: "теперь ты мой, безвозвратно".
"Печать на чело", если угодно.

[Witch]

Linn
Я ни за чем не слежу. Я просто не считаю, что Палпатин по прибытии на Мустафар тут же принялся Анакина лечить, возложив ему длань на лоб.

[Master Kolis]

Повторюсь, что Палпатин не лечил Анакина, а лишь поддерживал в нём жизнь до того, как его к дроидам отвезли. Имхо

[Cade Foster]

Причина перехода - любовь, как ни странно. Ну только не ругайте, но противопоказано джедаям любить. Вот така штука!

[Darth_Sidius]

Если бы не любовь к Падме,Анакин не решился перейти на темную сторону

[Witch]

Jedi Foster
Джедаям как раз любить не противопоказано. Ни Кеноби, ни Джинн от любви никуда не перешли. Остались джедаями, хоть и потеряли своих любимых.

[DiVert]

Jedi Foster
Джедаям как раз любить не противопоказано. Ни Кеноби, ни Джинн от любви никуда не перешли. Остались джедаями, хоть и потеряли своих любимых.

Джедаям запрещено привязываться... Йода довольно мудро об этом втолковывал Анакину. И Анакин тоже правильно говорил, что любовь - обязательная для джедая. Смотря как понимать любовь.

Причина перехода Анакина не в его любви, а в его привязанности. В его отношении к Падме была и настоящая любовь, и что-то... не пользовательское, а... Слова не могу подобрать Он считал, что она его не понимает, что он прав, перейдя на Тёмную сторону. Он хотел заставить её любить себя таким, потому что он чувствовал, что переход совершил ради неё... На Палпатинские заверения он, быть может, и не поддался бы, не заботься так о ней...

[Cade Foster]

Вы все говорите, что дело не в любви. Подумайте над другим: а перешёл бы Энакин, если бы не любил и всё сразу станет ясно! Началом всему стала любовь.

[Ulic Kel-Drom]

Просто для кого-то любовь служит силой, а для кого-то она становится слабостью. Кстати, по-моему, после смерти Мейса и фактического перехода Энакина на темную сторону, он не особо задумывался по поводу спасения Падме от смерти, а первым делом отправился выполнять поручения Палпатина по лишению жизни других.....

[Darth_Sidius]

Вы все говорите, что дело не в любви. Подумайте над другим: а перешёл бы Энакин, если бы не любил и всё сразу станет ясно! Началом всему стала любовь.

Я о чем и говорю во всем виноваты бабы

[Кос Палпатин]

Основная причина в том, что среди джедаев Анакин не получил ни поддержки, ни понимания. Вместо того, чтобы попытаться разобраться в ситуации и помочь своему собрату, они пичкали его старыми кодексами. Они пытались заставить его отказаться от своей любви, шпионить за другом...
Я бы удивился, если бы Анакин поступил по-другому.

Сообщение отредактировал Кос Палпатин - 27 Июнь 2006, 15:20

[Witch]

Jedi Foster

а перешёл бы Энакин, если бы не любил и всё сразу станет ясно!

Разумеется перешел бы. Палпатин и так прекрасно напирал на непризнанность талантов. Додавил бы и без любви. Просто через любовь достать парня оказалось проще.

[Минан Дорр]

[quote name='Кос Палпатин' date='27 июня 2006, 15:20' post='201717']
Основная причина в том, что среди джедаев Анакин не получил ни поддержки, ни понимания. Вместо того, чтобы попытаться разобраться в ситуации и помочь своему собрату, они пичкали его старыми кодексами. Они пытались заставить его отказаться от своей любви, шпионить за другом...
Я бы удивился, если бы Анакин поступил по-другому.

Согласна, на ведь в чем-то и оби-ван виноват. Он, по-моему, мало внимания обращал на энакина, особенно в начале (как обуза в наследство) именно тогда Палпатин и занял место в сердце Анакина. Уговорить его встать на свою сторону было делом времени. Сея вокруг Анакина сомнения в правильности поступков окружающих, все больше запутывая его в своих сетях

[Witch]

Кос Палпатин

Основная причина в том, что среди джедаев Анакин не получил ни поддержки, ни понимания.

В чем? В желании стать самым могучим?

Вместо того, чтобы попытаться разобраться в ситуации и помочь своему собрату, они пичкали его старыми кодексами.

А в какой, собственно, ситуации надо было разобраться? В нелегальной женитьбе? Или в навязчивой идее?

Они пытались заставить его отказаться от своей любви

Да ну?! А об этой любви кроме Кеноби хоть одна живая душа догадывалась?

шпионить за другом

А когда друг первым предложил шпионить за Советом, так это нормально? Да еще и подставил парня самым бессовестным образом, навязав его Совету.

[Linn]

Jedi Foster

Вы все говорите, что дело не в любви. Подумайте над другим: а перешёл бы Энакин, если бы не любил и всё сразу станет ясно!

Перешёл бы - возможно; а вот что на ССС бы не вернулся, это уж наверняка. Зацепиться ему было бы не за что.
И кстати, по второму эпизоду у меня смутные подозрения, что не только Палыч нашу парочку вместе сводил. Йода тоже в стороне не остался: и идею принял с энтузиазмом и Кеноби додавил авторитетом; а в нелюбимой кое-кем новеллизации он ещё и Падме шугал: мол хорош о других заботиться, о себе тоже подумать не мешает - и поди пойми, о чём это он со своей вечной многосмысленностью. Но ему повезло: Падме была женщина понятливая и сделала всё чтоб обеспечить-таки далёкой-предалёкой галактике страховку от Палпатина ...
Кос Палпатин

Основная причина в том, что среди джедаев Анакин не получил ни поддержки, ни понимания. Вместо того, чтобы попытаться разобраться в ситуации и помочь своему собрату, они пичкали его старыми кодексами. Они пытались заставить его отказаться от своей любви, шпионить за другом...
Я бы удивился, если бы Анакин поступил по-другому.

Соглашусь. Конечно, всё что случилось после перехода на ТСС, ужасно и оправданию не подлежит. Но вот то, что было ДО перехода... вы извините, но при всём уважении к ССС и джедаям в фильме чётко показано: у этого предательства было две стороны.
Вспомните, на что успешнее всего давит Палпатин: не на силу, не на мощь - на НЕдоверие. "Тебе не доверяют" и это правда к сожалению. А теперь представьте, что вас юзают в хвост и гриву во всех возможных переделках, и при этом постоянно и планомерно изображают лицо кирпичом (для пущего воспитания, ага) - мол, парень ты для нас полезный, но по принесению пользы держись-ка ты от нас подальше, пока ещё бОльшая польза от тебя не понадобится. И скажи спасибо, что мы тебя вообще ещё терпим.
Имхо при таком раскладе ждать любви и преданности в ответ, мягко скажем, нелогично. Плюс ещё джедайский креатив типа "не думай - почувствуй", плюс то, что чувства эти умело направляются с одной стороны, и посылаются в совершенный разнос с другой. Результат, имхо, абсолютно закономерен - я бы тоже удивилась, если бы было по-другому .
Witch

А когда друг первым предложил шпионить за Советом, так это нормально? Да еще и подставил парня самым бессовестным образом, навязав его Совету.

Про подставу соглашусь, но вешать эту самую подставу на Анакина мне кажется не стоит. Имхо он слишком простодушен, чтобы распознать в Палычевом интересном предложении шпионаж - в фильме это показано очень чётко. У него немало заслуг перед Орденом, который в свою очередь служит государству, а главу этого государства он только что спас от смерти; так что предложение "представительства" от этого главы он принимает за поощрение и признание заслуг и никакого подвоха в нём не видит - в конце концов, Палпатин у нас канцлер и верховный главнокомандующий. Так что слова Кеноби -"твоя дружба с канцлером", как перевели наши, "оправдала себя" - его должны были реально прибить пыльным мешком. Тем более что в оригинале это ещё грубее: "paid off", оплачено.

[Witch]

Linn

он слишком простодушен, чтобы распознать в Палычевом интересном предложении шпионаж

Когда человека прямым текстом просят проследить о чем думают джедаи и доложить об этом, не понять что это такое может только слабоумный от рождения человек. Как бы не был наивен Анакин, слабоумным он не выглядит.

А теперь представьте, что вас юзают в хвост и гриву во всех возможных переделках, и при этом постоянно и планомерно изображают лицо кирпичом (для пущего воспитания, ага) - мол, парень ты для нас полезный, но по принесению пользы держись-ка ты от нас подальше, пока ещё бОльшая польза от тебя не понадобится. И скажи спасибо, что мы тебя вообще ещё терпим.

И где же это вы такое углядели? В том, что Кеноби отправил парня наслаждаться славой после спасения канцлера? Это ведь единственное дело Анакина, которое показано в фильме. А за предыдущее его вообще в рыцари произвели. Разве это не награда стать джедаем в таком юном возрасте? Не признание заслуг? И в переделках его пользуют гораздо меньше, чем ему хотелось бы, если вспомнить того же Гривуса.
А что не доверяют, так покажите мне армию, где стали бы доверять фаворитику начальства. Особенно если есть подозрения, что это начальство симпатизирует врагу.

[Кос Палпатин]

Witch

В чем? В желании стать самым могучим?

Вместо того, чтобы попытаться разобраться в ситуации и помочь своему собрату, они пичкали его старыми кодексами.

А в какой, собственно, ситуации надо было разобраться? В нелегальной женитьбе? Или в навязчивой идее?

Да ну?! А об этой любви кроме Кеноби хоть одна живая душа догадывалась?

Отвечу сразу на все одним очень показательным примером.
Когда Анакин, беспокоясь о жизни Падме, пришел просить совета у Йоды, что он услышал? "Забудь, отпусти, не привязывайся..." Стандартный набор Орденовских правил. А парень от ужаса чуть по потолку тогда не бегал, пытаясь найти способ спасти любимую женщину.
Что касается Кеноби, то он мог бы и сам догадаться, что с младшим что-то неладное. Не первый год знакомы были.

А когда друг первым предложил шпионить за Советом, так это нормально? Да еще и подставил парня самым бессовестным образом, навязав его Совету.

Друг умеючи предложил. Так, что сразу не подкопаешься. ))

[Apolla]

Приветствую, Linn, ужасно приятно Вас вновь "видеть"!
"Перешёл бы - возможно; а вот что на ССС бы не вернулся, это уж наверняка. Зацепиться ему было бы не за что".
Совершенно согласна я с Вами! То, что сгубило Анакина, в свое время и спасло его. Даже более скажу: ведь по сути, на ТСС его подвигло не совершенно темное чувство, хоть своего рода довольно эгоцентричное (совсем по Чернышевскому: разумный эгоизм), и могущества он желал не как таковое, а чтобы спасти любимых. Основа одна: любовь, но… То, что столкнуло его в темноту – страх боли, он не хотел испытать боль от потери любимого человека настолько, что не имело значение, что погибнут безвинные существа, в последнем случае – он не выдержал боли любимого человека уже не для себя, а для этого человека. Т.е. думал не о себе, а о другом… В нем проснулось Сострадание. Две грани любви: разрушающая и созидающая.
Но позвольте не согласиться с другим пунктом. Не совсем согласиться. Конечно, нельзя не учитывать степень соучастия действий джедаев в становлении Вейдера, но я стараюсь не обвинить, а понять.
Джедаи столкнулись с личностью, непохожей ни на какие другие. Его Сила шла впереди его развития, его логичности и рассудительности. Естественно, что джедаи побаивались Анакина, в котором потенциал был намного выше чем у них, и что они не смогут с ним "справиться", поэтому и "ограничивали", до тех пор, пока его мудрость и опытность не войдет в соответствие с его Силой, на смену юношескому максимализму придет зрелость ума.
И помимо того (хоть и выражал кто-то несогласие на этом форуме) джедаев отличает прямолинейность.
"Чем честнее человек, тем менее он подозревает других в бесчестности; низкая душа предполагает всегда и самые низкие побуждения у благородных поступков" (с) (Вот поэтому я уверена, что Винду и в голову не пришло думать, что Анакин преследует какие-то корыстные цели, "оговаривая" Палпатина – эпизод перед арестом). Если кто-то не доверяет, он не юлит, а честно выражает свои сомнения, если не нравится поведение, тоже не боится высказать правду, как "не боится высказать правду другу, тем самым доказывая ему свою верность". И в свою очередь, заслуги Анакина вполне оценивали и отдавали должное… И думаю, что процесс воспитания прошел бы вполне успешно, если бы не "подпольная" деятельность Палпатина. Рациональность наказания вполне становится понятна воспитаннику, но не в том случае, когда появляется другая сторона, которая "объясняет" несправедливость наказания и жалеет. У человека формируется соответствующее представление (и поведение тоже).

И мне кажется, не будь "Падме", у Анакина вряд ли появилась стимуляция к переходу на ТСС, возможно, он удержался бы, ведь два раза сдержало его от уничтожение сита именно страх потерять источник знания спасения Падме. И могущество ему нужно было по этой причине. Да, было еще желание установить порядок, но оно было вторично и по большей вероятности напето негласным учителем…

Сообщение отредактировал Apolla - 29 Июнь 2006, 14:19

[Witch]

Кос Палпатин

Когда Анакин, беспокоясь о жизни Падме, пришел просить совета у Йоды, что он услышал? "Забудь, отпусти, не привязывайся..." Стандартный набор Орденовских правил. А парень от ужаса чуть по потолку тогда не бегал, пытаясь найти способ спасти любимую женщину.

Если он чуть не по потолку бегал, зачем же тогда юлил и лицемерил? Почему открыто не сказал, что беспокоится об обычной женщине, а не о сотоварище джедае, которому гарантировано слияние с Силой? Так что вполне естественно, что на абстрактный вопрос он получил не менее абстрактный ответ.

Что касается Кеноби, то он мог бы и сам догадаться, что с младшим что-то неладное.

Ага. Взять за горло и попытаться мысли просканировать? Если друг не желает с тобой делится своими проблемами. значит он этого не желает. И навязывание участия в большинстве случаев только ухудшит положение.

[Linn]

Witch

Когда человека прямым текстом просят проследить о чем думают джедаи и доложить об этом, …

Палпатин прямым текстом этого не предлагал.

не понять что это такое может только слабоумный от рождения человек.

Или человек иного внутреннего склада. Как говорится, предателю всюду чудится ловушка; а не-предатели имеют тенденцию попадать в ловушки сами, потому что не предполагают их наличия.
Анакину было сказано – надеюсь, ты мне доверяешь (опять это доверие!), мне нужна твоя помощь - быть глазами, ушами и голосом Республики (последнее важно, см.ниже), назначаю тебя моим личным представителем. Во-первых, шпионами официально не назначают - их вербуют в приватной обстановке (привет Совету и лично Оби-Вану - ну ему хоть от ситуации сильно не по себе, к его чести). Во-вторых, как правильно заметила Аполла, «чем честнее человек, тем менее он подозревает других в бесчестности». Анакин конечно своенравен и самоуверен по причине своей избранности, но упрекнуть его в бесчестности и стремлении к карьеризму через фаворитизм у меня лично не получится. Ему в голову не пришло подозревать подвох: о напряге между Советом и канцлером он конечно знал (спасибо Оби-Вану, хоть предупредил – другие и этим не озаботились), но считал, что сие есть, как говорил Штирлиц, обычная свара между разведкой и контрразведкой, а ему, как близкому обеим сторонам, предложено стать посредником. Кроме того, приведённая выше палпатиновская формула кроме «глаз и ушей» включала ещё и «голос Республики», и этот третий пункт имхо и перевесил для Анакина два первых и усыпил его подозрения, даже если таковые и были: шпионаж ведь обычно бессловестен и предполагает позицию «молчать и слушать». Ту самую позицию, в которую его поставил уважаемый Совет.

где же это вы такое углядели?

Witch, если смотреть фильм неоднократно, внимательно и хотя бы без внутреннего отторжения, там можно углядеть весьма интересные вещи. Убедиться не прошу – как говорится, ставьте перед собой реальные задачи .

В том, что Кеноби отправил парня наслаждаться славой после спасения канцлера? Это ведь единственное дело Анакина, которое показано в фильме. А за предыдущее его вообще в рыцари произвели.

На ваши аргументы приведу свои: enjoy от Кеноби показано единственный раз за фильм(ы) и со всеми возможными педагогическими предосторожностями типа тонкой иронии и дежурной прививки от зазнайства типа «девять, а не десять». Минимум столько было тех самых «дел Анакина» где он по факту оказался круче Кеноби. И пусть в фильме их не показали, вам они несомненно известны, при таком-то количестве просмотренных ЗВ-источников. Кстати то, что после палпатиновских интриг Совет фактически отстранил Анакина от «полевой работы», имхо тоже сыграло не последнюю роль в переходе, ведь «защитить и сохранить» было его пунктиком.

А что не доверяют, так покажите мне армию, где стали бы доверять фаворитику начальства.

Анакин доверял этой армии достаточно, чтобы об этом не задумываться, и ожидал в ответ такого же отношения. Понадобилась, извините, та самая помянутая им мощь магистра Винду, чтобы отрезвить его в нужной Палпатину степени.
Ароlla приветствую в ответ. Кажется, тут намечается очередной ППКС .

То, что столкнуло его в темноту – страх боли, он не хотел испытать боль от потери любимого человека настолько, что не имело значение, что погибнут безвинные существа, в последнем случае – он не выдержал боли любимого человека уже не для себя, а для этого человека. Т.е. думал не о себе, а о другом… В нем проснулось Сострадание. Две грани любви: разрушающая и созидающая.

Спасибо, что подняли эту тему . Недавно на форуме кто-то спрашивал, не в том ли заключается избранность Анакина, что в нём добро могло бороться со злом – и знаете, чуть не ответила практически вашими словами, про боль. Говорят, чего ты боишься, то с тобой и случается. Анакин боялся боли и в итоге получил её на много лет. И знаете, через двадцать лет собственных страданий суметь почувствовать боль другого - наверное это действительно под силу только избранным. Не уйти до конца во мрак, сохранять где-то глубоко точку отсчёта – и вернуться к ней, и вспомнить при этом кто ты такой, и что ты наделал, и где ты всё это время был. И получить всё, что этому осознанию причитается. Имхо пройти через такой эмоциональный пик, не потерять при этом рассудок, не отступить обратно в спасительную тень, не сдаться с мыслью -«убийство Палпатина случайность, оно ничего не значит, я всегда был на правой стороне и дальше буду прав» - такое действительно под силу только Избранному.

Но позвольте не согласиться с другим пунктом. Не совсем согласиться. Конечно, нельзя не учитывать степень соучастия действий джедаев в становлении Вейдера, но я стараюсь не обвинить, а понять.
Джедаи столкнулись с личностью, непохожей ни на какие другие. Его Сила шла впереди его развития, его логичности и рассудительности. Естественно, что джедаи побаивались Анакина, в котором потенциал был намного выше чем у них, и что они не смогут с ним "справиться", поэтому и "ограничивали", до тех пор, пока его мудрость и опытность не войдет в соответствие с его Силой, на смену юношескому максимализму придет зрелость ума.

В принципе, согласна. И тоже стараюсь не обвинять, а понять - хотя скажем прямо, результат понимания не всегда радует.
Конечно, непонятное всегда страшит - будь ты хоть десять раз джедай. И любую непонятную стихию прежде хочется обуздать, а уж потом изучить и попытаться наладить совместное существование. Повторю ещё раз - это счастье, что Анакина "вёл" Оби-Ван, который сам когда-то прошёл через привязанность, утрату и боль потери - для джедая это редкий опыт. И наверное, именно этот опыт помогал ему с воспитанником, которого более опытный и жёсткий педагог скорее всего "упустил" бы гораздо раньше: для парня, прошедшего через рабство, политика "ежовых рукавиц" с тем самым рабством и ассоциировалась бы - со всеми вытекающими. И не знаю кому как, но мне как-то очень хорошо было наблюдать их вместе в самом начале второго эпизода - после малолетнего ёжика из эпизода первого. Который действительно был близок к Вейдеру, не спорю - настолько, что никогда бы не смог влюбиться так открыто, безоглядно и нерасчётливо .

И помимо того (хоть и выражал кто-то несогласие на этом форуме) джедаев отличает прямолинейность.
"Чем честнее человек, тем менее он подозревает других в бесчестности; низкая душа предполагает всегда и самые низкие побуждения у благородных поступков" (с)
(Вот поэтому я уверена, что Винду и в голову не пришло думать, что Анакин преследует какие-то корыстные цели, "оговаривая" Палпатина – эпизод перед арестом). Если кто-то не доверяет, он не юлит, а честно выражает свои сомнения, если не нравится поведение, тоже не боится высказать правду, как "не боится высказать правду другу, тем самым доказывая ему свою верность".

Моё глубочайшее убеждение - правда, высказанная другу, может стать отвратительным орудием разрушения - если высказана без любви.
И мудрый магистр Винду мог бы догадаться, что дубовая прямолинейность и в лицо выраженные сомнения и недоверие не очень уместны там, где рушится мир и отчаянно нужна поддержка.

И в свою очередь, заслуги Анакина вполне оценивали и отдавали должное… И думаю, что процесс воспитания прошел бы вполне успешно, если бы не "подпольная" деятельность Палпатина. Рациональность наказания вполне становится понятна воспитаннику, но не в том случае, когда появляется другая сторона, которая "объясняет" несправедливость наказания и жалеет. У человека формируется соответствующее представление (и поведение тоже).

Кстати, у Стовера есть момент, когда Палыч пытается в очередной раз "объяснить несправедливость" и получает жёсткую и адекватную реакцию Анакина -"моё время придёт, когда стану старше и мудрее".
Насчёт системы наказаний - наверное, рациональное зерно в этом есть, классический пример - родители ребёнка vs дедушки и бабушки. Но любой ребёнок взрослеет, и смотрит на мир всё более критично, и весьма незавидна участь педагога, который наказывает за неподобающее поведение, сам не являясь примером поведения подобающего. То есть: если требуешь достойного поведения, изволь быть достоин сам. Если ждёшь доверия и преданности - доверяй сам и будь предан. Сложно, да - но иначе моральное право чего-то требовать становится призрачным, а наказания грозят полной неуправляемостью воспитанника.

И мне кажется, не будь "Падме", у Анакина вряд ли появилась стимуляция к переходу на ТСС.

Почему мне кажется, что он бы не удержался – из-за Палпатина. Рано или поздно он бы нашёл зацепку и вытащил наружу тот самый страх, о котором вы говорили. Слишком серьёзна клятва, данная на могиле матери – которая, как писано в другой классике, может укрепить слабого, а может и сломить - , слишком сильны способность ощущать чужую боль и жажда справедливости, чтобы рано или поздно не захотелось изменить мир. А инструмент Палыч бы нашёл, не сомневаюсь.

[Witch]

Linn
Насчет шпионажа убедили. Анакин на самом деле достаточно простодушен, чтобы не ожидать подвоха от близких ему людей. Он даже Падме рассказывает про Мустафар.

если смотреть фильм неоднократно, внимательно и хотя бы без внутреннего отторжения, там можно углядеть весьма интересные вещи.

Я понимаю, что именно так вы и смотрели. Вот и прошу вас поделиться сведениями. Где именно, из каких кадров следует, что Анакина чисто использовали и никогда не поощряли, а только затыкали рот и унижали. Все джедаи вместе взятые, а не один его несчастный учитель.

«девять, а не десять». Минимум столько было тех самых «дел Анакина» где он по факту оказался круче Кеноби. И пусть в фильме их не показали, вам они несомненно известны, при таком-то количестве просмотренных ЗВ-источников.

Известны кое-какие. И из них следует, что Анакин не был круче, а просто шел сзади. Это как при прокладке тропы через болото. Идущий первым проваливается намного чаще, следующему вторым достается вытаскивать товарища. Но о крутизне это не говорит. Только о том, что первый старается всю опасность принимать на себя, бережет друга.
Ведь из того, что Кеноби завалил Мола, мы не делаем вывод, что он был лучшим фехтовальщиком, чем учитель, не так ли?

Кстати то, что после палпатиновских интриг Совет фактически отстранил Анакина от «полевой работы», имхо тоже сыграло не последнюю роль в переходе, ведь «защитить и сохранить» было его пунктиком.

Согласна. Палпатин вообще действовал наверняка. Если бы не удачная история с Падме, он бы все равно нашел нужную кнопочку. Может чуть позже, но нашел бы.

Анакин доверял этой армии достаточно, чтобы об этом не задумываться, и ожидал в ответ такого же отношения.

И напрасно. Все-таки не могу понять, как ему удалось сохранить такую инфантильность. ладно война. Там другие качества развиваются, но ведь он же до этого десять лет на дипломатическом поприще обретался. там накая наивность испаряется очень быстро. остается думать, что парень вообще был не способен к дипломатии и сидел в номере отеля, пока учитель разбирался с ситуацией. Не верю я в это.
И еще.

И мудрый магистр Винду мог бы догадаться, что дубовая прямолинейность и в лицо выраженные сомнения и недоверие не очень уместны там, где рушится мир и отчаянно нужна поддержка.

А почему он должен был считать, что у Анакина рушится мир? ИМХО, джедаи даже не подозревали насколько сильно Палпатин привязал к себе парня. В данном случае наивный мальчик почему-то проявил чудеса скрытности.

[Cade Foster]

А почему он должен был считать, что у Анакина рушится мир? ИМХО, джедаи даже не подозревали насколько сильно Палпатин привязал к себе парня. В данном случае наивный мальчик почему-то проявил чудеса скрытности.

Джедаи не подозревали??? Скрытностью там и не пахло! Палпатин в открытую предложил кандидатуру Энакина на должность своего полномочного представителя в Ордене Джедаев. Джедаи не дураки и поэтому не дали мальцу звание магистра. А ты говоришь скрытность?!

[Минан Дорр]

Мне кажется, что переход Анакина на темную сторону - это ряд причин. Часть - обстоятельства (тяжелое детство, смерть матери), но большинство - проделки Палпатина, который воспользовался всеми этими превратностями судьбы Ани.

Он смог расположить к себе Анакина, потом зародить в нем недоверие сначала к ордену (правда те, словно слепые ку-пу, вообще ничего не видели), потом к Оби-Вану, а потом и к Падме (мол та с Обиком встречается, кстати на эту тему много анекдотов в Сети)

Так что Палпатин вообще действовал как истинный политик - используй обстоятельства вебе во благо.

[Witch]

Jedi Foster

Скрытностью там и не пахло! Палпатин в открытую предложил кандидатуру Энакина на должность своего полномочного представителя в Ордене Джедаев.

Ну и что? Это говорило только о том, что Анакин - фаворит Палпатина, а не насколько парень от него зависим.

[Cade Foster]

Ну и что? Это говорило только о том, что Анакин - фаворит Палпатина, а не насколько парень от него зависим.

Согласен. Джедаи может и не знали до определённого срока, ху из Палпатин, но всё же опасались его (вспомни предоставление Сидиусу чрезвычайных полномочий), следствием чего стало отказ предать Энакину звания Магистра, хотя с этим тоже можно поспорить: не факт, что ему бы дали его или, воодще, взяли бы в Орден, если бы Палпатина не было вообще.

[Джаден Корр]

Это было обстоятельство. В пророчестве было сказано, что он уничтожит ситхов, он их и уничтожил. То что он перешёл на ТСС это простое( может и не очень простое) обстоятельство.

[Дио-Дар]

Слабак этот Анакин! Вот и весь сказ... лично я его глубоко презираю...

[Cade Foster]

Слабак этот Анакин! Вот и весь сказ... лично я его глубоко презираю...

Присоединяюсь! Истинный джедай так бы не поступил.

[Qui-Gon Jinn]

Jedi Foster


Да,но у него были серьезные проблемы,в конце концов все джедаи попали в сети Палпатина,а вот Энакину пришлось тяжелее всех...

[Cade Foster]

Да,но у него были серьезные проблемы,в конце концов все джедаи попали в сети Палпатина,а вот Энакину пришлось тяжелее всех...

Это кто это попал в сети??? Попался на крючок один Энакин! Другие джедаи были довольно крепки в своей вере, поэтому Сидиус в отношении них ничего не предпринимал... они стали лишь его жертвами.

[Linn]

Минан Дорр

Он смог расположить к себе Анакина, потом зародить в нем недоверие сначала к ордену (правда те, словно слепые ку-пу, вообще ничего не видели), потом к Оби-Вану, а потом и к Падме

Имхо совсем не странно, что дольше всего продержалось его доверие к Падме, какой бы там дух Оби-Вана не чуял Анакин в её апартаментах: она ведь тоже доверяла ему до последнего.
Witch

Я понимаю, что именно так вы и смотрели. Вот и прошу вас поделиться сведениями. Где именно, из каких кадров следует, что Анакина чисто использовали и никогда не поощряли, а только затыкали рот и унижали. Все джедаи вместе взятые, а не один его несчастный учитель.

Witch, делиться с вами сведениями дело имхо не очень-то благодарное, т.к. есть риск получить в ответ метание тяжёлых предметов, вырванных из весьма неожиданных мест – то, что вы называете «более четко сформулировать свои собственные мысли по поводу». «Чисто использовали и никогда не поощряли, а только затыкали рот и унижали» - цитирование неточное как по форме, так и по смыслу. Ещё раз, моя точка зрения (по третьему эпизоду only, так как именно в нём имел место обсуждаемый переход).
То, что его активным образом использовали - несомненно и следует из разговора с Падме в начале третьего эпизода: на спасение канцлера Анакина в качестве «последнего довода королей» выдернули с пятимесячной миссии на дальних рубежах. Из внефильмовых же источников известно, что ему и до того не давали скучать.
То, что не скрывают недовольства – я сознательно не беру сейчас второй эпизод и «несчастного» Оби-Вана: с тех пор и мастер, и ученик достаточно повзрослели, помудрели и набрали уверенности друг в друге, чтобы первый прекратил «затыкать и унижать», а второй – злиться и обижаться на замечания и подколки. Но то Кеноби, и он к сожалению ничего не решает. Лицо же того, кто решает, Винду, с середины фильма всё более и более напоминает упомянутый кирпич; что же касается его отношения к Анакину –пожелать использовать человека военного, с рыцарским титулом, так сказать, «при шпаге», на грязной работе шпиона, не озаботившись создать ему мотивацию, публично полив его презрением и дав понять, как страшно «далёк он от народа» - это, простите, контрпродуктивно. Так с персоналом не работают - если только не желают от него поскорее избавиться, что в итоге и произошло.

Ведь из того, что Кеноби завалил Мола, мы не делаем вывод, что он был лучшим фехтовальщиком, чем учитель, не так ли?

Но победил в итоге именно он, а не учитель - не так ли ?
«Известны кое-какие» - придётся поверить вам на слово, т.к. на изучение Clone Wars сейчас нет времени, а на остальное по правде говоря просто нет желания. Ваша точка зрения понятна: заслуги слабого и недалёкого мальчишки на войне в том, что его прикрывал учитель, которого, бедолагу, из этих прикрытий приходилось регулярно спасать. Точка зрения на Анакина в далёкой-далёкой галактике явно была другой –герой войны, кумир гражданского населения, спаситель главы государства – но всем хорошо известно, насколько вы с галактикой несогласны, так что спорить и дальше на эту тему не вижу смысла.

И напрасно. Все-таки не могу понять, как ему удалось сохранить такую инфантильность. ладно война. Там другие качества развиваются, но ведь он же до этого десять лет на дипломатическом поприще обретался. там накая наивность испаряется очень быстро. остается думать, что парень вообще был не способен к дипломатии и сидел в номере отеля, пока учитель разбирался с ситуацией.

сидел в номере– это вряд ли, темперамент бы не позволил. Скорее, молча стоял за учительской спиной и ловил момент начала агрессивных переговоров.
Но видите ли, вся эта дипломатия была с теми, кого он считал «чужими»; орден же для этого максималиста и идеалиста был безусловно «своим», а к своим дипломатические игрища применять он был не приучен. Что же до войны, которая собственно его и сформировала, там действительно всё проще: или друг, или враг, - а тут сплошные уродства человеческой природы, засады и подставы.

А почему он должен был считать, что у Анакина рушится мир? ИМХО, джедаи даже не подозревали насколько сильно Палпатин привязал к себе парня. В данном случае наивный мальчик почему-то проявил чудеса скрытности.

«Наивный мальчик» никогда своей привязанности к канцлеру не скрывал. Если вам когда-нибудь случится пересмотреть встречу с оным канцлером на «Незримой длани», обратите внимание на разницу в поведении Оби-Вана и Анакина: пионерская дистанция и холодная, чуть ироничная вежливость первого и эмоциональное «Are you all right?» второго, с торопливым снятием наручников с прости Господи главного мученика Республики.
Кстати, по поводу «юления и лицемерия» в разговоре с Йодой: любимая женщина сама не хотела огласки (см. первый разговор с Анакином, ответ на реплику мужа «я устал от всей этой лжи, пусть узнают что мы женаты») – это первое; а второе то, что эта новость могла повредить и Кеноби тоже, попортив его магистерскую репутацию: хорош был бы из него мастер и член Совета, с женатым и без пары месяцев папой-воспитанником. Закладывать любимого друга и привлекать разного рода внимание к беременной Падме уж точно не входило в планы Анакина.
Jedi Foster

Попался на крючок один Энакин!

А на других, простите, его и не забрасывали .

[Witch]

Linn
Я, кажется, поняла вашу точку зрения. Анакин не мог подозревать своих. Вот только был ли Орден для него своим? Насколько парень чувствовал себя комфортно в его рамках? Или это просто незнание ничего лучшего?

То, что его активным образом использовали - несомненно и следует из разговора с Падме в начале третьего эпизода: на спасение канцлера Анакина в качестве «последнего довода королей» выдернули с пятимесячной миссии на дальних рубежах. Из внефильмовых же источников известно, что ему и до того не давали скучать.

Из внефильмовых источников известно, что скучать не давали всем джедаям, а не только одному Анакину. А ему еще и отпуск дали после посвящения в рыцари. Он его на Набу провел.

Лицо же того, кто решает, Винду, с середины фильма всё более и более напоминает упомянутый кирпич; что же касается его отношения к Анакину –пожелать использовать человека военного, с рыцарским титулом, так сказать, «при шпаге», на грязной работе шпиона, не озаботившись создать ему мотивацию, публично полив его презрением и дав понять, как страшно «далёк он от народа» - это, простите, контрпродуктивно.

Мотивацию? Благо Ордена и Республики. Что еще надо джедаю? Если Анакин считает себя джедаем, он должен быть готов на любую грязную работу во имя Ордена. Если он джедай только по названию, то такое отношение к себе не должно его удивлять. И не надо путать земное рыцарство с джедаями. Основа поведения последних - благо Ордена, а не честь
Кстати, Кеноби посылают на еще более грязную работу, которая вообще расходится со всеми джедайскими принципами - убийство Гривуса, и Анакин радостно рвется помогать. Значит, так называемая грязь не очень-то его и волнует.

Ваша точка зрения понятна: заслуги слабого и недалёкого мальчишки на войне в том, что его прикрывал учитель, которого, бедолагу, из этих прикрытий приходилось регулярно спасать.

Я имела в виду совсем не это. Просто вы настаивали на значительном превосходстве Анакином Кеноби на основании того, что он постоянно выступал в роли спасателя. Я же отметила, что совсем не обязательно из спасения однозначно следует превосходство спасавшего. Кстати, в этом плане интересна фраза Кеноби (комиксы): "Почему всгда, когда ты спасаешь меня, потом приходится спасать тебя?"

Точка зрения на Анакина в далёкой-далёкой галактике явно была другой –герой войны, кумир гражданского населения, спаситель главы государства

В фильме этого нет. У вас есть какие-то другие источники, кроме новеллизации, которые бы это подтверждали?

всем хорошо известно, насколько вы с галактикой несогласны

Я бы так не сказала. Я как раз читаю книги и комиксы и принимаю к сведению имеющуюся там информацию, если она не расходится с фильмами. Единственное, что я не принимаю, это новеллизации, как попытку растолковать и дописать то, что показано в фильмах.

«Наивный мальчик» никогда своей привязанности к канцлеру не скрывал.

Он не скрывал своей симпатии. А вот насчет привязанности, которая была строжайше запрещена... Думаете, тот же Кеноби был в курсе, что мнение канцлера для его ученика весомее слов Совета джедаев? Сомневаюсь я, однако.

любимая женщина сама не хотела огласки (см. первый разговор с Анакином, ответ на реплику мужа «я устал от всей этой лжи, пусть узнают что мы женаты») – это первое; а второе то, что эта новость могла повредить и Кеноби тоже, попортив его магистерскую репутацию

Так я же не возражаю. Анакин постарался получить ответ на больной вопрос, не задавая его. Просто меня бесит, когда начинают при этом сетовать, что Йода не проникся ситуацией и не побежал впереди паровоза и во главе ордена спасать сам не зная кого непонятно зачем.

[Linn]

Witch

Я, кажется, поняла вашу точку зрения. Анакин не мог подозревать своих. Вот только был ли Орден для него своим? Насколько парень чувствовал себя комфортно в его рамках? Или это просто незнание ничего лучшего?

Насчёт своих - именно. Он не мог подозревать тех, кого считал своими. Насчёт незнания лучшего: вы неоднократно говорили, что он десять лет шатался по Галактике с "дипломатическими миссиями", так что мог сравнивать, наблюдать и оценить, где есть "лучше". Насчёт дискомфорта в рамках ордена- мне кажется, даже во втором эпизоде единственный дискомфорт Анакина в том, что он изо всех сил пытается соответствовать, но не всегда получается: либо опыта не хватает, либо натура подводит. Что же до эпизода третьего - там всё резко иначе, с первого кадра (понимаю, что для вас нет - но для меня однозначно да): никакого дискомфорта там уже нет, эта личность явно на своём месте и в своей тарелке, и такой довольной физиономии, как у него в пилотской кабине, там имхо ни у кого близко не наблюдается.

Мотивацию? Благо Ордена и Республики.

Благо? В тот момент Анакин знает только то, что Орден до крайности раздражён спецполномочиями главы этой самой Республики (официально одобренными Сенатом, между прочим) и в ответ затевает за главой слежку. Благо Ордена налицо. А вот где тут благо Республики, пока более чем неясно - а неплохо было бы это прояснить. И поконкретнее, чем "канцлер засиделся на посту и нам это не нравится". Ведь на слова Анакина "You're asking me to do something against the Jedi Code. Against the Republic" Оби-Вану, кроме опущенных глаз, ответить нечем.

Что ещё надо джедаю?

См.выше. Интересно что ещё надо суперлояльному джедаю Кеноби, когда на вопрос Анакина "почему вы просите об этом <о шпионаже>" он говорит "тебя просит совет" - с несчастнейшим видом, явно желая провалиться куда-нибудь на нижние уровни. Вместо того чтоб порадоваться работёнке для напарника и высокому доверию, которое ему оказано.

Если Анакин считает себя джедаем, он должен быть готов на любую грязную работу во имя Ордена.

Во тьму заведут нас мысли такие, сказал бы на это магистр Йода. И был бы стопроцентно прав.

Если он джедай только по названию, то такое отношение к себе не должно его удивлять.

Опять же см.выше. Было бы крайне удивительно, если бы Анакин не удивился - он в свою очередь имел все основания подумать, что его старшие коллеги - джедаи только по названию, если действуют по принципу"цель оправдывает средства" .

Основа поведения последних - благо Ордена, а не честь

Такие приоритеты больше подходят не ордену джедаев, а ордену иезуитов. Имхо.

Кстати, Кеноби посылают на еще более грязную работу, которая вообще расходится со всеми джедайскими принципами - убийство Гривуса, и Анакин радостно рвется помогать. Значит, так называемая грязь не очень-то его и волнует.

Гривус официально считался врагом республики, главой вражеской армии, монстром, военным преступником. Любопытно, с какими именно джедайскими принципами расходилась его ликвидация, тем более если она для всех означала конец войны.

Кстати, в этом плане интересна фраза Кеноби (комиксы): "Почему всегда, когда ты спасаешь меня, потом приходится спасать тебя?"

для меня первичен фильм, а не комиксы, а там, уж простите, именно Анакин тащит на себе Обика, а не наоборот .

В фильме этого нет. У вас есть какие-то другие источники, кроме новеллизации, которые бы это подтверждали?

Для меня, в отличие от вас, новеллизация является достоверным источником. Тем более если она такого класса, как у Стовера.
Насчёт того, что в фильме этого нет. Помнится, мы с вами уже вели об этом разговор; вы тогда сказали "если Анакин уже "poster boy", то у него нет нужды им становится. Он уже есть" - и тут у вас с Лукасом полное согласие, ведь Обик со своим poster boy употребляет be, а не became .

Он не скрывал своей симпатии. А вот насчет привязанности, которая была строжайше запрещена... Думаете, тот же Кеноби был в курсе, что мнение канцлера для его ученика весомее слов Совета джедаев? Сомневаюсь я, однако.

А напрасно сомневаетесь: Анакин открыто сказал, что канцлер ему не только ментор, но и френд -после того, как выложил всё что думает о Совете джедаев. И уж кому как не Обику знать, на что может пойти его бывший ученик ради друга. Имел случай убедиться, и не раз.

[Witch]

Linn

Насчёт незнания лучшего: вы неоднократно говорили, что он десять лет шатался по Галактике с "дипломатическими миссиями", так что мог сравнивать, наблюдать и оценить, где есть "лучше".

Я имела в виду не уровень жизни, а применение его способностям. Организацию, конкурирующую с джедаями, где форсъюзер мог научиться использовать свои способности.

В тот момент Анакин знает только то, что Орден до крайности раздражён спецполномочиями главы этой самой Республики

То есть он не знает, что Палпатина подозревают в связи с ситхом? Возможно.

Благо Ордена налицо. А вот где тут благо Республики, пока более чем неясно

Ну значит отстановимся на благе для Ордена.

Ведь на слова Анакина "You're asking me to do something against the Jedi Code. Against the Republic" Оби-Вану, кроме опущенных глаз, ответить нечем.

Потому что Кеноби прекрасно понимает, что для Анакина друг идет впереди Ордена. А вот для него самого это не так. Он не может не передать приказ Совета, хоть и понимает, что для парня все это звучит неубедительно. А аргументация, когда речь идет о разных приоритетах, невозможна.

Во тьму заведут нас мысли такие, сказал бы на это магистр Йода. И был бы стопроцентно прав.

Орден это привело в могилу.

Гривус официально считался врагом республики, главой вражеской армии, монстром, военным преступником.

То есть все лидеры сепаратистов были формально приговорены к смерти? Тогда чего Анакин так переживал, когда убил Дуку?

Такие приоритеты больше подходят не ордену джедаев, а ордену иезуитов.

Почему? На каких основаниях вы считаете, что для детей воспитанных вне общества и семьи реально было что-то более дорогое и весомое, чем Орден.

для меня первичен фильм

Для меня тоже. Но пример есть и в фильме. Геонозис.

вы тогда сказали "если Анакин уже "poster boy", то у него нет нужды им становится. Он уже есть" - и тут у вас с Лукасом полное согласие, ведь Обик со своим poster boy употребляет be, а не became

Не поняла юмора. Вы серьезно считаете, что фраза Someone needs to be the poster boy. означает констатацию высокой популярности Анакина в народе?

[Анта]

Многие задаются вопросом, был ли переход Анакина на темную сторону обстоятельством или было ли это частью предсказания джедаев. Какова же на ваш взгляд эта причина?

страх , не состыковка его понятий и окружающего мира джедаев

[Cade Foster]

А на других, простите, его и не забрасывали .

Именно об этом я и хотел сказать! Письмо нужно до конца читать.

[Linn]

Jedi Foster

Именно об этом я и хотел сказать!

Нет, мы говорим о разных вещах. Имхо на степень моральной устойчивости отдельных джедаев Палпатину было глубоко начихано. Даже если кто-то из них и захотел бы продемонстрировать отсутствие оной устойчивости, вряд ли это надолго заинтересовало бы Палыча; пример – Дуку, которым попользовались и выбросили. Ему был нужен именно Анакин, с его исключительными способностями.

Witch

Я имела в виду не уровень жизни, а применение его способностям.

Уровень жизни мы вроде как и не обсуждали. Речь шла о том, насколько Анакин «вписался» в Орден.
Имхо вполне вписался и этот путь ему очень нравился. Иначе не захотел бы большего: ведь если ты к чему-то равнодушен, вряд ли захочется расширять и углублять свои познания в этом «чём-то».

Ну значит отстановимся на благе для Ордена.

Ну вы же понимаете, что слово «остановимся» отнюдь не из лексикона г-на Скайуокера .

Потому что Кеноби прекрасно понимает, что для Анакина друг идет впереди Ордена. А вот для него самого это не так. Он не может не передать приказ Совета, хоть и понимает, что для парня все это звучит неубедительно. А аргументация, когда речь идет о разных приоритетах, невозможна.

Про аргументацию при разных приоритетах согласилась бы, если бы не одно «но» - Анакин сам обозначил их порядок в разговоре с Оби-Ваном: сначала Кодекс джедаев, потом Республика, потом ментор и только в последнюю очередь – френд.

Орден это привело в могилу.

Печальный вывод, но совершенно правильный.

То есть все лидеры сепаратистов были формально приговорены к смерти? Тогда чего Анакин так переживал, когда убил Дуку?

Потому что Дуку к тому моменту был unarmed prisoner – безоружный пленник, а не вооружённый враг, отказавшийся сдаться.

Почему? На каких основаниях вы считаете, что для детей воспитанных вне общества и семьи реально было что-то более дорогое и весомое, чем Орден.

На основании собственных впечатлений от ЗВ. Детишек готовили, так сказать, «служить и защищать» - и не только Орден, но и общество в котором Орден существовал, в какой бы оторванности от этого общества их не воспитывали. Если бы это было не так, жизнь джедаев в Республике имхо могла бы сильно осложниться: никому не понравится наличие рядом закрытой структуры из существ со сверхъестественными способностями, зацикленными на собственном «благе».

Но пример есть и в фильме. Геонозис.

Арена? Так там Анакину помощь Кеноби вроде бы и не понадобилась - если конечно не считать ехидное учительское good job, которое его быстренько вернуло из лирического настроения обратно в джедайское .
Если же вы про ангар, то там единственный успешный спасатель всё же Йода, а не Оби-Ван.

Вы серьезно считаете, что фраза Someone needs to be the poster boy. означает констатацию высокой популярности Анакина в народе?

Она по крайней мере означает, что к тому моменту Анакин, что называется, «вышел из тени» миссий и медитаций и выступал как лицо публичное и узнаваемое. Имхо здесь фильм и новеллизация никоим образом друг другу не противоречат.

[Witch]

Linn

Имхо вполне вписался и этот путь ему очень нравился. Иначе не захотел бы большего: ведь если ты к чему-то равнодушен, вряд ли захочется расширять и углублять свои познания в этом «чём-то».

Не согласна. Анакин сам говорит, что он джедай неправильный. То есть понимает, что ему надо что-то другое, но не знает, что именно. Палпатин ему объяснил, что.
В качестве примера можно рассмотреть живопись. Человек учится в классической академии, рисует реалистические пейзажи. Ему безумно нравится рисовать, но хочется чего-то большего, иного. Но учителя ему строго настрого запрещают экспериментировать и называют подобные эксперименты профанацией искусства. И он послушно не экспериментирует. Значит ли это, что будущий символист или импрессионист вполне вписался в классическую живопись?

Анакин сам обозначил их порядок в разговоре с Оби-Ваном: сначала Кодекс джедаев, потом Республика, потом ментор и только в последнюю очередь – френд.

Каким образом шпионаж может нарушить кодекс? Разведка же у джедаев была и никому это не мешало.

Потому что Дуку к тому моменту был unarmed prisoner – безоружный пленник, а не вооружённый враг, отказавшийся сдаться.

Если лидеры сепаратистов были приговорены к смерти, то к ним понятие "пленник" в принципе не применимо.

Детишек готовили, так сказать, «служить и защищать» - и не только Орден, но и общество в котором Орден существовал, в какой бы оторванности от этого общества их не воспитывали.

Согласна. Но орден всегда шел, ИМХО, на первом месте.

Арена? Так там Анакину помощь Кеноби вроде бы и не понадобилась

Я где-то говорила, что Анакина спасал Кеноби? Ситуация, на мой взгляд, выглядела следующим образом: Кеноби попадал в опасность, Анакин сломя голову и не обдумывая ситуацию кидался его выручать, а в результате спасать уже приходилось обоих кому-то третьему.

Она по крайней мере означает, что к тому моменту Анакин, что называется, «вышел из тени» миссий и медитаций и выступал как лицо публичное и узнаваемое.

Странно вы переводите. То значение, которое вы вкладываете, было бы, если бы фраза звучала You is the poster boy. А мы имеем Someone needs to be the poster boy.

[Linn]

Witch

Не согласна. Анакин сам говорит, что он джедай неправильный. То есть понимает, что ему надо что-то другое

Не другое - большее. " I want more". Разница есть, и существенная.

но не знает, что именно

Как раз знает. Иначе бы не было продолжения этого more - and I know I shouldn't. Он знает чего хочет и понимает, что для джедая это желание неприемлемо -и заметьте, пока ещё винит в этом себя, а вовсе не орден .
Насчёт живописи: "классика" - всего лишь начальный этап любого обучения; и какую бы манеру письма не выбрал живописец, он всё равно остаётся художником. Возможно, художником вдвойне, если после тесноты и скуки пройденного начального этапа он не бросает кисть, а наоборот, остаётся в профессии и упорно ищет свой путь.

Каким образом шпионаж может нарушить кодекс? Разведка же у джедаев была и никому это не мешало.

Witch, мне не хочется идти по второму кругу. И не хочется долго и нудно объяснять разницу между понятиями "подлый шпион" и "благородный разведчик".
Имхо тот абстрактный кодекс, который предлагался джедаям, нарушить в принципе невозможно - но Анакина абстракции мало интересовали, он товарищ предельно конкретный. Потому и называет отнюдь не пикниковую слежку силовой структуры на службе у государства за легитимным главой этого самого государства так, как это обычно называется - изменой.

Если лидеры сепаратистов были приговорены к смерти, то к ним понятие "пленник" в принципе не применимо.

Так это "если", Witch. Но ваша идея о "приговорённости к смерти" не подтверждается в фильме -речь идёт лишь о поимке и пленении (Мейс - Палпатину, the Jedi Council will make finding Grievous our highest priority и Анакин -Палпатину, we'll be able to capture that monster and end this war). А в новеллизации Оби-Ван вообще прямым текстом предлагал Гривусу сдаться, и не его вина, что к нему не прислушались.

Согласна. Но орден всегда шел, ИМХО, на первом месте.

Не знаю, можно ли говорить о "первом месте" там, где всячески искореняются симпатия и привязанность.
Первое место в чём? Обучение, медитации, получение заданий и отчёт о миссиях? Возможно для ордена, занятого исключительно самопознанием и самосовершенствованием - да. Но орден существовал в рамках государства, работал на него, и весьма успешно; в какой-то момент растущий авторитет привёл его слишком высоко, слишком близко к " властным структурам" - возможно, это и было то самое нарушение равновесия, смешение, так сказать, богова и кесарева. И появление личности, для которой грань между первым и вторым была изначально размыта - в силу её происхождения, воспитания и характера- только ускорило катастрофу.

Я где-то говорила, что Анакина спасал Кеноби?

По умолчанию - вы вели речь об Анакине и Кеноби, и без упоминания кого-либо ещё.

Странно вы переводите.

Я вовсе не перевожу. Вы интересовались тем, что по моему мнению может стоять за этой фразой. Но если уж на то пошло, сомнительных комплиментов типа "You are the poster boy" от Кеноби ожидать не стоит - по логике созданного им образа и по характеру его отношений с Анакином. Эта радость даже Гривусу дерзит с величайшим удовольствием, а уж ответить, к примеру, на тонкие интонации дорогого педагога -Oh no. I'm not brave enough for politics. You have to be the one to take the bows this time. Today you are the hero and you deserve your glorious day with the politicians -ещё более тонким All because of your training ему тем более не в тягость .

А мы имеем Someone needs to be the poster boy.

Мы там много чего имеем, уверяю вас - если, конечно, не только слушать приведённый выше текст, но и всматриваться в лица и вслушиваться в интонации. Кстати, это один из тех редчайших моментов, когда я бы не согласилась с Apolla -"ясен, как светлая прямая дорога" здесь, имхо, не совсем просматривается. Вернее, ясно просматривается некая тень прошлого в виде очень молодого и подозрительно ироничного Кеноби из эпизода предыдущего.

Ситуация, на мой взгляд, выглядела следующим образом: Кеноби попадал в опасность, Анакин сломя голову и не обдумывая ситуацию кидался его выручать, а в результате спасать уже приходилось обоих кому-то третьему.

В период нежного учительского возраста одного и раздолбайского ученичества другого - возможно. К началу же третьего эпизода... знаете, не завидую тому нахалу, который посмел бы перехватить у Анакина священное право спасения его менторов и френдов . Во всяком случае в кадре таких камикадзе не наблюдается. Кроме, опять же, мудрейшего Совета, который направляет Кеноби на поимку Гривуса в одиночку, без напарника и следовательно без прикрытия - а чем может кончиться такое "одиночное плавание" против сильнейшего противника, Анакин уже знает: историю Квай-Гона он вряд ли забыл. Но это было давно, и было время смириться с утратой; сейчас же этого времени нет - уж Палыч постарался - и сил на смирение тоже остаётся всё меньше и меньше. Он видит только, что у Совета внезапно вырос на него зуб; с ним обращаются как с выскочкой, напрочь забыв предыдущие заслуги (наличие коих признаёте даже вы, Witch); что его вдруг стали считать недостаточно своим и недостаточно лояльным настолько, что фактически отстраняют от дел, разбив эффективнейший тандем с Кеноби и возможно, тем самым обрекая его на гибель - и всё это по причинам, для Анакина более чем неясным. Классическая ситуация "свой среди чужих, чужой среди своих", устоять в ней может или очень зрелая, или очень цельная личность - а Анакин, увы, ещё не относится к первым, и уже -ко вторым. Отсюда его смятение, сомнения и поиск хоть каких-то объяснений и точки опоры - к сожалению, уже вне Ордена.

[Witch]

Linn

Не другое - большее. " I want more". Разница есть, и существенная.

Поскольку джедаи этого большего дать ему не могли, значит он должен был понимать, что его сущность от джедайской отличается. А раз так, то для самореализации ему надо что-то другое.
Иными словами, я не понимаю, как можно быть довольным своей жизнью в ордене и одновременно считать, что ты неправ и твои желания чуть ли не преступны?

Как раз знает. Иначе бы не было продолжения этого more - and I know I shouldn't

не согласна. Я уверена, что Анакин понятия не имел о том, что для реализации своих желаний ему понадобится ТСС. ИМХО, он просто твердил заученную фразу о том, что как джедай не должен желать странного, но понятия не имел в чем именно это странное выражается.

какую бы манеру письма не выбрал живописец, он всё равно остаётся художником

Точно так же как и форсъюзер не теряет способность направлять Силу в зависимости от собственной цветовой гаммы.

Анакина абстракции мало интересовали, он товарищ предельно конкретный. Потому и называет отнюдь не пикниковую слежку силовой структуры на службе у государства за легитимным главой этого самого государства так, как это обычно называется - изменой.

Это никогда изменой не называлось. Слежка за главой государства, подозреваемом в государственной измене, называется бдительностью. Анакин же просто слепо верит Палпатину до полного отсутствия способности критически посмотреть на свои с ним отношения и потому его бесит, что кому-то не нравится его замечательный друг-приятель.

мне не хочется ... долго и нудно объяснять разницу между понятиями "подлый шпион" и "благородный разведчик".

А разницы нет. Это одно и тоже. Разведчик по определению не может быть благородным. Не тот вид деятельности.

ваша идея о "приговорённости к смерти" не подтверждается в фильме -речь идёт лишь о поимке и пленении

На словах, да. Но на деле Кеноби идет именно убивать. И это хорошо видно по его поведению. Он сразу нападает. И спасает его только самоуверенность Гривуса, который не понимает, что на этот раз к нему послали опытного джедая-убийцу и хочет сам с ним разобраться.

А в новеллизации Оби-Ван вообще прямым текстом предлагал Гривусу сдаться, и не его вина, что к нему не прислушались.

А на каких основаниях лазутчик мог предложить сдаться генералу армии, находящемуся в расположении своих войск? ИМХО, такое заявление не более чем наглость со стороны Кеноби и заодно формальная возможность убить Гривуса. Мол, ему же предложили сдаться, а он не захотел.

Первое место в чём?

В жизненной позиции.
Вспомните, в сущности неплохой человек Квай-Гон Джинн, готов пойти на все, чтобы доставить в орден нужного, по его мнению, этому ордену парнишку. Кеноби, чтобы сообщить информацию о том, что от имени Ордена заказана армия клонов, упускает Джанго Фетта. Совет джедаев прекрасно видит, что канцлер подминает под себя Республику, но ворочаться начинает только тогда, когда сами джедаи попадают под его пяту.

Но орден существовал в рамках государства, работал на него, и весьма успешно; в какой-то момент растущий авторитет привёл его слишком высоко, слишком близко к " властным структурам" - возможно, это и было то самое нарушение равновесия, смешение, так сказать, богова и кесарева.

Согласна. Совет джедаев состоял не столько из рыцарей, сколько из отпетых политиков.

По умолчанию - вы вели речь об Анакине и Кеноби, и без упоминания кого-либо ещё.

Ничего подобного. Я говорила только о том, что спасение учеником учителя не означает, что ученик во всем этого учителя превосходил. И привела пример о человеке, прокладывающем тропу на болоте. Если бы вы подумали, а не стали сразу же приписывать мне желание изобразить Кеноби супер пупистым, вы бы поняли, что если спасающий проваливается вслед за спасаемым, то вытаскивать их обоих будет уже кто-то третий. Что обычно и происходило.

В период нежного учительского возраста одного и раздолбайского ученичества другого - возможно. К началу же третьего эпизода... знаете, не завидую тому нахалу, который посмел бы перехватить у Анакина священное право спасения его менторов и френдов

В том же третьем эпизоде Анакин кидается на выручку учителя и крылом сбивает с его истребителя дроида-паразита, который на это самое крыло и перескакивает. Анакина в данном случае спас R2D2, который проявил инициативу и применил собственное оружие.

Классическая ситуация "свой среди чужих, чужой среди своих", устоять в ней может или очень зрелая, или очень цельная личность - а Анакин, увы, ещё не относится к первым, и уже -ко вторым. Отсюда его смятение, сомнения и поиск хоть каких-то объяснений и точки опоры - к сожалению, уже вне Ордена.

Согласна. ИМХО, Анакин настолько отличался от обычного джедая, что Советники просто не понимали, что они творят.

Мы там много чего имеем, уверяю вас - если, конечно, не только слушать приведённый выше текст, но и всматриваться в лица и вслушиваться в интонации.

По отношению к Анакину мы там не имеем ничего, кроме абстрактной вежливасти Органы, который констатировал тот факт, что джедаи спасли канцлера и выразил им, в лице Анакина, благодарность. Хотя, может я что-то упустила и есть фраза, обращенная лично Анакину с подчеркиванием конкретно его заслуг?
Кроме того, Анакин и Падме обнимались практически у всех на виду. Если бы Анакин хоть сколько-то интересовал прессу, его семейная жизнь была бы тут же просчитана и опубликована.

[Darra]

Анакин был склонен к этому...Таково моё мнение. Последней каплей стал не только пророческий сон о смерти жены, но и затронутое самолюбие: не дали звание магистра...