Несколько слов о Квай-Гоне, Может быть именно он тот кто был нужен Опции

[Lorth Needa]

Прочитав новелизацию я понял насколько дальновиден и мудр был по сравнениею с другими джедаями Джинн. Даже Оби-Ван стал восприниматься как-то не глубоко, скорее как не опытный ученик... может как упрямый и местами жестокий молодой человек. Настолько поражает мудрость Ква-Гона, что это заставило меня удивиться, как в одном человеке сочетаются таланты такого блестящего воина и при этом мудрость наставника. Такое впечатление, что Анакин сказал про него: "...мудрость
магистра Йоды, мощь магистра Винду..." и почему-то все время кажется, что Анакин желала бы для
себя более мудрого учителя нежели Оби Ван, что по его мнению Оби Ван не дотягивал до уровня
своего учителя. Почему кажется, что Квай Гон знал о том что принципы Ордена устарели и нуждаются если не в пересмотре то в корректировке, о чем наверно свидетельствует эта его мысль:

А Силы становилось все меньше. Одна за другой рвались тонкие, никому обычно не видимые нити, что когда-то объединяли их. Как будто рушилась, складываясь внутрь себя, башня орденского Храма. Сила утекала, а он ничего не делал, чтобы зачерпнуть из ее источника новую порцию. Он вдруг почувствовал, как сильно нарушено равновесие Силы. И никто из обитателей Храма не попытался восстановить это равновесие, о котором только и говорили на заседаниях Совета. Наверное, он
несправедлив, но трудно быть справедливым, убедившись окончательно и бесповоротно, что многочисленный Орден, впав в самодостаточное недеяние, разрушил хрупкий мир Галактики.

Как воспринимать этго человека, как прогрессивного начинателя или как отступника, что представляли
его взгляды. На это все сейчас сложно ответить однозначно. Можно лишь только поражаться насколько этот человек чувстовал что Орден должен помяняться, стать более современным.

В свзи с этим и вошник вопрос насколько прогрессивен был взгляд Квай-Гона на Силу и насколько это его видение выделяло его в глазах Энакина в отличии от других джедаев?

Я просил бы не заниматься флудом в теме, бессмысленные сообщения в две строки это во Флейм.

Сообщение отредактировал Kanderos Ordo - 27 Июнь 2006, 00:09

[Witch]

Kanderos Ordo
Мой вам совет. Перечитайте новеллизацию в оригинале. Или вам все-равно, кто написал понравившиеся вам строки: автор новеллизации или переводчик?
Мое же мнение о Квай-Гоне: это обыкновенный рядовой джедай с колоссальным опытом практической работы. Так что вполне естественно, что его взгляды могли расходиться со взглядами чиновников и теоретиков от Силы.

[Master Kolis]

Взгляды Квай-Гона расходились со взглядами других рыдцарей Ордена, да и Магистров вообщем. Квай-Гон верил в "живую" силу, он абсолютно во всех своих действиях полагался на Силу. У Квай-Гона была очень оригинальная техника владения мечом(в этом он был очень схож с Графом Дуку). Во время своего последнего поединка, Квай-Гону уже было известно, что это его последний бой. Имхо, Квай-Гон был первым, кто разработал технику "призрака" Силы(правда сделал он это уже после смерти так сказать). Анакин до самого последнего момента своей жизни(имеется ввиду до конца 6 эпизода) называл Квай-Гона Учителем(с большо буквы).

[Ulic Kel-Drom]

ИМХО, Джинна нельзя назвать слишком мудрым и дальновидным уже по тому, с какой слепой верой он относился к Энакину. Тот же Винду в этом аспекте предстает куда более мудрым

[Witch]

Master Kolis

Взгляды Квай-Гона расходились со взглядами других рыдцарей Ордена, да и Магистров вообщем.

Приведите примеры взглядов других рыцарей Ордена (помимо Кеноби, чей антагонизм Джинну вполне понятен), которые бы кардинально отличались от провозглашаемых Мастером Джинном.

он абсолютно во всех своих действиях полагался на Силу

Как и положено джедаям.

Во время своего последнего поединка, Квай-Гону уже было известно, что это его последний бой.

Это ему известно не было. Не верьте переводчику.

Анакин до самого последнего момента своей жизни(имеется ввиду до конца 6 эпизода) называл Квай-Гона Учителем(с большо буквы).

Анакин Джинна ни разу не вспоминал. По крайней мере в ОТ.

[Master Kolis]

Приведите примеры взглядов других рыцарей Ордена (помимо Кеноби, чей антагонизм Джинну вполне понятен), которые бы кардинально отличались от провозглашаемых Мастером Джинном.

Конкретные примеры могу привести только из книги, но в 1 эпизоде Оби-Ван говорит:"Если бы Вы уже не нрашали кодекс, то давно стали бы членом совета джедаев.". Квай-Гон иногда шёл против воли совета(Йода в конце 1 эпизода говорит: "Своеволен ты как и Квай-Гон, вовсе не к чему это."). Остальные примеры могу привести только из книжки "Эпизод I" и "Под покровом лжи"

Как и положено джедаям.

Не знаю как это объяснить, но Квай-Гон видел и чувствовал Силу несколько иначе, чем другие джедаиЮ поэтому и поступки у него отличались от действий других джедаев.

Это ему известно не было. Не верьте переводчику.

Что-то не верится, что переводчик сам добавил добрых 3 абзаца в книгу

Анакин Джинна ни разу не вспоминал. По крайней мере в ОТ.

Ну ладно, допусти о новелизациях мы не знаем(хотя там про мысли Вейдера о Квай-Гоне чёрным по белому написано)... Вы признаёте комиксы? Я их по инету читал совсем чуть-чуть и даже там был Квай-Гон(события происходили между 3 и 4 эпизодами)... Ну больлше ничего привести не могу, т.к. Вы яростоно отрицаете новелизации

[Witch]

Master Kolis

Квай-Гон иногда шёл против воли совета

Я про рядовых джедаев спрашивала, а не про советников (бюрократы от Силы ). У вас есть какие-то данные, примеры того, что взгляды Джинна (а не его практические методы работы) коренным образом отличались от всех прочих?

Квай-Гон видел и чувствовал Силу несколько иначе, чем другие джедаи

Он специализировался исключительно на Живой Силе, то есть был узкопрофильным джедаем. Что не так уж и хорошо. Результат мы знаем: один падаван на ТСС, второй превратился из вольнолюбивого парнишки в ортодокса, а последняя находка вообще поспособствовала уничтожению Ордена. Так что возникают большие сомнения в непогрешимости толкования Квай-Гоном велений Силы.

Что-то не верится, что переводчик сам добавил добрых 3 абзаца в книгу

И напрасно. Этот же самый переводчик вообще первые две главы из книги выбросил. Наверное, чтобы место для отсебятины обеспечить.

Ну ладно, допусти о новелизациях мы не знаем(хотя там про мысли Вейдера о Квай-Гоне чёрным по белому написано)

Новеллизации ОТ писались тогда, когда никто ни о каком Квай-Гоне понятия не имел. Его там никогда не было. То, что вы читали - поздние вставки русских переводчиков.
А вы думаете почему народ сам переводит или в оригинале читает? Из мазохизма?
Что же касается того, что Анакин вспоминал Квай-Гона, в принципе, против этого я возразить не могу. Это вполне естественно. Джедай произвел на маленького Эни неизгладимое впечатление своей спокойной, наполненной внутренней силы повадкой и статью. Но... Мальчик был слишком мал, чтобы оценить по достоинству неординарную философию Джинна (если даже предположить наличие таковой), тем более, что джедай не спешил с ребенком ею делиться (по крайней мере ничего необычного он мальчику не проповедует). Так что даже если он и вспоминает его как учителя, то понятия не имеет, чему именно мог мастер Джинн его научить.

[Nicolas_Keeney]

Квай - Гон стал первым джедаем понявшим суть силы, и, потому сумевшим после смерти являтся в образе призрака. И с Энакином он был прав. Орден джедаев погряз в бюрократии и только полное перестроение смогло очистить его.

[Witch]

Nicolas_Keeney

И с Энакином он был прав. Орден джедаев погряз в бюрократии и только полное перестроение смогло очистить его.

Иными словами Квай-Гон задумал уничтожение собственного Ордена и с этой целью притащил в него бомбу замедленного действия. Хорош, ничего не скажешь.

[Cade Foster]

На мой взгляд, Джинн - превосходный джедай, которого можно смело поставить в один ряд с Йодой, Винду и многими другими...

[Эйвас Хартциг]

На мой взгляд, Джинн - превосходный джедай, которого можно смело поставить в один ряд с Йодой, Винду и многими другими...

Согласен, что Куай-Гон Джинн был истинным джедаем... в отличии от Винду и проч.

[Ulic Kel-Drom]

Квинт Манлий
Это интересно почему?

[Boba Fett]

это смотря что вкладывать в понятие "джедай".
В плане самоотверженности, понимания светлой стороны и заботе о других - я думаю таки-да, Квай-Гон был в бОльшей степени джедаем чем практически любой представитель Совета.
Например потому что он не так легко шел на жертвы и уступки - тогда как члены Совета готовы были пожертвовать любым, в том числе и собственными друзьями и близкими, ради достижения неявной цели; а также отказаться от воспитания Энакина из-за того что в его душе чувствовалось некое "смятение".

[Эйвас Хартциг]

Квинт Манлий
Это интересно почему?

Да просто потому, что он не выглядит таким... невменяемым.

Кстати, я заметил, что многие т.н. "темные" уважительно или, по-крайней мере, благожелательно относятся к этому джедаю. Мой вам встречный вопрос - А почему?

[Ulic Kel-Drom]

Возможно потому, что Квай-Гон - т.н. "джедай с передовой" - не засиживающийся в здание Ордена, не стремящийся получить место в Совете...но на мой взгляд это не делает его особенным...

Например потому что он не так легко шел на жертвы и уступки - тогда как члены Совета готовы были пожертвовать любым, в том числе и собственными друзьями и близкими, ради достижения неявной цели; а также отказаться от воспитания Энакина из-за того что в его душе чувствовалось некое "смятение".

В данном случае Квай-Гон легко пошел на жертвы...надеясь воспитать избранного, который восстановит равновесие, Квай-Гон не предпологал, что из мальчика выйдет один из величайших ситхов, почему он решил, что его мнение - единственно правильное, не проявление ли это гордыни? Он слишком недооценивал мнение других членов Ордена в этом вопросе, но наверное не просто так он не получил место в Совете...

[Witch]

Мне всегда казалось, что Квай-Гон показан как пример рядового джедая. Потому как никого другого в фильмах нет. Только джедаи-начальники. Даже Кеноби попадает в канце концов в тот же разряд.

[DiVert]

В таком случае простые рядовые джедаи интереснее начальников. Те слишком одинаковы относительно друг друга... имхо.

[Witch]

DiVert
ИМХО, начальники в своей руководящей ипостаси всегда выглядят приблизительно одинаково. А в частной жизни нам их, кроме Кеноби, и не показали ни разу.

[DiVert]

Согласна, Witch.
Если судить по книгам, ведь Куай-Гон мог бы стать таким "начальником", и его, так выразиться, "инициатива" была кое в чём идти против Совета. То, что мы видим в фильмах, не позволяет нам утверждать, каковы именно были отношения между Советом и Куай-Гоном.

Мне кажется, что он всё равно был мудр. И актёр, к слову сказать, сыграл замечательно...

[dart ctapler]

А мне кажется, что он был мудр, но слишком самоуверен. озможно, были события с одним возможным исходом - гонка на карах - где квай-гон блестяще доказывает своё предвиденье. Н возможно, у некоторых событий есть 2 варианта концовки, такая "вилка". В этом он был слишком самоуверен, и всегда выбирал болие "приятный" ему вариант, в отличии от совета.

[Witch]

dart ctapler
Мудрый человек самоуверенным быть не может.

[Эйвас Хартциг]

Мудрый человек самоуверенным быть не может.

Почему Джинн вызывает у вас такое неприятие?

[Ulic Kel-Drom]

Квинт Манлий
По-моему никто не говорил о неприятие к Джинну, просто не стоит его чрезмерно превозносить...

[Witch]

Квинт Манлий
У меня вызывает неприятие не Джинн, а попытки превратить его непонятно во что. А вообще, это единственный мой любимый персонаж из приквелов. Ну, может еще Дуку.

[Leya Kelly]

Nicolas_Keeney

Иными словами Квай-Гон задумал уничтожение собственного Ордена и с этой целью притащил в него бомбу замедленного действия. Хорош, ничего не скажешь.

Ну это какое-то передергивание. Он, действительно, нашел избранного, восстановившего баланс силы, а то, как это произошло, никто не мог предвидеть.

На мой взгляд, Джинн - превосходный джедай, которого можно смело поставить в один ряд с Йодой, Винду и многими другими...

А на мой взгляд - намного выше

В данном случае Квай-Гон легко пошел на жертвы...надеясь воспитать избранного, который восстановит равновесие, Квай-Гон не предпологал, что из мальчика выйдет один из величайших ситхов, почему он решил, что его мнение - единственно правильное, не проявление ли это гордыни? Он слишком недооценивал мнение других членов Ордена в этом вопросе, но наверное не просто так он не получил место в Совете...

Ни на какие жеотвы он не пошел (чем он, собственно, пожертвовал?). И он полагал, что это не его мнение, а воля силы! И очень плохо, что он не получил место. Эти перестраховщики так ничего и не смогли без него сделать, чтобы предотвратить катастрофу!

А мне кажется, что он был мудр, но слишком самоуверен. озможно, были события с одним возможным исходом - гонка на карах - где квай-гон блестяще доказывает своё предвиденье. Н возможно, у некоторых событий есть 2 варианта концовки, такая "вилка". В этом он был слишком самоуверен, и всегда выбирал болие "приятный" ему вариант, в отличии от совета.

не вижу где-либо его чрезмерной самоуверенности. По-моему, это самый настоящий джедай, самый "джедаистый" из всех, чью правоту, в итоге, признал даже Йода. И я полагаю, если бы Энакина воспитывал и был рядом с ним Квай, то многое бы не произошло из того, что произошло. Квай-Гон бы никогда не стал шпионить и подрывать доверие.

[Witch]

Leya Kelly

чем он, собственно, пожертвовал?

Для начала, собственным падаваном.

Он, действительно, нашел избранного, восстановившего баланс силы, а то, как это произошло, никто не мог предвидеть.

Должен был предвидеть, если это Мастер джедай, а не бабка-мусорщица, которая тянет домой, найденную на свалке блестящую штуковину, даже не подозревая, что это бомба, которая восстановит справедливась, взорвав бандита, правда вместе с многоэтажным домом в котором он жил.

А на мой взгляд - намного выше

ИМХО, выше - немного не то слово. Все-таки Джинн был не выше членов Совета, он был другим.

И я полагаю, если бы Энакина воспитывал и был рядом с ним Квай, то многое бы не произошло из того, что произошло.

Согласна. При авторитарности, безапеляционности и безжалостности Джинна, которую мы имели возможность наблюдать в фильме, Анакин не проделжался бы в Храме и пары лет.

[Master Kolis]

Witch
Это где это Квай-Гон был безжалостен??

[SteelxxL]

Всем доброго времени суток!
Если позволите, решил не много влезть в вашу беседу.

Думаю Квай-гон был обычным джедаем и не думаю, что он был мудрее того же Йоды. Все люди смотрят на мир под своим углом и видят его только со своей точки зрения и порой сложно выделить в чем-то отличном от привычного действительно лучшее. Джинн смотрел на мир по другому, а потому и воспринимал его иначе, чем Совет Ордена. Чем это было вызвано - не знаю. Возможно характером, но никак не иным видением Силы, или предположением, что у него была какая та особенная связь с ней. В консервативном обществе, или в нашем случаи храме джедаев, рано или поздно всегда появляется кто-то инако мыслящей, но от этого он не будет уж через чур особенным. Его особенность будет лишь в том, что он первым выскажется и предложит что-то новое - таков уж человек, он всегда стремится быть первым.

При авторитарности, безапеляционности и безжалостности Джинна, которую мы имели возможность наблюдать в фильме, Анакин не проделжался бы в Храме и пары лет

Вы не совсем правы. Вы судите о том Скайвокере, что описан в книгах, а в книгах он с Кеноби. Нельзя утверждать, что выживи Квай-гон тогда на Набу Анакин стал бы Дартом Вэйдерам. Лично я в этом сильно сомневаюсь. И вообще считаю, что сдружился Анакин с Палпатином только лишь потому, что внутрене искал замену Джину...коим и стал будущий канцлер.

[Witch]

Master Kolis
Безжалостность Квай-Гона, на мой взгляд, проявилась дважды. Первый раз, когда он согласился на участие Анакина в гонках, второй - когда не посчитался с чувствами своего падавана.

SteelxxL

Вы судите о том Скайвокере, что описан в книгах, а в книгах он с Кеноби.

Вообще-то, нет. По второэпизодному Анакину вообще трудно сказать что-то конкретное, кроме того, что ему срочно нужна хорошая порка.

И вообще считаю, что сдружился Анакин с Палпатином только лишь потому, что внутрене искал замену Джину...коим и стал будущий канцлер.

Это не Анакин искал дружбы с канцлером, а канцлер демонстрировал мальчику, что он его друг. И думаю, что наличие Джинна мало что бы в этом изменило.

[SteelxxL]

Это не Анакин искал дружбы с канцлером, а канцлер демонстрировал мальчику, что он его друг. И думаю, что наличие Джинна мало что бы в этом изменило.

Заметьте, я сказал, что сдружился, а не искал дружбы Хотя Палпатин и был заинтересован в "избраном" он бы не смог иметь такое влияние на Анакина. Да канцлер бы, наверника, стал бы другом Скайвокера, но никогда бы не смог склонить его на темную сторону. Анакин никогда не воспринимал Кеноби как учителя по настоящему, скорее как соперника. Другое дело Джинн в нем он видел кого та старшего и старшего не в плане возраста, а в плане именно мастера, я бы даже сказал, что он видел в нем отца, хотя не думаю, что осознавал это. Когда Квай-гон погиб его место занял Палпатин, проявив дорброту и понимание.
Мне кажется, что события третьего эпизода не сложились бы так будь там Квай-гон...

[Witch]

SteelxxL

канцлер бы, наверника, стал бы другом Скайвокера, но никогда бы не смог склонить его на темную сторону.

Не факт. Если Палпатин что-то хотел, он умел добиваться желаемого. А с Анакином, при его внутренней беззащитности и страхе, это было не так уж трудно достичь. Достаточно посеять сомнения в искренности отношения к мальчику учителя. Что, мол, как личность Анакин его совершенно не интересует, а нужен только как инструмент восстановления балланса. Что, в принципе, было бы не так уж и далеко от истины.

[SteelxxL]

Не факт. Если Палпатин что-то хотел, он умел добиваться желаемого. А с Анакином, при его внутренней беззащитности и страхе, это было не так уж трудно достичь. Достаточно посеять сомнения в искренности отношения к мальчику учителя. Что, мол, как личность Анакин его совершенно не интересует, а нужен только как инструмент восстановления балланса. Что, в принципе, было бы не так уж и далеко от истины.

Последняя фраза самая верная, но несколько в другом контексте. Анакину с самого детства твердили, что он избранный, а значит он прекрасно осознавал, что каждый в Ордене ожидает от него востановления баланса Силы. Разумеется и Квай-Гон видел в нем "избранного" и, думаю, что останься он в живых и ведя обучение, Джинн не раз бы напомянул Скайвокеру и его "миссии". Квай-Гон был опытным учетелем (с первым из падаванов правда промашка вышла ...хм, забавно: Кеноби, Джинн - у обоих первые падаваны не предмет гордости ) с сильной волей и характером. И думаю, причина падения Скайвокера на темную сторону было именно то, что его учителем был не Квай-Гон. Даже при всем красноречии Палпатина он бы не смог "соперничать" с Джинном (в плане влиянии на него), даже, принимая во внимание, внутреннею беззащитность и страх Анакина...их источником как раз и было одиночество - мать умерла во втором эпизоде, Квай-Гон убит в первом...кто ему остается, чтобы заполнить внутренний вакуум. Кеноби? Нет, я так не думаю. Единственный кто мог и стал это канцлер. Палпатин лишь воспользовался ситуацией и сумел граматно на ней сыграть, но врят ли ему бы это удалось погибне тогда Маул, а не Квай-Гон...

Сообщение отредактировал SteelxxL - 15 Июль 2006, 10:16

[Witch]

SteelxxL

Анакину с самого детства твердили, что он избранный, а значит он прекрасно осознавал, что каждый в Ордене ожидает от него востановления баланса Силы.

И первым эту глупость сделал именно Квай-Гон. Мне даже жаль Эни. Знать, что ты должен совершить нечто и при этом понятия не иметь, что же именно ты должен совершить. Это просто потрясающая почва для влияния на ребенка. А если еще осознать, что тебя с учителем соединила не Сила, как было у всех прочих падаванов, а голый рассчет...

Квай-Гон был опытным учетелем

Квай-Гон был плохим учителем. Это очень хорошо видно по первому эпизоду. По тому, как он общается со своим падаваном. Ему просто повезло, что мальчишка (Кеноби) себе жизни не представлял вне Ордена, потому как еще в детстве обжегся.

их источником как раз и было одиночество - мать умерла во втором эпизоде, Квай-Гон убит в первом...кто ему остается, чтобы заполнить внутренний вакуум.

Не согласна. Основной источник страха был заложен в ребенка, когда от него отказался Совет. Мальчик был настолько испуган, что даже не рискнул наводить справки о матери, чтобы не подумали, что он испытывает запрещенные чувства. А к тому времени, когда она умерла, парень был уже крепко на крючке у Палпатина.

Даже при всем красноречии Палпатина он бы не смог "соперничать" с Джинном (в плане влиянии на него)

Почему же, если бы ребенок понял, что он посторонний для Джинна, что он только инструмент, а не человек, никакое красноречие не помогло бы уже джедаю. Эни никогда бы ему этого не простил.

[SteelxxL]

И первым эту глупость сделал именно Квай-Гон. Мне даже жаль Эни. Знать, что ты должен совершить нечто и при этом понятия не иметь, что же именно ты должен совершить. Это просто потрясающая почва для влияния на ребенка. А если еще осознать, что тебя с учителем соединила не Сила, как было у всех прочих падаванов, а голый рассчет...

Глупость ли...По вашему надо было это скрывать? Нет, это было бы не лучшим решением. Кстати, соединила их все таки именно Сила! Квай-Гон встретил Анакина довольно таки в подходящий момент и не начнись тогда буря на Татуине все возможно было бы по другому...

Квай-Гон был плохим учителем. Это очень хорошо видно по первому эпизоду. По тому, как он общается со своим падаваном. Ему просто повезло, что мальчишка (Кеноби) себе жизни не представлял вне Ордена, потому как еще в детстве обжегся.

Хм, где это видно? Общение с падаваном Кеноби было самое обычное. К каждому должен быть свой подход, так и здесь для Кеноби был выбран тот способ обучения, который наиболее подходил для становления Оби-Вана как джедая. Недумаю, что Джинн будучи рыцарем джедай, позволил бы себе вести обучение "спустя рукава".

Не согласна. Основной источник страха был заложен в ребенка, когда от него отказался Совет.

Вы считаете, что основной страх Анакина, заложенный еще в детстве был вылететь из ордена?...почему?

Почему же, если бы ребенок понял, что он посторонний для Джинна, что он только инструмент, а не человек, никакое красноречие не помогло бы уже джедаю. Эни никогда бы ему этого не простил.

А кто говорил о нем как об инструменте? Каким бы трижды "избранным" Анакин не был, он в первую очередь был джедаем. А жизнь джедая не складывается из одной только цели, пусть возможно и благой, или самой важной. Потому Квай-Гон обучал бы Анакина как должно обучать, чтобы стать истинным джедаем, а не делал бы из него истинного "избранного"

Сообщение отредактировал SteelxxL - 15 Июль 2006, 14:01

[Witch]

SteelxxL

По вашему надо было это скрывать?

Несомненно. Для ребенка знать, что он не просто человек, а нечто странное, некий урод - тяжелый крест. А если учесть еще полную неопределенность и невозможность понять, что такое он на самом деле, то подобной судьбы не пожелаешь самому страшному врагу.

Кстати, соединила их все таки именно Сила!

Учителем мальчика Квай-Гон себя не видел, значит Сила их не соединила, а только свела.

Хм, где это видно?

Видно по пренебоежительно-небрежному отношению к предчувствиям ученика, по отмахиванию от его опасений по поводу мальчика, по неспособности извиниться, наконец. Ну а самый главный педагогический ляпсус - обсуждать ребенка в его присутствии.

Недумаю, что Джинн будучи рыцарем джедай, позволил бы себе вести обучение "спустя рукава".

Талант педагога ничего общего с рыцарским званием не имеет. Джинн учил, как мог.

Вы считаете, что основной страх Анакина, заложенный еще в детстве был вылететь из ордена?...почему?

Почему я так считаю? По двум причинам. Первая, Анакин был настолько обеспокоен своей судьбой, что заговорил о ней прямо во время кремации Джинна. ИМХО, либо он бесчувственная эгоистическая скотина, либо ни о чем другом просто не мог думать. И гибель Квай-Гона на фоне этой тревоги отошла на второй план. Вторая, Анакин был очень сильно привязан к матери, но за десять лет ученичества не навел о ней справок. При его находчивости это невозмозножным не было. Значит боялся, что его могут выгнать за это из ордена.

А кто говорил о нем как об инструменте?

Квай-Гон. Он ни слова не говорит о замечательных личных качествах мальчика, только то, что ему суждено принести в силу балланс.

Потому Квай-Гон обучал бы Анакина как должно обучать, чтобы стать истинным джедаем, а не делал бы из него истинного "избранного"

Избранного из него делать необходимости не было. Так же как и соответствующим образом обучать. Важно было не само обучение, а почему оно ведется. С Кеноби у него никаких сомнений изначально не было. Потому и давить на этот момент никто не стал. А вот Джинн был мальчику дорог, а если оказывается, что тот, кого ты любишь и кому безмерно веришь, всего лишь использует тебя, то это приводит к сильнейшей ненависти.

[SteelxxL]

Несомненно. Для ребенка знать, что он не просто человек, а нечто странное, некий урод - тяжелый крест.

Да кто вам сказал что он "урод" Он ничем особенным не отличался от обычных джедаев. Концентрациях каких-то там букашек в его теле во всем ордене давольно сильно варьируется от чуть-чуть, до много-много. Тот же Йода тогда тоже урод, тк выше, чем у него концентрации мидихлориан ни у кого не было, до прихода Анакина.

А если учесть еще полную неопределенность и невозможность понять, что такое он на самом деле, то подобной судьбы не пожелаешь самому страшному врагу.

А чем он по вашу являлся на всамом деле? Имхо, обычным человеком. Ну и что, что такой концетрации ни у кого в ордене на тот момент не было. Он был лишь сказан в пророчестве как тот кто востановит баланс, имхо это мог быть и обычный пихотинец, случайно польнувший в воздух из бластера и , угадивший прм по темечку императора . Да, было предсказано, что в нем будет много мидихлориан и что с того? Неужели вы думаете, что он был единственный такой в истории, или таковым и останется? Тот же Плагиус учитель Сидиуса - о нем мало что мы знаем, но он был как минимум по могучее магистра Йоды, как максимум сильнее "избранного". Потому возносить скайвокера в ранг "нечто не поределенное" излишне и не правильно.

Учителем мальчика Квай-Гон себя не видел, значит Сила их не соединила, а только свела.

Правильно их свела Сила, сами это говорите! Ну, и где же здесь холодный расчет Квай-Гона?

Видно по пренебоежительно-небрежному отношению к предчувствиям ученика, по отмахиванию от его опасений по поводу мальчика, по неспособности извиниться, наконец. Ну а самый главный педагогический ляпсус - обсуждать ребенка в его присутствии.

Обсуждать ребенка в присутствии его самого это разумеется не самое лучшее, но на сколько я помню, то тот разговор начал Кеноби, а не Джинн. Не способности извенится? Вы когда-нибудь видели извеняющихся учителей ...если преподаватель так поступает, напрямую говоря "извени, я был не прав(а)", то это плохой преподаватель, скажу я вам. И любой педагог со мной согласится. Что касется пренебоежительно-небрежному отношению к предчувствиям ученика, то всему свое время и место...Тему своих предчувствий падаван Оби-Ван мог раскрыть и в более спокойном месте. То что он обсуждал их на задании, есть признак того, что он не думает о нем (задании) - его мысли заняты другим и блуждают где-то далеко, а это ни к чему хорошему джедая не может привести. Попытка спора с учителем (когда стал говорить о том, что Йода советывал ему задумываться о будущем) говорит лишь о плохой собранности падавана. Соответственно упрек Джинна был уместен и правилен.

Талант педагога ничего общего с рыцарским званием не имеет. Джинн учил, как мог.

Джинн был джедаем, а не простым учителем в школе и талант здесь со всем ни причем и Квай-Гон был достаточно мудрым, чтобы обучать достойно. К тому же мне плохо представляется Квай-Гон-Джинн в качестве бездарного учителя.

Почему я так считаю? По двум причинам. Первая, Анакин был настолько обеспокоен своей судьбой, что заговорил о ней прямо во время кремации Джинна. ИМХО, либо он бесчувственная эгоистическая скотина, либо ни о чем другом просто не мог думать. И гибель Квай-Гона на фоне этой тревоги отошла на второй план. Вторая, Анакин был очень сильно привязан к матери, но за десять лет ученичества не навел о ней справок. При его находчивости это невозмозножным не было. Значит боялся, что его могут выгнать за это из ордена.

Имхо, вы не правы. Основной страх Скайвокера был остаться одному, именно этот страх заставил его на кримации Квай-Гона спросить Оби-Вана, что с ним будет дальше и именно из-за этого страха он сдружился с Палпатином, заменившего ему самых близких ему людей.

Потому что тень понимает тебя, прощает тебя, поддерживает и дает силы...
Мэтью Стовер "Эпиход III: Месть Ситхов"

Квай-Гон. Он ни слова не говорит о замечательных личных качествах мальчика, только то, что ему суждено принести в силу балланс.

Вы не правы. Квай-Гон не раз говорил о личных качествах Анакина!

Избранного из него делать необходимости не было. Так же как и соответствующим образом обучать. Важно было не само обучение, а почему оно ведется. С Кеноби у него никаких сомнений изначально не было. Потому и давить на этот момент никто не стал. А вот Джинн был мальчику дорог, а если оказывается, что тот, кого ты любишь и кому безмерно веришь, всего лишь использует тебя, то это приводит к сильнейшей ненависти.

Вы правы лишь в том, что использование может привести к ненавести. Но в нашем случаи не было ни какого использования. Джинн видел в Анакине задатки великого джедая, он ни к чему не принуждал его и не уговаривал. Скайвокер сам согласился на участь джедая, несмотря на предупреждение Квай-Гона о не легком образе жизни их. Да Квай-Гон хотел его обучать и не безосновательно считал его "избранным", но он был не тем человеком, который бы стал использовать, пусть даже "избранного", для достижения цели баланса. К тому же использование в качестве инструментов кого бы то нибыло, ради чего угодна, пусть даже во благо всего ордена, не путь джедаев.

[Witch]

SteelxxL
Такое впечатление, что вы просто не желаете понять то, что я вам пишу. Сделаю еще одну попытку.

Да кто вам сказал что он "урод"

Мне никто. А вот Квай-Гон раззвонил это по всему Ордену. Вы никогда не думали, как будет чувствовать себя в школе ребенок, о котором всем его одноклассникам станет известно, что он результат не нормального зачатия, а какого-то эксперимента? Дети умеют быть очень жестокими когда дело касается чужаков. А Анакин в Ордене был именно чужим. И в первую очередь для сверстников.

Он ничем особенным не отличался от обычных джедаев.

Он коренным образом отличался. Он не был рожден от обычних родителей. Он - порождение Силы. Этакий гомункулюс.

А чем он по вашу являлся на всамом деле?

А дело не в том, кем его считаю я, а в том, как он себя в роли гомункулюса чувствовал. Лично он. Судя по тому, что из уравновешенного ребенка он за десять лет превратился в неврастеника с комплексом неполноценности, чувствовал он себя в этой роли плохо.

Он был лишь сказан в пророчестве как тот кто востановит баланс, имхо это мог быть и обычный пихотинец, случайно польнувший в воздух из бластера и , угадивший прм по темечку императора

Не мог. Поскольку вышеупомянутого пехотинца никто специально для того, чтобы он снес голову императору на свет не производил.

Да, было предсказано, что в нем будет много мидихлориан и что с того?

Ничего подобного. Было предсказано, что он будет порожден Силой.

Потому возносить скайвокера в ранг "нечто не поределенное" излишне и не правильно.

Это не он нечто неопределенное. Читайте, что вам пишут, а не додумывайте. Это совершить ему предстоит нечто неопределенное. Поскольку никто не знает в чем именно состоит балланс силы и как его полагается восстанавливать.

Ну, и где же здесь холодный расчет Квай-Гона?

А вы не обратили внимания, что Квай-Гон нимало не интересовался мальчиком пока не узнал о его происхождении? Если бы оказалось, что это обычный талантливый ребенок, он бы просто остался доживать свой век рабом на Татуине.

Обсуждать ребенка в присутствии его самого это разумеется не самое лучшее, но на сколько я помню, то тот разговор начал Кеноби, а не Джинн.

Его начал именно Джинн, затеяв свару на Совете в присутствии ребенка.

.если преподаватель так поступает, напрямую говоря "извени, я был не прав(а)", то это плохой преподаватель, скажу я вам. И любой педагог со мной согласится.

С вами не согласится ни один приличный педагог. Умение признать свою неправоту очень важно при воспитании человека. Если подходить к нему именно как к воспитанию личности, а не дрессировке.

Тему своих предчувствий падаван Оби-Ван мог раскрыть и в более спокойном месте. То что он обсуждал их на задании, есть признак того, что он не думает о нем (задании)

А вы сами верите тому, что написали? Что старательный и аккуратный Кеноби во время миссии будет витать в облаках? В том-то и дело, что Джинн прекрасно знал своего ученика и должен был понять, что опасения возникли не на пустом месте. Просто парень не в состоянии с ними разобраться. Если бы он сам напрягся и попытался прощупать реальность на предмет опасности, он бы и сам это почувствовал. И как минимум остался бы цел корабль, на котором они прилетели. А он просто отмахнулся.

Попытка спора с учителем (когда стал говорить о том, что Йода советывал ему задумываться о будущем) говорит лишь о плохой собранности падавана.

Или о том, что он был серьезно обеспокоен предчувствием, раз рискнул на нем настаивать.
Ну и остается еще поведение в духе: заткнись и пошел вон, когда Кеноби попытался объяснить учителю, что с мальчиком далеко не все так хорошо, как ему бы хотелось. И последнее - неспособность Джинна хотя бы перед боем заштопать ту прореху, которую он сотворил своими же собствеными действиями. А в результате он, чувствуя себя виноватым, полез против ситха в одиночку, чтобы хоть так показать падавану свое к нему небезразличие, и погиб.

Джинн был джедаем, а не простым учителем в школе и талант здесь со всем ни причем

Иными словами джедаю не надо быть педагогом? Для того, чтобы стать джедаем - нет. Для того, чтобы стать Мастером - обязательно. Вы не задумывались, почему далеко не все джедаи носили это звание?

Основной страх Скайвокера был остаться одному, именно этот страх заставил его на кримации Квай-Гона спросить Оби-Вана, что с ним будет дальше

Тогда почему же он не поинтересовался судьбой мамы? Тоже из страха одиночества?

Квай-Гон не раз говорил о личных качествах Анакина!

Когда представлял его Совету? Не напомните в каких именно словах?

Джинн видел в Анакине задатки великого джедая, он ни к чему не принуждал его и не уговаривал.

Он его просто поманил красивой конфеткой. Для раба, запертого на третьеразрядной планетке, возможность вырваться с нее была настолько соблазнительной, что он даже любимую маму не постеснялся там бросить. А джедай благоразумно умолчал, что эту маму мальчик никогда в жизни больше не увидит.

он был не тем человеком, который бы стал использовать, пусть даже "избранного", для достижения цели баланса.

А зачем же он тогда приволок его в Орден? Лично мальчик его совершенно не интересовал.

К тому же использование в качестве инструментов кого бы то нибыло, ради чего угодна, пусть даже во благо всего ордена, не путь джедаев.

А как же Люк?

[Jade serpent]

Вы когда-нибудь видели извеняющихся учителей ...если преподаватель так поступает, напрямую говоря "извени, я был не прав(а)", то это плохой преподаватель, скажу я вам. И любой педагог со мной согласится

...извините, позволю себе оффтоп... я педагог, и я с вами не согласен... причём, категорически не согласен... вообще, ни одного мало-мальски вменяемого учителя я в этом фильме так и не увидел...

Сообщение отредактировал Jade serpent - 17 Июль 2006, 01:31

[SteelxxL]

Witch

Такое впечатление, что вы просто не желаете понять то, что я вам пишу. Сделаю еще одну попытку.

могу сказать вам тоже самое

Мне никто. А вот Квай-Гон раззвонил это по всему Ордену. Вы никогда не думали, как будет чувствовать себя в школе ребенок, о котором всем его одноклассникам станет известно, что он результат не нормального зачатия, а какого-то эксперимента? Дети умеют быть очень жестокими когда дело касается чужаков. А Анакин в Ордене был именно чужим. И в первую очередь для сверстников.

Не таким как все тут да, но не чужаком совсем. Вы все время пытаетесь провести аналогию между между реальной школой и школой саги. Это не правильно. Не забывайте, что в ордене воспитываются не будущии солдаты, а джедаи. Вы когда-нибудь видели джедая издевающиегося над другими (не будем вспоминать падших джедаев )? Ни один ученик никогда бы не задержался в ордене, прояви он жестокость к другим. Незабывайте, что принятые на обучения были взяты у своих родителей в очень раннем возрасте и воспитывались в опстановки ордена, а не на улицах, все в ордене учились у джедаев, а не у ситхов. И потому такие вещи как издеватильство или высмеивание других не присуща ученикам ордена. А значит и "избранный" не будет чувствовать себя не уютно или как угодно дискомфортна в этом месте.

Он коренным образом отличался. Он не был рожден от обычних родителей. Он - порождение Силы. Этакий гомункулюс.

А дело не в том, кем его считаю я, а в том, как он себя в роли гомункулюса чувствовал. Лично он. Судя по тому, что из уравновешенного ребенка он за десять лет превратился в неврастеника с комплексом неполноценности, чувствовал он себя в этой роли плохо.

Нда, ну и слова вы выбераете К слову, вопрос о его зачатии достоверно ни кем не проверялся, по крайней мере об этом ни где не говорилось ...
Как я уже писал чуть выше - эта его особенность ни чем ему не мешало жить в ордене. К тому же его "избранность" ни как не мешало ему самому жить и он не был закомпликсован по этому поводу, как вы пытаетесь это представить здесь. Я бы сказал наоборот, что его отличные от других способности сделали его через чур самоувереным и в это большая часть вины лежит на Кеноби, имхо.

Это не он нечто неопределенное. Читайте, что вам пишут, а не додумывайте. Это совершить ему предстоит нечто неопределенное. Поскольку никто не знает в чем именно состоит балланс силы и как его полагается восстанавливать.

читаю (жирным обвидено)

А если учесть еще полную неопределенность и невозможность понять, что такое он на самом деле, то подобной судьбы не пожелаешь самому страшному врагу.

А вы не обратили внимания, что Квай-Гон нимало не интересовался мальчиком пока не узнал о его происхождении? Если бы оказалось, что это обычный талантливый ребенок, он бы просто остался доживать свой век рабом на Татуине.

Если бы он оказался обычным талантливым ребенком, значит за ним бы вернулись через какое-то время. Хотя, имхо, Джинн все равно бы попытлся вытащить Скайвокер, тк во-первых: он не мог быть до конца уверен в Анакине в качестве избранного, во-вторых: буть он даже не избранным, а просто джедаем - Орден бы его все равно вытащил, да и мать его бы тоже за одно, думаю.

Его начал именно Джинн, затеяв свару на Совете в присутствии ребенка.

Ну, я говорил не об этом споре...А о том, что вы говорите уж никак педагогическим ляпусом не назовешь...на родительских собраниях тот осуждение идет в присутствии ученик

Witch

С вами не согласится ни один приличный педагог. Умение признать свою неправоту очень важно при воспитании человека. Если подходить к нему именно как к воспитанию личности, а не дрессировке.

и Jade serpent

я педагог, и я с вами не согласен... причём, категорически не согласен... вообще, ни одного мало-мальски вменяемого учителя я в этом фильме так и не увидел...

Ну, все налетели, запинали ...
Вот меня тут упрекали, что не внимательно читаю, хотя вы тоже не особо внимательны. Я сказал, что хороший учитель никогда на прямую не скажет "извени я не прав(а)", если он это говорит, то не компитентен как преподаватель. Ученик должен видеть в своем учителе образец для подрожания, а не того кто будет постоянно извенятся и говорить, что он был не прав. Безусловно ошибаются все в нашем случаи и Квай-Гон не есть идеал. И, если вы припомните фильм, то там была сцена, когда Кеноби извинялся перед Джином за то, что спорил с ним на счет Скайвокера. И Квай-Гон поступил как настоящий учитель - он не сказал "твои извения приняты" и что "я тоже был не прав" (такие отношения могут быть между друзьями, но ни как не между учителем и учеником), он сказал, что Кеноби отличный ученик, и что ему далеко до его мудрости (как-то так до словно не помню). И на мой взгляд, такой ответ лучшее яркое доказательство компитенции Квай-Гон как веьсма не плохова преподавателя...хоть вы и очень настойчиво пытаетесь обосновать обратное, Witch.

А вы сами верите тому, что написали? Что старательный и аккуратный Кеноби во время миссии будет витать в облаках? В том-то и дело, что Джинн прекрасно знал своего ученика и должен был понять, что опасения возникли не на пустом месте. Просто парень не в состоянии с ними разобраться. Если бы он сам напрягся и попытался прощупать реальность на предмет опасности, он бы и сам это почувствовал. И как минимум остался бы цел корабль, на котором они прилетели. А он просто отмахнулся

Во первых начнем с того, что опасения Кеноби никак не касались их миссии (и это говорит сам Оби-Ван) и хотя бы по этому корабль они бы не спасли. Его опасения были вызваны "скрытой угрозой", исходящей от Дарта Сидиуса, которые, здесь я с вами соглашусь, Квай-Гон не ощущал. Во-вторых - в том то и дело, что Джинн знал своего ученика и также знал, что подобные философские предчувствования были свойственн Кеноби. А так как находились они с черезвычайно важной мисси, от завершения которой зависело слишком многое, уделения внимания очередным "предчувствиям" падавана не являлось тем, ради чего можно бросить все и начать искать корень угрозе. Любой анализ занимает довольно много времени, а уж анализ предчувствий падавана Кеноби на порядки больше...

Или о том, что он был серьезно обеспокоен предчувствием, раз рискнул на нем настаивать.

Кеноби не был серьезно обеспокоен своими предчувствиями, он даже не был уверен что именно он ощущает.

Ну и остается еще поведение в духе: заткнись и пошел вон, когда Кеноби попытался объяснить учителю, что с мальчиком далеко не все так хорошо, как ему бы хотелось.

Как говорится "яйца курицу не учат" . Тем не менее, я сильно сомневаюсь, что Квай-Гон не слышал ученика или совет...он просто знал свою правоту, что-то ему подсказывало, что обучения мальчика необходимо - назовем этой желанием Силы...где в итоге та Квай-Гон оказался правым.

И последнее - неспособность Джинна хотя бы перед боем заштопать ту прореху, которую он сотворил своими же собствеными действиями. А в результате он, чувствуя себя виноватым, полез против ситха в одиночку, чтобы хоть так показать падавану свое к нему небезразличие, и погиб.

О какой прорехи вы здесь говорите? И в чем он чувствовал себя виноватым?

Иными словами джедаю не надо быть педагогом? Для того, чтобы стать джедаем - нет. Для того, чтобы стать Мастером - обязательно. Вы не задумывались, почему далеко не все джедаи носили это звание?

Те по вашему Джинн не носил звание мастера потому что был плохим педагогом? Нда, вобще-то таковым в том же Совете он не был только потому, что Совету не нравилось его своеволее и вольное отношения к правилам ордена, действующими столетиями.

Тогда почему же он не поинтересовался судьбой мамы? Тоже из страха одиночества?

Вы либо все видите в каком-то узком плане, либо просто не хотите признать очевидное ...
Ну, а не интересовался, просто потому, что хотел стать настоящим джедаем, самым лучшим, самым сильным и все такое...вы не думали, что после вступления в орден он просто забыл о ней, что она отошла на второй план...Я не хочу представить его неким индивидумом с куском льда вместо сердца, но выглядет оно имнно так просто хотя бы потому, что он был мал, он мечтал улететь и он улетел, стал свободным, то о чем он так долго хотел - летать среди звезд сбылось, и это заняло все его мысли. Будь он старше, очень вероятно, что он бы не раз поинтересовался судьбой матери и весьма вероятно, что нашел бы способ навестить ее на Татуине...

Когда представлял его Совету? Не напомните в каких именно словах?

Совету? А причем тут Совет? Совет и сам увидет через Силу его личные качества...или вы считаете по другому?

Он его просто поманил красивой конфеткой. Для раба, запертого на третьеразрядной планетке, возможность вырваться с нее была настолько соблазнительной, что он даже любимую маму не постеснялся там бросить. А джедай благоразумно умолчал, что эту маму мальчик никогда в жизни больше не увидит.

Ну, во-первых от мальченки ни кто не скрывал, что он врят ли когда еще вернется навестить мать, вы не правы - вспомните, хотя бы прощание Анакина с матерью, и вы увидите, что Анакин знал и прекрасно осознавал, что скорее всего больше никогда не увидит свою мать. Во-вторых какой бы сладкой и соблазнительной не была конфетка Скайвокер прекрасно понимал все последствия своего решения. За свое дество он наверняка не раз видел такие приманки, особенно на такой планете как Татуин...

А зачем же он тогда приволок его в Орден? Лично мальчик его совершенно не интересовал.

Приволок потому, что в нем была сильная связь с Силой, и чем свидетельствовала концентрация мидихлориан. Хех, вы так говорите о не интересовании мальчика Квай-Гоном, что из ваших слов можно подумать, что он вообще задумал завладеть его силой . Учителю всегда более интересен ученик, который более способен к восприниманию предмета обучения. Так и здесь. И потому, имхо, вполне понятно желание Джинна привести Анакина в Совет для обучения.

А как же Люк?

Люк? А причем тут Люк? Люка для востановления ордена никто не использовал. Люк был нужен, чтобы сокрушить Императора и Вэйдера, но его и к этому никто не принуждал - ему объяснили все как есть и он решил помочь...никаких влияний на разум и каких-нибудь других фокусов на него никто не использовал.

ps: мдямс, пора нам с вами по меньше посты делать, а то вон уже и теги на странице не срабатывают

[Witch]

SteelxxL
(чтобы было читаемо, разбила ответ на три куска)

Вы когда-нибудь видели джедая издевающиегося над другими

Брук Чан и его приятели. Сири Тачи. Это именно подростки.

А значит и "избранный" не будет чувствовать себя не уютно или как угодно дискомфортна в этом месте.

Тогда почему же он не обзавелся друзьями-сверстниками, а маялся одиночеством? Это при его-то коммуникабельности?

К слову, вопрос о его зачатии достоверно ни кем не проверялся, по крайней мере об этом ни где не говорилось

Квай-Гон сделал этот вывод и его обнародовал, назвав Анакина избранным. В пророчестве говорилось именно о порождении Силы. Так что даже если Джинн и был неправ, ярлык на мальчика он навесил намертво.

Я бы сказал наоборот, что его отличные от других способности сделали его через чур самоувереным и в это большая часть вины лежит на Кеноби, имхо.

Не-а. На Палпатине.

Если бы он оказался обычным талантливым ребенком, значит за ним бы вернулись через какое-то время.

Кто? Джинн однозначно дал понять, что никого освобождать не намерен. А Ордену даже избранный не понадобился, уже доставленный прямо в Храм. С какой стати они бы потащились на Татуин за простым ребенком которого уже поздно учить и для вывоза которого придется совершить преступление - купить раба? Да еще и неизвестно на какие деньги.

А о том, что вы говорите уж никак педагогическим ляпусом не назовешь...на родительских собраниях тот осуждение идет в присутствии ученик

А кто сказал, что в наших авторитарных школах с их весьма популярной традицией унижения ученика так уж много настоящих педагогов? Особенно если учесть, что по призванию в пединституты шли единицы.

Я сказал, что хороший учитель никогда на прямую не скажет "извени я не прав(а)", если он это говорит, то не компитентен как преподаватель.

Скажет, если был неправ. Преподаватель - не господь бог, ему вполне простительно ошибаться. И умный ученик прекрасно это понимает. А лично я Кеноби считаю достаточно умным, чтобы оценить внимательное к себе отношение.

И, если вы припомните фильм, то там была сцена, когда Кеноби извинялся перед Джином за то, что спорил с ним на счет Скайвокера. И Квай-Гон поступил как настоящий учитель - он не сказал "твои извения приняты" и что "я тоже был не прав" (такие отношения могут быть между друзьями, но ни как не между учителем и учеником), он сказал, что Кеноби отличный ученик, и что ему далеко до его мудрости (как-то так до словно не помню). И на мой взгляд, такой ответ лучшее яркое доказательство компитенции Квай-Гон как веьсма не плохова преподавателя

А вам не показалось странным, что извиняться стал ни в чем не повинный Кеноби? А если бы парень не был столь мудрым и не пошел на сближение? Ведь в данной ситуяции он был пострадавшей стороной. Что бы тогда делал "компетентный" Джинн? И чем бы это для них обоих закончилось? Парень оказался достаточно умным, чтобы постараться сгладить конфликт перед боем. А вот Джинн почему-то на это пойти не смог. И это его характеризует просто как упрямого человека. Потому что я не верю, что он не понимал к чему может привести разлад в боевой двойке перед лицои ситха.

[Witch]

SteelxxL (продолжение)

Во первых начнем с того, что опасения Кеноби никак не касались их миссии (и это говорит сам Оби-Ван)

А учитель ему верит на слово и не удосуживается проверить. Ведь Кеноби все-таки падаван и направлять Силу умеет куда хуже, чем учитель. Где гарантия, что он прав насчет наприятностей, но ошибается, что они не связаны с миссией?

А так как находились они с черезвычайно важной мисси, от завершения которой зависело слишком многое, уделения внимания очередным "предчувствиям" падавана не являлось тем, ради чего можно бросить все и начать искать корень угрозе.

И поэтому Джинн пренебрежительно заявляет. что ничего особенного сложного им не предстоит, и переговоры будут короткими? В том-то и дело, что он для себя уже решил, что перед ними стоит пустяковая задача. А тут падаван со своими предчувствиями лезет. Вот Джинн от них и отмахивается. Он вообще склонен не обращать внимания на точку зрения, отличную от собственной.

Кеноби не был серьезно обеспокоен своими предчувствиями, он даже не был уверен что именно он ощущает.

Раз он настаивает на них, значит был. Иначе ни за что не стал бы спорить с учителем. В Ордене это не поощрялось.

он просто знал свою правоту, что-то ему подсказывало, что обучения мальчика необходимо - назовем этой желанием Силы...где в итоге та Квай-Гон оказался правым.

В чем оказался прав Квай-Гон? В том, что воспитание Анакина в Ордене не принесет джедаям ничего, кроме выгоды? Вы третий-то эпизод смотрели? В курсе, чем это воспитание для Ордена закончилось?

И в чем он чувствовал себя виноватым?

Я считаю Джинна вполне приличным человеком, так что с моей точки зрения он не мог не переживать по поводу сцены на Совете, когда он был вынужден без предупреждения вышвырнуть собственного ученика, своего многолетнего боевого товарища, ради спасения ребенка. Но перешагнуть через свою гордыню он не смог. Хоть и понимал, какой удар нанес Кеноби. Вот и попытался его инстинктивно прикрыть, продемонстрировать на практике, что продолжает считать своим падаваном, которого обязан защищать даже ценой собственной жизни. Если бы он смог это высказать, в демонстрации необходимости не было бы.

Те по вашему Джинн не носил звание мастера потому что был плохим педагогом?

Думаю, звание Мастера Джинн получил не как успешный педагог, а за свое умение чувствовать Живую Силу. Поскольку ни одного ученика он так и не выпустил.

[Witch]

(продолжение)

вы не думали, что после вступления в орден он просто забыл о ней, что она отошла на второй план

Не думаю. Потому что тогда бы ему не стали сниться о матери сны. Раз он чувствовал ее страдания, значит эмоциональная связь была. И очень сильная.

Совет и сам увидет через Силу его личные качества...или вы считаете по другому?

Через Силу личные качества не определяются. То есть никто не сможет узнать, какие способности есть у человека, насколько он добрый, агрессивный или импульсивный, только прислушавшись к Силе.

во-первых от мальченки ни кто не скрывал, что он врят ли когда еще вернется навестить мать

Ему не врали в глаза, но и ничего по этому поводу не говорили. По принципу: не спросил, сам виноват.

вспомните, хотя бы прощание Анакина с матерью, и вы увидите, что Анакин знал и прекрасно осознавал, что скорее всего больше никогда не увидит свою мать

Не преувеличивайте проницательность десятилетнего ребенка.

За свое дество он наверняка не раз видел такие приманки, особенно на такой планете как Татуин...

Очень интересно. И кто же это соблазнял чужого раба на Татуине всякими сказками?

Приволок потому, что в нем была сильная связь с Силой, и чем свидетельствовала концентрация мидихлориан.

Ничего подобного. Он приволок не талантливого ученика, а инструмент для восстановления балланса. И очень четко об этом заявляет. Он вообще поначалу говорит об Анакине, как о некой обнаруженной им аномалии, а не как о человеке.

Учителю всегда более интересен ученик, который более способен к восприниманию предмета обучения. Так и здесь. И потому, имхо, вполне понятно желание Джинна привести Анакина в Совет для обучения.

Почему вы решили, что Джинн собирался сам Анакина обучать? У него уже был падаван, который его вполне устраивал, и которому Джинн сам говорил, что ему еще очень многому предстоит научиться. Да и аргументация Джинна на Совете весьма однозначно: мальчика надо обучить не потому что он талантлив, об этом джедай даже не заикается, а потому что он принесет балланс, то есть пригодится Ордену.

Люк был нужен, чтобы сокрушить Императора и Вэйдера, но его и к этому никто не принуждал - ему объяснили все как есть и он решил помочь...никаких влияний на разум и каких-нибудь других фокусов на него никто не использовал.

дело не в майндтрике и принуждении, а в том, что парня выращивали как оружие против ситхов. И его личные чувства и переживания нимало джедаев не волновали.

[Leya Kelly]

мальчика надо обучить не потому что он талантлив, об этом джедай даже не заикается, а потому что он принесет балланс, то есть пригодится Ордену.

И его личные чувства и переживания нимало джедаев не волновали.

Я со многим согласна. Но как вибирали других детишек для воспитания в Ордене? Разве не по количеству мидихлориан и способности принести пользу ордену?

[anny99]

это смотря что вкладывать в понятие "джедай".
В плане самоотверженности, понимания светлой стороны и заботе о других - я думаю таки-да, Квай-Гон был в бОльшей степени джедаем чем практически любой представитель Совета.
Например потому что он не так легко шел на жертвы и уступки - тогда как члены Совета готовы были пожертвовать любым, в том числе и собственными друзьями и близкими, ради достижения неявной цели; а также отказаться от воспитания Энакина из-за того что в его душе чувствовалось некое "смятение".

Согласна. Иногда приходится жертвовать друзьями и товарищами, но вводить это в правило.....
В данном плане для меня джедаи ничем не лучше ситхов, те тоже легко расстаются с учителями и учениками

Можно долго спорить, но особенным его делает то, что именно он сумел вернуться после смерти. Именно он, а не Йода, Винду или даже Сидиус. Это факт.

Сообщение отредактировал anny99 - 20 Июль 2006, 18:19

[Witch]

Leya Kelly

Но как вибирали других детишек для воспитания в Ордене? Разве не по количеству мидихлориан и способности принести пользу ордену?

Исключительно по наличию мидихлориан в нужном количестве. О пользе для ордена и том, какого вида она будет по младенцам судить не могли.

[Darth_Sidius]

Не в обиду будет сказано,Витч ты плох.Дальше маты...ч.. Война.

[Witch]

Darth_Sidius
Хамишь, парниша. (с)
И что же вам так резко не понравилось, г-н Дарт?

[Эйвас Хартциг]

Не в обиду будет сказано,Витч ты плох.Дальше маты...ч.. Война.

Да нет, собственно говоря. Только вздорность есть чуточку, да и за СР, НР, ОДГР и НОД переживает и сочувствует им. Но вот за это я ее и люблю.

Darth_Sidius
Хамишь, парниша. (с)
И что же вам так резко не понравилось, г-н Дарт?

[Эйвас Хартциг]

Леди Витч, вы вероятно поняли, что мне мил каждый ваш месседж.

[Кей-Си Артани]

Какие тут разборки были на предыдущей странице! Знаете, есть версия (не моя, правда, Alena придумала), что проблем Анакина была не в учителях и не в позднем возрасте, а в крови. В мидихлорианах, тоесть. Версия такая: уровень мидихлориан был настолько высок, что привёл к неустойчивости психики. Интересно, на мой взгляд. Согласитесь, быть зачатым мидихлорианами - это ненормально, следовательно и сам по себе ребёнок нормальным быть не может.

[Ulic Kel-Drom]

интересное предположение...действительно, ИМХО, Энакен был психом

[Witch]

Кей-Си Артани
Ребенок-то был вполне нормален. И Вейдер тоже. А вот промежуточная стадия...

[Cpt.Peleon]

Я думаю, что это все - гормоны - молодой, здоровый парень видит перед собой девушку, которую любил и не видел 10 лет! конечно, у него едет крыша! но, мы заоффтопились, господа. Считаю Джинна величайшим джедаем!

[Ulic Kel-Drom]

Cpt.Peleon
Его психическая ненормальность не в этом, а в его поведение - слишком частым вспышкам гнева, мешающимися с меланхолией....

А почему Вы считаете Джинна величайшим джедаем?

Сообщение отредактировал Ulic Kel-Drom - 31 Июль 2006, 23:08

[Кей-Си Артани]

А разве он не величайший джедай? Так даже Йода считал: "Величайшим магистром стал ты, Куай-Гон Джинн. Самым великим из джедаев всегда был, но слеп я , не видел."

[Ulic Kel-Drom]

Кей-Си Артани
а еще Йода не разглядел за много лет ситха у себя под боком....ну и что в нем такого великого, в Квай-гоне?

[Кей-Си Артани]

Ulic Kel-Drom
Как это, что? Он говорил великие слова!
"Можно лишь отпустить себя, не возвысить. Сострадание, а не жадность - вот путь. Ответ на тьму - любовь."
Великие слова - великий человек.

[Ulic Kel-Drom]

Кей-Си Артани
не надо путать кислое с длинным! Великим делают человека поступки, а говорить мы все умеем

[Кей-Си Артани]

Ulic Kel-Drom
Ну поступки, понятное дело, но про поступки Квай-гона ничего не известно, а мнение Йоды всё же надо учитывать..

[Witch]

Кей-Си Артани

мнение Йоды всё же надо учитывать..

Кеноби доучитывался.

[Кей-Си Артани]

Witch
В каком смысле доучитывался?

[Ulic Kel-Drom]

Кей-Си Артани
или не доучитывался...Йода был против обучения Энакена. А Кеноби исполнял последнюю волю Джинна. Который был донельзя недальновиден. Непростительно недальновиден.

[Witch]

Кей-Си Артани
В том смысле, что вначале Йода заявил, что Анакин такой же как все (во втором эпизоде), а когда выяснилось, что это не так, велел его прирезать. В результате Йода остался единственным выжившим джедаем. А если учесть, что для Кеноби быть джедаем являлось смыслом и сущностью всей его жизни, то он заплатил слишком высокую цену за то, что прислушался к словам Йоды.

[Эйвас Хартциг]

В том смысле, что вначале Йода заявил, что Анакин такой же как все (во втором эпизоде), а когда выяснилось, что это не так, велел его прирезать.

И не его одного, кстати сказать, не его одного. Куай-Гон Джинн...

[Linn]

Witch

В том смысле, что вначале Йода заявил, что Анакин такой же как все (во втором эпизоде), а когда выяснилось, что это не так, велел его прирезать

сорри, в каком смысле "как все" - если с самого начала знал, насколько это не так?
Что касается "прирезать"-там было сказано нечто совсем иное: "The boy you trained, gone he is-twisted by the dark side. Consumed by Darth Vader...Out of this misery, you must put him". Имхо это похоже на старинную дискуссию по ОТ: означает ли "to face Vader" и ""to confront Vader", сказанное Люку, заказ на убийство его отца, или всё же имеется в виду схватка прежде всего с внутренним злом. Мне кажется, всё же второе. Только Люку это удалось лучше, чем Оби-Вану.
Возвращаясь же к теме треда - Квай, хоть и обвиняют его тут в бездушии, был прирождённым укротителем внутренних драконов. В случае с Энакином это поистине бесценное качество, имхо .

[Ulic Kel-Drom]

Квинт Манлий
Будте так добры, избавьте всех пресудствующих от новогого потока бреда (пардон) про то, что смерть Джинна была нужна джедаям

Сообщение отредактировал Ulic Kel-Drom - 2 Август 2006, 19:06

[Witch]

Linn

в каком смысле "как все" - если с самого начала знал, насколько это не так?

Во втором эпизоде, когда Кеноби пытается объяснить почему его падавану нельзя еще давать самостоятельное задание, потому что он такой да этакий, Йода отвечает в духе: Все такие. К чему привело это самостоятельное задание известно.
Ну и последующие действия Совета по отношению к Анакину показывают, что его считали самым обычным (психологически) джедаем с особыми способностями. И давали задания (через того же Кеноби) именно исходя из этих представлений. Можно, конечно, предположить, что Йода голосовал против, но мне что-то в это слабо верится. Такое впечатление, что он просто старался пораньше довести избранного до срыва, чтобы были основания его убить и заявить всем: А я был прав! И в этом свете я не верю, что он считал возможным вернуть парня с ТСС. Тем более что в данном случае Кеноби, в отличие от Люка, был вполне в состоянии (по уровню подготовки) Вейдера убить.

[Эйвас Хартциг]

Будте так добры, избавьте всех пресудствующих от новогого потока бреда (пардон) про то, что смерть Джинна была нужна джедаям

*Строго* Помолчите, что вы смыслите в метафизике? Ничего!

[Ulic Kel-Drom]

Квинт Манлий
Ваша самоуверенность мне очень не нравится...осторожнее

[Linn]

Witch

Во втором эпизоде, когда Кеноби пытается объяснить почему его падавану нельзя еще давать самостоятельное задание, потому что он такой да этакий, Йода отвечает в духе: Все такие.

Не "все", а некоторые "постарше и поопытнее". И есть у меня подозрение, что сия зелёная шпилька предназначалась Обику лично, особенно если вспомнить...

К чему привело это самостоятельное задание известно.

...угу, как уверенно и успешно протекало его собственное "самостоятельное задание" и с какими последствиями. Несмотря на все Обиковы совершенства .

Такое впечатление, что он просто старался пораньше довести избранного до срыва, чтобы были основания его убить и заявить всем: А я был прав! И в этом свете я не верю, что он считал возможным вернуть парня с ТСС.

Ну, пункт насчёт невозврата с ТСС для вас похоже определён и вряд ли тут что-то изменишь . Моя точка зрения вам также известна. Про провокацию с целью убийства -имхо в джедайскую философию и этику это не вписывается никаким боком, если только уж очень хочется втиснуть. К тому же мне не кажется случайностью, что в кризисные моменты второго и третьего эпизода избранный пересекается именно с Йодой: во втором в Силе (там, где ещё Джинн до кучи засветился), в третьем в реале, когда проводит с Анакином консультацию по брачно-семейным отношениям. И оба раза латентным убийцей он не выглядит (и не ощущается) ну никак, скорее ровно наоборот.
И я не верю что избранный, с его-то опытом выживания и сверчувствительностью, пришёл бы к Йоде поговорить за жизнь, если бы чувствовал от него хоть какую-то скрытую угрозу.

Тем более что в данном случае Кеноби, в отличие от Люка, был вполне в состоянии (по уровню подготовки) Вейдера убить.

Тем не менее, будучи в состоянии это сделать, он прямо заявил что делать этого не будет - "I will not kill him" - и Йода не мог не понимать, что с такой установкой никакого убийства не будет, просто по определению (это как с подъёмом истребителя в пятом эпизоде - "невозможно" возникает с головы). После чего и последовало уточнение про out of this misery, а также про то, что поодиночке они могут создать шанс свалить Палпатина. При этом Оби-Вану было прямо сказано, что ему самому такой подвиг не светит никогда - значит, в сухом остатке у нас опять остаётся избранный. И значит, ни о каком "прирезать" речи идти не могло.

[Witch]

Linn

Не "все", а некоторые "постарше и поопытнее"

Glavnoe ne v tom, komu prednaznachalas' shpil'ka, a v tom, chto Anakin na samom dele escho byl ne gotov rabotat' samostoiatel'no. A Yoda vmesto dela ostroumiem schegoljaet.

как уверенно и успешно протекало его собственное "самостоятельное задание" и с какими последствиями.

V marazme Windu Kenobi ne vinoven. Svojo zadanie on vypolnil.

пункт насчёт невозврата с ТСС для вас похоже определён

Vernut'sja nel'sja tol'ko s togo sveta.

в джедайскую философию и этику это не вписывается никаким боком

Ja ne schtaju Sovetnikov dzhedajami v polnom smysle jetogo slova. Nastojaschie dzhedai nikogda by ne stali uchstvovat' v vooruzhennom konflikte.

оба раза латентным убийцей он не выглядит

A Palpatin v 1-m i 2-m jepizodah vygljadit?

И я не верю что избранный, с его-то опытом выживания и сверчувствительностью, пришёл бы к Йоде поговорить за жизнь, если бы чувствовал от него хоть какую-то скрытую угрозу.

Izbrannyi v plane umenija vladet' siloj Yode i v podmetki ne godilsja. A osobenno v tom panicheskom sostojanii, posle koshmara.

Йода не мог не понимать, что с такой установкой никакого убийства не будет, просто по определению

Esli uchest', chto Yoda ne veril v vozmozhnost' vernut'sja s TSS, to poluchaetsja, chto on prosto poslal Kenobi otvlech' vnimanie Vadera, poka on sam razberetsja s Palpatinom. To est' na vernuju smert'.

После чего и последовало уточнение про out of this misery, а также про то, что поодиночке они могут создать шанс свалить Палпатина. При этом Оби-Вану было прямо сказано, что ему самому такой подвиг не светит никогда - значит, в сухом остатке у нас опять остаётся избранный.

S kakoj stati Yoda mog rasschityvat' na pomosch Vadera? I pochemu on togda ne stal ego dozhidat'sja, a poshel k Palpatinu odin?

[Linn]

Glavnoe ne v tom, komu prednaznachalas' shpil'ka, a v tom, chto Anakin na samom dele escho byl ne gotov rabotat' samostoiatel'no. A Yoda vmesto dela ostroumiem schegoljaet.

протестую . Йода всегда щеголяет остроумием строго по делу, а если кто не внял - его проблемы. Как говорится, "предупреждали тебя".
В самом деле, чем непрерывно копить взаимное раздражение и выяснять у кого рога длинней, лучше уж прогуляться по окрестностям поодиночке и выяснить наконец, кто чего на самом деле стоит. И ведь сработало, если вдуматься: своенравный и самоуверенный мальчишка после этой прогулки рванул беспрекословно слушаться старших (хоть и ненадолго- Падме помешала); ну а Обик наоборот, поимел возможность побыть в шкуре создания, которому still much to learn, а заодно понаблюдать, как его ученичок, позабыв и собственную вредность и учительское занудство, без колебаний подставляется под клинок ситха, пытаясь защитить его, Оби-Вана.
Польза обоюдная, мне кажется .

V marazme Windu Kenobi ne vinoven. Svojo zadanie on vypolnil.

Ну так и Винду выполнял своё задание - в меру способностей, возможностей и понимания момента. Так же, как все остальные.

Ja ne schtaju Sovetnikov dzhedajami v polnom smysle jetogo slova. Nastojaschie dzhedai nikogda by ne stali uchstvovat' v vooruzhennom konflikte.

Ну, про "богово и кесарево" мы вроде как уже выясняли. Орден у нас на службе у Республики, со всеми вытекающими из этого конфликтами -и с ними приходится разбираться, будь ты хоть советник, хоть рядовой джедай. Конфликты внутренние, между своими, в такой ситуации были бы губительны для Ордена, ведь недоверие и подозрительность более чем небезобидные вещи. Особенно среди существ, если можно так выразиться, с повышенной чувствительностью к жизни.

A Palpatin v 1-m i 2-m jepizodah vygljadit?

Ну так Палпатин и не собирался убивать Анакина, верно? Он ему был нужен живым-с. Safe and sound, как говорят наши англоязычные друзья (если вдуматься, это самое в итоге из Анакина и получилось). И кстати, не очень-то избранный к нему там спешил за советом, хоть и другом называл. Думаю, отеческое наставление Обика типа "Палыч - политик, а они все поголовно бяки", таки было принято к сведению. Так сказать, поставлено на предохранитель .

Izbrannyi v plane umenija vladet' siloj Yode i v podmetki ne godilsja. A osobenno v tom panicheskom sostojanii, posle koshmara.

Я бы не сказала, что пред очами Йоды сидит паникующая личность. Взгляд у него такой, знаете ли, конкретный - никак не указывает на "разобранное" состояние. Там скорее концентрация на проблеме и желание с этой проблемой разобраться.

Esli uchest', chto Yoda ne veril v vozmozhnost' vernut'sja s TSS, to poluchaetsja, chto on prosto poslal Kenobi otvlech' vnimanie Vadera, poka on sam razberetsja s Palpatinom. To est' na vernuju smert'.

Думаете, он в самом деле в это не верил? Мне-то кажется, что он достаточно мудр, чтоб понимать -всё в этом мире меняется; тем более если речь идёт о личности, для которой отношения, эмоции, привязанности важнее всего остального.
То, что послал Кеноби на смерть - так и он сам отнюдь не на пикник собирался. А смерти, как известно, нет - есть великая Сила. И есть долг, который нужно исполнить.

S kakoj stati Yoda mog rasschityvat' na pomosch Vadera? I pochemu on togda ne stal ego dozhidat'sja, a poshel k Palpatinu odin?

Не Вейдера - избранного. И в итоге он эту самую помощь получил, так что надеялся не зря .
Почему не стал дожидаться - видимо, не считал возможным приносить хоть и печальное, но настоящее в жертву неопределённому будущему. А в настоящем требовалось посетить Палпатина, чтобы подпортить ему праздник жизни и мироощущение, а заодно задержать насколько это возможно, дав Оби-Вану возможность добраться до Вейдера и... ну, скажем так, разобраться с результатами своего воспитания. Каков бы ни был итог этой разборки.

ЗЫ Witch, мы в глубоком оффтопе. Если желаете продолжать, хорошо бы нам отсюда куда-нибудь переместиться. Во избежание .

=================================================
SteelxxL

Вы считаете, что основной страх Анакина, заложенный еще в детстве был вылететь из ордена?...почему?

Witch

Почему я так считаю? По двум причинам. Первая, Анакин был настолько обеспокоен своей судьбой, что заговорил о ней прямо во время кремации Джинна. ИМХО, либо он бесчувственная эгоистическая скотина, либо ни о чем другом просто не мог думать. И гибель Квай-Гона на фоне этой тревоги отошла на второй план. Вторая, Анакин был очень сильно привязан к матери, но за десять лет ученичества не навел о ней справок. При его находчивости это невозмозножным не было. Значит боялся, что его могут выгнать за это из ордена.

Знаете, пересмотрела первый эпизод и с вашего позволения вернусь к этому моменту дискуссии. Про главный страх.
Соглашусь, что в сцене кремации этот страх виден очень чётко, но мне кажется, это отнюдь не страх вылететь из ордена. Когда Оби-Ван поворачивается к Эни со своим умиротворённым выражением на лице и радостно сообщает "ты будешь джедаем, обещаю" - на лице Энакина никакой особой радости не наблюдается. Зато "а не пошли бы вы со своим джедайством" там читается весьма ясно. Он ещё не начал обучения, зато лишился двух самых близких и любимых людей: сначала матери, а затем и Квай-Гона - и эта потеря для него перевешивает всё. Дальше, в сцене парада, это видно тоже: каменное лицо для Обика и улыбка для Падме - хоть и вымученная и кривоватая. Как говорится, "я для тебя останусь светом", и этим светом будет явно не мастер Кеноби.
И мне кажется, он считал для себя невозможным наводить справки о матери отнюдь не из-за запретов ордена, а из-за собственного, внутреннего запрета. Он же дал слово, что когда-нибудь вернётся и освободит её, а до того - что толку заниматься бессмысленным делом? Мама сильная и добрая, и она любит его, так что она непременно его поймёт. Поймёт, что ему нужно время, чтобы тоже стать сильным и выполнить обещание.

[Xin-Gon]

Он же дал слово, что когда-нибудь вернётся и освободит её, а до того - что толку заниматься бессмысленным делом? Мама сильная и добрая, и она любит его, так что она непременно его поймёт. Поймёт, что ему нужно время, чтобы тоже стать сильным и выполнить обещание.

Да, она сказала ему слушаться своего сердца, что он и сделал. Когда оно предсказало беду, он прилетел и высвободил её, правда позновато (

[Witch]

Linn

Если желаете продолжать, хорошо бы нам отсюда куда-нибудь переместиться. Во избежание

Do it, please. I can't because my transletteration.

[Linn]

Ne mogu . U menya vremenno te je trably .

[Xin-Gon]

После прочтения нескольких книг Джуд Уотсон Квай-Гона можно охарактеризовать как строгово, но справедливого учителя, который очень предан кодексу, но это не мешает ему порой "расширить" миссию до очень больших пределов. Странно, как он, такой недоверчивый к новым падаванам, так быстро решился взять Энакина..

[Linn]

Думаю, сказать волшебное слово "сострадание" или нет... Ладно, рискну .

[Witch]

Xin-Gon

Странно, как он, такой недоверчивый к новым падаванам, так быстро решился взять Энакина..

А что оставалось делать? Польза для Ордена на первом месте, тут уже не до личных заморочек и симпатий-антипатий. Надо. А с чувством долга у Джинна всегда все в порядке было.

А вообще, если отвлечься от общепринятой трактовки, то я считаю, что Квай-Гон просто понял, что мальчика убьют, и принялся его спасать.

[Кей-Си Артани]

Xin-Gon

Цитата
Странно, как он, такой недоверчивый к новым падаванам, так быстро решился взять Энакина..

Po moemu Kwai-Gona rezko glukonulo na Anakine. On, konechno, ne veril v prorochestvo, no malchik popalsya uzh ochen' otzivchyviy...

A naschot Yody, tak IMHO voobsh'e nelzia poniat', chto on tam dumal ili ne dumal pro Anakina... Strannyi on. Potomu i umniy.

[Ulic Kel-Drom]

Кей-Си Артани
А по-моему Квая не глюкануло, а глюканул. Мальчик. Он все подстроил так, чтобы Квай проникся к нему доверием и забрал с Татуина.

[Кей-Си Артани]

Эээ! Эни был милым невинным ребёнком! У него и в мыслях не было таких корыстных вещей!

[Ulic Kel-Drom]

Кей-Си Артани
Вы действительно в этом уверны? Я уже где-то обсуждал этот вопрос....так вот. Энакен к своему малому возрасту на момент событий 1Э был очень рассчетлив. Он все проделал как по нотам. Перед Падмэ - побольше романтики, мечтаний и показ своей гордости и внушительности. Перед Кваем - смелость и безвозмездная (с виду) помощь - укрыть от бури, накормить, выиграть денег и отдать их. Демонстрация любви к маме, смелости и отваги (заступится за Джар Джара). Мальчишка даже старался нагло льстить ("Никто не может убить джедая!"). По любому в проигрыше мальчишка не оставался - даже если бы Квай Гон не взял бы его он бы на халяву поучаствовал в гонках - фан. Но мальчишка добился своего - демонстрация его мастерства на гонках и овации зрителей сделали свое дело. А дальше - дело техники. Квай сам пытается пропихнуть мальчика в Орден. Ну и на будущее закинул удочку в сторону Падмэ. Маленький гаденыш все знал и все просчитал.

[Кей-Си Артани]

Браво! Опять валяюсь под столом! (первый раз был, когда представила Джеки чана в роли Эни)

[Ulic Kel-Drom]

Кей-Си Артани
Спасибо. Я втой теме целый список возможных Энакенов оставил, если хотите - ознакомьтесь. Только на этот раз я не шучу. И подписываюсь под своими словами.

[Xin-Gon]

Witch
Кстати странно получается, ведь Ксанатоса нашёл тоже именно Квай-Гон, его как-то приягивает неудача.

Ulic Kel-Drom
Ага, я бы даже сказал что он с самого рождения Вейдером задумал стать Конечно если поднапрячся можно попытаться взглянуть на вещи с вашей точки зрения, но уж очень за уши притянуто. На момент первого эпизода у него в мыслях не было ничего таково (млин, уже второй раз пишу это))

[Кей-Си Артани]

Ulic Kel-Drom

О...*вылезла из-под стола, отряхнулась, глянула с недоумением* Ты что всерьёз считаешь, что девятилетний мидихлориановый мальчик был мерзким расчётливым гадёнышем?

[Witch]

Кей-Си Артани

Ты что всерьёз считаешь, что девятилетний мидихлориановый мальчик был мерзким расчётливым гадёнышем?

Ничего особо предосудительного в том, что раб хочет изменить свою участь нет. У меня раньше тоже выплывали подобные мысли. Правда это больше было преувеличением. Чтобы доказать тем, кто называл Эни жертвенным и бескорыстным, что все это не совсем так. Даже рассказик написался.

Xin-Gon

ведь Ксанатоса нашёл тоже именно Квай-Гон, его как-то приягивает неудача.

Думаю дело в слишком узком восприятии Джинном Силы, его неумении заглядывать в будущее. Он видел только способности, а не то, к чему они могут привести.

[Xin-Gon]

Witch

Думаю дело в слишком узком восприятии Джинном Силы, его неумении заглядывать в будущее. Он видел только способности, а не то, к чему они могут привести.

Ну это само собой, просто интересен сам факт, что ОБА мальчика, которых нашёл Квай изменили пути джедая..

А что оставалось делать? Польза для Ордена на первом месте, тут уже не до личных заморочек и симпатий-антипатий. Надо. А с чувством долга у Джинна всегда все в порядке было.

А вообще, если отвлечься от общепринятой трактовки, то я считаю, что Квай-Гон просто понял, что мальчика убьют, и принялся его спасать.

Так я говорю не про то. почему он его увёз, а почему он так яро хотел стать его учителем, ну попросилбы, чтоб в храм Энакина приняли, чтоб поискали другово учителя для него, а он именно сам хотел

[Witch]

Xin-Gon

Так я говорю не про то. почему он его увёз

Так и я не про то. ИМХО, Совет решил мальчика уничтожить. И Джинн это понял. До того, как выяснилось, что обучать ребенка не будут, Джинн и не помышлял брать его себе.

ну попросил бы, чтоб в храм Энакина приняли, чтоб поискали другово учителя для него, а он именно сам хотел

А кто бы стал брать ребенка в ученики после того, как Совет запретил его обучать? Это только Кеноби из своего гипертрофированного чувства долга мог на такое решиться. Да и то только после того, как стал героем Ордена, с которым не могли не считаться.

[Ulic Kel-Drom]

Кей-Си Артани

Ulic Kel-Drom

О...*вылезла из-под стола, отряхнулась, глянула с недоумением* Ты что всерьёз считаешь, что девятилетний мидихлориановый мальчик был мерзким расчётливым гадёнышем?

да...

[Кей-Си Артани]

Про Ксанатоса я, честно говоря впервые слышу. Но вы - злые, раз такого мнения об Эни!

[Witch]

Кей-Си Артани

Про Ксанатоса я, честно говоря впервые слышу.

Это первый ученик Джинна. Квай-Гон сам нашел и привез в Орден этого пятилетнего ребенка, сына правителя Телоса. А потом во время одной из миссий убил (заслуженно) отца на глазах парня и еще удивлялся, что того на ТСС швырнуло, и он всю оставшуюся жизнь посвятил мести учителю.

Но вы - злые, раз такого мнения об Эни!

Мы просто не сентиментальные.

[Кей-Си Артани]

Witch
Мы просто не сентиментальные.

Мы тоже! ...ну, почти...

А чего пятилетнего ему взять в ученики разрешили, а девятилетнего нет?

[Xin-Gon]

Кей-Си Артани
Так он очень способный был + меньше возрастом + Квай-Гона хрен переспоришь. Стал лучшим учеником в храме. Но Йода до последнего момента в нём сомневался (а Квай нет), поэтому и послал его на последнее испытание, которое он и проволил и перешёл на ТСС. Его кстати вдвоём еле завалили. Ксанатоса всё время бесило отношение Квая к нему, очень строгое.

[Кей-Си Артани]

Кстати, какое-то знакомое имя - Ксанатос. Так по-моему звали какого-то злодея то ли в бэтмэне то ли в супермэне, толи в людях икс или подобной же дряни...

[Darth Maool]

Это первый ученик Джинна. Квай-Гон сам нашел и привез в Орден этого пятилетнего ребенка, сына правителя Телоса. А потом во время одной из миссий убил (заслуженно) отца на глазах парня и еще удивлялся, что того на ТСС швырнуло, и он всю оставшуюся жизнь посвятил мести учителю.

Вообщет он перешел до того как Квай завалил Криона, отца Ксанатоса. Он был вынужден это сделать для того что б прекратить гражданскую войну на Телосе разжигаемую "семейкой". Квай Гон и Ксанатоса бы завалил, но в последний момент не смог нанести решеющий удар из-за того что любил его.

[Xin-Gon]

Darth Maool Сути это не меняет, Ктанатос стал тёмным. Как я понял из-за жажды власти и алчности, да тут ещё и отца завалили..

___________________

Кстати, получается, что Квай-Гон всё-таки мог предвидеть будущее (в виде ведений, а не специально)? Вот цитата из "Битва за правду" (The Fight for Truth):

Он увидел старика, одного на пустынной планете, его единственные спутники -
его темные воспоминания.
Было ли у него видение о нем самом, о своем будущем?
Тут его неожиданно пронзила истина: Это не я. Это Оби-Ван.

[Witch]

Darth Maool

Вообщет он перешел до того как Квай завалил Криона, отца Ксанатоса.

Вообще-то он тогда однозначно только на сторону отца перешел. А вот поступок любимого учителя дело завершил.
Xin-Gon

Его кстати вдвоём еле завалили.

Вообще-то он сам предпочел в серной кислоте поплавать.

Кстати, получается, что Квай-Гон всё-таки мог предвидеть будущее (в виде ведений, а не специально)?

Я думаю, что изредка видения у любого джедая были.

Кей-Си Артани

Кстати, какое-то знакомое имя - Ксанатос.

Вообще-то его звали Занатос. Это просто перевели почему-то так.

[Xin-Gon]

Вообще-то он сам предпочел в серной кислоте поплавать.

Вот так и знал, что кто-нить это напишет)
Вообщето я не сказал убили, а сказал завалили (т.е. победили).
Так сам покупаться он не решил. Его вынудили. Ессно, его окружили с четырёх сторон, два с мечами, два с бластерами. Здаться - не может. Один путь. К тому-же он сказал, что этот груз будет всегда на Квае.
Или, если уж так угодно, то его так и не смогли завалить, даже вчетвером.

[Xin-Gon]

Witch

Я думаю, что изредка видения у любого джедая были.

А я думаю, что как правило у рядовых джедаем были видения, но не такие дальновидные. Тут аж на 40 лет вперёд он увидел будущее. И на той планете, кстати тоже очень точно предсказали, что зло, которое выйдет из джедаев захватит галактику..