Джедаизм, А нужны ли нам такие джедаи? Опции

[Bror_Jace]

Перепрохожу первых Рыцарей Старой Республики, и возникают вопросы.
Республика трещит по швам, ситхи активно пинают её, а джедаи сидят на Дантуине и только языками чешут.
Лицемерное поведение... Пираты всякие, общеизвестно что даже к моменту Империи рабство не было искорнено..
Что за поведение?
А как они вели себя в годы предшествующие становлению Империи?
Сидели в своей башне из слоновой кости и опять же чесали языки.
Мир в галактике рушится, а они бояться вмешаться. Умирают миллионы живых существ, миллиарды страдают...
А они считают, что это нормально...
Нормально, разве, наплевать на чувства другого человека и настаивать на том, что бы он забил на Падме? Пожертвовал ей?
И нафиг нужны такие Хранители??? Ну нафиг джедаизм и светлую силу...
Join the Dark Side!
А что Палпатин? Да, себе личной власти хотел.
Но пришёл и навёл порядок. Человечество возвысилось, другие рассы пострадали но не много, опять же.
В галактике настал мир.
А джедаи были одними из тех, кто помог создать сопротивление и кто помог ему выиграть.
И разрушить систему мира.
Если бы не это кукловодство, Палпатин не был бы вынужден строить огромные флоты и держать армию.
Хватило бы гораздо меньше. И, тогда, не встала бы проблема как держать армию под контролем.
И проект Звезда Смерти был бы признан слишком дорогим.. и...
Разве эти безчувственные чурбаны не помогли ввергнуть галактику во тьму?
Разве не их посредством это было сделано и разве не они виноваты?
В этом контексте очень и очень много вопросов и рассуждений...
Вот такая интересная ситуация..
Объяснено, вообщем то сумбурно... Но, думаю, что основные мысли и вопросы ясны..
Ваши мнения?

[Лелила]

Ну что ж, прошла война с ситхами. Джедаи, вроде как, победили(даже не удосужились проверить). Прошли тысячи лет, Орден преисполнился самоуверенности, это даже Йода подтверждает, ситхи стали мифической угрозой бла-бла-бла.
Конкретно, джедаи. Видно Палпатин себя отлично экранировал, раз толпа джедаев Силу не почувствовала он спокойно склонял Энакина на ТС, а джедаи не почесались. Они приняли Скайуокера в Орден только из-за смерти Куай-Гона. У них видите ли причины, привязанность, бла-бла-бла. Иногда мне кажется, что Темная сторона даже лучше, ибо форсъюзер свободен в эмоциях. Конкретно в этих случаях я джедаям поражаюсь. Но у них есть и заслуги-держали видимость мира тысячу лет. Впору именоваться Театром Силы

[Master Kolis]

Думаю, что беда джедаев была в том, что на протяжении 1000 лет они практически ничего не меняли в уставе, строении так скзаать Ордена, стихи же все эти 1000 лет совершентсвовались...

Ну и остаётся добавить, что джедаев всегда не хватало на всю гаклактику(несколько тысяч в СР и несколько сотен в НР на миллионы систем)

[Вурт Скиддер]

а джедаи сидят на Дантуине и только языками чешут.

У них был тяжелый выбор: смотреть как погибают целые системы или вступить в войну и упасть во тьму как Реван то бишь оставить галактику без джедаев.

общеизвестно что даже к моменту Империи рабство не было искорнено..

А разве в республике оно было?

В галактике настал мир.

Мир- тьмы и хаоса в галактике.

Действительно к моменту заката Республики, джедаи не были готовы к возвращению Ситов. Хотя если они знали про пророчество то должны были наоборот усиленно готовиться. Несмотря на все глупости джедаев, недальновидность совета, неспособность противостоять ситам со времен Бэйна, если бы не Орден Джедаев - то:
- Республика не просуществовала 25000 лет
- Империя бы не была повержена

[Эйвас Хартциг]

- Республика не просуществовала 25000 лет

Вы не читали книгу "Запретная археология"? Дамая, что вряд ли. Так вот, в этой увлекательной и даже научно обоснованной книге (анализируются факты и выстраиваются в логическом порядке) есть очень занятные утверждения о том, что, к примеру, 50 тысяч лет назад, человечество обладало достаточно развитой цивилизацией (не такой современной как наша, но все же). Или присутствует такой факт (правда из другого источника), что культура и история Китая начинаются не 4000 тысячи лет назад, а примерно в 300-400 году нашей эры.
Так вот, джедаи никак не могли хранить Республику и ее политический режим 25000 тысяч лет. Ну 1000, ну 2000 и только.

[Witch]

Джедаи стали официальными хранителями мира в Республике после событий на Рууссане, когда было проведена реформа, распущены вооруженные силы Республики6 а планетные системы получили большую самостоятельность.

[Эйвас Хартциг]

Джедаи стали официальными хранителями мира в Республике после событий на Рууссане, когда было проведена реформа, распущены вооруженные силы Республики6 а планетные системы получили большую самостоятельность.

С этого момента Республика, словно просвеченный со всех сторон лучами вражеских прожекторов дредноут, стала мрачно дрейфовать в гибель...

[Ulic Kel-Drom]

Государства это и есть корабли....жизнь их создает и заставляет расти...это материя, она вовсе не главная. Для Джедаев по кодексу мало что имеет значение...да, они малок чему привязаны и в этом их сила...откажись от того, чем дорожишь и ты непобедим. Энакен не смог отказаться и принять неизбежность смерти Падме...в итоге он потерял все..

[dominusego]

джедаи сидят на Дантуине

откуда ты знаешь, что джедаи были на этой планете. По сценарию фильма, там были только повстанцы. Между джедаем и повстанцем есть разница.

[Master Kolis]

откуда ты знаешь, что джедаи были на этой планете. По сценарию фильма, там были только повстанцы. Между джедаем и повстанцем есть разница.

Он имел ввиду КОТОР

[Leya Kelly]

То, что палыч умело использовал недостатки джедаев, которые те в упор не хотели видеть и из-за которых Избранный усомнился в идеалах и ценности Ордена, - это правда. Правда, что джедаи способствовали установлению власти ситха своей зацикленностью на себе и собственной правоте. Этот нарыв вскрылся в Э3. Но мы видим и галактику без джедаев Э4-Э6, которая доказывает, что они нам очень нужны, только джедаи должны постоянно совершенствоваться и учится.

[Мэгги]

Если рассматривать джедаев Старой Республики, то лично мне они кажутся равнодушными и даже бездушными существами, не испытывающими, точнее не имеющими права испытывать какие-либо эмоции. Между тем, Анакин говорит Падме во втором эпизоде, что, мол, джедаям запрещено привязываться, запрещено любить, но буквально в их обязанности входит "сочувствие и сострадание ко всему живому как квинтессенция любви" (уважаемая With тут же непременно скажет, что это всё, мол, домыслы переводчиков. Ну, да Бог с ней.) Не понимаю, может, я тупая, но я не понимаю, как можно любить весь мир, не испывая никаких чувств конкретно к кому-то.

[Лелила]

Джедаи НОДа кажутся мне более настоящими.

[Lord Piter Wimse...]

Пока не читал серию НОД, но в ближайшее время планирую ей занятса...
а что насчет джедаев старой Республики то мне они не нравятся в некоторых аспектах, что времен КОТОРа чтоэпохи развала Республики... Кроме того Йода сам утверждал, что орден закостелел, что он мешал ему менятся, как не хотел менятьса сам... Да джедаи не идеальны, но все же то что они делали, не причиняло вреда другим... Империя... Возможно устройство империи и лучше подходит для таких масштабов, но не под руководством такого человека как Палпатин...

[Witch]

Мэгги

буквально в их обязанности входит "сочувствие и сострадание ко всему живому как квинтессенция любви" (уважаемая With тут же непременно скажет, что это всё, мол, домыслы переводчиков. Ну, да Бог с ней.

Не знаю, с кем Бог, но данная фраза была в фильме. И, кстати, она вполне верно отражает мировоззрение джедаев.

я не понимаю, как можно любить весь мир, не испывая никаких чувств конкретно к кому-то.

Спросите об этом у буддийских монахов, они вам компетентно объяснят.

[Эйвас Хартциг]

уважаемая With тут же непременно скажет, что это всё, мол, домыслы переводчиков

Она собиралась сказать и написать. Уже наловчила пальчики и... на глаза попалось ваше сообщение

А джедаи это типичные духовные мародеры. И грабят они прежде всего себя.

[Leya Kelly]

Спросите об этом у буддийских монахов, они вам компетентно объяснят.

И их мнение можно поставить под большое сомнение. А православные монахи Вам объяснят, что любовь ко всему миру начинается с любви к конктретному ближнему. И именно в отрицании последнего, с моей точки зрения, кроется разрушение/саморазрушение ордена в Старой республике

[Witch]

Leya Kelly
Не согласна. Православные и католические монахи, точно так же как и буддийские, глворя о своей любви к ближнему, категорически не допускают привязанностей. То есть там именно та любовь, о которой говорит Анакин и которая была характерна для джедаев.

[Leya Kelly]

Да, но джедаи не монахи, они живут в миру! Именно поэтому православным священникам разрешено жениться, в отличие от монахов. Что же, получается, Энакин, так хорошо понимая, что такое любовь в Э2, сам изменил своим правилам?

[Witch]

Leya Kelly
Джедаи в миру не живут. Они в нем работают.

Именно поэтому православным священникам разрешено жениться, в отличие от монахов.

И при этом настоятелями православных храмов нередко бывают именно черные священнослужители. О католических священниках я вообще молчу. Им жениться нельзя, но в миру они вполне успешно живут.

Энакин, так хорошо понимая, что такое любовь в Э2, сам изменил своим правилам?

Вы имеет в виду привязанности? Так он же был учеником своего учителя.
А если серьезно, то, ИМХО, джедайские нормы Анакин никогда не воспринимал душой. Заучил и только.

[Мэгги]

Уважаемая Witch, прошу прощения за опечатку в вашем нике - жара, мозги плавятся, пальцы за ними не поспевают. Насчёт того, что приведённая вами цитата - уж извините, не буду её повторять, - есть мировоззрение джедаев - про то и говорю, что мне оно непонятно и чуждо. А с монахами, как буддистскими, так и прочими, я, увы, лично не знакома.

[Witch]

Мэгги
брр! Какой я ужасный монстр.

мировоззрение джедаев - про то и говорю, что мне оно непонятно и чуждо.

Так, ИМХО, оно и должно быть чуждо обычному человеку. Мы, как-никак, не джедаи. Я вас потому к монахам и отправила, что сама подобные вещи толком не понимаю. Знаю, что такое есть, но как достигается...

[Leya Kelly]

Leya Kelly
Джедаи в миру не живут. Они в нем работают.

И при этом настоятелями православных храмов нередко бывают именно черные священнослужители. О католических священниках я вообще молчу. Им жениться нельзя, но в миру они вполне успешно живут.

Вы имеет в виду привязанности? Так он же был учеником своего учителя.
А если серьезно, то, ИМХО, джедайские нормы Анакин никогда не воспринимал душой. Заучил и только.

Ну и православные священнослужители в нем работают. Имеется в виду, что работа - часть жизни. Черные священнослужители являются настоятелями православных храмов - немонастырей в исключительных случаях. В монастыре - естественно, настоятель монастыря - игумен - монах. В миру - иерей (т.е. священник). Кстати, о "дикости" мировоззрения католиков на сею тему есть любимай многими "Поющие в терновнике". Ну нельзя жить и работать в миру и не полюбить близких людей, в том числе и противоположного пола с целью создания семьи.
Если он не воспринимал джедайские нормы, зачем он вообще был джедаем и состоял в ордене, тем более, что это был его ОСОЗНАННЫЙ выбор? Противоречие какое-то...

[Witch]

Leya Kelly

Кстати, о "дикости" мировоззрения католиков на сею тему есть любимай многими "Поющие в терновнике".

Ну и что? Мало ли написано сентиментальных романов по разным поводам?

Ну нельзя жить и работать в миру и не полюбить близких людей, в том числе и противоположного пола с целью создания семьи.

Можно, если на первом месте у тебя только Бог. А если нет, то нечего идти в священнослужители.

Если он не воспринимал джедайские нормы, зачем он вообще был джедаем и состоял в ордене, тем более, что это был его ОСОЗНАННЫЙ выбор?

ОСОЗНАННЫЙ выбор? Во первых, как можно выбирать из одного предмета? Во-вторых, Анакин понятия не имел, что такое джедаи и с чем ему прийдется в Ордене столкнуться. Так что ни о выборе, ни о его осознанности говорить в принципе нельзя. А в Ордене Анакин состоял потому, что понятия не имел, где еще он может применить в полной мере все свои способности.

[Leya Kelly]

[quote name='Witch' date='18 июля 2006, 01:55' post='204651']
Leya Kelly

Ну и что? Мало ли написано сентиментальных романов по разным поводам?[/quote][/quote]



Для меня это не сентиментальный роман, а доказательство неразумного правила для католических священнослужителей.

[/quote]
Можно, если на первом месте у тебя только Бог. А если нет, то нечего идти в священнослужители.
[/quote]

Бог должен быть на первом месте у всех христиан, а не только у священнослужителей. "Ищите прежде всего Царствия Небеснаго" сказано в Писании.

[/quote]
ОСОЗНАННЫЙ выбор? Во первых, как можно выбирать из одного предмета? Во-вторых, Анакин понятия не имел, что такое джедаи и с чем ему прийдется в Ордене столкнуться. Так что ни о выборе, ни о его осознанности говорить в принципе нельзя. А в Ордене Анакин состоял потому, что понятия не имел, где еще он может применить в полной мере все свои способности.
[/quote] осознанный: в отличие от тех падаванов, которых воспитывают с самого раннего детства, у него все-таки было больше информации. Свои способности можно применять и не состоя в ордене, о чем всем очень хорошо известно.

[Witch]

Leya Kelly

Для меня это не сентиментальный роман, а доказательство неразумного правила для католических священнослужителей.

Роман - не научное изыскание, он не может служить доказательством неразумности как самого культа, так поведения его служителей. Он просто отражает точку зрения писателя. Ведь аналогичным образом можно, начитавшись романов определенного толка, сделать вывод о невозможности супружеского счастья или о том, что все женщины в душе шлюхи, а мужчины - кобеля и т.д.

Бог должен быть на первом месте у всех христиан, а не только у священнослужителей.

Должен. Но это далеко не всегда так. А для священнослужителя это просто необходимо. Если у тебя в жизни есть что-то важнее бога, тебе не стоит посвящать себя церкви. Как не стоит идти в художники тому, кто не наделен художественным даром.

осознанный: в отличие от тех падаванов, которых воспитывают с самого раннего детства, у него все-таки было больше информации.

О чем? Об Ордене Анакин ничего не знал, кроме того, что это крутой народ с лайтсаберами, который гоняет по галактике и совершает подвиги. На основе подобной информации осознанный выбор сделать невозможно. Другое дело, что мальчик выбирал: остаться ему на Татуине или уйти с джедаем. Этот выбор был осознанным. Но не факт. что ребенок его бы сделал, если бы имел более полную информацию о том, что его в Ордене ждет.

Свои способности можно применять и не состоя в ордене, о чем всем очень хорошо известно.

Способности проявить не удастся, потому что у форсъюзера они в полной мере спонтанно не проявляются. А научиться направлять Силу можно было только в Ордене. И учатся этому всю жизнь.

[Apolla]

Bror_Jace: Перепрохожу первых Рыцарей Старой Республики, и возникают вопросы.
Перечитываю Ваш пост, и возникают несогласия. Ну и по ходу, мнение

"Лицемерное поведение... Пираты всякие…" Реплика не понимается. Джедаи приравниваются к Богу, а республика – к раю, где нет места ни одному преступнику? Кстати, государство, где нет ни одного преступника, - это тревожный знак...

"…общеизвестно что даже к моменту Империи рабство не было искоренено…" добро пожаловать в ветку "Почему джедаи не искоренили рабство", где можете выдвинуть свои идеи искоренения зла в чужом государстве.

"Мир в галактике рушится, а они бояться вмешаться". Согласна, можно сказать, не владеют ситуацией. Хотя стараются "вмешиваться" (борьба с сепаратистами).

"Умирают миллионы живых существ, миллиарды страдают... А они считают, что это нормально..." Огульное обвинение. Цитату, где джедаи считают, что страдание и смерть миллионов существ – это нормально.

"Нормально, разве, наплевать на чувства другого человека и настаивать на том, что бы он забил на Падме? Пожертвовал ей?" Жертв никто от него не требовал. Кроме Палпатина, впрочем. Анакниу пытались помочь смягчить боль утраты, которая неизбежна.

"И нафиг нужны такие Хранители??? Ну нафиг джедаизм и светлую силу..." Если Вам на голову упало яблоко, Ньютон не виноват.

"Но пришёл и навёл порядок". Порядка не было... Если верить словам Вейдера из ОТ, желавшего сесть на трон и наконец-то навести порядок в Галактике.

"Человечество возвысилось, другие расы пострадали но не много, опять же". Шовинизм, который даже несподручно обсуждать цивилизованному человеку.

"А джедаи были одними из тех, кто помог создать сопротивление". Что-то упустила я из биографии оставшихся в живых джедаев: один, Йода, куковал на Дагобаре и другой, Бен, мирно грелся на Татуине.

"Если бы не это кукловодство, Палпатин не был бы вынужден строить огромные флоты и держать армию". Если бы не фактическая узурпация власти, если бы не политика Палпатина, то ему, конечно, не пришлось бы "строить огромные флоты и держать армию". Вот, например, СР этим не занималась :о). Не было нужды отчего-то

"И проект Звезда Смерти был бы признан слишком дорогим.. и..." Почему-то этот проект был задуман ЗАДОЛГО до того, как возникло движение сопротивления. Почему Палпатин предвидел его возникновение…

"Разве эти бесчувственные чурбаны не помогли ввергнуть галактику во тьму?" Точно, вот так же и рабовладельцы искренне возмущались восстанию рабов!

"Разве не их посредством это было сделано и разве не они виноваты?" Знаете, вопрос попахивает софистикой: в чем вина джедаев, если Сенат САМ отказался от демократии? Единственная вина джедаев в данном случае в том, что они проглядели сита. Остальная вина – это вина людей, не сумевших найти в себе силы сохранить демократию. Людей, уставших от войны, не умевших ее вести и забывших, как нужно действовать в подобных ситуациях. То-то они с радостью перевалили бремя ответственности на человека, согласившегося ее взять.
Есть доля вины… что тут сказать. Так же как и мы в ответе за то, что творится в нашем государстве.

P.S. Принесу заранее извинения, если Вы свои мысли излагаете при изучении игр по ЗВ, что-то меня смутило Ваше: "перепрохожу"...

Сообщение отредактировал Apolla - 18 Август 2006, 15:33

[Riala Avery]

Честно говоря мне не понравилось как Джедаев представили в KotOR1 и 2. Но и там их можно понять. Они всеже не воины, а защитники.
Я уже не раз говорила, что СР забыла о назначении Джедаев, они просто решили, что те должны их защищать, ведя войну с их врагами, должны урегулировать все внутренние конфликты, и следить чтоб при этом небыло жертв. Джедаи столько лет находясь на службе у Республике почти сами забылись. К тому же сложно помогать людям, которые тебя боятся и даже презирают, которые готовы свалить на тебя все беды. Неудивительно, что были те, кто переходил на ТСС.