Мастер и магистр, Чем отличаются? Опции

[Saessie]

В книгах Star Wars,особенно издательства Эксмо всё время мелькает слово МАГИСТР причём МАСТЕР тоже присутствует. Как отличить мастера от магистра? Раньше я думал что магистр-это джедай который имеет место в Совете. Но потом я прочитал что в 3-ем эпизоде Оби-Вана называют и мастерои, и магистром, и некоторых джедаев, не входящих в Совет также называют магистрами. Где справедливость?

[Witch]

Saessie
В ЗВ звание МАГИСТР отсутствует. А кому и почему отдельно взятый переводчик захотел его присвоить логических объяснений может и не быть.

[anny99]

Магистры это, те кто в совете. Мастера это опытные рыцари. Оби-вана могли звать магистром в 3 эпе, тогда он уже и от Энакина избавился и в совет был принят. А если вы слышали как его звали магистром во 2 эпе, или тем более в 1, то это ошибка переводчиков или озвучки.

Сообщение отредактировал anny99 - 19 Сентябрь 2006, 19:20

[Witch]

anny99
Чисто технической ошибки переводчика в данном случае быть не может, потому что в оригинале магистра нет. Тут момент принципиальный: как этот конкретный переводчик для себя определил значение звания магистр. Так это его и надо спрашивать.

[Danias-Scar]

Witch,
как это отсутствует? в принципе, перевод с английского по смыслу допускает название "магистр", особенно по аналогии с подобными иерархическими структурами.

Хотя мне ближе и я считаю правильным "мастер". 9тоже, кстати, можно перевести и как "учитель"). то есть ежели джедай "крутой" - то он мастер. но как звание состоящего в совете все же можно использовать "магистр".

[Witch]

Danias-Scar

перевод с английского по смыслу допускает название "магистр"

Вы имеете в виду значение the male head of a household? Потому что ничего более близкого по смыслу я не нашла. Но это все-таки не магистр, а хозяин. А значение Master как глава рыцарского ордена в моем Вебстере отсутствует.

[anny99]

Да хватит уже прикапываться к переводчикам. Нормально что включили слово магистр. Меня и так передергивает когда слышу как поочередно невпопад произносят то мастер, то учитель. а если бы их всех подряд там так звали...... Вы все-таки не забывайте о разнице в языках. Вам что хотелось бы слышать как все были бы мастерами? Там мастер, здесь мастер. Как собак нерезанных

[Witch]

anny99
И что нормального в придумывании несуществующего титула? И почему именно магистр, а не гроссмейстер? Или вообще, зачем останавливаться, назовем членов Совета шлимпфехтерами или там кумпирафтами. Какая разница? Главное, чтобы не надоевшие мастера.

Вам что хотелось бы слышать как все были бы мастерами?

Интересно, а как еще можно услышать, если смотришь фильм исключительно в оригинале? Там только мастера, ухо это не режет и неуместным не кажется. А вот от магистров каждый раз передергивает.
Кстати, может имеет смысл император переводить как кенунг или фараон, а Лорда Вейдера именовать периодически боярином? А то как-то нудно, все лорд, да лорд.

[Danias-Scar]

Witch,
ну да, примерно(насчет перевода с англа)

А про Конунга - это идея интересная... Подкиньте разрабам и переводчикам - будут в восторге.

А вообще,Witch, смысл лезть нам в эту тему? то есть вы как хотите, а я из неё отваливаю. мое мнение - смотреть надо оригинал. А вообще - кого устраивают чередования - пусть их слушает, кого нет - пусть не слушает...
о чем ещё на эту тему флудить??

[anny99]

anny99
И что нормального в придумывании несуществующего титула? И почему именно магистр, а не гроссмейстер? Или вообще, зачем останавливаться, назовем членов Совета шлимпфехтерами или там кумпирафтами. Какая разница? Главное, чтобы не надоевшие мастера.

Да давайте выкинем из русского все нормальные слова. Ведь их же нет в английском!
Боже, вы как всегда начинаете преувеличивать. Что у вас за привычка такая?

Интересно, а как еще можно услышать, если смотришь фильм исключительно в оригинале? Там только мастера, ухо это не режет и неуместным не кажется. А вот от магистров каждый раз передергивает.
Кстати, может имеет смысл император переводить как кенунг или фараон, а Лорда Вейдера именовать периодически боярином? А то как-то нудно, все лорд, да лорд.

Неуместым не кажется потому что перед просмотром я осознаю что смотрю на ином, совершенно ином языке. И вам того же советую. Еще советую внимательнее читать мои посты, если уж решили на них ответить: передергивает не от магистров, а когда совершенно не имеющий никакого отношения падаван подходит к джедаю состояшему в совете и называет его то учителем, то мастером. Второе еще можно пережить но вот первое. (это наверно переводчики ваших советов наслушались )
Вы еще забыли царя, короля, министров и прочий набор слов, очевидно по ошибке неупомянутый вами.

[Witch]

anny99

Неуместым не кажется потому что перед просмотром я осознаю что смотрю на ином, совершенно ином языке. И вам того же советую.

Что советуете? Сбегать в Россию, купить бред наших переводчиков и на него настраиваться? Не хочу.

Да давайте выкинем из русского все нормальные слова. Ведь их же нет в английском!

Слово "магистр" никакого отношения к русскому языку не имеет. Или вы считаете, что членов Совета называли по аналогии с выпускниками вуза?
Но я по большому счету ничего против этого слова не имею. Мне просто кажется, что раз слово придумано переводчиками, то и применяют они его по собственному усмотрению. И логического объяснения этому может и не быть.

передергивает не от магистров, а когда совершенно не имеющий никакого отношения падаван подходит к джедаю состояшему в совете и называет его то учителем, то мастером.

Так "магистр" не помешает переводчику устраивать ту же самую солянку только уже из трех слов. Поскольку в оригинале мы имеем только одно, а тройственность озвучивается исключительно по усмотрению переводчика. Где он захочит, там и говорит, что захочет.

[anny99]

anny99

Что советуете? Сбегать в Россию, купить бред наших переводчиков и на него настраиваться? Не хочу.

Ладно щас я все разжую: я имела в виду, что перед просмотром фильма на английском вы понимаете и осознаете, что будете смотреть фильм на английском. О том чтобы настраиваться перед просмотром русского бреда переводчиков я вообще не говорила. Зачем спрашивается настраиваться слушая родной язык?

Слово "магистр" никакого отношения к русскому языку не имеет. Или вы считаете, что членов Совета называли по аналогии с выпускниками вуза?
Но я по большому счету ничего против этого слова не имею. Мне просто кажется, что раз слово придумано переводчиками, то и применяют они его по собственному усмотрению. И логического объяснения этому может и не быть.

Естесственно они переводят по собственному усмотрению, потому что речь это живой подвижный инструмент который нельзя подогнать под четкие законы. Можно только обрисовать их. Тем более если речь идет о двух разных языках.

Так "магистр" не помешает переводчику устраивать ту же самую солянку только уже из трех слов. Поскольку в оригинале мы имеем только одно, а тройственность озвучивается исключительно по усмотрению переводчика. Где он захочит, там и говорит, что захочет.

Хммм, человек пять лет учился переводить. Они конечно совершают огрехи, но не в данном случае.
Вот вам выписка из словаря Даля, думаю это завершит нашу дискуссию.

Толковый словарь В. И. Даля:
Магистр м. глава и старшина некоторых военно-духовных орденов или братств.

Сообщение отредактировал anny99 - 21 Сентябрь 2006, 20:03

[Witch]

anny99
На Руси рыцарских орденов не было, так что слово именно заимствованное, а не исконно русское. Но ведь дело не только в самом слове, но и в его значении. Магистр, как вы сами отметили, - глава рыцарского ордена. Единоличный. А у нас этих глав получается двенадцать. Абсурд.
Ну да ладно. Перевели и перевели. Не самый страшный ляп. Только самим же переводчикам проблема, кого и как в какой момент называть.

[Ulic Kel-Drom]

Witch
Прошу прощения за офф-топ, но уж больно мне понравилась идея насчет боярина вместо лорда. Только и имя тогда надо поменять - получится что-то вроде боярин Фёдор. Классно было бы.

[Gilad]

Witch

а Лорда Вейдера именовать периодически боярином? А то как-то нудно, все лорд, да лорд.

Кхм... к слову.
обращение "лорд Вейдер" ничем не лучше "боярина Вейдера". По сути ведь, явления одного порядка

[Ulic Kel-Drom]

она виновата на самом деле во всем красна девица Падла Подметало

Флуд прекращаем.
Модератор

Сообщение отредактировал Леди Айзенн - 22 Сентябрь 2006, 22:36

[Danias-Scar]

anny99,
согласен. Со всем.

Witch,
Магистр - правильно по смыслу в отношении членов совета.
Потому как они больше чем мастера и для многих - не учителя. Так что в их сторону магистр - это верно. а больше в кино никто никого магистром и не зовет...

[Witch]

Danias-Scar
Мне, по большому счету, все равно как называют членов Совета в русском переводе. Мне интересно, почему именно магистры. Откуда это слово выплыло. Почему было прямо не перевести Jedi of Consil как советник?
И кстати, если не вводить магистров, то желание Анакина называться Мастером будет выглядеть именно так, как это и выглядит в фильме. Смехотворно. Он еще щенок зеленый во владении силой, а лезет с претензиями. А в русском переводе получается, что его назначили в Совет, а официального именоваться советником почему-то не разрешили. Вздорные, мелкопакостливые самодуры и только.

[Кей-Си Артани]

Witch

Магистр всплыло потому, как у слова master есть значение магистр (пример: Master of Arts - Магистр гуманитарных наук, Oxford Russian Dictionary).

И кстати, если не вводить магистров, то желание Анакина называться Мастером будет выглядеть именно так, как это и выглядит в фильме. Смехотворно. Он еще щенок зеленый во владении силой, а лезет с претензиями.

Но так, как вы педлагаете - интереснее.

[Lion]

Вообще-то магистер эт член совета джедаев, а мастер эт джедай который отлично сражается на сэйберах искуссно владеет силой, но еще не член совета

[Xin-Gon]

Lion
Так бы было по моему мнению логичнее тоже, но...

Сообщение отредактировал Xin-Gon - 27 Сентябрь 2006, 15:45

[Witch]

Кей-Си Артани
Так в том-то и дело, что это чисто русская ученая степень. И обозначает, что человек закончил некий вуз. То есть перевод применяется не по назначению. Ну к примеру, это аналогично тому, что Doctor of Science кто-нибудь переведет как врач.

[Linn]

Почему было прямо не перевести Jedi of Consil как советник?

А на это вам когда-то уже ответила anny99 - "и кому они там советовали?"
К тому же мне кажется что слово "советник" в русском контексте связано скорее с госслужбой и политикой ("советник юстиции", "советник посольства", "советник по культуре" ), а не с высокими материями типа уровня владения силой. Вы вероятно скажете - ну и правильно, ведь джедаев в совете не было. Что же, вероятно для тех многочисленных зрителей, которые считают иначе, и было использовано имхо гораздо более подходящее случаю и "многоуровневое" слово "магистр" .
Кей-Си Артани

Магистр всплыло потому, как у слова master есть значение магистр (пример: Master of Arts - Магистр гуманитарных наук, Oxford Russian Dictionary).

Точно. А так же "глава семьи" (джедаи- твоя семья, угу), "глава колледжа ( в Оксфорде и Кембридже)", просто "главный"; а также "образец", "лучший", "знаток своего дела". Первые три варианта связаны со статусом и властью, так что Анакин вполне резонно прифигел, услышав от Палыча про "магистра"; зато на остальные он вполне имел право. Оттого и удивился на Совете .

И кстати, если не вводить магистров, то желание Анакина называться Мастером будет выглядеть именно так, как это и выглядит в фильме. Смехотворно. Он еще щенок зеленый во владении силой, а лезет с претензиями. А в русском переводе получается, что его назначили в Совет, а официального именоваться советником почему-то не разрешили. Вздорные, мелкопакостливые самодуры и только.

Это вам так кажется . На самом деле и в русском, и в английском вариантах "получается" одинаково (единственное отличие в том, что у оригинального What? Анакина напрочь отсутствуют истерические интонации) и речь там идёт отнюдь не об уровне владения Силой. Г-н Скайуокер, как бы плохо вы о нём не думали, отнюдь не дурак и свой уровень знает, иначе не было бы обалделого "Я потрясён, сэр!". И ведь не прикидывался, скромняга наш .

[Witch]

Linn

К тому же мне кажется что слово "советник" в русском контексте связано скорее с госслужбой и политикой ("советник юстиции", "советник посольства", "советник по культуре" ), а не с высокими материями типа уровня владения силой.

Так ведь магистр и не означает высокого уровня владения силой (для этого используется звание Мастер, которое дают именно за особые достижения во владении Силой), а знаменует только сидение в кресле Совета. Так что вполне соответствует русской традиции использования слова срветник.
Кстати, у вас "Совет джедаев" недоумения не вызывает? По принципу: кому это они хором совет дают?

А так же "глава семьи" (джедаи- твоя семья, угу), "глава колледжа ( в Оксфорде и Кембридже)", просто "главный"; а также "образец", "лучший", "знаток своего дела".

Верно. Только это все эти значения к мастеру относится, а не к магистру. Хотя, я не знаток немецкого. Вполне может быть, что в нем магистр аналогичен английскому мастеру. Только смысл переводить одно иностранное слово другим, аналогичным?

На самом деле и в русском, и в английском вариантах "получается" одинаково

Я не истеричность имею в виду, а то, что если магистр - формальное именование члена Совета, то Анакин, став этим членом, имел на него полное право. Формальное. Если же речь идет о мастере, то до этого звания парень не дорос и давать ему его только на основании приказа Палпатина было нельзя. Так что в своем решении Совет был совершенно прав.
Между прочим, в датабанке ЗВ написано, что члены Совета были главным образом мастера, но что это звание было обязательным и автоматически присваивалось не говорится. Так что в Совете могли заседать и рыцари тоже.

[Кей-Си Артани]

Linn

Это вам так кажется . На самом деле и в русском, и в английском вариантах "получается" одинаково (единственное отличие в том, что у оригинального What? Анакина напрочь отсутствуют истерические интонации) и речь там идёт отнюдь не об уровне владения Силой. Г-н Скайуокер, как бы плохо вы о нём не думали, отнюдь не дурак и свой уровень знает, иначе не было бы обалделого "Я потрясён, сэр!". И ведь не прикидывался, скромняга наш .

Мы-то тоже его уровень знаем... Я, кстати, когда англ. вариант посмотрела, тоже удивилась и отметила это различие между интонациями...

Witch

Кстати, у вас "Совет джедаев" недоумения не вызывает?

А почему он должен вызывать недоумение? Нормальный себе консулат с намёками на демократию - мол не один кто-то Орденом заправляет... У меня лично "советник" вызывает сходные с Linn ассоциации - тем более в свете фильма "Статский Советник". "Совет джедаев" тоже звучит прилично, поскольку (ну, лично мне) вспоминается Совет Элронда из ВК и тоже некие фантастично-фэнтезийные реалии. А магистр слово для уха нормального среднего русского человека не столь привычное - это что-то такое фантастичное, типа Великого Магистра и т. п.

Сообщение отредактировал Кей-Си Артани - 28 Сентябрь 2006, 13:44

[Witch]

Кей-Си Артани

А магистр слово для уха нормального среднего русского человека не столь привычное - это что-то такое фантастичное

А хорошая мысль. Мне идея нравится. Назвать позаковыристее для обычного уха.

[Кей-Си Артани]

Witch

Спасибо. Фантаситка и фэнтэзи, как мне кажется, должны быть заковыристыми - вспомнить того же Профессора Толкиена и его Финголфинов, Финарфинов, Куруфинве и прочих товарищей, которых я минут пять выговорить пыталась.

[Danias-Scar]

Кей-Си Артани,
вообще, немного оффтоп...
но.
Заковыристость и Профессора и у Дяди джорджа - разные. Да, Нал Хутта - сверкающая драгоценность, и т д.
Да, язык хаттов (точнее, несколько на нем слов)
но у Лукаса имена просто звучные. просто красиывые. просто имена.
А у профессора они нисколько не непонятные. Даже наоборот - нет смысла читать, если не знаешь, например, почему Маэдрос - маэдрос, впечатление неполное.
(Маэдрос - что-то вроде "рыжего... что-то что-то" - это прозвище.)
С Куруфинве все вообще просто - Был Финве. а куруфинве - кто-то из его потомков (есть Арафинве, Нолофинве, отсюда династии Арфингов и Нолфингов., только куруфинве скорее "похожий на финве в чем-то ", не помню в чем, лень лезть за словарем.
То есть у Профессора ЯЗЫК, причем именно разговорный, и не понимают его только те, кто его не знает.
А у Лукаса просто все непонятно. Что мы имеем. Падме Амидала Наберрие. ну, имя и имя...
А Лютиэн Тинувиэль - и звычит красиво - и означает "Соловушка" - то есть красиво умеющая петь...
Кстати, и Слово Саурон имеет перевод, собственно, оно тоже прозвище
, наряду с Тху, Гортхауэр.
И Моргот - переводится.
И Балрог.
А СИдиус... просто сидиус. (сидячий ус.... хе-хе...)
А вейдер - просто вейдер.
один только Маул - крот...


Witch,
да, так и надо называть - позаковыристее. Все фантасты этим и занимаются.

Вообще, мастер - всего-навсего "умелец", а магистр - скорее "высшая ступень овладения искусством". и тут аналогия не с реалом, и не с университетами. вы, может, не знаете, но в фантастике давно уже слово магистр применяется именно как лукасовы переводники заимтвовали для ЗВ - как член совета, глава ордена (Магистр Ордена Потаенной травы - Фрай), то есть с точки зрения любой фантастики использовать в переводах ЗВ слово магистр так же правильно и оправдано, как использовать слово бластер (тоже не Лукасом придуманное.)

А совет - это не когда кому-то советуют, это когда именно советуются. Кстати, правильно - консулат есть просто непереведенное слово совет (было так в Эквилибриуме). и вот именно там консулат подбирается именно для внешней "непонятности" и "красивости".

Мое мнение - Ани не имел права на кресло в Совете. потому как дают его не за умение владеть силой, а за здравомыслие, за политические таланты, если хотите, за умение и способность здраво и ясно думать - всего этого ани был лишен. вообще, он - типичный саберфайтер-форсюзер, потому как в управлении и поитике он почти полный ноль - и нечего ему в совете делать.

[Witch]

Danias-Scar

так и надо называть - позаковыристее. Все фантасты этим и занимаются.

Угу. Мне просто подобная причина не пришла в голову. Не фантаст, однако.

Кстати, правильно - консулат

Совершенно согласна. Мне кажется, что так было бы лучше, но, увы, не сложилось.

Насчет Эни в Совете - ППКС!

[Xin-Gon]

Danias-Scar

потому как дают его не за умение владеть силой

Вообще-то кресло в совете давали и за отдельные выдающиеся достижения владения Силой...

[Witch]

Xin-Gon

Вообще-то кресло в совете давали и за отдельные выдающиеся достижения владения Силой...

Нет. За выдающиеся заслуги в овладении Силой давали звание Мастера. Вон, Джинн был Мастером, хотя ни одного ученика не выпустил.

[anny99]

В магистры посвящали тех, кто сочетал в себе все необходимые качества. Ум, хитрость. почитание и принятие обычаев джедаев, владение силой и мечом, и еще кучу всего.

[Xin-Gon]

Нет. За выдающиеся заслуги в овладении Силой давали звание Мастера. Вон, Джинн был Мастером, хотя ни одного ученика не выпустил.

Ну-ну Хотите сказать, что всё-таки для совета главное дипломатия и т.д.? В совет не брали тех, кто не достиг высот владения силой. Во всяком случае у Лучено это где-то было написано.


Другими словами, брали только лучших. Т.е. смотрели, кто сильно выделяется во владении Силой, а потом и другие качества, и тогда в Совет.

ИМХО.

[Witch]

Xin-Gon
Совершенно верно, выбирали среди лучших. Просто одного умения хорошо направлять Силу для того, чтобы попасть в Совет было мало. А Анакин кроме этого только летать хорошо умел. Немного не то качество.

[Кей-Си Артани]

Да маленький он просто был ещё, маленький, вот и не дали ему магистра! Они вообще его использовали, гады! А если судить по тому, что Винду рассуждал об Энакине в Уязвимой точке, то он бы там их всех уделал "даже привяжи ему меч за спину".

[Witch]

Кей-Си Артани
Винду попал в Совет где-то в таком же возрасте. может чуть позже, так что дело не в годах. а в голове и умению ею пользоваться. С этим у Анакина были явные проблемы.

[Danias-Scar]

Witch,
ВИнду, маленькое уточнение, попал в совет будучи старше Анакина - и до его появления был самым молодым члено совета.

А мое мнение - в совете место только самым мудрым и сдержанным.
А что до крутого форсюзерства...
ИМХО - для джедая невозможно научиться таскать корабли из болота и при этом не обладать мудростью. Сила дает джедаю ощущение мира вокруг и инструмент к её познанию, она - не инструмент, а советник - и опытный джедай-форсюзер - уже сам по себе мудр.
Ани не в счет. он не джедай.
ксати, тоже касается и саберфайта. Witch, вы не правы, когда считаете, что в джедае-ситховом саберфайте побеждают опыт и знание приемов или умение убивать. то есть и они важны - но саберфайт форсюзера тоже истекает из его умения взаимодействовать с Силой. хотите конкретики - Сила способна раскрыть намерения противника, поднять скорость и четкость боя на высший уровень, дать осязание картины боя целиком. и мудрый форсюзер не обязательно слабее натасканного на убийство профессионала.

[Witch]

Danias-Scar

вы не правы, когда считаете, что в джедае-ситховом саберфайте побеждают опыт и знание приемов или умение убивать. то есть и они важны - но саберфайт форсюзера тоже истекает из его умения взаимодействовать с Силой

ИМХО. Никакое умение взаимодействовать с Силой не поможет, если человек не готов это умение применить для убийства. Это только затянет развязку. Я не говорю о тех случаях, когда мастер-джедай встречается с недоучкой-ситхом.

ВИнду, маленькое уточнение, попал в совет будучи старше Анакина - и до его появления был самым молодым члено совета.

Кеноби попал в Совет где-то лет в тридцать пять. Получается, что Винду было еще меньше. Не знаете точно, сколько?

[Danias-Scar]

Witch,
ну ладно, про природу Силы и её влияние на саберфайтинг спорить не будем - а то наши справедливые модераторы нас мигом прибанят за оффтоп. тем более что мнения у нас все равно опять разные...

Про Винду в совете.
СОрри, точно не знаю, сколько лет. спросите у Кей-Си Артани, может, знает она. или в УТ поищите - может, там есть.
А предположить могу. Сравнение шло именно из разряда "скайуокер чуть младше", чем Винду. А Ани пытались осоветить в 24-25 или около того, так что и Винду могло быть менее тридцати.
Мое мнение - где то в 33 Кеноби попал, но это непринципиально, верно...

[Witch]

Danias-Scar
Не совсем поняла еще один момент. Вы пишите, что до появления Скайвокера Винду был самым младшим членом Совете. Вы хотите сказать, что он был избран в более молодом, чем другие возрасте, или что он был младше Кеноби?? А Кеноби, кстати, попал после 35-ти. Он же во втором эпизоде еще не в Совете.

[Danias-Scar]

Witch
Просто где-то (может, и в кино) была фраза - просто до моего появления он был самым молодым, кого принимали в совет," - Скайуокер о Винду. Видимо, имеется ввиду вообще самый молодой. ничего такого в этом нет - кому то все равно пришлось бы быть самым молодым из принятых. Но, видимо, имеется ввиду "из людей", принятых в совет- не сравнивать же возраст остальных.
да, разымеется, Винду был Младше Обика, причем значительно, когда ВИнду попал в совет.

[Witch]

Danias-Scar
Интересно. Хоть на официальном сайте спрашивай, а то мне нигде возраст не попадался. До недавнего времени вообще было принято считать, что Винду и Дуку - друзья-ровестники.

[Lion]

Ну вот я тут еще в дискуссию влезу
вообщем, чтоб ни на чью сторону не становиться... скажу что статус магистра давали лучшему... скажем так....среди мастеров, а по годам судить это глупо, вот какой-нибудь там джедай с именем Вася Петров(к примеру) достиг он 40 лет (а наш Вася даун, всмысле с отсталым развитием) и взяли его в совет.... Что будет дальше рассказывать не буду

Сообщение отредактировал Lion - 9 Октябрь 2006, 10:19