Меня терзают смутные сомнения..., Когда Вейдер понял, что Лейя его дочь? Опции

[Lady_Lea]

Здесь уже мелькала такая тема, может быть, там подобное мнение уже высказывалось, но я не видела. Так что извиняйте.

А что, если Вейдер всегда знал или догадывался, что принцесса Лейя Органа - на самом деле его дочь? Ну, не с первого дня его рождения, но он мог видеть ее в Сенате и почувствовать близкую родственницу. То есть когда в "Новой надежде" он мило беседует с принцессой о политике, то для него не секрет, кто она на самом деле. Потому что не верю (с) в то, что из мыслей Люка Вейдер вдруг узнал, что у него еще и дочка есть, а из мыслей необученной и измотаной пытками Лейи не вытянул название планеты, где прятались повстанцы. Наверное, он воспринимал не мысли, а только чувства людей. А вообще с "чтением мыслей" в ЗВ проблемы.
То, что папаша он - не сахар, понятно. Однако принцессу Вейдер щадит. Например, в 4 эп. ей досталось, но выглядит она вполне прилично. И в 5 эп. то же - Хан вообще валится с ног, а Лейя заходит в камеру "легкой джазовой походкой". К тому же, в эп. 4 Лейю приговорили к казни, однако приговор почему-то не был исполнен незамедлительно, и это в Империи, и это у Вейдера, где более серьезных людей без всяких приговоров душат.

Если кто согласен или наоборот, не согласен - прошу высказываться!

[Dart Vader]

в эп. 4 Лейю приговорили к казни, однако приговор почему-то не был исполнен незамедлительно, и это в Империи, и это у Вейдера, где более серьезных людей без всяких приговоров душат.

Ну это просто, он немог предать императора, освободив Лею ( иначе бы император попомнил ему бы за это ) он подготавливался к тому, что будет убивать свою плоть и кровь, так как видел в ней её мать ( дело Эп 3 ). наверное сыграла светлая сторона его сущности!

[Witch]

Lady_Lea

он мог видеть ее в Сенате и почувствовать близкую родственницу.

Это каким же образом?

Однако принцессу Вейдер щадит. Например, в 4 эп. ей досталось, но выглядит она вполне прилично.

Неужели вы верите, что при том уровне цивилизации была необходимость использовать физические методы воздействия для того, чтобы получить информацию? Вейдер применил стандартный способ и натолкнулся на неожиданное сопротивление. Заинтересовался. А тут еще Таркин со своими методами дознания пристал. Не мешать же ему. ИМХО, Вейдер не верил, что трюк Таркина сработает и оставил принцессу в живых только для того, чтобы устроить ей побег. Чтобы она сама их вывела на базу повстанцев. Вам не показалось странным, что бластеры штурмовиков страдают гнутием ствола? ИМХО, они получили приказ не повредить беглянке.

И в 5 эп. то же - Хан вообще валится с ног, а Лейя заходит в камеру "легкой джазовой походкой".

А ее никто и не трогал. Вейдеру нужен был человек, который бы был близок Люку, чьи муки парень однозначно бы почувствовал. Люк прилетел на ЗС-1 на корабле Соло, Соло бросился ему на выручку при атаке. Вполне логично предположить, что они дружат.

[Danias-Scar]

Witch,
я верю в возможность и необходимость физических методов выпытывания информации. более того - уверен в их применении в отношении принцессы на Звезде.

[Witch]

Danias-Scar
Вейдер отмечает ее стойкость именно к ментальному давлению, а не к физическому воздействию.

[Apolla]

Lady_Lea: "А что, если Вейдер всегда знал или догадывался, что принцесса Лейя Органа - на самом деле его дочь?"
Т.е. т.о. Вы предполагаете, что Дарт Вейдер разыграл сцену перед Люком в 6Э: о, у тебя есть сестра-близнец?! Абалдеть, сынок, а старик Бен рулит!

[Lady_Lea]

Это каким же образом?

Точно так же, как он почувствовал, что Люк - его сын. А Люк - что Вейдер его отец.

Неужели вы верите, что при том уровне цивилизации была необходимость использовать физические методы воздействия для того, чтобы получить информацию?

Чем выше уровень цивилизации, тем изысканнее пытки. И фантазия у инквизиторов развивается, и техника не та, что в средние века. Тем более, что нравы в далекой-далекой Галактике прям скажем... ИМХО, Лейю испытывали и физически, и ментально, но она не получила паралич какой-то там нервной системы и не сошла с ума (что вернее). А если и сошла, то не сильно.
У Вейдера наверняка была возможность довести даже форс-юзера до такого состояния, что он все выдал бы. И это не только моя ИМХа.

Соло бросился ему на выручку при атаке.

Хм, почему это заправский пилот Дарт Вейдер не удосужился подбить крестокрыл Люка а, напротив, разрешил Соло не очень сильно подбить свой истребитель? И не позволил добить себя. И так легко вернул истребителю координацию, как только ЗС взорвалась. Опять оно, гнутие ствола! ИМХО, он тогда уже знал или догадывался, что Люк его сын и не хотел его убивать.

[Lady_Lea]

Т.е. т.о. Вы предполагаете, что Дарт Вейдер разыграл сцену перед Люком в 6Э: о, у тебя есть сестра-близнец?! Абалдеть, сынок, а старик Бен рулит!

А что еще он мог сказать в данной ситуации? Конечно, легче свалить все на лживого старика Бена (в лживости которого Люк уже не сомневается), чем пускаться в рассуждения о том, отчего да почему. У Вейдера был имидж "доброго" папеньки, который всегда говорит только правду и заботится о своих дорогих детках. Люк готов был каждую секунду сорваться с крючка, не те условия, чтобы папе вдруг менять имидж.

[Darth Veda]

Если Вейдер знал об этом, тогда почему он не открыл эту шокирующую новость Лее? не попытался переманить её на ТСС? Лея-то гораздо чаще попадалась папочке в руки, в отличие от сынка. Хотя мысль о том, знал ли Вейдер что Лея его дочь, посещала и меня. Скорее всего, мы, фанаты, опять склонны придумывать для Звёздных войн то, чего в них не было, опять же, исключительно из-за любви к ЗВ.

[Witch]

Lady_Lea

Точно так же, как он почувствовал, что Люк - его сын.

Иными словами, никак. Поскольку Вейдер понятия не имел, что Люк - его сын до тех пор, пока ему этого не сказали. И то отказывался поверить. Он же твердо знал, что жена умерла до родов.

У Вейдера наверняка была возможность довести даже форс-юзера до такого состояния, что он все выдал бы.

Не обязательно. Если у Леи был настолько сильный ментальный блок, что она сопротивлялась воздействию Вейдера, то очень вероятно, что она бы просто умерла до того, как разговорилась. Вещь достаточно известная. А Вейдер не мог рисковать своим единственным источником информации.

почему это заправский пилот Дарт Вейдер не удосужился подбить крестокрыл Люка а, напротив, разрешил Соло не очень сильно подбить свой истребитель?

Потому что он был не на стрельбах и не стрелял в неподвижную мишень. Если против тебя форсъюзер, даже латентный, то шансы попасть не так уж велики. Кроме того, надо было стрелять наверняка, чтобы случайно самому реактор ЗС не подбить. А с Соло ситуация та же, что и с Палпатином. Вейдер настолько увлекся предполагаемым джедаем, что не заметил опасности с другой стороны. Тем более, что решение Соло принял спонтанно и Сила предупредить об этом заранее не могла.

[Касио]

Елки-палки, не задумывалась об этом. А теперь вот стало интересно - а вдруг?.. Мое мнение - это вполне вероятно, что вЕйдер что-то чувствовал в отношении дочери. Интересная мысль

Сообщение отредактировал Касио - 26 Сентябрь 2006, 20:50

[Lady_Lea]

Если Вейдер знал об этом, тогда почему он не открыл эту шокирующую новость Лее? не попытался переманить её на ТСС?

А зачем она ему нужна, тем более на ТСС? Во-первых, женщина - не человек. Серьезно, большинство отцов больше привязаны к сыновьям, а дочерей за наследниц не считают. Не зная, что у него есть сын, Вейдер вел себя так, как будто у него вообще нет детей. Во-вторых, адепт Темной Стороны в Альянсе... ребелы и с недоучкой-джедаем вынесли Империю ногами вперед, а что могла бы натворить Лейя!

Скорее всего, мы, фанаты, опять склонны придумывать для Звёздных войн то, чего в них не было, опять же, исключительно из-за любви к ЗВ.

Сто процентов. Но, имхо, подобная мысль и Лукаса посещала. Может, ему было жалко экранного времени?

[Lady_Lea]

Поскольку Вейдер понятия не имел, что Люк - его сын до тех пор, пока ему этого не сказали. И то отказывался поверить. Он же твердо знал, что жена умерла до родов.

Врал он Императору, имхо. Знал ведь Закон Бэйна. И знал характер учителя.

Не обязательно. Если у Леи был настолько сильный ментальный блок, что она сопротивлялась воздействию Вейдера, то очень вероятно, что она бы просто умерла до того, как разговорилась. Вещь достаточно известная. А Вейдер не мог рисковать своим единственным источником информации.

У принцессы ментальный блок сильнее, чем у джедая-Люка (его то чувства отец прочитал без особого труда)? Не верю(с)!

Не пишите два сообщения подряд. В следующий раз редактируйте предыдущее.
Модератор

Сообщение отредактировал Леди Айзенн - 27 Сентябрь 2006, 18:10

[Witch]

Lady_Lea

имхо, подобная мысль и Лукаса посещала

Однозначно, нет. Когда четвертый эпизод снимался, Лукас еще понятия не имел, что Вейдер - отец Люка, а Лея - его сестра.

Врал он Императору, имхо. Знал ведь Закон Бэйна.

Если на тот момент еще действовал закон Бейна, то Вейдер - круглый идиот, поскольку соглашается сделать Люка учеником Сидиуса, тем самым подписывая себе смертный приговор. Откуда такая самоотверженность? ИМХО, этот закон имел смысл только для Ордена в бегах. В империи его придерживаться было глупо.

У принцессы ментальный блок сильнее, чем у джедая-Люка

А что в этом удивительного? Она сознательно сопротивлялась воздействию, а Люк в это время сабером махал. Ему не до контроля мыслей было. Плюс еще не надо забывать, что у разных людей разные способности. В плане блокировки мыслей воспитанная при дворе Лея вполне могла превосходить открытого и несколько наивного фермера.

[Darth Veda]

А зачем она ему нужна, тем более на ТСС? Во-первых, женщина - не человек. Серьезно, большинство отцов больше привязаны к сыновьям, а дочерей за наследниц не считают. Не зная, что у него есть сын, Вейдер вел себя так, как будто у него вообще нет детей.

Ну, если бы она не была ему нужна, тогда бы он не запугивал Люка во время последнего сражения, мол, может твоя сестра окажется сговорчивее. Да и запугивал ли? Скорее всего, если бы Люк пал смертью храбрых, Вейдер бы взялся за Лею. Но это опять же чисто фанатские домыслы. А насчёт привязанности отцов к сыновьям, то тут скорее наблюдается обратное. Отцы больше привязаны к дочерям. Так заложено генетически. Так же как и то, что дочери на подсознательном уровне больше любят отцов. Но это так, отступление по Фрейду.

[anny99]

Можно пофантазировать на эту тему.
То, что он Лею не признал, в принципе понятно, он и Люка не посчитал родным, пока фамилию не услышал. определенные сигналы, которые ему подавала сила он конечно ощущал, и интересовался.
Не думаю также, что он мог вообразить, после того как узнал о Люке, что у него сразу двое детей, все-таки близнецы редкость. И вообще он полностью сосредоточился на сыне. Нет, мало вероятно что он знал об факте двойного отцовства.

[Lady_Lea]

Darth Veda

А насчёт привязанности отцов к сыновьям, то тут скорее наблюдается обратное. Отцы больше привязаны к дочерям. Так заложено генетически. Так же как и то, что дочери на подсознательном уровне больше любят отцов. Но это так, отступление по Фрейду.

Это у нас, в Европе и в России (может еще в Китае, не увер.). Говорят, порождено тем, что у нас дочерей тоже рассматривали как наследниц еще со времен королей Лиров. А восточные, южные и западные отцы семейств если и привязаны к дочерям по Фрейду (допускаю, что Фрейд не дебил, но он многого не учел), то иначе, чем к сыновьям. И искренне мечтают о рождении сыновей (вплоть до умопомрачения). По методу Фрейда можно привязаться к любой женщине, но от этого она родной кровью не становится. Кстати, Лукас у нас не с Европейского континента, вроде, потому и не стал развивать тему "Лейя дочь Вейдера". ИМХО, ессвенно.
А сын - это наследник. Воспитанник. И на подсознательном уровне тоже. Более того - он носитель У-хромосомы. Да и Вейдеру легче было привязаться к Люку, чем к взбалмошной Лейе. Хотя какие-то чуйства (возм. и не совсем отцовские) он к ней наверняка испытывал.


Witch

Однозначно, нет. Когда четвертый эпизод снимался, Лукас еще понятия не имел, что Вейдер - отец Люка, а Лея - его сестра.

Но уже тогда и даже раньше Вейдер носил имя Вейдер, что означает "отец". А Лукас просто так никого не обзывал, даже Люку Старкиллеру поменял фамилию (и родственников). Возможно, Люк должен был остаться ни при чем, но... а вдруг дядя Джордж сначала (до эп. 4) задумывал сделать только Лейю дочерью Вейдера? Недаром Лейя во всех сценариях вечно приемный ребенок (в отличие от Люка)... ИМХа полная, но было бы интересно, если бы так и оказалось.
Еще ИМХа: похоже, на момент первого (то бишь четвертого) ЗВэпизода Лукас уже думал сделать Люка и Лейю детьми Вейдера. Какой-то Вейдер уже не однозначно злобный. И, что главное, выживает. И задумок у Лукаса много было на следующие серии (тот же Облачный Город). Но все это смутные сомнения.


Ой, чтой-то у меня в последнее время рОманы "Война и мир" вместо постов получаються...

[Witch]

Lady_Lea
А вы знаете, что в одном классе с Лукасом учился красивый статный парнишка по фамилии Вейдер, который запросто затыкал за пояс тщедушного очкарика Джорджи на всех школьно-спортивных мероприятиях? Вот вам и причина возникновения фамилии злобного страшилки. А совсем не предполагаемое отцовство.

[Lady_Lea]

Witch
Все равно не верю в совпадения.

[Witch]

Lady_Lea
В какие совпадения? Что фамилия переводится как "отец"? Так об этом Лукасу вполне могли уже после снятия фильма рассказать. Он же голландского языка не знает. И его в результате посетила гениальная идея сделать Вейдера отцом Люка.

[Lady_Lea]

Witch
Нет, в другое совпадение, что он вдруг ни с того ни с сего сделал более человечным и более умным главнго злодея. Одноклассников положено делать злобными и тупыми.

[Witch]

Lady_Lea
Ну, в четвертом - это четкий бездушний злодей, как и положено. А дальше уже планы мести однокласснику были отложены перед желанием осуществить новую идею. Да и режиссером последующих эпизодов был все-таки не Лукас. Так что там уже не его отношение играло главную роль.

[Santilian]

Мне кажется, что Вейдер до конца ничего не знал. У него не было даже догадок. Вот, хотя бы, 2 факта, почему н знал:
1) Он не знал, что у Падме родилась двойня, а не один ребёнок, и был в полной уверенности, что этот ребёнок - мальчик, спрятанный от него.
2) Не думаю, что пытая Лею Вейдер знал, что это его дочь. Он бы пытался переманить её на Тёмную Сторону, а не выбивал бы из неё мнформацию. В худшем случае он бы её убил, потому-что человек, в котором скрыта такая Сила - потенциально опасен и для него, и для Империи вообще.

[Apolla]

"Так что там уже не его отношение играло главную роль". Документальный фильм о ЗВ свидетельствует об обратном. Это к слову.
В общем-то, Вейдер и в 5Э жестокий и бездушный.

"В худшем случае он бы её убил, потому-что человек, в котором скрыта такая Сила - потенциально опасен и для него, и для Империи вообще".
Можно согласиться. К тому же, Вейдер даже так и не понял, почему Лея выдержала его ментальную пытку. А вот, по идее, чего бы ему не понять, что девушка невольно применила свои скрытые способности? Не, ему даже в голову не пришло...

[anny99]

Lady_Lea
А вы знаете, что в одном классе с Лукасом учился красивый статный парнишка по фамилии Вейдер, который запросто затыкал за пояс тщедушного очкарика Джорджи на всех школьно-спортивных мероприятиях? Вот вам и причина возникновения фамилии злобного страшилки. А совсем не предполагаемое отцовство.

Серьезно? Я не знала. Интересно.
по поводу перевода как отец, я тоже слышала. Но только мне казалось это с немецкого, хотя упорствовать не стану, ибо немецкий не изучала. Может просто не так запомнила.
Если учесть что слово джедай взято было из японского (дзидай). То есть Лукас серьезно подошел к этому делу, маловероятно что он назвал первого придуманного им героя ЗВ именем какого-то мальчишки из класса. он мог просто пробежаться по всем языкам мира и выбрать наиболее подходящее по звучанию слово. Простите что, влезла в вашу дискуссию.

[Witch]

anny99
Заимствования из японского вполне объяснимы увлеченностью Куросавой. А вот просматривать словари всех европейских языков, чтобы найти подходящее имя для героя - вам не кажется, что это как-то несерьезно звучит?

Apolla

Документальный фильм о ЗВ свидетельствует об обратном.

А когда был снят этот фильм? И что именно там говорится?

В общем-то, Вейдер и в 5Э жестокий и бездушный.

Но там есть и накоторые более человечные штрихи. Мне, честное слово, не верится, чтобы то воплощение зла, которое показали в чевертом эпизоде просто бы вырвало пистолет у Соло, не придушив его для порядка, или стало бы останавливать Фетта, захотевшего пристрелить Чубакку. Да и принцессу он собирался подарить Ландо, а не казнить по имперским законам, как особо опасную преступницу.

[Linn]

Да и принцессу он собирался подарить Ландо, а не казнить по имперским законам, как особо опасную преступницу.

С этого места, как говорится, поподобнее : Вейдер собирался оставить Лею на Беспине, но отнюдь не собирался никому её дарить. Вспомните, как только он засёк совершенно конкретный, хозяйский, собственнический жест Ландо, сцапавшего за руку маловменяемую от горя и потерявшую всякую способность к отпору Лею, он мгновенно изменил своё решение и не менее конкретно указал Лэндо, где на самом деле его место.
Так что знал или не знал - ещё вопрос, но что соблюдал по отношению к ней весьма своеобразный, но всё же кодекс, это имхо без вопросов. Зацепила его девушка, и сильно .

[Lady_Lea]

К тому же, Вейдер даже так и не понял, почему Лея выдержала его ментальную пытку. А вот, по идее, чего бы ему не понять, что девушка невольно применила свои скрытые способности? Не, ему даже в голову не пришло...

Или пришло? И - так ли жестоко он ее пытал?
Какие бы способности она не применила, у нее был шанс полежать без сознания недельки две-три. Это если бы она была форс-юзером. Можно было бы и сойти с ума, необязательно выдавая информацию.
(Эту ссылку здесь наверное уже выкидывали, но на всякий пожарный: http://www.starwarz.com/starkiller/scripts.htm, типа открыла Америку.)

Да и нужна ли была Вейдеру информация? Нужно ли ему было уничтожение главной базы Альянса? Он просто не мог ослушаться учителя, но не факт, что не был дальновидным политиком.

[Witch]

Lady_Lea

Да и нужна ли была Вейдеру информация? Нужно ли ему было уничтожение главной базы Альянса?

А это зависит от того, как вы себе представляете Вейдера. Тупым калекой, бездумно выполняющим приказы и живущим только потому, что костюм умереть не дает. Или человеком, заинтересованным в прочности и стабильности империи. И устраняющим в ней все элементы анархии и беспорядка.

[Apolla]

Lady_Lea
"Или пришло?" На самом деле смысла спорить, в общем-то, нет. Т.к. оспаривать мнение возможно лишь, основываясь на фактах. В данном случае – их нет, или они имеют совершенно естественное и разумное объяснение. Получается, что Вам хочется верить, что Вейдер узнал дочь, и Вы выискиваете символы там, где их нет, в общем-то. Люк почувствовал Вейдера – это и показали, вот он почувствовал. Почувствовал Вейдер сына – вот он маской ворочает, чувствуя, что сын жив…
Чувствовала Лея в Люке брата – так она и сказала: я всегда знала... И хоть последний факт можно оспорить – т.к., может быть, ей на данный момент показалось, что она всегда это знала… ведь отца-то она не почувствовала, но тем не менее, автор нам хоть что-то дает для основы, от которой мы можем оттолкнуться – реплика героини…
Хотя б перед смертью Вейдер сказал бы – я всегда знал, что Лея моя дочь… И все факты, которые Вы приводите, имели бы связь…

Вам хочется так думать – думайте… Я Вам все равно ничего доказать не могу, т.к. на доводы Вы просто говорите: "а что, если…" Вы поделились идеей, Вам сказали, что она, в общем-то "бредовая" (хотя кто-то и поддержал) :о), не имеющая никаких основ под собой. Witch Вам приводит совершенно объяснимые факты о действиях героев, а не Ваше высасывание фанфика (не желая обидеть, просто слова другого не подберу. Если обидит – приношу извинения).

[Lady_Lea]

Тупым калекой, бездумно выполняющим приказы и живущим только потому, что костюм умереть не дает.

Что, кто-то его представляет как "тупого калеку"? Впрочем, если умудрились Палыча в "единственные добрые человеки во Вселенной" включить! Дожились мы софсем.

Или человеком, заинтересованным в прочности и стабильности империи. И устраняющим в ней все элементы анархии и беспорядка.

Вот это более похоже на Вейдера. И на того Эни Скайуокера из 2-3 фильмов. Это сильно повзрослевший Эни, научившийся отличать агитки Палыча от правды. И уверенный в том, что оружие массового поражения использовать вредно (для репутации), что элемент беспорядка и некоторое количество здоровых врагов никогда не помешает (для прочности и стабильности в том числе), что Империя в полной разрухе (включая идеологию) и что учитель превратился в старого маразматика. Что Таркин буйно помешался, но смирительная рубашка отменяется и надолго. И что там, в рядах инакомыслящих, находятся дочь и возможно сын. И что однажды учитель может узнать где собаки зарыты, и тогда начнутся настоящие проблемы. С дыханием.
ИМХО, это и есть настоящий Вейдер четвертого эпизода. Ну может идеализированный. Идеален для неглавного злодея, который может стать союзником.

[Witch]

Lady_Lea

Что, кто-то его представляет как "тупого калеку"?

Вообще-то это из ваших слов следует о том, что он сам совсем не хотел уничтожать рассадник терроризма (по имперским законам), просто тупо следовал приказам императора. Ибо ослушаться не мог.

Империя в полной разрухе (включая идеологию) и что учитель превратился в старого маразматика.

А вот здесь подробнее, пожалуйста. Из чего следует, что империя переживала глобальнуй кризис? С какой это стати Вейдер должен был считать Палпатина маразматиком? И почему это было уважительной причиной для сохранения в стране большого количества партизан?

И что там, в рядах инакомыслящих, находятся дочь и возможно сын. И что однажды учитель может узнать где собаки зарыты, и тогда начнутся настоящие проблемы. С дыханием.

Интересно, вам приходило в голову, что Вейдер не был маразматиком и не имел никаких оснований искать своих нерожденных детей в лагере повстанцев?

[Касио]

Может, Вейдер что-то и чувствовал, но где-то глубоко в душе, не будучи способным объяснить ощущуния самому себе. В конце 6 эп он говорит: "скажи своей сестре, что ты был прав". Имени он не называет. Может - не знает?.. Может он чувствовал неразвитую Силу в принцессе, но не думал о родственных связях?..

[$t!ffler]

Если Вейдер что-то и чувствовал, то он сам не мог понять что это было! Ведь он понятия не имел, что у неготь дети! Из Леи не текла сила и он даже предположить не мог, что она его дочь. Другое дело Люк. Он почувствовал в нем силу и задумался(возможно). ну а потом разведчики или просто по слухам он узнал, что человека, разрушевшего Звезду смерти зовут Люк Скайуокер. Ну тогда и догнал. Вспомнил, что он сам Скайуокер когда то был. Чесно говоря, мне кажется, что он должен был понять, что император его обманул и свергнуть его хотя бы.

[Apolla]

Касио: "В конце 6 эп он говорит: "скажи своей сестре, что ты был прав". Имени он не называет. Может - не знает?.."
Верно подметили...

[Lady_Lea]

Вообще-то это из ваших слов следует о том, что он сам совсем не хотел уничтожать рассадник терроризма (по имперским законам), просто тупо следовал приказам императора. Ибо ослушаться не мог.

И правильно не хотел. Потому что знал, как тогда пополнятся ряды повстанцев. В первую очередь за счет тех, кто по разным причинам оказался не дома.
Более того, он был и против уничтожения базы Альянса. Мелких сошек стрелять - пожалуйста. Резервные базы изничтожать, как на Хоте - с превеликой радостью. Чтобы уменьшить число боевых единиц противника. Но уничтожать повстанцев как класс невыгодно. Во-первых, имперский народ вдруг увидит, что во всех их неприятностях виноваты вовсе даже не повстанцы. Во-вторых, место Альянса тут же займут другие. Возможно даже баунти-хантеры и прочие нечестные граждане, а они ребята боевые.
Вообще-то Вейдер хотел найти похищенные повстанцами чертежи и "разойтись по-мирному". Но его планам помешала тупость штурмовиков. А когда чертежи улизнули, оставалось только одно: искать базу повстанцев и бить их, а иначе они - имперцев. Тут уж не до политики, как бы первую и последнюю Звезду не сдать. И самому не отдать душу Силе.

У Вейдера были причины слушаться учителя или делать вид, что слушается (в любом случае, не душить Таркина, как только тот достроит свое супероружие). И поменьше злить дедушку. Первая из причин - его костюм. Как уже было сказано, Вейдер пока не самоубийца.
Вторая причина, имхо - простая человеческая благодарность.

А вот здесь подробнее, пожалуйста. Из чего следует, что империя переживала глобальнуй кризис?

1. Из того, как бурно выражал народ свое горе по поводу гибели обожаемого Императора и его наследника.
2. Планета Татуин - она такая не одна.
3. И слов самого Вейдера (5 эпизод).

С какой это стати Вейдер должен был считать Палпатина маразматиком?

А что, всем видно, а Вейдеру - нет? Не настолько ж у него мутные линзы. Палыч еще в 3 эпизоде немножко сошел с ума, а потом - тушите свет и дальше по сценарию. Скайуокер, наоборот, поумнел.

Интересно, вам приходило в голову, что Вейдер не был маразматиком и не имел никаких оснований искать своих нерожденных детей в лагере повстанцев?

Исхожу из темы: на тот момент Вейдер уже знал, сколько у него детей и кто они. А что он их искать ни в каких лагерях не собирался, это факт. Во всяком случае, если бы повстанческую базу все-таки хлопнули, он недолго горевал бы, особенно по Лейе. Но, думаю, ему бы хотелось, чтобы они выжили. Не то чтобы он тогда стал что-то предпринимать.



$t!ffler

Чесно говоря, мне кажется, что он должен был понять, что император его обманул и свергнуть его хотя бы.

Если сам Вейдер не догадывался столько лет - откуда Палыч мог узнать, что дети все-таки родились?

Сообщение отредактировал Lady_Lea - 2 Октябрь 2006, 17:05

[Witch]

Lady_Lea

И правильно не хотел. Потому что знал, как тогда пополнятся ряды повстанцев.

Ну и пусть пополняются. Вы же сами говорите, что империи был нужен внутренний враг. Вот только враг был нужен максимально слабый и неорганизованный. Чтобы на него можно было свалить всех собак и при этом ничего не опасаться. Так что Вейдер был заинтересован в уничтожении основной бызы и организации мелких, разрозненных отрядов.

Из того, как бурно выражал народ свое горе по поводу гибели обожаемого Императора и его наследника.

Так это говорит о кризисе строя, а не экономики.

Планета Татуин - она такая не одна.

Какая? Где мелкие фермы национализировались с целью создания более рентабельных хозяйств?

И слов самого Вейдера

Не напомните, когда он говорил об экономическом кризисе?

А что, всем видно, а Вейдеру - нет?

А кому видно? С чего вы взяли, что Палпатин впал в маразм?

Исхожу из темы: на тот момент Вейдер уже знал, сколько у него детей и кто они.

Извините, но ваши фантазии фактами из фильма не подтверждаются. О том, что у Люка есть сестра, Вейдер узнал только в шестом эпизрде. И при этом совсем не факт, что понял, кто это. А о Люке ему сообщил император уже после того, как база повстанцев была разгромлена.

[Xin-Gon]

А кому видно? unsure.gif С чего вы взяли, что Палпатин впал в маразм?

У меня честно говоря тоже такое впечатление возникло по шестому эпизоду... Во всяком случае потерял свою психологическую хватку точно. В момент, когда Палпатин хочет, чтоб Люк перешёл на тёмную сторону, он своими подталкиваниями имхо только мешает процессу, типа, "ну давай-же, дай ярости поглотить себя, и перейди на тёмную сторону"... ну или что-то типа этого. Потоньше надо было, а он прямо свои мысли и желания выложил, да и ещё в такой форме.

Сообщение отредактировал Xin-Gon - 3 Октябрь 2006, 14:41

[Riala Avery]

Да, Палпатин личность далеко не ординарная, но если учитывать только ОТ, то на маразматика не тянет, имхо. Таким было мое первое впечатление, и если, как я уже говорила, не принимать во внимание все остальные источники, то оно таким и осталось.

Думаю своими "подталкиваниями" он не мешал процессу, а наоборот способствовал. Палпатин не мог просто позволить Люку разбираться с Вейдером, его надо было постоянно подталкивать, торопить, злить. Только так можно было чего-то добиться. Некоторые, почувствовав ТСС и поддавшись ей, уже не покидают ее, потому что боятся. Боятся наказания, боятся, что их не примут, боятся, что покинуть ее просто невозможно, поэтому остаются там навсегда.

[Xin-Gon]

Палпатин не мог просто позволить Люку разбираться с Вейдером

Если честно, это был-бы самый быстрый по моему способ помочь Люку перейти на тёмную сторону. Добей он его тогда - безоружного, и всё, дело в шляпе...

[Riala Avery]

Если честно, это был-бы самый быстрый по моему способ помочь Люку перейти на тёмную сторону. Добей он его тогда - безоружного, и всё, дело в шляпе...

Не думаю, что он бы его добил. Думаю Люк бы не стал убивать своего отца. А так Палпатин подталкивал его, заставлял злиться. Да, и потом убийство Вейдера могло и не быть решающим в переходе на ТСС.

[Xin-Gon]

А так Палпатин подталкивал его, заставлял злиться.

Ну не могу сказать, что он именно поддталкивал его к убийству отца. Он поддталкивал его на тёмную сторону, но безусловно убийство безоружного, на мой взгляд, стало-бы прекрасным посвящением на ТСС. Т.к. одно дело убить во время боя, а другое, добить уже безоружного калеку, являющегося к тому-же и отцом.

А, ну так вот, о чём это я: мразматичного в этом то, что он эти поддталкивания произносит с такой интонацией, что я бы воспринял это так, что он наоборот, не хочет, что-бы Люк перешёл на ТСС. Хотя, каюсь, смотрел только русский перевод, может в оригинале мне-бы так не показалось.

Сообщение отредактировал Xin-Gon - 3 Октябрь 2006, 17:43

[Riala Avery]

Xin-Gon

Я как раз и говорю, что Палпатин подталкивал его на ТСС Извините, что не точно высказалась.
Но, мы не знаем как бы пошел бой, если бы Палпатин не вмешивался. В этом-то все дело. Иначе получается, что он должен был вовремя заткнутся. Да, и говорит он когда Люк начал осознавать что делает.

Я тоже не смотрела в оригинале, поэтому об интонации спорить не буду. Переводы иногда такие бывают, что всю историю кверх дном переворачивают

[Xin-Gon]

Riala Avery
Но хочется заметить, что слова Сидиуса можно было вполне истолковать и как призыв к убийству Вейдера, а это было одновременно и умно и мразматично. Второе потому что Палпатин наверно должен был понять, что скорее всего, люди за такое молниеносное время не могут поменять взгляды (во всяком случае он мог это предусмотреть), вон Энакина он как долго готовил, мог и над Люком как-нибудь и побольше постараться, а то буквально за 10 минут хотел. Дал бы стимул мощный ему, как дал в случае с Энакином. К чему я это: мне кажется, что будь он времён 1-3 эпизодов, он бы продумал все возможные варианты и постарался-бы на славу.

Сообщение отредактировал Xin-Gon - 3 Октябрь 2006, 18:48

[Riala Avery]

Xin-Gon

Можно было, конечно.
С какой скоростью человек меняет взгляды, зависит только от самого человека.
С Анакином Палпатину нужно было быть осторожнее, малейшее что и Орден его уничтожит. С Люком же наоборот, не поддашься умрешь.
Да, Палпатин постарел, потерял бдительность, но это еще не свидетельствует о маразме.

[Xin-Gon]

не поддашься умрешь.

Хм, сомневаюсь, что Сидиусу мёртвый Люк был выгоднее живого ученика Люка. Заполучи он его - был-бы новый ученик, полный сил, не калека и весьма перспективный. На пару с Вейдером они-бы могли многого добиться. Но для этого надо было пытаться приложить большие усилия.

[Riala Avery]

Xin-Gon

А, я сомневаюсь, что для Ситха, который собрался вечно жить и править своей Империей, очень был нужен такой ученик как Люк. Мало ли чего от него ждать

[Witch]

Xin-Gon
В принципе, Палпатин сразу, как только узнал о существовании Люка, заподозрил подвох со стороны джедаев и велел парня уничтожить. И перетаскивать его на ТСС решил только после просьбы Вейдера. ИМХО, работали они в тандеме. Один фехтовал и не давал остановиться и подумать, а другой нагнетал обстановку. Не сомневаюсь, что кинься Люк на якобы беззащитного Вейдера с отрубленной рукой, поединок бы продолжился. Палпатин остужает парня, давая Вейдеру возможность собраться с силами. Но этого времени хватило Люку на то, чтобы осознать, что он делает, и принять окончательно решение. И Палпатин понимает, что решение окончательное. А джедай ему совершенно в хозяйстве не нужен.

[Xin-Gon]

Witch

Не сомневаюсь, что кинься Люк на якобы беззащитного Вейдера с отрубленной рукой, поединок бы продолжился.

"Меня терзают смутные сомнения", что Вейдер-бы смог вылезти из такой ситуации без помощи Сидиуса живым Хотя хотелось-бы в это верить.
Riala Avery

Мало ли чего от него ждать

Ну да, учитывая родословную

[Lady_Lea]

А, я сомневаюсь, что для Ситха, который собрался вечно жить и править своей Империей, очень был нужен такой ученик как Люк. Мало ли чего от него ждать

Одним бывшим джедаем больше, одним меньше... Дальновидный политик Кос Палпатин сразу понял бы, как извлечь из этого выгоду. При этом не задевая ничьи чуйства, а даже наоборот. Но сдал дедуля, сдал.


Между прочим, мучает вопрос. Ладно, Люк с Вейдером отец и сын, каждый из них на довольно большом расстоянии чувствовал, где находится второй. Люк и Лейя - то же самое, связь почти идеальная. Но это все родичи. Император то откуда пронюхал, что Скайуокер его ученику не однофамилец? Шпионы шпионами, но как он мог быть уверен?

[Witch]

Lady_Lea

Император то откуда пронюхал, что Скайуокер его ученику не однофамилец?

Велел добыть образец генетического материала и сделал сравнительный анализ.

[Lady_Lea]

В таких масштабах вряд ли прокатило бы. Тогда уж лучше добыть координаты новой главной базы Альянса и дальше по любимому сценарию Палыча.

[Linn]

Император то откуда пронюхал, что Скайуокер его ученику не однофамилец?

Вероятно оттуда же, откуда об этом пронюхал Вейдер. "He's just a boy", это уже явно не про однофамильца было сказано .

[Lady_Lea]

Linn
Согласна с тем, что Вейдер еще до промывки мозгов от Императора знал, что Люк Скайуокер - его сын. А перед Палычем сделал вид, что ему до фонаря, кто этот "террорист". Но все равно не помогло, Палыч ни за что не допустил бы, чтобы отец и сын создали коалицию против него.

[Witch]

Linn

"He's just a boy", это уже явно не про однофамильца было сказано

Это было сказано уже после того, как ему объяснили, кто такой Люк.

Lady_Lea
Непохоже, что Вейдер собирался кого-то щадить на повстанческой базе. Судя по проводимой атаке и намерению смести эту базу с лица планеты сразу же при выходе из гиперпространства. Иначе чего бы он Оззеля душил, если бы не хотел смерти Люка. У меня лично сложилось четкое впечатление, что он был просто одержим идеей прибить этого недоджедая как можно скорее.
Кроме того вы забыли о тренировочной связи между ситхами. Палпатин элементарно знал все эмоции вейдера и обмануть повелителя ложным удивлением было просто невозможно.
Вау! теперь я понимаю, зачем Вейдеру надо было Люка в ученики к императору приставлять. Чтобы от собственного поводка освободиться.

[Linn]

Это было сказано уже после того, как ему объяснили, кто такой Люк.

Если под "объяснением" вы имеете в виду фразу "Сын Скайуокера не должен стать джедаем", то это было сказано как раз после, а не до. Что же до слов "We have a new enemy - Luke Skywalker", вряд ли их можно считать за объяснение.

У меня лично сложилось четкое впечатление, что он был просто одержим идеей прибить этого недоджедая как можно скорее.

а у меня сложилось не менее чёткое ощущение, что служебное рвение Вейдера было всего лишь отчаянной попыткой скрыть от всех, и от себя в том числе, насколько на самом деле ему этого не хочется. Иначе с чего бы Палыч так активизировался.

[Lady_Lea]

Непохоже, что Вейдер собирался кого-то щадить на повстанческой базе. Судя по проводимой атаке и намерению смести эту базу с лица планеты сразу же при выходе из гиперпространства.

У меня сложилось впечатление как раз обратное. Особенно под влиянием постоянных кадров с задумчивым Вейдером ( респект актеру! кажется, это еще Проуз был?). Было наверное о чем задуматься.
Все-таки уничтожить базу - не значит уничтожить все живое, иначе он вместо АТ-АТ применил бы старую-добрую бомбу (должно быть что-то такое на "Исполнителе"). Что форс-юзера не так легко убить - верю на слово. Если Люк от Вейдера ушел, то от АТ-АТ наверняка уйдет. А вот загнать его и выживших сообщников в угол - это дело.
На Оззеля, имхо, Вейдер наехал потому, что некоторые повстанцы получили возможность удрать. И Скайуокер тоже. Недоджедая он хотел скорее поймать, чем убить. Хотя подозреваю, что тогда ему было немножко все равно. Смысл особенно беспокоиться за сына, которого всего лишь мельком видел? Он даже когда Люк с "вышки" прыгнул не так чтобы очень волновался.

Палпатин элементарно знал все эмоции вейдера и обмануть повелителя ложным удивлением было просто невозможно.

Хм, Оби-Ван не знал все эмоции ученика, а Палыч - знал? Плевали они оба на все эмоции. Если бы ему были интересны эмоции Вейдера, он бы не стал прямо на его глазах делать из Люка шашлык. Да и любое здравомыслящее существо не рисковало бы так.

Вау! теперь я понимаю, зачем Вейдеру надо было Люка в ученики к императору приставлять. Чтобы от собственного поводка освободиться.

Точно! Внушает! Именно поэтому в сценарии "Мсти джедайской" он так активно против этого возражал и даже одного Моффа задушил от злости. Это он маскировался, чтобы Палыч думал, что обучает Люка ему наперекор!


All
Немножко запоздалое откровение, на основе предположения, что Вейдер не знал, как зовут его дочь. И почему он сразу предположил, что у Люка именно сестра-двойняшка, а не, допустим, дочь Оуэна и Беру Ларсов или кого-то еще, которую Люк воспринимает как свою сестру? И которая к Вейдеру никак не относится, может быть старше или младше Люка. Если все равно он не знал, кто это?
Какими должны были быть мысли Люка? Логичнее было бы, если бы Люк думал конкретно о Лейе, в частности, представлял себе ее лицо. А как зовут принцессу Органу, он должен был знать.

Ой, пиплз, что ж мы все позабыли! После реплики про сестру-близнеца, Вейдер называет имя Лейи! Он говорит: Если ты не поддашься, то Лейю мы точно обратим.

[Apolla]

Lady_Lea
"И почему он сразу предположил, что у Люка именно сестра-двойняшка, а не, допустим, дочь Оуэна и Беру Ларсов или кого-то еще, которую Люк воспринимает как свою сестру?"
У близнецов, двойняшек особая связь, даже в нашем мире сколько примеров, а что уж говорить о "подкрепленной" Силой. Как сначала Вейдер выделил, что Люк беспокоится о друзьях, среди которых есть близкие, среди которых - сестра, которая... близнец.
И Вейдер уже "знал", что у Люка – сестра, когда тот ее "выдал". Как Люк стал чувствовать отца, и Вейдер – сына, лишь когда узнали кто из них кто…

"Ой, пиплз, что ж мы все позабыли! После реплики про сестру-близнеца, Вейдер называет имя Лейи! Он говорит: Если ты не поддашься, то Лейю мы точно обратим".
Не знаю, возможно, проблемы перевода, тогда дождемся Witch или Linn, они подскажут оригинал. Специально смотрела этот эпизод. Имя Вейдер не произносил. Она, ее обратим…

"Какими должны были быть мысли Люка? Логичнее было бы, если бы Люк думал конкретно о Лейе, в частности, представлял себе ее лицо. А как зовут принцессу Органу, он должен был знать".
Логично, поэтому, конечно, не так важно, произнес Вейдер ее имя или нет. Просто не-произнечение имени + в копилку "не знал", признес Лея - объясняется образом, который нарисовал ему Люк (как сказали )

Сообщение отредактировал Apolla - 4 Октябрь 2006, 21:33

[Linn]

Пересмотрела эту сцену: Вейдер говорит sister... twin, не называя имени. И не похоже, чтобы притворялся. А вот что постепенно "считывает" инфу, на это очень даже похоже - Apolla совершенно права.

[Witch]

Linn

Если под "объяснением" вы имеете в виду фразу "Сын Скайуокера не должен стать джедаем", то это было сказано как раз после, а не до.

нет, я имею в виду исправленный диалог.
E.: There is a great disturbance in the Force.
V.: I have felt it.
E.: We have a new enemy - the young rebel, who destroyed the Death Star. I have no doubt this boy is the offspring of Anakin Skywalker.
V.: How is that possible?
E.: Search your feelings Lord Vader. You will know it to be true. He could destroy us.
V.: He's just a boy. Obi-Wan can no longer help him.
E.: The Force is strong with him. The son of Skywalker must not become a Jedi.
V.: If he could be turned, he would become a powerfull ally.
E.: Yes. Yes. He would be a great asset. Can it be done?
V.: He will join us or die, my Master.

Иначе с чего бы Палыч так активизировался.

С того, что Люка учуял. Парень, похоже, впервые после смерти Кеноби попытался Силу применить. Эмоционально и коряво, но настолько энергично, что эхо дошло до императора.

[Witch]

Lady_Lea

У меня сложилось впечатление как раз обратное. Особенно под влиянием постоянных кадров с задумчивым Вейдером

То есть главнокомандующий эскадной, занятой поиском врага ни в коем случае не имеет право обдумывать ситуацию, а должен скакать на одной ножке и напевать песенки. Иначе есть смысл заподозрить его в государственной измене. Так?

Все-таки уничтожить базу - не значит уничтожить все живое, иначе он вместо АТ-АТ применил бы старую-добрую бомбу

Так Оззеля потому и придушили, что из-за его головотяпства флот засекли и повстанцы активировали защитное поле. То есть сбросить бомбу было нельзя, пришлось проводить наземный штурм.

Хм, Оби-Ван не знал все эмоции ученика, а Палыч - знал?

Совершенно верно. Кеноби так и не смог установить с учеником надлежащую полноценную ментальную связь. Ведь он ученика не сам выбрал с помощью Силы, а ему его практически навязали. Палпатин же этого ученика выбрал сам и тщательно воспитывал на протяжении многих лет.

Если бы ему были интересны эмоции Вейдера, он бы не стал прямо на его глазах делать из Люка шашлык.

Когда собственные эмоции зашкаливают, трудно уследить за чужими.

Именно поэтому в сценарии "Мсти джедайской" он так активно против этого возражал и даже одного Моффа задушил от злости.

Это вы о чем?

Это он маскировался, чтобы Палыч думал, что обучает Люка ему наперекор!

После того, как он сам предложил Люка обратить?

[Марица Вейдер]

Скажу коротко и канонично... Дарт Вейдер узнал, что Лея его дочь, когда прочитал мысли Люка в итоге шестого эпизода. Он прочёл, что Лея сестра Люка, соответственно по логике быстро понял, что если она сестра Люка, а Люк его сын, то тогда Лея его дочь... всё элементарно.

[Witch]

Марица Вейдер
А вы уверены. что Вейдер идентифицировал личность дочери? Он же ее имя ни разу не называет. "Скажи своей сестре..." Не проще ли умирающему и задыхающемуся человеку сказать "Скажи Лее", если он знает, что Лея и есть сестра?

[Rof Haha]

Вейдер почувствовал что Люк его сын а то что Лея его дочь нет Скорее всего догадался но не почувствовал

[Linn]

Witch

Не проще ли умирающему и задыхающемуся человеку сказать "Скажи Лее", если он знает, что Лея и есть сестра?

с технической стороны наверное проще; с другой стороны - наверное, очень трудно произнести имя дочери после всего что с ней сделал, какой бы свеженькой и бодрой она после этого не выглядела.
Мне кажется, Вейдер точно знал о ком говорил. Зачем бы ему тратить последние секунды на "скажи ей, что ты был прав", если речь шла о совсем незнакомой женшине; о женщине, которая не имела чести лично оценить его - и его методы ?

нет, я имею в виду исправленный диалог.

*задумчиво так* испортил хаааааарошую вещь...
Нет, для тех кто в танке оно может и сойдёт... только нафиг принимать во внимание разжёванную light-версию для чайников? К тому же сложновато признать за лорда Вейдера тормозного гражданина, задающего Палычу дурацкие вопросы типа "How is that possible?". Если конечно не считать эту тормознутость за отчаянную попытку потянуть время и как-нибудь поправить ситуацию.

Парень, похоже, впервые после смерти Кеноби попытался Силу применить.

А почему это так должно было встревожить императора, зачем тратить время и силы на тех, кого он считал навсегда проигравшими?
Другое дело тот, кто может победить - такие кадры заслуживают высочайшего внимания.

Lady_Lea

Особенно под влиянием постоянных кадров с задумчивым Вейдером ( респект актеру! кажется, это еще Проуз был?)

Да уж, если вспомнить все эмоции этого "психа ненодмального" в четвёртом эпизоде, картина "Вейдер задумчивый" и впрямь впечатляет

[Apolla]

Linn: "Мне кажется, Вейдер точно знал о ком говорил. Зачем бы ему тратить последние секунды на "скажи ей, что ты был прав", если речь шла о совсем незнакомой женшине; о женщине, которая не имела чести лично оценить его - и его методы?"
Красиво, сентиментально и... соглашусь.
Хотя тут уже на уровне восприятия, может быть...

P.S. Да-да-да, помню, что разговор, конечно, не об этом, а о том, с какого момента отче узнал о доче.

[Lady_Lea]

То есть главнокомандующий эскадной, занятой поиском врага ни в коем случае не имеет право обдумывать ситуацию, а должен скакать на одной ножке и напевать песенки. Иначе есть смысл заподозрить его в государственной измене. Так?

Ну, я как человек наивный знаю одно-единственное правило сцены и кинематографа (которое нельзя использовать в лит-ре): если на стене повесили ружье, значит в 5 акте оно выстрелит. Особенно в кине, где каждый кадр может оказаться лишним, и если он есть, значит не случайно. Сколько кадров Лукасу пришлось отправить в мир иной, а тут вдруг...

Это вы о чем?

Все ап том же:
http://www.starwarz.com/starkiller/scripts...rough_draft.htm
НЕ судите строго, отсюда же про костюм почерпнула.

[Witch]

Linn

Мне кажется, Вейдер точно знал о ком говорил. Зачем бы ему тратить последние секунды на "скажи ей, что ты был прав", если речь шла о совсем незнакомой женшине; о женщине, которая не имела чести лично оценить его - и его методы?

Может догадался, может просто не хотел остаться в памяти дочери монстром. Все-таки он был достаточно "популярен". С уверенностью можно сказать только, что имени он не употребляет, а все остальное - простор для фантазии.

К тому же сложновато признать за лорда Вейдера тормозного гражданина, задающего Палычу дурацкие вопросы типа "How is that possible?".

Тормознутость вполне понятная. Он двадцать лет был уверен, что убил жену вместе с ребенком, и вдруг получает сообщение о том, что сын жив. Первая реакция и должна быть именно такой. Потом уже, собравшись с мыслями и припомнив, что возле Люка был Кеноби, он мог сообразить, что джедаи его надули. Но не мгновенно.

А почему это так должно было встревожить императора, зачем тратить время и силы на тех, кого он считал навсегда проигравшими?

Джедаи в свое время тоже посчитали ситхов навсегда проигравшими. Палпатин допускать этой ошибки не собирался. Пока враг есть, есть угроза его возрождения.

[Witch]

Lady_Lea

если на стене повесили ружье, значит в 5 акте оно выстрелит

То есть если человек задумался, он непременно замышляет предательство. Другой причины для задумчивости быть не может.

Сколько кадров Лукасу пришлось отправить в мир иной, а тут вдруг...

Ну и почему же вдруг? Надо как-то Вейдера показывать, его и показывают. С разных сторон. Чтобы можно было характер прочувствовать. Далеко не каждый кадр является пресловутым ружьем или скрытым символом.

Все ап том же:
http://www.starwarz.com/starkiller/scripts...rough_draft.htm

Альтернативный вариант сценария? Это не серьезно. Их такое количество было написано, что если все принимать, как прорисовку характера героев, то изрядная путаница получится. Мы же обсуждаем то, что было снято, а не потенциальные сюжетные линии. В фильме Вейдер явно не имеет ничего против того, чтобы Люка обучал император. В вашем варианте он злится, что обучить союзника самому не получится. Но в обоих случаях он получает свободу. Кто бы не взял ученика: он или Палпатин, связь между ними должна быть предварительно разорвана.

[Марица Вейдер]

Witch, какая ещё там женщина фигурировала, акромя Леи то? Мон Мотма? Да... но, не думаю, что она подошла бы в сёстры Люку.

[Witch]

Марица Вейдер
В той галактике помимо Леи существовало огномное количество женщин, а не одна только Мотма. Так что это у еас выбора нет, нам никого больше не показали, а для Вейдера он вполне приличный.

[Lady_Lea]

Возник вопрос, напрямую относящийся к теме. Даже при современных технологиях большинство семей теперь заранее знают количество ожидаемых детишек и их пол. Неужели в далекой-далекой Галактике, где медицина развита настолько, что заместо врачей роботы, у Падме не было возможности узнать, что у них с Анакином родятся близнецы, мальчик и девочка? А сообщить будущему отцу, что его ожидает?
Во времена Лукаса не было таких технологий? Возможность узнать пол будущего ребенка и количество близнецов появляется в каждом первом фантастическом романе. Или дядя Жора и здесь решил быть исключением?

Linn

Зачем бы ему тратить последние секунды на "скажи ей, что ты был прав", если речь шла о совсем незнакомой женшине; о женщине, которая не имела чести лично оценить его - и его методы ?

И которая, что самое главное, могла оказаться сторонницей Империи...

Альтернативный вариант сценария? Это не серьезно. Их такое количество было написано, что если все принимать, как прорисовку характера героев, то изрядная путаница получится. Мы же обсуждаем то, что было снято, а не потенциальные сюжетные линии.

Если обсуждать только то, что было снято, то возникает много вопросов. На которые ответы знает только один дядя, и этого дядю зовут Джордж Лукас. А бог нам как назло хитрющий попался, рази ж он ответит?

Сообщение отредактировал Lady_Lea - 6 Октябрь 2006, 19:53

[Danias-Scar]

Lady_Lea,
ну, не большинство семей - а вообще-то ВСЕ семьи - кто ЗАХОТЕЛ знать. но хотят не все, даже и в наше время. кто-то просто ждет, кто-то хочет сюрприза, кто-то специально не узнает, мало ли причин.

Witch,
опять цепляемся за мелочи...
Не знаю, я уверен, что в тот момент, когда Вейдер выловил у Люка информацию про "сестру", он узнал и то, что она - Лея. потому как люк уже боялся не за какую-ту абстрактную сестру, а именно за неё. Но до этого он, разумеется, сестру люка в рассчет вообще не брал. И уж подавно не знал, что она - Лея.

Witch,
смотря в какой момент человек задумался. сомневаюсь, что в момент, когда жарят сынишку, Вейдер задумался о гамбургерах и пицце... Особенно учитывая, что он Вейдер.

[Witch]

Danias-Scar

смотря в какой момент человек задумался.

Речь шла о том, что когда Вейдер искал базу повстанцев, его периодически показывали в задумчивом состоянии, что якобы свидетельствует о том, что эту базу он искать не хотел.

опять цепляемся за мелочи...

Знаете, а для меня это совсем недавнее открытие, что Вейдер Лею по имени не назвал. Осмысливаю. А как лучше можно разрбраться с проблемой, если не предложить кому-то ее опровергнуть и поискать в опровержении проколы?

[Danias-Scar]

Witch,
тогда ваш скептицизьм понятен... Я имею ввиду задумывание...
А что, кто то высказал такое глупое мнение про размышления?...
прикол..

[Lady_Lea]

Речь шла о том, что когда Вейдер искал базу повстанцев, его периодически показывали в задумчивом состоянии, что якобы свидетельствует о том, что эту базу он искать не хотел.

В таких случаях говорят: "Млин!" Я тут распинаюсь, я меня, великую, читают невнимательно. "Не потерплю!" (Органчик)
Нам показывают задумчивого Вейдера - о чем же он задумался? - наверное, размышления связаны с информацией о том, что Люк Скайуокер его сын. Тут кто хошь задумался бы. При чем здесь база на Хоте?
И еще (маленькая месть): ваша уверенность в том, что на тот момент он не знал о том, что Люк - его сын, также как и моя уверенность в обратном, не является фактом и лично Лукасом не подтверждена. Подтвердит - его право.

[Witch]

Lady_Lea

Нам показывают задумчивого Вейдера - о чем же он задумался? - наверное, размышления связаны с информацией о том, что Люк Скайуокер его сын. Тут кто хошь задумался бы. При чем здесь база на Хоте?

Да при том, что задумывался он во время ее поиска. А из ваших слов следует, что если командующий во время проведения боевой операции о чем-то и думает, то это могут быть исключительно родственники. И потом. Вейдер изрекает, что на Хоте находится Скайвокер и радостно велит эту базу уничтожить. Забота о сыне налицо.
А вообще, мне все непонятнее становится ваша позиция. Давайте начнем с начала. Хотел Вейдер уничтожать главную базу повстанцев на Хоте или нет? И почему.

ваша уверенность в том, что на тот момент он не знал о том, что Люк - его сын, также как и моя уверенность в обратном, не является фактом и лично Лукасом не подтверждена.

Моя уверенность базируется на том, что лично Лукасом был изменен диалог между императором и Вейдером о Люке. И в этом диалоге четко говорится, что Вейдер понятия не имел, кто такой Люк Скайвокер. Если бы Лукас хотел показать, что Вейдер о чем-то догадываеося, он должен был бы оставить диалог неизменным. Там намеки были. Он предпочел эти намеки убрать и сместить акценты.

[Lady_Lea]

Witch

Хотел Вейдер уничтожать главную базу повстанцев на Хоте или нет? И почему.

Первое: база была не главная (к сожалению для Вейдера и Империи - еще и необжитая). Командование там было не ахти какое важное. На главную базу слиняли Люк с Лейей, где тот и вылечил руку. И никакие новеллизации эп. 5 меня не убедят в обратном!

Второе: Да, хотел! Но уничтожение объекта не предполагает уничтожение находящегося на объекте форс-юзера. База Альянса (или Звезда Смерти) - тот случай. (с)Энто генерал (в нашем случае - Вейдер) лично на себе проверял.

Третье: Параллельно ему было, выживет Люк или не выживет. Тем более Лейя. Еще точнее: ему бы хотелось, чтобы Люк выжил, но на тот момент собственные дела были важнее. Если бы он по-настоящему о его жизни-здоровье заботился (на тот момент), руку бы не отрубил ради того, чтобы показать, как далеко Люку до настоящей крутизны. Отцовские чувства - они так просто не возникают ниоткуда, с рождением (обнаружением) дити, иногда нужны годы. А тут откуда ни возьмись невесть кем воспитанный сын. Недоучка, джедай, использующий Силу по-джедайски. Вейдер - дядя слишком склонный к сомнениям, чтобы так просто и сразу плюнуть на свою Империю и долг перед учителем ради того, чтобы увеличить шансы отпрысков на спасение. Но имхо - думал "за жизнь" он уже тогда.
Попыталась объяснить свою точку зрения. Ну что сказать, надеюсь, что она во многом (ну хоть в чем-то...) совпадает с Лукасовой. Когда что-то выдумываешь, то после каждого исправления информация остается в голове и влияет на результат...

[Witch]

Lady_Lea
ОК. Тогда посмотрим, что мы имеем. Если предположить, что было несколько баз, и база на Хоте отличалась только тем, что на ней был Люк, то Вейдер однозначно хотел его смерти, если так расстроился из-за невозможности разбомбить объект.

[Lady_Lea]

Witch

Lady_Lea
ОК. Тогда посмотрим, что мы имеем. Если предположить, что было несколько баз, и база на Хоте отличалась только тем, что на ней был Люк, то Вейдер однозначно хотел его смерти, если так расстроился из-за невозможности разбомбить объект.

Звезду Смерти разбомбили, а Вейдеру хоть бы что. Джедаев перебили, а двоим из них хоть бы что. Так что у Люка был реальный шанс, учитывая его происхождение от Дарта Вейдера. Он и выжил, хотя его напарника подбили.
Уже после разговора с Палычем, у "счастливого папаши" была возможность лично спасти Люка. Особенно пока он висел на антенне и звал то Бена то Лейю.
Через несколько лет Вейдеру расхочется так рисковать. Но это через несколько лет.
(Интересная мысль постучалась. Отправляя своих сыновей в армию, разве родители не беспокоятся за них? Но при этом многие (и среди них даже матери ) говорят, что хотели бы, чтобы их сыновья прошли через это испытание и стали настоящими мужчинами. И эти многие ничего не предпринимают, хотя задумываются (как там солдат?) каждый день. Что-то в этом есть, хотя бездействие - определенно плохо. )

Сообщение отредактировал Lady_Lea - 11 Октябрь 2006, 23:16

[Witch]

Lady_Lea

Джедаев перебили, а двоим из них хоть бы что. Так что у Люка был реальный шанс

Так 2:10000. Не такой уж и впечатляющий шанс.

[Lady_Lea]

Witch
Не больше, чем выйти на собственных ногах из части.

Сообщение отредактировал Lady_Lea - 13 Октябрь 2006, 20:04