Оби Ван и Йода, молодцы или подлецы??? Опции

[Rof Haha]

Уже 154 раз смотрю 4, 5 и 6 эпизоды и уже раз 567 не могу прийти к единому мнению Что делали Оби и Йода когда утаивали то Люка важную часть всей правды смешивая её с ложью - правое или преступное Ситуация имеет двоякий характер

[Riala Avery]

Я считаю, что Оби и Йода поступили правильно не рассказав Люку всю правду. Для Люка это правда могла стать слишком большим ударом. Кто знает как бы он повел себя узнав все. А так Оби дополнил его образ отца, сделав его героем, он подтвердил, что Анакин был хорошим человеком и верным другом.
Когда Люк узнал правду, он был уже более взрослым, он уже не был тем фермерским пацаном, он смог понять и принять правду.

[Mary]

Мне кажется, это было подло скрывать от Люка правду об отце. Оби-Ван надеялся, что тот завершит им начатое, думая, что Вейдер убил его отца. Кеноби отказывался верить, что в Вейдере ещё есть остатки добра, и я не могу понять почему( у кого есть соображения, поделитесь)

[Lady Bis]

Правы были. Знай Люк всю правду изначально, она помешала бы ему стать Джедаем. Такое потрясение... Он бы побоялся, что сорвётся и станет таким как Вейдер.

[Lady_Lea]

И молодцы, и подлецы.
Молодцы что выжили, что были хорошими фехтовальщиками, что научились у Палыча плохому.
Подлецы потому, что подлецы. Иначе как подлостью это не назовешь. Дорог тебе твой уничтоженный Орден, хочешь отомстить - иди и сам дерись с Вейдером и Палпатином. Или наемника пошли. Но не натравливай сына на отца и отца на сына, а если дела швах - не подливай масла в огонь. Не мситители, а старушки-сплетницы. Учились бы... да у того же Джанго Фетта.

[Witch]

Lady_Lea
Мстящие джедаи. Фи. Придумайте что-нибудь более разумное. Это положение никакой критики не выдерживает. Ну разве что если считать, что джедаи просто хотели, чтобы Вейдер убил сына. Подсунуть ему парня, а потом порадовать известием. Так ведь не факт, что Вейдер бы сильно огорчился.

[Lady_Lea]

Мстящие джедаи. Фи.

Вот именно что фи - это выглядит.
А если не мстили: зачем им гибель ситхов? Да какая бы у них ни была цель, пакость - дело Палыча, в крайнем случае Йоды, от Кеноби я такого не ожидала. Чего угодно, но не такой жалкой попытки реванша.

[Witch]

Lady_Lea
А до этого джедаи ситхов тоже исключительно из мелкой мести уничтожали? Они взяли на себя обязательство защитить свой мир от ситхов и старались это обязательство выполнить. Только и всего.

[Lady_Lea]

Witch
А жаль. Хотелось бы, чтобы они отличались от "скорее машин чем живых существ". Все ж привязалась я к ним, гадам зеленым и не очень, во время просмотра второй трилогии...

[Witch]

Lady_Lea
Что, наличие чувства долга делает из человека машину? Очень свежий взгляд на жизнь.

[Lady_Lea]

Witch
Само наличие чувства долга - нет. Но когда помимо данного чувства ну никаких других эмоций, сразу вспоминается фраза Оби-Вана. Кстати, у него эмоции были.

[Witch]

Lady_Lea
Судя по тому, как Йода с Люком развлекся, чувство юмора у него даже на Дагоба сохранилось. Хотела бы я видеть машину с чувством юмора.

[Kunsite]

Эти двое с парнем конечно по-свински поступили. Спасибо хоть под конец рассказали, что к чему.

[Rof Haha]

Kunsite

Эти двое с парнем конечно по-свински поступили. Спасибо хоть под конец рассказали, что к чему.

Да вы правы Они поведали Люку полправды Но уже в тот момент когда юнец был бы не в силах предать их Сыграли славно на совесть Но На Благое дело шли

[Mary]

Эти двое с парнем конечно по-свински поступили. Спасибо хоть под конец рассказали, что к чему.

Рассказали... да ничего б не рассказали, если б Вейдер сам Люку не сказал. Молчали б, чтоб Люк его с чистой совестью убил.

[Кей-Си Артани]

Как вы критичны к ним, однако! Их целью изначальной не было, чтобы Люк убил Вейдера - они просто хотели продолжить джедайский род, так сказать. А Оби-Ван, как мне кажется, ещё и хотел как-то искупить свою вину перед бывшим учеником - мол, тебя не уберёг от ТС, так хоть сынишку твоего джедаям воспитаю.

А отсутствие эмоций вовсе не означает машиноподобность. Тут же не в прямом смысле бесчувственность, а просто покой и гармония...

[Касио]

Люку, если он действительно был похож на отца, нельзя было говорить все и сразу, а то он бы уперся, как мой кот при попытке купания. А вообще, мне в фильме больше всего жалко Оби-Вана. Он всем помог, а в итоге никому не нужен...

[Witch]

Mary

Молчали б, чтоб Люк его с чистой совестью убил.

А у Люка был хоть один шанс из миллиона справиться с Вейдером? Или вы джедаев не только машинами, но еще и круглыми идиотами считаете?

[Мэгги]

Witch, в таком случае с какой целью Йода сказал Люку перед смертью, что тот, мол, ещё не джедай, потому что джедаем станет, лишь встретившись со своим отцом (дословно не помню, но суть именно та)? Чтобы Вейдер убил его? Или чтобы Вейдер сказал ему правду, что он его отец? Или чтобы Император это сделал? Или чтобы Император обзавёлся новым учеником? Если у Люка не было шансов победить Вейдера, а в то, что того можно вернуть с тёмной стороны ни Йода, ни Оби Ван не верили, тогда зачем Люку надо было встречаться с Вейдером?

[Mary]

А у Люка был хоть один шанс из миллиона справиться с Вейдером? Или вы джедаев не только машинами, но еще и круглыми идиотами считаете?

Но он наслелник Анакина, обладает такй-же мощью! Мэгги , спасибо за поддержку!

Сообщение отредактировал Mary - 13 Октябрь 2006, 09:05

[Witch]

Мэгги

с какой целью Йода сказал Люку перед смертью, что тот, мол, ещё не джедай, потому что джедаем станет, лишь встретившись со своим отцом (дословно не помню, но суть именно та)? Чтобы Вейдер убил его?

Нет. Чтобы Люк доказал, что он принадлежит ССС. Окончательно и бесповоротно. И тот же Йода, после встречи Люка с Вейдером, говорит, что джедаем Люк уже стал. Обучение окончено.
А встреча нужна была для того, чтобы Вейдер познакомился с сыном и проникся мыслью, что у него есть семья.
Mary

Но он наслелник Анакина, обладает такй-же мощью!

Толку с этой мощи, если человек ею пользоваться не умеет.

[Мэгги]

Позвольте, Witch, но если, по вашим же словам, шансов справиться с Вейдером у Люка не было, то какой толк доказывать свою принадлежность к ССС? Если одномоментно с этим доказательством Люк и погибнет? Разве это нужно было Йоде и Оби Вану? Ради этого они столько лет скрывали детей Анакина Скайуокера?
К тому же, Йода, если я не ошибаюсь, сказал, что учить-то ему Люка больше не чему, но джедаем он ещё не стал: осталось одно - Вейдер (по крайней мере так гласит мой перевод фильма).

[Witch]

Мэгги

если, по вашим же словам, шансов справиться с Вейдером у Люка не было, то какой толк доказывать свою принадлежность к ССС?

А при чем здесь справиться? И почему Вейдер должен сына обязательно кидаться убивать? Известно же, что для него семья превыше всех сторон.

Йода, если я не ошибаюсь, сказал, что учить-то ему Люка больше не чему, но джедаем он ещё не стал: осталось одно - Вейдер

Совершенно верно. Это я напутала. Но идея та же. Джедай - форсъюзер на ССС. Устоит Люк перед Вейдером, не перейдет на ТСС, значит выдержал экзамен на звание рыцаря. Я это так понимаю.

[Xin-Gon]

Witch

Устоит Люк перед Вейдером, не перейдет на ТСС, значит выдержал экзамен на звание рыцаря. Я это так понимаю.

Думаете Люк в то время уже ориентировался в этих джедайских тонкостях? Он вполне мог воспринять это и как призыв к убийству => искоренению зла.

[Witch]

Xin-Gon
Вполне мог. Захотеть. Вот только возможности сделать это у него не было. Необучен. Так что волей- неволей, а реально противостоять ситхам он мог только морально.

[Xin-Gon]

Witch

Вот только возможности сделать это у него не было. Необучен.

Почему? Каким способом убить, это уже иной вопрос, поскольку мастерством Люк особым не обладал, то Йода впролне мог предположить, что он его убьёт "случайно", сиграв на отцовских чувствах.

[Witch]

Xin-Gon
Подобное коварство было не в характере Люка. А ведь он еще плюс ко всему был уверен в добре внутри папы и порывался это добро откопать. Так что какое уж там убийство...

[Xin-Gon]

Witch

Подобное коварство было не в характере Люка.

А при чём здесь коварство Люка? Он же это не замышлял. Я же сказал, что это (то что написано ниже) Йода мог-бы предположить. А чтоб случайно убить, не обязательно быть коварным. В планы Вейдера убивать собственного сына не особо входило, он его хотел лишь видеть на своей стороне. Тогда как учителям Люка врятли хотелось бы видеть Вейдера живым. Значит "коварные" Йода и Кеноби вполне могли сделать ставку на то, что пока Вейдер колебается, определяясь в своих чувствах, Люк, уже, возможно разочаровавшийся в доброте отца, вполне мог его случайно убить...

Сообщение отредактировал Xin-Gon - 13 Октябрь 2006, 14:17

[Witch]

Xin-Gon
Случайно убить форсъюзера нельзя. Это надо очень сильно захотеть сделать. А желание убивать - это уже определяется характером. И одной разочарованности для этого мало. По крайней мере для Люка. ИМХО, на это и была ставка.

Тогда как учителям Люка врятли хотелось бы видеть Вейдера живым.

Не думаю, что они горели желанием организовать Палпатину счастливую старость без конкурента. Уничтожить учителя-ситха они должны были хотеть гораздо сильнее.

[Xin-Gon]

Witch
Но Люк же завалил Вейдера в шестом в итоге (будем считать что случайно). Убить в такой ситуации ничего не стоило.

Не думаю, что они горели желанием организовать Палпатину счастливую старость без конкурента. Уничтожить учителя-ситха они должны были хотеть гораздо сильнее.

Чтобы организовать жизнь Вейдера без сдерживаний Сидиуса и чтоб можно было развернуться пошире? Помоему они им оба не нужны...

[Witch]

Xin-Gon

Но Люк же завалил Вейдера в шестом в итоге

Я считаю, что эта сцена была гениально отыграна обоими ситхами. Вейдер изображает слабость, жертвует протезом, Люк пытается его добить и в этот момент окончательно переходит на ТСС, а нанести последний удар ему не дают.

Чтобы организовать жизнь Вейдера без сдерживаний Сидиуса и чтоб можно было развернуться пошире?

Палпатин слишком сильный противник, чтобы его можно было убить без риска для здоровья. Он ведь даже захваченный врасплох смог Вейдера повредить. А оба джедая, особенно Йода, способны были чувствовать будущее. Они вполне могли увидеть исход поединка.

[Xin-Gon]

Witch
Ну может быть и так, я ещё подумаю
________________

Ну а если возвратиться к теме, то считаю, что утаивание правды от Люка может и было оправдано. До гибели приёмных родителей он не сказал может потому, что сразу не смог, не был готов. Горестно вспоминать. Оставил на потом. А после жалко ИМХО было Кеноби сразу обрушивать на Люка жестокую правду про то, что Вейдер его отец. И что он и виновен в гибели дяти с тётей

Сообщение отредактировал Xin-Gon - 13 Октябрь 2006, 21:02

[Mary]

Xin-Gon

Я считаю, что эта сцена была гениально отыграна обоими ситхами. Вейдер изображает слабость, жертвует протезом, Люк пытается его добить и в этот момент окончательно переходит на ТСС, а нанести последний удар ему не дают.

А мне кажется, что только одним, т. е. Палпатином. Он почувствовал, что Люк почти достучался до Анакина, и что того опасно оставлять в живых. Он на самом деле хотел, чтоб Люк занял место Вейдера, прикончив его.И он на самом деле разочаровался, когда Скайуокер- мл. отказолся и отбросил меч.

[Кей-Си Артани]

Mary

Я немного тут отстала и отвечу немного не по теме, но отстоять Энакина я просто должна! Ты упомянула:

Но он наслелник Анакина, обладает такй-же мощью!

Ничего подобного. Итак, обычная задачка по генетике. Эни чувствует Силу, Падме - нет, следовательно у их ребёнка могла быть только половина Эниных мидихлориан. А так как детей было двое - то ещё в два раза меньше. И по мне, так единственное, на что могли надеяться Оби-Ван и Йода так это на обучаемость и личные качества Люка, а не на его Силу.

[Mary]

В книгах это говорится: Люк получил почти всю папочкину силу(Силу), это Лейю обделили.
С чего Вы взяли, что я плохо говорю об Анакине? Вы этого нигде не увидите!

[Кей-Си Артани]

Mary

С чего Вы взяли, что я плохо говорю об Анакине? Вы этого нигде не увидите!

А я такого и не брала. Если б ты плохо сказала об Энакине, я бы просто ругаться стала словами нехорошими, да простят меня Великие Модераторы!
Ну да, Лею обделили, об этом я подзабыла, но всё равно Люку не больше половины папиных мидихлориан досталось.

[Mary]

Mary
А я такого и не брала. Если б ты плохо сказала об Энакине, я бы просто ругаться стала словами нехорошими, да простят меня Великие Модераторы!

Да если кто про него плохо скажет, я к тебе присоединюсь по части ругания нехорошими словами!
А Люк был самым сильним в Новом Ордене и в 6 эп. Вейдера победил( а тогда он был не на пике формы!)- оттуда и выводы.

[Witch]

Mary

Люк получил почти всю папочкину силу(Силу)

Не Силу, а возможность ее направлять после соответствующего обучения. Иначе из ваших слов следует, что девятилетнего Анакина надо было вместо джедаев против Мола выпустить. Он же большим потенциалом обладал, чем Кеноби с Джинном вместе взятые.

Он почувствовал, что Люк почти достучался до Анакина, и что того опасно оставлять в живых.

Я не верю в заточенного внутри Вейдера Анакина. Анакин стал Вейдером окончательно и бесповоротно. Это этап развития личности, его нельзя повернуть вспять, как нельзя загнать цыпленка в яйцо.

Он на самом деле хотел, чтоб Люк занял место Вейдера, прикончив его.

Не надо считать Вейдера полной бездарью в плане ощущения эмоций. Если бы Палпатин на самом деле надумал от него избавиться, не стал бы Вейдер так долго выжидать, чем поливание молниями для его сына закончится.

[Кей-Си Артани]

Witch

Я не верю в заточенного внутри Вейдера Анакина. Анакин стал Вейдером окончательно и бесповоротно. Это этап развития личности, его нельзя повернуть вспять, как нельзя загнать цыпленка в яйцо.

Как ни странно, я соглашусь. Потому что терпеть не могу, когда Энакина и Вейдера считают отдельными сущностями. Не было никакого отдельного Вейдера, как Энакин себя долго уговаривал, после всего, что случилось. Это был он сам. Он просто изменился, после тяжёлого жизненного потрясения, вот и всё.

[Mary]

Не Силу, а возможность ее направлять после соответствующего обучения. Иначе из ваших слов следует, что девятилетнего Анакина надо было вместо джедаев против Мола выпустить. Он же большим потенциалом обладал, чем Кеноби с Джинном вместе взятые.

Я это и имела в виду, извините не так выразилась.

Я не верю в заточенного внутри Вейдера Анакина. Анакин стал Вейдером окончательно и бесповоротно. Это этап развития личности, его нельзя повернуть вспять, как нельзя загнать цыпленка в яйцо.
А зачем тогда Вейдер спасал Люка? В нем оставалось добро см. Анакин и именно туда "стучался" Люк.

Не надо считать Вейдера...
Никто его бездарью не считает! Однако, замыслы Палпатина не разгадала куча мастеров из старого Совета т. е. Палпатин смог бы скрыть свои мысли от Вейдера.

Кей-Си Артани,

Я не считаю Анакина и Вейдера разными людьми, а по сущности они разные: самое простое: один- добрый, другой- злой и т. д.

Сообщение отредактировал Mary - 13 Октябрь 2006, 22:17

[Кей-Си Артани]

Mary

Я не считаю Анакина и Вейдера разными людьми, а по сущности они разные: самое простое: один- добрый, другой- злой и т. д.

Это уже ситхский абсолютизм или юношеский максимализм. Вейдер не был злым по сути. Он был Вейдер - и всё тут, а уж на чьей стороне быть - дряхлого старикашки, угробившего ему молодость, или на стороне собственного сына - его собственный выбор.

[Witch]

Mary

Я это и имела в виду, извините не так выразилась.

Но в таком случае объясните, как Люк исключительно за счет одного потенциала мог справиться с Вейдером?

А зачем тогда Вейдер спасал Люка?

Потому что это его сын.

В нем оставалось добро см. Анакин и именно туда "стучался" Люк.

Вполне может быть, что и оставалось. Почему это надо считать признаком законсервированного юноши, а не чертой самого Вейдера? Или если ситх, то неприменно исчадие ада безо всяких человеческих качеств?

Однако, замыслы Палпатина не разгадала куча мастеров из старого Совета

Он был гением интриги. В отличие от джедаев, полагавшихся больше на Силу.

Палпатин смог бы скрыть свои мысли от Вейдера.

Вы забываете, что они в этот момент работали в тесном контакте, чтобы согласовывать свои действия. Между ними была ментальная связь ученик-учитель. Если бы Палпатин начал блокировать свой конец, Вейдер моментально бы заподозрил неладное.

[Кей-Си Артани]

Вы забываете, что они в этот момент работали в тесном контакте, чтобы согласовывать свои действия. Между ними была ментальная связь ученик-учитель. Если бы Палпатин начал блокировать свой конец, Вейдер моментально бы заподозрил неладное.

Это точно. Может, кстати, Вейдер умер именно из-за того, что умер старикашка и потащил его по этой связи за собой, а не из-за молний. Насколько мне помнится эта сцена - Люка подольше жарили, а он нисего, бодренький.

[Mary]

Witch,
Но получилось же...

Хорошо, тогда как Вы обьясните название-"Возвращение Джедая"?

Ну, так и работали дальше. Эта связь не подразумевает знания всех мыслей ученика- учителя.

Кей-Си Артани,
Молнии закоротили систему жизнеобеспечения- вспомните, Вейдер не мог двигаться после этого.

[Xin-Gon]

Кей-Си Артани

Насколько мне помнится эта сцена - Люка подольше жарили, а он нисего, бодренький.

А насколько мне помнится, Люк не был калекой и жизнеобеспечивающие доспехи, которые могли пострадать от молний, не носил.

[Кей-Си Артани]

Ну...... Допустим, что Вейдер был не лыком шит, а Палычем, а про поломатые доспехи там ничего не упоминалось... Вроде...

[Witch]

Mary

Но получилось же...

Получилось. Натравить с помощью Люка Вейдера на Палпатина. И для этого парень должен был быть минимально обучен. Чтобы Вейдеру даже в голову не пришло, что юный джедай может быть опасен и спасать его не стоит.

тогда как Вы обьясните название-"Возвращение Джедая"?

Return of the Jedi - возвращение в галактику джедаев в лице Люка, который успешно сдал экзамен и стал полноправным рыцарем-джедаем.
Кстати, даже если считать, что Вейдер перешел на ССС, то это не означает, что он вернулся к своей прежней личности четвертьвековой давности, отбросив весь промежуточный опыт.

Эта связь не подразумевает знания всех мыслей ученика- учителя.

Не подразумевает. Но эмоции считывать дает. А внезапное принятие такого решения бесследным остаться не может. Это же не запланированный шаг, к скрытию которого можно хорошо подготовиться.

[Mary]

Ну, это тоже догадка..

[Xin-Gon]

Witch

Кстати, даже если считать, что Вейдер перешел на ССС, то это не означает, что он вернулся к своей прежней личности четвертьвековой давности, отбросив весь промежуточный опыт.

По крайней мере по внешности - вернуля точно. В Силе.

[Mary]

Witch,
Получилось, в смысле, что Люк таки победил Вейдера(использовав темные эмоции);
Про заголовок, опять же, точка зрения (мою, думаю, Вы поняли);
А с чего Вы взяли, что это сию минутное решение? Может, Палпатин планировал такой исход?

[Witch]

Mary

Люк таки победил Вейдера(использовав темные эмоции

Ага. Достаточно посмотреть, как Люк чуть ли не в десять приемов папе руку рубит, чтобы поразиться выдержке Вейдера.

Про заголовок, опять же, точка зрения

Разумеется. Но я привела и рассуждения на случай второго варианта.

Может, Палпатин планировал такой исход?

Тогда он не стал бы при первой же возможности быстренько избавляться от Люка.

[Mary]

Тогда он не стал бы при первой же возможности быстренько избавляться от Люка.

Он стал избавляться от Люка, когда понял, что замысел провалился, и что тот не свернет со Светлой стороны.

[Apolla]

Witch: "Достаточно посмотреть, как Люк чуть ли не в десять приемов папе руку рубит, чтобы поразиться выдержке Вейдера".
Честно признаться, интересует меня сия сцена, не смогла я пройти мимо...
Мммм, не отрицаю такую возможность, что Вейдер специально поддавался, чтобы показать сыну, насколько мощна ТСС, сколько силы дала Люку ярость, злость и ненависть.
Явная поддавалка была в самом начале до слов: "а у тебя есть сестра", видно было, как Вейдер, как ленивая кошка, ходил кругами вокруг жертвы. Но потом… Вот мое ощущение, что и не было особой поддавалки, Вейдер просто не ожидал такого. И нам очередной раз показали, насколько сильна ТСС, сколько силы дает ярость… И как сложно от нее отказаться…
Ну не знаю, отчего такое ощущение: Вейдер - матерый боец (хоть, возможно, давно и не практиковавшийся в фехтованим) и юный недоучка, - но хоть убейте, все равно, стойкое убеждение, что "не рассчитывал" Вейдер на такой отпор – ведь только потому, что Люк "очнулся", Вейдер остался с головой. Что же это за блеф, когда миг - и Люк поверит, что ТСС избавит от зла, спасет друзей, спасет сестру: вот он, враг беспомощный (и такое ощущение, что мало чего соображающий – хотя, можете сказать: да стоит Вейдеру повести рукой… Но: не верю… не вижу я скрытой мощи в тот самый миг в поверженном Вейдере и розыгрыш Люка). И все произошло бы как в той пещере Дагобара…
Палпатин, может, и мог пойти на такой блеф: одним учеником меньше, ему не в первой жертвовать ими, тем более, что повстанцы вот-вот будут разгромлены, а на подходе человек, который знает эту систему изнутри… Дарт Сидиус в любом случае выигрывал, как всегда, впрочем…

[Кей-Си Артани]

Apolla

Вейдер специально поддавался, чтобы показать сыну, насколько мощна ТСС

А мне кажется, что поддавался он вовсе не поэтому, а наоборот - только в тот момент, когда почувствовал, что Люк уже злится и готов вот-вот переступить черту. Он потому и позволил отрубить себе кисть, чтобы Люк увидел сходство, понял в кого он может превратиться и остановился.

[Xin-Gon]

Кей-Си Артани

Он потому и позволил отрубить себе кисть, чтобы Люк увидел сходство, понял в кого он может превратиться и остановился.

Что-т я не понял: какой смысл был в этом Вейдеру? Он же наоборот хотел видеть Люка на тёмной стороне... вместе с собой и Сидиусом.

[Кей-Си Артани]

Xin-Gon

"...Искры летят в стороны: убогость форм полёта меча с лихвой компенсируется блестящим чувством Силы. Ненависть переполняет Люка, заставляет Вейдере отступить к мосткам, переброшенным через шахту. И вдруг ПовелительТьмы с изумлением понимает, что больше не принадлежит тёмной стороне. И что уже с некоторым отстранением он видит две тёмные фигуры на той стороне Силы - Император и... сын.
И ситх понял, что юного дурака надо спасать..." (с) Джеймс Кан "Эпизод VI: Возвращение джедая"

Этим всё сказано, вам не кажется?

[Xin-Gon]

Кей-Си Артани

Этим всё сказано, вам не кажется? wink.gif

Это же новеллизация. Я же в отличие от автора придерживаюсь версии, что переход совершился не в момент нападения Люка на Вейдера, а в момент когда в Люка метил молниями Сидиус.

[Кей-Си Артани]

Сколько людей, столько и мнений. Мне же не удастся вас переубедить, правда?

[Apolla]

Кей-Си Артани, интересна Ваша версия, как и автора новеллизации.
Но мне тогда неясно поведение героя новеллизации Дарта Вейдера: что же сначала сам мигом раньше вызвал гнев и ярость в сыне (кому как не Вейдеру не знать, какие чувства ведут на ТСС), чтобы вызвав их, подумать: а ба, да он же на ТСС переходит, надо спасать! )

Но даже если согласиться с Вами, то Ваша цитата отчасти подтверждает мои слова: "Ненависть переполняет Люка, заставляет Вейдере отступить к мосткам, переброшенным через шахту". Люк, его ненависть вынуждали Вейдера отступать.
Но уж потом... потом наши мнения несколько расходятся... Потому что, честно признаться, сложно понять из фильма, что Возвращение Джедая произошло именно в тот момент, когда Люк наступал на Вейдера. И опять же, этот блеф: а может, Люк и не обратил внимания на это сходство, или еще сильнее бы разозлился...

Я бы с удовольствием узнала бы Вашу версию, почему Возвращение произошло раньше. Что явилось причиной. По какой причине "...вдруг ПовелительТьмы с изумлением понимает, что больше не принадлежит тёмной стороне".

[Witch]

Кей-Си Артани
Приведенная вами цитата никакого отношения к тексту новеллизации шестого эпизода не имеет.

Apolla

"не рассчитывал" Вейдер на такой отпор – ведь только потому, что Люк "очнулся", Вейдер остался с головой.

Все может быть. Я уже говорила, что восприятие - вещь очень персональная. Но меня смущает один момент. Если Люк был в состоянии уничтожить ситхов только благодаря мощи ТСС, как на это могли рассчитывать джедаи?

[Kunsite]

Если Люк был в состоянии уничтожить ситхов только благодаря мощи ТСС, как на это могли рассчитывать джедаи?

Один раз Джедаи ситхов вроде как уничтожили. И без всякой ТСС. Так вот и рассчитывали.
И вообще, они же от Тёмной стороны шарахались, так что всё своими силами.

[Witch]

Kunsite
Джедаи ситхов не уничтожали. Во время сражения на Руусане Лорд Каан применил супероружие "thought bomb" (не знаю как принято это переводить), которое и уничтожило обе армии: ситхов и Республики. Джедаи после этой битвы пошли на службу Республике, а ситхи отказались от идеи восстановить свой орден. Спустя некоторое время один из немногих выживших Лордов - Бейн ввел правило двух ситхов на галактику.

[Xin-Gon]

Кей-Си Артани

Итак, обычная задачка по генетике. Эни чувствует Силу, Падме - нет, следовательно у их ребёнка могла быть только половина Эниных мидихлориан. А так как детей было двое - то ещё в два раза меньше. И по мне, так единственное, на что могли надеяться Оби-Ван и Йода так это на обучаемость и личные качества Люка, а не на его Силу.

Гм... Что-то я сильно сомневаюсь в этих суждениях. Как тогда у людей, у которых вообще не было мидихлориан появлялись дети, чувствительные к силе?
И получается, если следовать твоей логике, то у детей обделённой Лейи и вообще нечувствительного Соло вовсе не было шансов стать нормальными джедаями? Раз всё делится во много раз...
Так что я думаю у Люка вполне мог быть потенциал отца.

Сообщение отредактировал Xin-Gon - 15 Октябрь 2006, 15:43

[Apolla]

Witch "Если Люк был в состоянии уничтожить ситхов только благодаря мощи ТСС, как на это могли рассчитывать джедаи?"
Нет, не думаю, джедаи на это не рассчитывали. Что Люк окажется на грани.

P.S. Кто знает, на что рассчитывал этот хитрый зеленый дружок. Может, на все воля Силы


P.P.S. жуть... все умерли и ни одного джедая на всю далекую...

Сообщение отредактировал Apolla - 15 Октябрь 2006, 18:37

[Мия]

Я думаю, что с их стороны было бы глупо ожидать от Люка некой другой реакции, когда он узнал правду. Согласитесь, когда на вас давят уйма умных джедаев со словами "Убей Вейдера", а Вейдер твой папаня, то вы бы тоже стали паниковать.Д них это не дошл, а потом, как они предполагали восстановить равновесие, если Люк, убив Вейдера, стал бы нехорошим. Стало быть, они послали его на смерть, считай. Или они думали, что Вейдер станет хорошим вдруг. Вообщем бред полный, и Лка жалко.

[Кей-Си Артани]

Xin-Gon

Так что я думаю у Люка вполне мог быть потенциал отца.

А я думаю, что не мог. А Лея не обделённая была, а просто у неё рецессив получился в генах - а доминантными они стали в следующем поколении. Мидихлорианы вообще, есть у всех, просто у тех, кто становится джедаями их больше, так что и Соло не обделённый был...

[Witch]

Мия
Именно. Если считать. что Люка на отца натравливали бред и получается.

[Mary]

А мне все равно кажется, что Люка не доучили, не успели. Если б он дольше учился, не умчался б на Беспин( он же около года отсутствовал), то смог бы победить Вейдера.

[Witch]

Mary
Во-первых, Йода говорит, что учить Люка ему больше нечему. Вам не кажется странным, что до отлета на Беспин, джедаи считали, что парень еще не готов, а после возвращения его уже нечему учить? Что произошло на Беспине? Люк отказался пойти за Вейдером. И все. И после этого он оказывается всему обученным. Так в чем же заключалось в таком случае обучение? В умении фехтовать или в преданности ССС?
А во-вторых, почему все-таки парня не стали обучать с пеленок, если все, для чего он был нужен - это убийство Вейдера?

[Мэгги]

Но если вспомнить 6-ой эпизод, сцену после смерти Йоды, когда Люк говорит Оби Вану, что не сможет убить своего отца, Оби Ван отвечает с "неподдельной скорбью": "Значит Император уже победил." Выходит, что джедаям всё-таки было нужно, чтобы Люк именно убил своего отца?

[Witch]

Мэгги
Нет. Им это было не нужно. Потому что этим они не могли достичь своей цели - избавления Галактики от ситхов. Но объяснять Люку, в чем состоит его задача тоже было нельзя. Вот и вырывается у Кеноби эта фраза, которая ведь вполне может означать: Если ты считаешь, что ситхов можно побороть их оружием - убийством, то ничему мы тебя не научили. А в том, что ситхов победить путем обычного поединка нельзя, оба джедая убедились на собственном опыте.

[Мэгги]

Может означать. А может и не означать. Всё зависит от "определённой точки зрения". Вот только свою точку зрения Оби Ван растолковывать не особо любил.

[Кей-Си Артани]

Во-первых, Йода говорит, что учить Люка ему больше нечему. Вам не кажется странным, что до отлета на Беспин, джедаи считали, что парень еще не готов, а после возвращения его уже нечему учить? Что произошло на Беспине? Люк отказался пойти за Вейдером. И все. И после этого он оказывается всему обученным. Так в чем же заключалось в таком случае обучение? В умении фехтовать или в преданности ССС?
А во-вторых, почему все-таки парня не стали обучать с пеленок, если все, для чего он был нужен - это убийство Вейдера?

Мне всё-таки тоже кажется, что Люк недоученный был. Хоть бы традиций ему напоследок в мозги вложили... Я понимаю, что Орден Должен был сильно эволюционировать в своём новом рождении, но то, что было в прошлом, тоже нельзя забывать! И тем более, Люк был ещё слишком эмоциональный и пафосный, чтобы кидать его одного, тут господа привидения поторопились...

Вот только свою точку зрения Оби Ван растолковывать не особо любил.

Это уж точно... Впрочим - для пользы обучения, чтобы жизнь мёдом не казалась, да и чтобы ученичок мозгами хоть чуть-чуть думал... Это он от Йоды набрался, я уверена - тот никогда и ничего не имел в виду.

[Mary]

Witch,
Согласна с Кей-Си Артани, Йода мог так сказать, чтоб Люк уверенней был в себе, что он джедий, а то б перешел бы на сторону Императора или Вейдера, подумав, что шансов нет...
Почему не с пеленок? У меня есть версия: Почему Лейе фамилию изменили, а Люку- нет? Потому, что Оби-Ван сам надеялся прикончить Вейдера, который явился бы на Татуин, увидев знакомую фамилию( ) в реестрах Имперской Академии, куда Люк хотел поступить.

[Witch]

Mary
А с какой стати Вейдер станет просматривать реестры поступивших в Академию? У него что, дел поважнее нет? И как Кеноби мог на это рассчитывать, если он понятия не имел, что Люк через двадцать лет захочет туда поступить?
Кроме того, Лею удочерили, поэтому и дали новую фамилию. Люка никто не усыновлял. Он просто жил у родственников. И было бы странным, если бы они вдруг надумали менять ему вполне обычную фамилию, которая (если верить Лукасу) на Татуине была далеко не редкостью.
Кстати, разве Вейдер А-Шарада не на Татуине прикончил?

[Mary]

Witch,
1) А где это Лукас говорит, что Скайуокер- распространенная фамилия?
2) Ну, Сила подсказала бы...
3) Вы же книгам(комиксам) не верите.

[Witch]

Mary
1. К сожаленью я не могу привести вам ссылку, но это был ответ на вопрос, почему Вейдер не сразу догадался, что Люк его сын.
2. Ага. Этакий внутренний голос: А сейчас ты все бросишь, затребуешь списки абитуриенов и все их будешь внимательно изучать. А вообще, зачем бы Сила стала это делать? Ей, вроде, до личных человеческих отношений дела нет.
3. Из печатного материала я однозначно не признаю только новеллизации. Остальное, по степени непротиворечивости и разумности. Комиксы, кстати, в этом плане проработаны лучше всего.

[Mary]

Witch,
2)А почему бы и нет? Он то думал, что детей нет- а Сила подсказала б, что это не так. Помогла бы дже...ситху.
3)Но Вы сами утверждали, что "Темная Империя"-комикс и редкий бред! А на счет книг, есть, конечно, глупые(особенно в редакции "Азбуки"), но есть вполне логичные, нормальные, есть даже Лукасом написанные.

[Кей-Си Артани]

А почему бы и нет? Он то думал, что детей нет- а Сила подсказала б, что это не так. Помогла бы дже...ситху.

Дабы вернуться заодно и к теме темы - Сила, она как Йода. Она никогда ничего конкретного не даёт, только намёки. А уж в том, как ты её истолкуешь, прислушаешься к ней или будешь использовать - зависит, ситх ты или джедай.

[Apolla]

слыш, Вейдер, просыпайся, тебе говорю. Вставай, чугунная башка... Надули тебя зеленый хрыч и Обик - бывший дружок, кинули как последнего лоха. Позорник! Думаешь, если второе лицо империи, значит, алименты платить не надо? Гони четверть ЗС детям! Все лучшее им!

Так шептала Вейдеру Сила

[Mary]

Кей-Си Артани,
Так я про "намек" Силы и говорю. Могло ведь такое быть?

Appola,
Это Вы так не соглашаетесь со мной? Или просто прикалываетесь?

[Lady_Lea]

2. Ага. Этакий внутренний голос: А сейчас ты все бросишь, затребуешь списки абитуриенов и все их будешь внимательно изучать.

(Кто его, внутреннего голоса, знает! Менделеев свою таблицу вообще во сне увидел. и Ньютона что-то вдруг заставило обратить внимание на несчастное яблоко, каких миллиард. )
Если бы Люк пошел учиться на пилота, он был бы под прямым покровительством Вейдера. Человека у власти, заинтересованного флотом и, соответственно, новыми кадрами. Наверняка существовала даже какая-то вейдеровская премия лучшим курсантам (странно, что ее никто из фанфиковских авторов не выдумал). А что Люк был бы одним из лучших - сомнения излишни. Это если предположить, что сигнал форс-юзера в Силе не позволяет, как ДНК, идентифицировать родственную связь... это я опять за свое...
Может быть, Оуэн Ларс тоже боялся встречи отца и сына, поэтому задерживал Люка в этой песочной яме под названием Татуин? И не только Ларс? А то с Вейдера сталось бы избавиться от живого напоминания об Амидале и о своем джедайском прошлом. Или наоборот, обучить парня чисто ситхским понятиям.

ЗЫ: Насчет распрочтраненности фамилии Скайуокер. Антиллес - распространенная фамилия, и тоже сложная... Имхо, если бы Скайуокеров было много в Галактике, Вейдер не стал бы обращаться "юный Скайуокер". А то получилось бы вроде "юный Иванов". Тогда уж лучше по имени. А вот если фамилия редкая и говорящая, такое обращение имеет смысл.

[Кей-Си Артани]

Насчет распрочтраненности фамилии Скайуокер.

Ну, к нему самому так обращались в юности... Ностальгия...

слыш, Вейдер, просыпайся, тебе говорю. Вставай, чугунная башка... Надули тебя зеленый хрыч и Обик - бывший дружок, кинули как последнего лоха. Позорник! Думаешь, если второе лицо империи, значит, алименты платить не надо? Гони четверть ЗС детям! Все лучшее им!

Ага...

Может быть, Оуэн Ларс тоже боялся встречи отца и сына, поэтому задерживал Люка в этой песочной яме под названием Татуин? И не только Ларс? А то с Вейдера сталось бы избавиться от живого напоминания об Амидале и о своем джедайском прошлом. Или наоборот, обучить парня чисто ситхским понятиям.

Ну... Вряд ли Ларсу так прямо и сказали, что его "сводный" братишка стал главным ситхом галактики. Он бы тогда от Люка маленького наверняка отказался.

[Witch]

Mary

Он то думал, что детей нет- а Сила подсказала б, что это не так

Ну, ему вполне могли сниться сны о Татуине, но не факт, что он не воспринимал это как кошмар. Ведь готовность истолковать видение зависит от наших знаний, а у Вейдера ничего приятного с Татуином связано не было.

Но Вы сами утверждали, что "Темная Империя"-комикс и редкий бред!

*Устало* Я говорила, что "Темная империя" - радиопостановка, на основе которой потом сделали комикс. Если в основе лежит бред, то и его изложение в виде комикса не поможет.

А на счет книг, есть, конечно, глупые(особенно в редакции "Азбуки"), но есть вполне логичные, нормальные, есть даже Лукасом написанные.

Совершенно верно. Я потому и подхожу к ним дифференцированно. А Лукас книг не писал. Новеллизацию четвертого эпизода написал Фостер под псевдонимом Лукас.

Lady_Lea
Разумеется, что если бы Люк попал в Академию, Вейдер вполне мог бы его приметить. Но речь же о том, что Люку специально не изменили фамилию, чтобы Вейдер, увидев его в списках абитуриентов, примчался на Татуин, где Кеноби получил бы возможность его убить.

Может быть, Оуэн Ларс тоже боялся встречи отца и сына, поэтому задерживал Люка в этой песочной яме под названием Татуин?

Я не думаю, что Кеноби посвятил Оуэна в историю превращения его сводного брата в Вейдера. Скорее всего, Ларсы искренне верили, что парень погиб во время войны. Потому и Люку это рассказывали, не упоминая только, что отец был джедаем. Слишком опасная подробность.

[Mary]

Witch,
Но как же тогда слова Беру: "Он так похож на отца"
Оуен:"Этого я и боюсь"
Мне кажется, они знали хотя б полправды...Зачем говорить, что тот был грузовозом.(бееее )
А на счет Фостера, зачем он так? А я, дура, верила, что это Лукас...

[Witch]

Mary

Но как же тогда слова Беру: "Он так похож на отца"
Оуен:"Этого я и боюсь"

Правильно. Уйдет в Академию, научится летать, а ведь война идет. Вот и погибнет как отец.

Зачем говорить, что тот был грузовозом.(бееее icon8.gif )

Чтобы парень о соажениях не мечтал, не захотел по стопам отца пойти. А знали... Они знали, что Анакин был джедаем. Это очень веская причина помалкивать.

А на счет Фостера, зачем он так?

Фостер не захотел подписываться под чужой идеей. Посчитал, что это буден нечестно.

[Mary]

Witch,
Вполне может быть, наверное.Хотя, мне кажется, что Оуен боялся другого...

А на счет Фостера, так сделал бы как другие, написал бы: "По сюжетным и сценарным разработкам Джорджа Лукаса".

[Lady_Lea]

Но речь же о том, что Люку специально не изменили фамилию, чтобы Вейдер, увидев его в списках абитуриентов, примчался на Татуин, где Кеноби получил бы возможность его убить

А зачем ему мчаться на Татуин? Подумавши, что спрятал ребенка именно один из джедаев, а не те же родственники Падме отвезли его Ларсу? Зачем Вейдеру вообще посещать Татуин, если он за столько лет не соизволил даже навестить сводного брата и его семейство. Вот уж где он ничего не забыл (кроме двух роботов), так это на родной планете. Ситх просто занялся бы образованием ученика (с разрешения или без разрешения Палыча). Хотя Люк мог проболтаться про сумасшедшего старика Бена Кеноби... а мог и не проболтаться.

То, что Люк остался при фамилии Скайуокер - самое странное. Ладно джедаи, но Оуэн по идее должен был позаботиться (мне почему-то кажется, что он знал о "чудесном превращении" брата в Дарта Вейдера). Может быть, это можно объяснить так, что до 5-6 эпизода Лукас думал, что Анакин Скайуокер - вымышленный отец и к Дарту Вейдеру (и к Люку соответственно) не имеет никакого отношения, поэтому и фамилия вымышленная? Как и отец "Бэйл Органа" у его сестренки Лейи. Поэтому Дарт Вейдер обращался к Люку по фамилии, используя ее как прозвище.
Но это очень и очень вряд ли. Скорее всего оставили ту же фамилию, чтобы зрителю не пришлось ломать голову, кто там Ларс, а кто Скайуокер.

Странные дела творятся с именами "Люк" и "Лейя". У Вейдера был реальный шанс знать, какие примерно могли бы быть имена у его детей. Если он еще будучи Анакином принимал участие в выборе имени для будущего ребенка (за 7-8 месяцев можно было даже легенды детям придумать ). Вроде: "Если родится мальчик, назовем его Люк, если девочка, то Лейя." Или у умирающей Падме хватило вображения на скорую руку изобрести аж два незнакомых мужу имени, зная, что детей от Анакина спрячут?

[Witch]

Lady_Lea

Зачем Вейдеру вообще посещать Татуин, если он за столько лет не соизволил даже навестить сводного брата и его семейство. Вот уж где он ничего не забыл (кроме двух роботов), так это на родной планете.

Вы это не мне, а Mary скажите.

То, что Люк остался при фамилии Скайуокер - самое странное. Ладно джедаи, но Оуэн по идее должен был позаботиться

Если брать по жизни земной, из истории создания фильма, то там все однозначно было. Злодей Вейдер в числе прочих джедаев укокошил и папу Люка. И не имел никаких оснований еще и ребенка разыскивать.
Если же попытаться обосновать это исходя из реалий мира ЗВ, то Ларсы вполне могли оставить ребенку фамилию, чтобы соседи не проявляли излишней заинтересованности. была у Оуэна мачеха по фамилии Скайвокер. Это все наверняка знали. Был у нее сын. Сын уехал с Татуина, где-то там завел семью, потом погиб. Ребенка отдали родственникам. Родственники по каким-то личным причинам (скорее всего рассчитывали своих детей завести) решили его не усыновлять. Вот и осталась родная фамилия.

[Mary]

Lady Lea,
Вейдер не знал, что у него есть дети. Но если б каким-то образом всплыла фамилия Скайуокер, он бы наверняка заинтересовался.
Witch,
Но все равно возможно, что Оби-Ван настоял, чтоб Ларсы фамилию не меняли. Но Ваша версия тоже логична.

[Rof Haha]

Люк Ларс звучит горько

[$t!ffler]

Никакого двоякого смысла нет! Они поступили правильно! Боязнь потери близкого погубила его отца и он боялись, что это погубит и Люка! Вспомните:"Но Бен, я не смогу убить собственного отца!" "Тогда император уже победил!"

[Rof Haha]

$t!ffler
А всё таки они много нервов ему потрепали за благое дело С совестью у джедаев всегда было тяжело НО здесь они превзошли самих себя Переплюнули самого Сидиуса

[Apolla]

"С совестью у джедаев всегда было тяжело. Переплюнули самого Сидиуса".
Ни фика ссе.. Эка завернули...

[Rof Haha]

Apolla
Да и с этим ничего не поделаешь Мы вынужденны признать правду или её отсутствие

[Riala Avery]

Rof Haha

А с чего это вы взяли, что у Джедаев проблемы с совестью?

[Barmalinka]

А тут сложная ситуация. Расскажи они ему всю правду - можно было бы ожидать от Люка всего, чего угодно (в том числе и стульев )
Не рассказать вообще ничего они тоже не могли, Люк задавал компрометирующие вопросы))) Вот и пришлось частично врать, частично говорить правду)) А потом, если мне не изменяет память, они ему особенно и не врали...или врали?
Правы Оби-Ван и Йода.

[Rof Haha]

Barmalinka
Эта ситуация напоминает рассказ Тургенева "Полуправда" где умники резали правду и жили легко и припеваючи Оби и Йода тоже правду порезали только на мелкие кусочки которую потом еле склеили
Riala Avery

А с чего это вы взяли, что у Джедаев проблемы с совестью?

С того что жили они чуть ли не побумажке

[$t!ffler]

[quote name='Rof Haha' date='27 октября 2006, 20:18' post='219563']
С того что жили они чуть ли не побумажке
[/quotНу а при чем тут тогда совесть?

[Rof Haha]

$t!ffler
Когда живешь по бумажке своду моральных правил совесть автоматически выходит из привычки Вот что и доказала история Оби Вана и Йоды Причём первого жизнь ничему не научила