Кто же все-таки решает? Опции

[Leya Kelly]

Когда Оби-Ван испрашивает у Йоды согласие на обучение Энакина, Йода сначала говорит "согласия я не могу дать", а потом, когда Оби говорит, что в любом случае обучит его, Йода говорит "Совет дает тебе разрешение". Во-первых, так кто же все-таки решает, Йода или Совет. А во-вторых, Йода говорит от своего имени или от имени Совета и почему?

[Delen Jace]

Видимо, Йода говорил все же от Совета. Думаю, Совет его уполномочил. И решал Совет. К Йоде конечно прислушивались, ведь он был самым старым и одним из самых мудрых джедаев, но такой вопрос он не мог решить один. Если помните, вначале, когда отказали еще Квай-гону, там высказывался не только Йода. Что касается конкретно той ситуации после гибели Квай-гона...Мое имхо - в Совете не дураки сидели. И видимо, заранее что-то такое продумали. И разговор Оби-вана и Йоды скорее всего не первый был. Хотя....может быть Йода и мог решать за Совет...Но почему-то мне кажется, что в Совете ничего не решалось единолично.

[Xin-Gon]

Leya Kelly

Йода сначала говорит "согласия я не могу дать", а потом, когда Оби говорит, что в любом случае обучит его, Йода говорит "Совет дает тебе разрешение".

Йоде, как и всему Совету естественно не выгодно ставить Оби-Вана, только что победившего ситха и потерявшего учителя, в подпольное положение или заставить Кеноби нарушить слово (чего конечно последний и не сделает). В данном случае Йода сам принимает решение, потому что не сомневается, что другие члены совета в этой конкретной ситуации его поддержат.

Сообщение отредактировал Xin-Gon - 13 Октябрь 2006, 23:28

[Таша]

Все вместе))) Они просто в Силе совещались, чтоб их никто посторонний не слышал, а потом Йода озвучивал

[Witch]

Leya Kelly
Йода говорит, что он не согласен с решением Кеноби взять Анакина в падаваны, а не что он запрещает это. Он высказывает свое личное мнение, которое, кстати, вполне может значить, что он не хочет, чтобы Анакина учил именно Кеноби, а не чтобы ребенка обучали вообще. А потом он сообщает о решении Совета по этому поводу. Точно так же как до этого сообщил о том, что Совет принял решение перевести Кеноби в ранг рыцаря.

[Xin-Gon]

Witch

Он высказывает свое личное мнение, которое, кстати, вполне может значить, что он не хочет, чтобы Анакина учил именно Кеноби, а не чтобы ребенка обучали вообще.

Но, Кеноби же отвечает на это, что он обучит Энакина и без согласия Совета, если придётся. Вывод: он это недвусмысленно воспринял именно как решения всего Совета, а не прихоть Йоды.

[Witch]

Xin-Gon
Кеноби же не знает, что Совет уже принял решение, а Йода просто высказывает свое мнение в расчете переубедить свежеиспеченного рыцаря так скоропалительно брать падавана. Потому и предъявляет ультиматум.

[Qui-Gon Jinn]

Йода выразил видимо решение совета,наврятли бы он стал говорить так вот необдумавши все и не согласовавшись с советом...

[Leya Kelly]

Leya Kelly
Йода говорит, что он не согласен с решением Кеноби взять Анакина в падаваны, а не что он запрещает это. Он высказывает свое личное мнение, которое, кстати, вполне может значить, что он не хочет, чтобы Анакина учил именно Кеноби, а не чтобы ребенка обучали вообще. А потом он сообщает о решении Совета по этому поводу. Точно так же как до этого сообщил о том, что Совет принял решение перевести Кеноби в ранг рыцаря.

И зачем он сообщает Кеноби свое личное мнение, если оно идет в разрез в мнением Совета? Причем говорит это так, как будто он один решает в этой ситуации, а не Совет.
Я согласна с тем, что Вы написали, но из этого получается, что Совет дал согласие на то, чтобы Энакин стал падаваном Кеноби.

Все вместе))) Они просто в Силе совещались, чтоб их никто посторонний не слышал, а потом Йода озвучивал

Очень, кстати, может быть. Я, правда, не очень в курсах о способах взаимоотношений джедаев, но если принять точку зрения Джамик из "Дарт Вейдер. Учение Дарта Сидиуса", ситхи могли общаться телепатически. Почему бы джедаям этого не уметь? Тем более Йода перед окончательным ответом вздохнул и задумался...

[Xin-Gon]

Leya Kelly

Тем более Йода перед окончательным ответом вздохнул и задумался...

Врятли во время вздоха и задумывания он совещался с советом. Скорее просто задумался о Кеноби, Квай-Гоне, ситхах и Энакине.

Кстати в книге по другому малёха. Йода сначала говорит, что Совет разрешил, а потом уже начинает говорить про то, что конкретно он с этим решение не согласен.

Йода снова заговорил, глядя куда-то в пространство.
- Совет решил уже, - сказал он. - Мальчика будут учить.
На Оби-Вана накатили странные чувства: смесь щенячьего восторга и
горького ужаса. На лице его возникла неуклюжая улыбка.
- Доволен ты так? - нахмурился Йода. - Так уверен, что правильно это?
- Его морщинистое лицо расслабилось. - Остается туманным будущее этого
мальчика, Оби-Ван. Ошибкой будет учить его.
- Но Совет...
- Решил. Да. - Опущенные веки взлетели. - Не мое решение это...

[Кей-Си Артани]

Когда Оби-Ван испрашивает у Йоды согласие на обучение Энакина, Йода сначала говорит "согласия я не могу дать", а потом, когда Оби говорит, что в любом случае обучит его, Йода говорит "Совет дает тебе разрешение". Во-первых, так кто же все-таки решает, Йода или Совет. А во-вторых, Йода говорит от своего имени или от имени Совета и почему?

А мне кажется, что Совет уже всё давно решил, просто Йода попытался последний раз отговорить Кеноби, потому что решение было во многом принято только из-за смерти Квай-Гона.

[Leya Kelly]

А мне кажется, что Совет уже всё давно решил, просто Йода попытался последний раз отговорить Кеноби, потому что решение было во многом принято только из-за смерти Квай-Гона.

И откуда мы знаем, что именно поэтому? Они еще до смерти сказали, что будут решать судьбу Скайвокера.

[Witch]

Leya Kelly
Телепатически ни ситхи, ни джедаи общаться не могли. Это уже фанфикописцы приписывают своим героям супер-дупер-пупер возможности. В мире ЗВ все намного проще. Ток что вряд ли Йода с кем-то там мысленно общался, он, скорее, просто задумался, а потом просто решил не давить на упрямого парня, пока тот на самом деле не наделал глупостей. Ну не хотелось Йоде по каким-то причинам, чтобы именно Кеноби мальчика обучал. Может в будущем что-то увидел. Решение же Совета было, скорее всего в том, что ребенка надо обучать. А в этом случае учителем может стать любой, сделавший заявку. Кеноби оказался первым. Если бы он свою кандидатуру снял, может и другие желающие нашлись бы.

[$t!ffler]

Когда Оби-Ван испрашивает у Йоды согласие на обучение Энакина, Йода сначала говорит "согласия я не могу дать", а потом, когда Оби говорит, что в любом случае обучит его, Йода говорит "Совет дает тебе разрешение". Во-первых, так кто же все-таки решает, Йода или Совет. А во-вторых, Йода говорит от своего имени или от имени Совета и почему?

К Йоде в Совете все прислушаются, так что можно сазать, что он говорит от имени совета

[Leya Kelly]

К Йоде в Совете все прислушаются, так что можно сазать, что он говорит от имени совета

А Вам не кажется, что это против правил?

[Riala Avery]

Когда Йода говорит Обику, что против того, что бы тот обучал Анакина, он говорит свое мнение. Наверно он предчувствовал что-то, не нравилась ему это идея. Он же имеет на это право в конце концов. Кеноби рассказал, потому что надеялся, что может тот его послушает и откажется сам. А разрешение Обик получил от Совета, после общего обсуждения и решения. Йода бы не стал говорить от имени Совета сам, какое бы место он в нем не занимал, правила есть правила. ИМХО.

[$t!ffler]

А Вам не кажется, что это против правил?

Не кажется. Заметьте, во всех фильмах, когда показывают совет, и они решают какой-то вопрос некоторые магистры высказывают свое мнение, а потом все смотрят на Йоду и ждут, когда он скажет последнее слово! Думаю они не раз поднималм тему об обученни Анакина. Так что возможно они совет оставил это на Йоду! Это он был мастер предсказаний!

[Darth_Sidius]

По любому в совете решал все йода и еще винду авторитет имел.Остальные персонажи так второго плана

[Kel'_Vader-Black]

А Вам не кажется, что это против правил?

Йода у них был ака Агата в провах в "особом мнении" - к его мнению присушиваись, он был "одарен", а вернее более опытен, без негоо магистры ОД, как и Артур и Дешуил(особое мнение), не могли ничего придумать, или же сомневались.. и только один йода мог их держать "в узде".. даже если то были огромные разногласия)
Вот и ща наверн..
какая-то часть совета была за Эни, какая-то против, и потому уже ситуация решала все..
что лучше - потерять отличного лытцоря в лице Оби и не понимать, что вырастет из Эни по таким, неизвестым руководством, или же держать все в своих руках, наблюдать за неизвестным будущим мальчика?

[$t!ffler]

Йода у них был ака Агата в провах в "особом мнении" - к его мнению присушиваись, он был "одарен", а вернее более опытен, без негоо магистры ОД, как и Артур и Дешуил(особое мнение), не могли ничего ...

Некоторые вообще не смотрели "Особое мнение"! А лично я не помню и не понимаю о чем вы говорите. так что это неуместно!!

и только один йода мог их держать "в узде".. даже если то были огромные разногласия)

Данное выражение здесь неуместно! И вообще "держать в узде" неуместно по отношению к совету! Это диктатура. Просто к Йоде прислушивались больше чем к другим и он никогда не брезгал выслушать всех и был очень терпелив...

какая-то часть совета была за Эни, какая-то против, и потому уже ситуация решала все..
что лучше - потерять отличного лытцоря в лице Оби и не понимать, что вырастет из Эни по таким, неизвестым руководством, или же держать все в своих руках, наблюдать за неизвестным будущим мальчика?

Оби Ван бы не ушел из ордена. Его могли бы выгнать, но как вы сказали, зачем Ордену терять отличного джедая? Он бы просто обучал Анакина! Йода понимал, что Оби Ван не шутил, что он будет учить мальчика и без согласия совета, так как хорошо знал Куай Гона, да и самого Оби Вана.

Сообщение отредактировал $t!ffler - 29 Ноябрь 2006, 17:28

[Kel'_Vader-Black]

Данное выражение здесь неуместно! И вообще "держать в узде" неуместно по отношению к совету! Это диктатура. Просто к Йоде прислушивались больше чем к другим и он никогда не брезгал выслушать всех и был очень терпелив

...
мм.. совет джедаев порой напоминал "базар", они же тоже люди.. спокойствие, та, оно есть, но ..) вроде даже в 1ом из эпизодов есть такие моменты(уже не помню-_-)

Оби Ван бы не ушел из ордена.

он бы ушед, поскольку Аникея он дал слово учить, он бы его сдержал не смотря ни на что
Я думаю, что чувство чести у Оби было бОльше и он ьы просто из этих элементарных соображений не стал бы оставаться в Ордене.. я бы не стала

[Witch]

$t!ffler

Оби Ван бы не ушел из ордена.

Йода понимал, что Оби Ван не шутил, что он будет учить мальчика и без согласия совета

Одно другому противоречит. Заочно научить владеть Силой нельзя. А на частные тренировки у Кеноби не было бы ни времени, ни денег.

[$t!ffler]

Одно другому противоречит. Заочно научить владеть Силой нельзя. А на частные тренировки у Кеноби не было бы ни времени, ни денег.

Почему не было бы времени. Он бы выполнял бы задания совета и тоскал бы повсюду Анакина. Анакин был бы полноценным учеником Кеноби. Куай Гон ведь сказал Анакину, что пока его судьба не решена пусть он просто смотрит на них и учится. Ну а насчет денег тут ничего сказать не могу.

[Witch]

$t!ffler

Ну а насчет денег тут ничего сказать не могу.

А ведь в них все и упирается. Надо билеты на дорогу ребенку покупать, гостинницу оплачивать, тренажеры, школу, снимать ему квартиру на Коруссанте, одевать, обувать, кормить. Откуда у джедая могут быть такие средства?

[Riala Avery]

Я сомневаюсь, что Оби-Ван обо всем этом думал. Он просто поставил цель - обучить Анакина. Скорее всего он надеялся, что Орден согласится на обучение, если же нет то там посмотрим. Не так много времени у него было все продумать.

[$t!ffler]

А ведь в них все и упирается. Надо билеты на дорогу ребенку покупать, гостинницу оплачивать, тренажеры, школу, снимать ему квартиру на Коруссанте, одевать, обувать, кормить. Откуда у джедая могут быть такие средства?

По-моему вы перегнули палку. ну а если уж на то пошло, то у джедаев большие деньги, насколько мнепо книгам помнится. только вот они ими во благо ебе не пользуются. Но Оби Ван бы во благо себе и не использовал бы

[Witch]

$t!ffler
Даже если и предположить, что у джедаев были некие денежнве вклады, в чем лично я крупно сомневаюсь, они принадлежали Ордену. Рядовой джедай доступа к вкладам не имел. А собственных денег у него не было.

[Riala Avery]

На заданиях Джедаям выдавался номер счета на подставного человека, с которого они могли снимать деньги, на счету находилась определенная сумма, которая пополнялась, по мере трат. За состоянием счета следил кто-то из Ордена (не знаю кто именно ). Вроде так описывалось дело Стовэром в "Уязвимой точке".

[Witch]

Riala Avery
Кеноби не похож на человека, который станет говорить невесть что, не обдумав последствия. Тем более, что наивным юнцом он не был и прекрасно знал, что в пределах Ордене делать то, что Совет запретил, у него не получится.

[Riala Avery]

Witch

Не похож, но сколько у него было времени? Он просто не смог бы обдумать все. У него должны были быть какие-то идеи, но точно не готовый план. Он предупредил, что будет обучать Анакина и без них, значит и будет искать способ этого добиться.
А про то, что он будет делать, то что запретил Орден, я не говорила, просто привела информацию о денежных средствах.

[Witch]

Riala Avery

А про то, что он будет делать, то что запретил Орден, я не говорила

Это не вы, это он говорит, что обучит даже не смотря на запрет. Думаете, блеф?

сколько у него было времени?

Сколько Соло на одном из самых быстрых короблей летел от Татуина до Альдераана? Вроде как трое суток. Вот и у Кеноби было не меньше времени на обдумывание.

[Airan]

Вполне возможно, что в совете все же обсуждали обучение Анакина, особенно после смерти Квай-Гона. Думаю при разговоре с Оби Йода просто озвучил решение Совета, зная что Квай наверняка побеспокоился об Эни и попросил Оби Вана приглядеть за ним.

[Riala Avery]

Witch

Думаю, не блефовал. У него должны были быть идеи, мысли, пусть даже какой-то план. Но даже за трое суток нельзя обдумать полностью такой вопрос. Обику за эти три дня еще не дали звание Рыцаря, его учитель погиб от руки Ситха. Есть много чего можно обдумать.
Да, Совет не захотел обучать Анакина, но может после произошедшего они могли поменять свое решение, вероятность могла быть. Ведь в конце концов Орден изменил свое решение, может отчасти Обик расчитывал на это, а если уж нет, то посмотрим. В тот момент, думаю, ему меньше всего хотелось именно не выполнить обещание данное учителю перед смертью. Кеноби не маленький, что-то умеет, справился бы.

[Witch]

Riala Avery
Мне, вот, кажется, что Кеноби просто предъявил ультиматум. Или я обучаю Анакина в Ордене или вне его. Он должен был понимать, что, убив ситха, стал для Ордена неким знаменем, что он не просто падаван без учителя, и что с его словами не могут не считаться.

[$t!ffler]

Даже если и предположить, что у джедаев были некие денежнве вклады, в чем лично я крупно сомневаюсь, они принадлежали Ордену. Рядовой джедай доступа к вкладам не имел. А собственных денег у него не было.

В книге "Планета бродяга" подробно об этом написано. Джедаю давали денег для только для выполнения задания!

[Witch]

$t!ffler
Если книга противоречит фильмам и здравому смыслу, я ее в рассчет не принимаю. По фильмам четко видно, что у джедаев даже средств передвижения, за исключением одноместных кораблей, не было. Так что какие уж там могут быть многомиллиардные вложения в караблестроение исключительно ради удовлетворения собственного любопытства. Да и не может быть у бюджетной организации таких денег. Откуда?
Это касательно книги. Что же касается Кеноби, то вы считаете, что он стал бы грабить Орден, чтобы получить деньги на воспитание Анакина? Он же был рядовым джедаем, которому, как вы справедливо заметили, деньги только на миссию выдавались.

[$t!ffler]

Если книга противоречит фильмам и здравому смыслу, я ее в рассчет не принимаю. По фильмам четко видно, что у джедаев даже средств передвижения, за исключением одноместных кораблей, не было. Так что какие уж там могут быть многомиллиардные вложения в караблестроение исключительно ради удовлетворения собственного любопытства. Да и не может быть у бюджетной организации таких денег. Откуда?
Это касательно книги. Что же касается Кеноби, то вы считаете, что он стал бы грабить Орден, чтобы получить деньги на воспитание Анакина? Он же был рядовым джедаем, которому, как вы справедливо заметили, деньги только на миссию выдавались.

Не согласен, что это противоречит здравому смыслу. Откуда они скопили состояние? Понятия не имею! Но наверное за пару тысяч лет что-то скопили, естественно не во благо себе. Насчет того, что у них только одноместные корабли. А как вы себе предсатвляете. Здоровый корабль, туда садятся штук сто джедаев. И капитан такой:"НУ че ребят, кому куда?" "Мне на Джеоносис" "Последним будешь, это очень далеко"
Ну естественно я не счита., что тот бы стал грабить орден. Я думаю тут я соглашусь с Riala Avery, что у него еще не было на тот момент точного плана, он просто знал, что будет обучать Анакина и надеялся на лучшее.

[Witch]

$t!ffler

Не согласен, что это противоречит здравому смыслу. Откуда они скопили состояние? Понятия не имею!

Это не аргумент. Если вы считаете, что джедаи могли скопить состояние, объясните как это могло произойти. Бизнесом они не занимались, благотворительной организацией, живущей на пожертвования, тоже не были.

А как вы себе предсатвляете. Здоровый корабль, туда садятся штук сто джедаев. И капитан такой:"НУ че ребят, кому куда?" "Мне на Джеоносис" "Последним будешь, это очень далеко"

Не утрируйте. Джедаи большей частью на задания ездили парами учитель-ученик. Если у Ордена были деньги, он просто обязан был эти пары посылать на миссии на собственных кораблях, хотя бы ради их безопасности. Почему одноместные корабли были, а двухместных с минимальными удобствами нет в принципе? Получается, что удовлетворение собственного любопытства для Совета куда важнее жизни детишек. Дети - будущее Ордена, учитель обязан защищать падавана даже ценой собственной жизни, а Совет имеет возможность эту безопасность обеспечить, но не чешется. Не верю!

[$t!ffler]

Это не аргумент. Если вы считаете, что джедаи могли скопить состояние, объясните как это могло произойти. Бизнесом они не занимались, благотворительной организацией, живущей на пожертвования, тоже не были.

Должен признаться, что я не помню. Но то, что я где-то это читал это точно! Возможно в той же "Планете бродяг" Оби Ван рассказывал Анакину об этом, потому что Анакин рассказал ему какую то легенду, якобы у джедаев залежы сокрровищ или что-то вроде этого.

Не утрируйте. Джедаи большей частью на задания ездили парами учитель-ученик. Если у Ордена были деньги, он просто обязан был эти пары посылать на миссии на собственных кораблях, хотя бы ради их безопасности. Почему одноместные корабли были, а двухместных с минимальными удобствами нет в принципе? Получается, что удовлетворение собственного любопытства для Совета куда важнее жизни детишек. Дети - будущее Ордена, учитель обязан защищать падавана даже ценой собственной жизни, а Совет имеет возможность эту безопасность обеспечить, но не чешется. Не верю!

Если бы у джедаев были собственные корабли, то о их прибытии знали бы все. Они были бы уязвимы. Они путешествовали парами, согласен. И заметьте они всегда нанимали корабли, для своей перевозки, постоянно. А на чесное слово корабль не наймет даже джедай, во всяком случае не всегда. Еще один случай. На Татуине, когда Куай Гон пытался договориться с Уотто он сказал ему, что у него есть республиканские кредиты. Так что не надо говорить, что у джедаев не было денег и тем более, что они не заботились о своей безопастоности. Они как раз это и делали!

[Witch]

$t!ffler
Разумеется, джедаи платили за билеты, если летели на общественном транспорте. И командировочные у них были. Вот только почему вы решили, что это деньги лично Ордена, а не обычные бюджетные отчисления на командировку?

Если бы у джедаев были собственные корабли, то о их прибытии знали бы все.

А так об их прибытии не знал никто? Вообще-то они обычно по приглашению прилетали, а не по собственной инициативе. А вот улетать зачастую приходилось в темпе, если переговоры проваливались или появлялось новое срочное задание.
И еще один момент. Как вы думаете, чем вызвана необходимость отсылать детей в агрикорпус, если не невозможностью содержать безработных соискателей? Неужели дети не согласились бы постигать джедайскую науку самостоятельно под руководством разных учителей хоть до сорока лет, если дело только в том, что для них не нашлось персонального учителя?

[$t!ffler]

А так об их прибытии не знал никто? Вообще-то они обычно по приглашению прилетали, а не по собственной инициативе. А вот улетать зачастую приходилось в темпе, если переговоры проваливались или появлялось новое срочное задание.
И еще один момент. Как вы думаете, чем вызвана необходимость отсылать детей в агрикорпус, если не невозможностью содержать безработных соискателей? Неужели дети не согласились бы постигать джедайскую науку самостоятельно под руководством разных учителей хоть до сорока лет, если дело только в том, что для них не нашлось персонального учителя?

Но не все же знали об их прибытии. А только самые важные лица. Представьте, если бы вся алпнета знала, что к ним летят джедаи или их враги прогадали бы или какие нибудь космические пираты. получилось бы нехорошо.

Детей отсылали не только из-за нехватки учителей. Многи просто не годились, чтобы стать войнами. Представьте что было бы если бы каждого ребенками делали джедаем. Была бы разруха. Половина бы перешла на ТСС, и это как минимум. так что ИМХо дело точно не в нехватке средств.

[Witch]

$t!ffler

Представьте, если бы вся алпнета знала, что к ним летят джедаи

Ну и откуда бы они об этом узнали? Не стали бы джедаи на своих кораблях писать крыпными буквами кто они и откуда. Да и делать персональные корабли, которые бы отличались от серийных моделей они бы не стали. А безопасности больше хотя бы потому, что сообщить куда надо, что джедаи вылетели на данном корабле с таким-то пунктом назначения, проследив их в космопорте, куда проще, чем отследить кто, куда и когда вылетел из Храма.

Многи просто не годились, чтобы стать войнами.

А джедаи воинами и не были. Хотя, если проследить за парой, которой однозначно светил Агрикорпус (Кеноби - Чан), то это именно воины, лучшие фехтовальщики в своей возрастной группе.

Представьте что было бы если бы каждого ребенками делали джедаем. Была бы разруха.

С какой стати наступила бы разруха только потому. что некие джедаи были бы менее способными в неких областях? Будь их больше, отпала бы необходимость в универсалах-многостаночниках. Кроме того, совсем не факт, что отсылали самых слабых. А выставленный с позором из Ордена ребенок имеет куда большие шансы пополнить ряды полуобученных темных форсъюзеров, чем подавшийся туда сознательно соискатель, который так и не смог найти себе место в Храме.

[Riala Avery]

Witch

Да, это вполне можно расценить как ультимаиум.


А почему средства на миссии не мог давать Сенат? Джедаи ведь выполняли его задания.

[$t!ffler]

А джедаи воинами и не были. Хотя, если проследить за парой, которой однозначно светил Агрикорпус (Кеноби - Чан), то это именно воины, лучшие фехтовальщики в своей возрастной группе.

Ну я имел в виду не войнами, а действующими джедаями, как Кеноби, Анакин ит.д. Не помню, было какое то слово умное, которое очень подходило

[Witch]

Riala Avery

А почему средства на миссии не мог давать Сенат?

ИМХО, он и давал. Скорее всего была статья в бюджете. Ну и расходы, в этом случае, должны были быть строго оприходованы. Что, куда и на что пошло.

$t!ffler
Может для активной полевой работы годились и не все, но ведь были же и другие виды деятельности. А у нас джедаи, получается, сосредоточены только на выполнении заказов Сената, а изучением Силы занимается исключительно Йода в свободное от работы время.

[$t!ffler]

Может для активной полевой работы годились и не все, но ведь были же и другие виды деятельности. А у нас джедаи, получается, сосредоточены только на выполнении заказов Сената, а изучением Силы занимается исключительно Йода в свободное от работы время.

Вот именно, что есть другие виды деятельности. Для этого и не все дети становились действующими джедаями. именно для этого некоторых и отправляли в агрикорпус.

[Witch]

$t!ffler
Джедай - это не дипломат с лайтсабером, это форсьюзер, обученный некоторым приемам пользования ССС и вооруженный вполне определенной философией. То есть это не профессия, а философия и образ жизни. Так что представители других профессий (не только оперативники) вполне могут быть джедаями. Тех же, кого отправляли в Агоикорпус автоматически исключали из Ордена. Джедаями они стать уже не могли. Спрашивается, неужели Ордену в принципе не нужны были философы, ученые, техники, механики, специалисты по живой природе и т.д.? Почему такая узкая специализация? ИМХО, будь Орден финансово независимым, ничего подобного не произошло бы.

[$t!ffler]

Джедай - это не дипломат с лайтсабером, это форсьюзер, обученный некоторым приемам пользования ССС и вооруженный вполне определенной философией. То есть это не профессия, а философия и образ жизни. Так что представители других профессий (не только оперативники) вполне могут быть джедаями. Тех же, кого отправляли в Агоикорпус автоматически исключали из Ордена. Джедаями они стать уже не могли. Спрашивается, неужели Ордену в принципе не нужны были философы, ученые, техники, механики, специалисты по живой природе и т.д.? Почему такая узкая специализация? ИМХО, будь Орден финансово независимым, ничего подобного не произошло бы.

Я уважаю ваше мнение, поэтому не буду оспаривать, а только выражу свое.
ИМХо именно из-за своей философии они и отправляли некоторых в агрикорпуса. То есть они не подходили для данного образа жизни, как вы выразились. И уж я точно не согласен, что эти джедаи исключались из Ордена. После распада республики, некоторые джедаи из агрикорпуса пытались создать сопротивение. И естественно Ордену нужны люди, но судя по всему их было достаточно. Хотя это конечно спорный вопрос, как и то, насчет чего спорим мы уже 3 дня

[Witch]

$t!ffler

Я уважаю ваше мнение, поэтому не буду оспаривать, а только выражу свое.

А вы оспаривайте.

именно из-за своей философии они и отправляли некоторых в агрикорпуса. То есть они не подходили для данного образа жизни, как вы выразились.

Не согласна. Каким образом воспитанные в Ордене детишки, которые никакой иной философии, кроме джедайской, еще не знают, могут ее не воспринимать? Это же физически невозможно.

И уж я точно не согласен, что эти джедаи исключались из Ордена.

Я ничего не слышала о сельскохозяйственных филиалах Храма. У вас есть какая-то информация о том, что они существовали и были укомплектованы джедаями? Что туда отправляли детей, проявивших способности в обращении с растениями? Лично у меня сложилось впечатление, что это была попытка хоть как-то пристроить тех, кого выбрасывали из Ордена. Потому как тот же Кеноби имел вполне явные проблемы с пониманием Живой Силы даже после двенадцати лет обучения у Квай-Гона. А его тем не менее отправили работать с растениями. Это не специализация, это высылка несостоявшихся.

После распада республики, некоторые джедаи из агрикорпуса пытались создать сопротивение.

Это не говорит об их принадлежности Ордену, только о политических симпатиях.

И естественно Ордену нужны люди, но судя по всему их было достаточно.

Судя по тому, что пишется в заставке ко второму эпизоде, джедаев катастрофически не хватало.

[$t!ffler]

Не согласна. Каким образом воспитанные в Ордене детишки, которые никакой иной философии, кроме джедайской, еще не знают, могут ее не воспринимать? Это же физически невозможно.

Ну почему не возможно. Ну просто не созданы если для этого. Я понимаю, что переход на ТСС у взрослых это другое, они много чего повидали и может быть много причин. А возьмем в пример юнлингов. С Оби Ваном на одном курсе учился какой-то парень, не помню имени. Они еще врагами постоянно были. Ну так ведь он перешел на сторону Ксанатоса, когда тот атаковал Орден. А ведь у этого парнишки не было никаких переживаний и он тоже очень долго учился философии джедаев, но просто не способен был восприинять ее.

Я ничего не слышала о сельскохозяйственных филиалах Храма. У вас есть какая-то информация о том, что они существовали и были укомплектованы джедаями? Что туда отправляли детей, проявивших способности в обращении с растениями? Лично у меня сложилось впечатление, что это была попытка хоть как-то пристроить тех, кого выбрасывали из Ордена. Потому как тот же Кеноби имел вполне явные проблемы с пониманием Живой Силы даже после двенадцати лет обучения у Квай-Гона. А его тем не менее отправили работать с растениями. Это не специализация, это высылка несостоявшихся.

вот именно, несостоявшихся. Тех, на мой взгляд, кто либо плохо понимает силу и плохо ей пользуется, либо тех, кто может в будующем принисти пользу.

[$t!ffler]

Это не говорит об их принадлежности Ордену, только о политических симпатиях.

Нет, это говорит о их преданности Ордену. Они пытались его возобновить, хоть и был приказ укрыться подальше. так что политические симпатии здесь непричем. Они продолжали служить силе.

Судя по тому, что пишется в заставке ко второму эпизоде, джедаев катастрофически не хватало.

По этому я и написал, что это спорный вопрос. Но брать лишь бы кого, кто все равно ничего ельного не сделает им было не зачем. Джедаи не собирались отклонятся от своих традиций и правил.

[Witch]

$t!ffler

Ну просто не созданы если для этого.

Кем не созданы? У человека будут те взгляды, котором его научили. Если его обучают с младенчества волки, он станет волком, если джедаи - джедаем.

С Оби Ваном на одном курсе учился какой-то парень, не помню имени. Они еще врагами постоянно были. Ну так ведь он перешел на сторону Ксанатоса, когда тот атаковал Орден. А ведь у этого парнишки не было никаких переживаний

Так вот именно к этому привела традиция вышвыривания детей, не нашедших себе учителя. Ксанатос пообещал Брука обучить. Поскольку мальчику уже не приходилось выбирать, его должны были отправить в агрикорпус, то он и согласился на предложение темного джедая. Цвет был уже не важен, главное, что он получит знания. Предоставь ему такую возможность Орден, ни о каком переходе и помощи Ксанатосу и речи бы не возникло. Да и враждовать между собой детишки не стали, если бы не необходимость соперничества. Ведь выбрать должны были только лучшего. Совершенно ненормальная психологически ситуация.

вот именно, несостоявшихся. Тех, на мой взгляд, кто либо плохо понимает силу и плохо ей пользуется, либо тех, кто может в будующем принисти пользу.

В Орден отбирали детей с таким уровнем мидихлориан, который однозначно гарантировал достаточное понимание Силы и обеспечивал возможность ее применять на должном уровне, а не всех подряд. И по истории Кеноби и Брука четко видно, кого именно отсылали в Агрикорпус: тех, кого не взяли в падаваны, а не тех, кто бездарен. Потому как оба мальчика были очень способными и Силой владели лучше сверстников, но...

Нет, это говорит о их преданности Ордену.

Верно. Это говорит о том, что они продолжали чувствовать себя джедаями. Так уж их воспитали. Но это совсем не значит, что они джедаями были официально.

Но брать лишь бы кого, кто все равно ничего дельного не сделает им было не зачем.

Вы считаете, что Кеноби - "абы кто", в принципе неспособный ни на что дельное?

[$t!ffler]

Кем не созданы? У человека будут те взгляды, котором его научили. Если его обучают с младенчества волки, он станет волком, если джедаи - джедаем.

Я не согласен с этим. Вы ведь выбераете профссию не в соответствии с воспитанием, а в соответсвии с вашими интересами. Конечно вы скажете, что у юнлингов никаких интересов, кроме силы быть не могло, в чем-то это правда. А вдруг у них были какие-то дары, или просто они были рождены бля чего-то другого? Как например у некоторых из джедаев были целительные способности.

Так вот именно к этому привела традиция вышвыривания детей, не нашедших себе учителя. Ксанатос пообещал Брука обучить. Поскольку мальчику уже не приходилось выбирать, его должны были отправить в агрикорпус, то он и согласился на предложение темного джедая. Цвет был уже не важен, главное, что он получит знания. Предоставь ему такую возможность Орден, ни о каком переходе и помощи Ксанатосу и речи бы не возникло. Да и враждовать между собой детишки не стали, если бы не необходимость соперничества. Ведь выбрать должны были только лучшего. Совершенно ненормальная психологически ситуация.

В Орден отбирали детей с таким уровнем мидихлориан, который однозначно гарантировал достаточное понимание Силы и обеспечивал возможность ее применять на должном уровне, а не всех подряд. И по истории Кеноби и Брука четко видно, кого именно отсылали в Агрикорпус: тех, кого не взяли в падаваны, а не тех, кто бездарен. Потому как оба мальчика были очень способными и Силой владели лучше сверстников, но...

Вот с этим я пожалуй соглашусь. Ну а что бы вы сделали на их месте. если Учителей не хватало.
Должен признаться, что я бы выпустил несколько курсов, воспитанных и обученних групповым методо, лет до 30, а там уже они бы все стали учителями!

Верно. Это говорит о том, что они продолжали чувствовать себя джедаями. Так уж их воспитали. Но это совсем не значит, что они джедаями были официально.

да, они не считались джедаями официально, но ведь это не значит, что джедаи относились к ним как к низшим. Я думаю, если бы была совсем критическая ситуация, джедаи обратились бы к ним.
Да, чуть не забыл насчет Брука. В нем было много злобы. И возможно Йода видел в нем угрозу, а в Оби Ване нет. Как я успел понять по книгам, если Йода видел в ком то потенциал, он делал так, что тот становился падаваном.

Сообщение отредактировал $t!ffler - 3 Декабрь 2006, 21:21

[Witch]

$t!ffler

Вы ведь выбераете профссию не в соответствии с воспитанием, а в соответсвии с вашими интересами.

Джедай, как и ситх - это не профессия. Профессия - это дипломат, врач, пилот. Джендай - это образ мыслей.

Ну а что бы вы сделали на их месте. если Учителей не хватало.

Дала бы возможность людям заниматься в пределах Ордена самостоятельно. Как в науке. Ведь далеко не все ученые получают степень после аспирантуры, многие защищают диссертацию как соискатели. Это просто занимает больше времени.

да, они не считались джедаями официально, но ведь это не значит, что джедаи относились к ним как к низшим.

Джедаи и к прочим существам не относились как к низшим. Речь же шла о том, что эти люди официально были исключены из Ордена, независимо от того, кем они себя в душе чувствовали.

Да, чуть не забыл насчет Брука. В нем было много злобы.

А откуда взялась эта злоба, если не из боязни остаться за рамками Ордена? Когда человек уверен в своем будущем, он будет куда спокойнее.

[$t!ffler]

Дала бы возможность людям заниматься в пределах Ордена самостоятельно. Как в науке. Ведь далеко не все ученые получают степень после аспирантуры, многие защищают диссертацию как соискатели. Это просто занимает больше времени.

Среди врачей находятся психи, которые, делают ужасные опыты. А представте что было бы если бы нашелся такой псих джедай. Его бы хрен поймали, а он бы наделал всякого.

Джедаи и к прочим существам не относились как к низшим. Речь же шла о том, что эти люди официально были исключены из Ордена, независимо от того, кем они себя в душе чувствовали.

Джедаи ни к кому не относятся, как низшим. В этом случае, они бы не помогали другим, а властвовали, как ситхи.

А откуда взялась эта злоба, если не из боязни остаться за рамками Ордена? Когда человек уверен в своем будущем, он будет куда спокойнее.

Но в Оби Ване и многих других почему-то либо не было, либо было не так много, и не так ярко вырадена, как у Брука.

[Witch]

$t!ffler

Среди врачей находятся психи, которые, делают ужасные опыты. А представте что было бы если бы нашелся такой псих джедай.

Для начала, врачебную психологию прививают уже сформировавшемуся человеку. Если его моральные нормы не соответствуют общечеловеческим, то это не проблема образования. Этот человек и в другой области вел бы себя аналогично. Джедаям их ценности прививали с младенчества. Они просто ничего другого не знали и если бы продолжали оставаться в храме, то и не узнали бы. А от перехода на ТСС никакой учитель не застрахует. Кроме того, дети в 13 лет уже неплохо могут силой пользоваться. Выбросить того, кто демонстрирует склонность к переходу на ТСС, - однозначно пополнить ряды темных форсъюзеров. Это проблему надо решать внутри Ордена, а не заставлять ни в чем не повинных людей страдать из-за последствий ошибок в воспитании, сделанных джедаями. Это как минимум безответственно.

Джедаи ни к кому не относятся, как низшим.

Совершенно верно. Именно поэтому, из того, что они не относились к работникам Агрикорпуса, как к существам второго сорта, и не следует, что эти существа числились в джедаях.

Но в Оби Ване и многих других почему-то либо не было, либо было не так много, и не так ярко вырадена, как у Брука.

Значит Брук был просто менее других уверен в том, что его выберут. У Кеноби же была поддержка Йоды.

[$t!ffler]

Для начала, врачебную психологию прививают уже сформировавшемуся человеку. Если его моральные нормы не соответствуют общечеловеческим, то это не проблема образования. Этот человек и в другой области вел бы себя аналогично. Джедаям их ценности прививали с младенчества. Они просто ничего другого не знали и если бы продолжали оставаться в храме, то и не узнали бы. А от перехода на ТСС никакой учитель не застрахует. Кроме того, дети в 13 лет уже неплохо могут силой пользоваться. Выбросить того, кто демонстрирует склонность к переходу на ТСС, - однозначно пополнить ряды темных форсъюзеров. Это проблему надо решать внутри Ордена, а не заставлять ни в чем не повинных людей страдать из-за последствий ошибок в воспитании, сделанных джедаями. Это как минимум безответственно.

Есть такое умное выражение. Гены берут свое. ИМХО некоторые рассы были вообще непригодны для того чтобы стать джедаями. Их рассы были слишком воинственными. А также и другие рассы, не все конечно просто непригодны. Вот и с врачами так. Их психологию проверяют на пригодность, а не вдалбливают в голову новую, как это делают джедаи.

Значит Брук был просто менее других уверен в том, что его выберут. У Кеноби же была поддержка Йоды.

У Брука было столько же возможностей, что и у Оби Вана. Вы сами сказали, что они были лучшими из их выпуска. Возможно именно из-за своего гнева брук уступил Оби Вану.
Насчет поддержки Йоды. Конечно поддержка была, но не из-за того, что Оби Ван водился у Йоды в любимчиках, а потому что Йода видел в Кеноби потенциал, а возможно предсказал, что у него будет великое будущее.

[Witch]

$t!ffler
Вы уверены, что воинственность - это гены, а не воспитание? Не думаю, что те же спартанцы генетически отличались от прочих греков.

Их психологию проверяют на пригодность, а не вдалбливают в голову новую, как это делают джедаи.

Интересно, какая это психология может быть у грудного ребенка?

У Брука было столько же возможностей, что и у Оби Вана. Вы сами сказали, что они были лучшими из их выпуска.

Если считать, что Кеноби был несколько сильнее, а учитель свободный оставался один, то Брука вполне можно понять.

Конечно поддержка была, но не из-за того, что Оби Ван водился у Йоды в любимчиках, а потому что Йода видел в Кеноби потенциал

А это не важно из-за чего была поддержка, гловное, что Брук об этом знал и понимал, что если не устранить Кеноби, то у него самого шансов нет никаких.
Но оставим Брука. Вы согласны, что у Кеноби были все задатки, чтобы стать настоящим рыцарем-джедаем. А его отправляют растить шуурму. Это при практически полном отсутствии связи с живой силой. Назвать такое специализацией даже с большой натяжкой нельзя. Это полное наплевательство на все способности ребенка. И у меня не создалось впечатление. что это воспринималось остальными как нонсенс. Обычная практика. Представляете скольких талантливых джедаев не досчитался в результате Орден? Если у него были немерянные средства, почему надо было так подло поступать по отношению к детям? Вначале оторвать их от семьи. а потом вышвырнуть за ненадобностью?

[$t!ffler]

Вы уверены, что воинственность - это гены, а не воспитание? Не думаю, что те же спартанцы генетически отличались от прочих греков.

Я думаю, что это гены.

Интересно, какая это психология может быть у грудного ребенка?

Ну не грудных, а 3-4 года.

Если считать, что Кеноби был несколько сильнее, а учитель свободный оставался один, то Брука вполне можно понять.

Ярость в Бруке появилсь задолго до того, как их обучение начало подходить к концу.

Но оставим Брука. Вы согласны, что у Кеноби были все задатки, чтобы стать настоящим рыцарем-джедаем. А его отправляют растить шуурму. Это при практически полном отсутствии связи с живой силой. Назвать такое специализацией даже с большой натяжкой нельзя. Это полное наплевательство на все способности ребенка. И у меня не создалось впечатление. что это воспринималось остальными как нонсенс. Обычная практика. Представляете скольких талантливых джедаев не досчитался в результате Орден? Если у него были немерянные средства, почему надо было так подло поступать по отношению к детям? Вначале оторвать их от семьи. а потом вышвырнуть за ненадобностью?

Согласен с вами. Но я думаю, что Йода уже заранее предсказал, что Куай Гон согласится в итоге обучать Оби Вана.
Это естесвенный отбор. Они набирали группы и отбирали из них лучших. Конечно это нехорошо, но что бы вы сделали на месте Ордена(этот вопрос немного похож на тот, что был)

[Witch]

$t!ffler

но что бы вы сделали на месте Ордена

Это зависит от состояния финансов. Если дела обстояли так, как считаю я, и Орден финансировался из бюджета Республики и своих средств не имел, то ничего изменить нельзя. Нужен строгий отбор, чтобы была возможность обучить самых лучших. Если же денег у Орденя было много, то надо было обучать всех желающих, прививать им с младенчества джедайское мировоззрение, давать различные професии, а потом выпускать в большой мир.

[$t!ffler]

Это зависит от состояния финансов. Если дела обстояли так, как считаю я, и Орден финансировался из бюджета Республики и своих средств не имел, то ничего изменить нельзя. Нужен строгий отбор, чтобы была возможность обучить самых лучших. Если же денег у Орденя было много, то надо было обучать всех желающих, прививать им с младенчества джедайское мировоззрение, давать различные професии, а потом выпускать в большой мир.

C одной стороны вы конечно правы. Но с дугой, если бы у ордена были свои финансы, и он тратил их на обучение и развитие ордена, разве это не противореит их философии? Они делают все только на благо других, а это бы они делали для себя. ИМХО

[Witch]

$t!ffler
Так джедаи себя бы развивали не как самоцель, а для повышения стабильности общества. Да и обучать я предлагала не только одаренных, а вообще всех желающих.

[$t!ffler]

Так джедаи себя бы развивали не как самоцель, а для повышения стабильности общества. Да и обучать я предлагала не только одаренных, а вообще всех желающих.

Ага! Тогда бы вообще ничего не было и джедаев тоже. Их бы Сенат куда подальше с такой системой послал и все.
Приходили бы всякие бомжи, ситх бы смог внедрить своего человека, реально одаренного. В общем было бы что-то невообразимое.

[Witch]

$t!ffler
Для начала, Сенат никого никуда бы не послал, потому что там бы сидели выпускники джедайских школ. Любой родитель захотел бы дать своему чаду высококлассное образование.

Приходили бы всякие бомжи, ситх бы смог внедрить своего человека, реально одаренного.

Ну и что? Зато и положительный результат был бы на лицо. Этакое всегалактическое братство выпускников джедайских школ. Их же можно было по всему свету разместить. И одаренные учились бы на первых порах вместе со всеми, а уже потом отбирались бы по способностям либо в ученые, либо в агрономы, либо в дипломаты. И это бы не было трагедией, потому что еще большее количество детей вообще никуда не направлялось бы, а просто получало образование, которое в дальнейшем позволяло занимать высшие посты в государственном аппарате.
Идея, кстати, не моя. Вычитала в одном из фиков и прониклась.

[Apolla]

"а просто получало образование, которое в дальнейшем позволяло занимать высшие посты в государственном аппарате". Аля Палыч, например............

[Witch]

Apolla
Палыч в джедайской обработке. Почему бы и нет. Вот только не пустили бы его на вольные хлеба, загремел бы в Орден.

[$t!ffler]

Ну и что? Зато и положительный результат был бы на лицо. Этакое всегалактическое братство выпускников джедайских школ. Их же можно было по всему свету разместить. И одаренные учились бы на первых порах вместе со всеми, а уже потом отбирались бы по способностям либо в ученые, либо в агрономы, либо в дипломаты. И это бы не было трагедией, потому что еще большее количество детей вообще никуда не направлялось бы, а просто получало образование, которое в дальнейшем позволяло занимать высшие посты в государственном аппарате.
Идея, кстати, не моя. Вычитала в одном из фиков и прониклась.

Вот именно, что их бы все равно отсеивали! И все равно все бы хотели бы податься в падаваны или по вашим словам в сенат. А темной стороны тогда бы было больше, чем светлой. Вся галактика была бы джедаями и только сотая часть хорошими и достойными. Это глупость

[Witch]

$t!ffler

И все равно все бы хотели бы податься в падаваны или по вашим словам в сенат. А темной стороны тогда бы было больше, чем светлой.

Не факт. Если в человеке с пеленок воспитывать не честолюбие, а стремление принести пользу, ничего подобного возникнуть не должно.

[$t!ffler]

Не факт. Если в человеке с пеленок воспитывать не честолюбие, а стремление принести пользу, ничего подобного возникнуть не должно.

Все равно я считаю это глупостью!!!

[Alciona]

Возникнуть может и не должно, но есть ещё врождённые наклонности. Они бы могли попортить картину.

[$t!ffler]

Возникнуть может и не должно, но есть ещё врождённые наклонности. Они бы могли попортить картину.

В принципе это я и пытался сказать...

[Riala Avery]

Возникнуть может и не должно, но есть ещё врождённые наклонности. Они бы могли попортить картину.

Да, есть врожденные наклонности, но их, во-первых, наверняка можно частично отследить, а, во-вторых, процент будет не столь значительным. Воспитание сильно влияет на дальнейшую жизнь.