Стагнация Ордена Джедаев, Что делать и кто виноват? Опции

[Кей-Си Артани]

Многие обвиняют джедаев в нарушении кодекса, в слепом подчинении бюрократичному сенату и многих других грехах, произошедших во время Клонических Войн. Каково же ваше мнение на этот счёт?

Сообщение отредактировал Кей-Си Артани - 17 Октябрь 2006, 16:41

[Ulic Kel-Drom]

Основной проблемой Ордена Джедаев, на мой взгляд было то, что они встали на службу Республики, при этом продолжая называть себя хранителями мира и справделивости, а фактически являясь хранитилями государства. Тем не менее, это вполне обьяснимо - как я понимаю Орден финансировался Республикой. Это вовсе не значит, что джедаев купили, просто Республика видимо считалась ими оптимальным строем, для поддержания тех самых мира и справедливости. И всеже, они потеряли ту независимость, которая была им необходима...не думаю, что стагнация - проблема Ордена. Он сам по себе - консервативная структура и не нуждается в бурном развитии.

[Delen Jace]

Комплекс причин. С одной стороны, загнивание Республики, которой они клялись в верности. И, имхо, с болью, но на многое старались закрыть глаза. С другой - козни ситхов. Куда же без них?

[Касио]

Я тоже согласна, что был комплекс причин. Когда какая-то система или общество существуют слишком долго, они вырождаются сами по себе... Ну и конечно, ситхи помогли - куда ж без них.

Сообщение отредактировал Касио - 18 Октябрь 2006, 23:16

[Master Kolis]

Джеди не менялись на протяжении времени. Ситхи же учились на своих ошибках. Орден был слишком предсказуем - это-то его и погубило.

[Кей-Си Артани]

Однако ситхи учились что-то очень уж долго. Раньше они сами всегда первые лезли - вот им и поджаривали хвосты сэйберами..

[Airy]

Действительно, джедаи стали чрезмерно системны, как винтики огромной идеологической машины, это их и погубило. + самоуверенность и слепота, как замечал Йода.

[Jedi Knight]

Это все противные ситхи!

[Lady_Lea]

Точнее, их предполагаемое отсутствие.

[Cade Foster]

Ulic Kel-Drom

Это вовсе не значит, что джедаев купили, просто Республика видимо считалась ими оптимальным строем, для поддержания тех самых мира и справедливости

Как известно, джедаи были хранителями Республики ни одну тысячу лет...

Моё мнение таково, что всё-таки ситхи уж очень помогли, а особенно один из них (не буду лишний раз называть его имя). Ему, можно сказать, повезло. Я в какой-то степени просто восхищаюсь им (да поймут меня правильно мои братья джедаи!): так всё закрутить - это, извините меня, дар Божий наверно. Отвлекаясь от темы, скажу, что однажды одного спортсмена спросили (кажется это ьыл Тайгер Вудс - чемпион мира по гольфу): "В чём секрет вашей прекрасной игры?". На что тот ответил: "Мне просто везёт... Чем больше тренируюсь - тем больше везёт..." Вот думаю, что и Палычу также повезло...

[Witch]

Jedi Foster

Как известно, джедаи были хранителями Республики ни одну тысячу лет...

Уточнение. Джедаи стали хранителями Республики как раз за тысячу лет до событий приквелов. Сразу после руусанской трагедии. До этого они просто сотрудничали с ней.

[Касио]

Отвлекаясь от темы (а может и не очень) скажу, что от речей типа "я верю в Республику и демократию", меня уже мутит. Американщина. Брррр! Не представляю как можно верить в демократию.
Отстойная вера на практике вышла

[Cade Foster]

Witch

Уточнение. Джедаи стали хранителями Республики как раз за тысячу лет до событий приквелов. Сразу после руусанской трагедии. До этого они просто сотрудничали с ней.

Это официально. Просто помнится еще во времена старой республики джедаи самоотверженно защищали республику от вторжения мандалореан.

[Riala Avery]

Касио

С чего вы вдруг так наехали на демократию? Почему сразу американщина? Что это идеи американцев? Или они одни в это верят?
Почему вы считаете, что демократии нельзя верить? Думаете народ не может делать собственный выбор, а правительство ему подчиняться?

[Witch]

Касио

Не представляю как можно верить в демократию.

Ну а лично я не могу представить, как можно верить, что неограниченная власть будет применяться на что-то иное, кроме удовлетворения персональных прихотей. Хорошо, если в число этих прихотей попадет стремление создать мощное государство, но этого ведь никто гарантировать не может. Но почему-то очень многие готовы молиться на чужого дядю, который прийдет, возьмет власть и начнет за всех все решать, а по возможности и думать.

[Касио]

Демократия - это государственный строй. С какой скоростью они меняются, мы можем видеть на примере России. Демократия, я не спорю лучше (но не в военное время) чем единоличное правление. Демократию можно стараться построить, разивать, верить в свободу, которую она может принести. Но вопли про то, что кто-то ВЕРИТ В ДЕМОКРАТИЮ и заявы, что ради нее можно и замочить "неверующих", это чистой воды американщина. Им бедолагам больше верить не во что. Ну если только в МакДональдс.

[Witch]

Касио
Про "веру" полностью согласна. Нельзя верить в государственный строй.

[Riala Avery]

Нельзя, но ведь верят
Люди верят в идеи демократии, а следовательно верят в саму демократию. В некоторых случаях слово "вера" означает, что человек поддерживает демократию.

А вообще, человек способен верить во что угодно, если захочет.

[anny99]

Это нормальный процесс, тоже самое что и с Республикой. Она сгнила и потянула их за собой, а ситхи еще и пинка дали для скорости. Рано или поздно любой политический режим требует смены на другой, пусть даже этот другой и не будет лучше.

[Darth_Sidius]

Это похоже на современную Россию где депутаты сидят и бесконечно решают вопросы а страна катиться в большую задницу.

[Касио]

Это похоже на современную Россию где депутаты сидят и бесконечно решают вопросы а страна катиться в большую задницу.

Аналогия налицо. Правда, помниться, Лукас говорил, что Энекин в 3 эпе напоминает своими действиями Буша-младшего

[Кей-Си Артани]

Касио

Лукас говорил, что Энекин в 3 эпе напоминает своими действиями Буша-младшего

Вэк? Ну Лукас и сказанул! Это каким местом он напоминает?

Но вопли про то, что кто-то ВЕРИТ В ДЕМОКРАТИЮ и заявы, что ради нее можно и замочить "неверующих", это чистой воды американщина.

Если вы это об Оби-Ване, то я не соглашусь. Цитирую: "Я поклялся в верности Республике и демократии!" Поклялся в верности, то есть принёс какую-то клятву, присягу - наверное при посвящении в джедаи. А вот о вере в демократию тут не сказано.

[anny99]

Вэк? Ну Лукас и сказанул! Это каким местом он напоминает?

Поведение у него агрессивное. Так же на всех пятиться, только душить не умеет)))))
хотя я не уверена что это Лукас сказал, мне кажется слух был о том, что поклонники увидели большое сходство с Бушем. Хотя мое мнение это просто поаналогии с Рейганом, вряд ли Лукаса сейчас уже так беспокоит политика.

Если вы это об Оби-Ване, то я не соглашусь. Цитирую: "Я поклялся в верности Республике и демократии!" Поклялся в верности, то есть принёс какую-то клятву, присягу - наверное при посвящении в джедаи. А вот о вере в демократию тут не сказано.

Witch сорри что влезла.

Ну а лично я не могу представить, как можно верить, что неограниченная власть будет применяться на что-то иное, кроме удовлетворения персональных прихотей. Хорошо, если в число этих прихотей попадет стремление создать мощное государство, но этого ведь никто гарантировать не может. Но почему-то очень многие готовы молиться на чужого дядю, который прийдет, возьмет власть и начнет за всех все решать, а по возможности и думать.

История имеет немало примеров когда у власти стоял один человек и думал не только о себе. Вы говорите что сосредоточение власти в одних руках неминуемо ведет к тому что он начинает думать только о себе. А чем отличается сосредоточение власти в нескольких руках? Ничем. Все так же начинают тянуть одеяло на себя. Только один человек получив все желаемое, может решить сделать что-то хорошее для других, просто ради развлечения или из каких-то патриотических соображений))

[Witch]

anny99

Вы говорите что сосредоточение власти в одних руках неминуемо ведет к тому что он начинает думать только о себе.

Нет. Читайте внимательнее. Я говорю, что единовластие предполагает, что человек принимает в рассчет исключительно свои желания. Среди них вполне может оказаться желание создать прочное государство или, к примеру, накормить голодных. Но это совершенно необязательно.
При выборном правительстве, оно вынуждено считаться не со своими прихотями, а с законом.

[R2D2]

Многие обвиняют джедаев времён Войн Клонов, но мне кажется, что куда хуже дела в Ордене обстояли во время Мандалорских войн. Обвиняют за участие в войне и, возможно справедливо, но, ИМХО, куда большим преступлением было кинуть Республику и реваншистов. Притом, когда смотришь на джедаев до войн с Экзаром Куном и сравниваешь их с джедаями спустя 30 лет, думаешь: неужели эта война заставила их так деградировать? Ведь 4000 лет ДБЯ в Ордене не было ни запретов на брак, ни возрастного ценза, ни серьёзного запрета на привязанность, но это не мешало джедаям быть джедаями, не мешало быть сильнейшими форсъюзерами. А джедаи времён Мандолорских войн... Я уже не говорю про Завет, их и сами джедаи признали вне закона.
А джедаи времён ВК... В них тоже были свои плюсы. Хотя, прохлопать Республику...

[Минан Дорр]

Достигнув определенного уровня в Республике (без серьезных войн и конфликов) начался застой. Попытка оставить все как есть, раз это хорошо, породило ряд проблем - главная из которых - не желание перемен и изменений, те косность и предсказуемость.

То же происходило и с Орденом, тк он стал одним из бюрократических аппаратов республики. Ситхи же наоборот выбрали путь гибкости и приспособления.

То же самое если рассматривать болото и реку. вода в болоте загнивает, тк не изменяется с течением времени. А если свежая вода и поступает туда, то вскоре становится такой же.

То же и с человеком. Такое общество не принимает выскочек, ломает их, заставляет плясать под общую гребенку. Например в классе середнячков, если попадает туда талант, то вскоре он становится таким же середнячком, тк класс (общество) давит на него, заставляя не выделяться.

Если бы не аферы ситхов, то Анакин в таких условиях стал бы сильным, но обычным джедаем. Его исключительные таланты пригодились бы на войне, но не в мирное время.

Ни Ведж Антиллес, ни Кип Дюрон, ни Хан Соло, ни Джейна - они не стали бы кем-то исключительным, тк истинные таланты человека просыпаются в экстремальных ситуациях

[Witch]

Минан Дорр

истинные таланты человека просыпаются в экстремальных ситуациях

Экстремальные ситуации дают возможность проявить заложенную склонность к авантюризму и, возможно, скорость реакции. И только. Конструкторские способности, например, при этом могут атрофироваться, найдя себе замену в экстремальном пилотировании. То есть вместо гениального разработчика новой техники мы получаем неплохого пилота, способного в случае необходимости отремонтировать корабль одной отверткой, без запчастей.
О талантах художественных вообще лучше промолчать. В большинстве экстремальных ситуаций такого рода гении просто погибают из-за невозможности реализовать себя.

Если бы не аферы ситхов, то Анакин в таких условиях стал бы сильным, но обычным джедаем.

если бы не аферы ситхов, то
1) Анакина бы, скорее всего, не существовало вообще;
2) он так бы и остался на Татуине;
3) даже вырвавшись с Татуина, он никогда бы не был принят в Орден.
Но, ИМХО, и первого пункта более чем достаточно.

Сообщение отредактировал Witch - 12 Февраль 2010, 22:19

[R2D2]

А вообще, думаю, участие в войне - не признак стагнации. Джедаи были службой безопасности Республики с довольно жёсткими порядками. Это лишь другая форма существования, нежели была тысячелетия назад. В КОТОРе нам уже показывали; что бывает, если джедаи отказываются от участия в республиканских войнах; так что винить джедаев времён Клонических Войн за не хочется. Вот в чём виноваты джедаи, так это в отсутствии умения строить военные планы и шпионить. А за тысячу лет уж можно было научиться.
ИМХО, если бы Сидиуса обнаружили раньше, джедаи и Республика просуществовали бы ещё тысячелетия. Избранного, если считать, что это Анакин, я в расчёт не беру, потому что вопрос "что такое равновесие Силы" для меня по-прежнему открыт. Если же отпросить в сторону избранность, то, ИМХО, Анакин точно не стал бы джедаем, но и ситхом, без участия Палыча - вряд ли.
Но, рано или поздно, тёмные времена наступили бы вновь. В конце концов столь активное участие в жизни Республики, а также противоречие между джедаями в идеале и Орденом в реальности перестали бы нравится некоторым представителям Ордена (да и обычным гражданам, возможно). Раскол был бы неизбежен, ИМХО. И кто знает, может кто нибудь нашёл бы ситские гробницы и, после задушевного общения с призраками, стал бы новым Лордом Ситхов...
Но если бы джедаи не зависели от Республики, не были бы службой безопасности, не ограничивали бы себя излишними правилами... Боюсь, что такая свобода в своё время сделала возможным войну с Экзаром Куном. Так что говорить об идеальном устройстве джедаев, как и о стагнации не буду. Повторюсь только, что сочувствую Реваншистам и считаю, что охотиться за мелкими преступниками, а в нужное время бросить Республику - преступление, но это уже немного не в тему.

Сообщение отредактировал R2D2 - 30 Март 2010, 04:18

[Jo Dietrich]

если бы Сидиуса обнаружили раньше, джедаи и Республика просуществовали бы ещё тысячелетия.

Южань-Вонги разбили бы мирную незнавшую Императора Республику в пыль.

[V-Z]

R2D2

И кто знает, может кто нибудь нашёл бы ситские гробницы и, после задушевного общения с призраками, стал бы новым Лордом Ситхов...

Строго говоря, так оно и случилось - в результате Галактика получила Дарта Крайта.

Jo Dietrich

Южань-Вонги разбили бы мирную незнавшую Императора Республику в пыль.

Не уверен, что Империи было бы легче с ними воевать. Разве что дипломатический этап был бы сведен к минимуму.

[Минан Дорр]

V-Z

А вот Республику (Старую) вонги точно бы стерли в порошок... У Старой Республики до гачала войн клонов не было ни 1 звездного разрушителя, ни говоря о бесценном опыте разгрома превосходящего числа противников, хотя джедаев было больше... Но они, в отличии от НОДовских не обладали необходимым опытом, чтобы руководить армией

[V-Z]

Верно, хотя за время своего существования Республика не раз справлялась с очень сильными противниками. Но к моменту начала Войны Клонов йуужань-вонги еще толком и не приблизились к Галактике, так что вопрос в том, как бы Республика выглядела тридцать лет спустя.

[Минан Дорр]

Но на момент Войны Клонов Республика представляла собой не сильно воинственное государство, действительно единственной более-менее военизированной организацией были джедаи, а вот со стороны КНС - торговые организации имели военный корпус для обеспечения безопасности перевозок

[Witch]

Всвязи с обсуждаемой темой, возник вопрос: каком образом победили вонгов? Что более способствовало победе: гипертрофированно гигантские корабли, характерные для времен Империи, или человеческо-джедайский ресурс?

[Jo Dietrich]

Южань-Вонги разбили бы мирную незнавшую Императора Республику в пыль.

Не уверен, что Империи было бы легче с ними воевать.

к моменту начала Войны Клонов йуужань-вонги еще толком и не приблизились к Галактике

не было бы Сидиуса - не было бы Клонской войны. Вонгов бы встречала мирная Старая Республика с нулевой армией и толпой джедаев. Сенат, занимаясь грызней бюджета, не поверил бы никаким разведданным о грядущем вторжении.
А если бы Лукас не порушил звезды счастья, у вонгов вообще не было бы шансов.

[V-Z]

Witch

Что более способствовало победе: гипертрофированно гигантские корабли, характерные для времен Империи, или человеческо-джедайский ресурс?

На мой взгляд - однозначно второе, причем даже больше усилия не-одаренных, чем джедаев. Хотя рыцари, ясное дело, старались делать очень много и делали.

Jo Dietrich
Я не берусь предсказать то, как бы выглядела Республика через сорок лет после Э1, к примеру. Напряжение, в общем-то, имелось и без Сидиуса, он его только усилил и ускорил процессы; вполне вероятно, что к 25 ABY мы бы имели уже совсем другое государство.

А если бы Лукас не порушил звезды счастья, у вонгов вообще не было бы шансов.

Не факт. Звезда - оружие очень мощное, но отнюдь не абсолютное, особенно как раз против йуужань-вонгов, у которых все главные базы мобильны.

[R2D2]

Jo Dietrich
Хм, я конечно в РВ, а тем более в вонгах не спец, но объясните мне, какое отношение к этому имеет Война Клонов? Те, кто научились воевать - джедаи и клоны, были мертвы давно к моменту нашествия. Притом что война не только закаляет, но и ослабляет Галактику. Тогда уж вопрос действительно нужно ставить так, как поставила его Witch

Что более способствовало победе: гипертрофированно гигантские корабли, характерные для времен Империи, или человеческо-джедайский ресурс?

[Jo Dietrich]

объясните мне, какое отношение к этому имеет Война Клонов? Те, кто научились воевать - джедаи и клоны, были мертвы давно к моменту нашествия.

Война Клонов создала в Республике военные силы, военную промышленность, какую-то службу безопасности и систему массовой подготовки военных кадров. Имперский период усилил названные аспекты. Поддержанный Лукасом Альянс, в течении гражданской войны нанес обороноспособности ДДГ серьезный ущерб, затруднив противостояние вторжению Вонгов.

война не только закаляет, но и ослабляет Галактику

Это общая фраза. Когда Советский Союз был сильнее в военном отношении, перед или после Отечественной Войны? А ведь в Старой Республике, в отличие от СССР, до Войны Клонов военная тема была в полном забвении.

Что более способствовало победе: гипертрофированно гигантские корабли, характерные для времен Империи, или человеческо-джедайский ресурс?

А что, тай-файтеры не являются Имперской военной техникой? Да и вообще, не следует противопоставлять "человеческо-джедайский ресурс" и боевые корабли. Эти два компонента военных сил ДДГ развивались в тесной взаимосвязи. Однако, эффективность джедайских действий против Юужань-Вонгов была сильно ослаблена по сравнению с их действиями против, КНС или Империи.

Не факт. Звезда - оружие очень мощное, но отнюдь не абсолютное, особенно как раз против йуужань-вонгов, у которых все главные базы мобильны.

ЗС также обладали высокой мобильностью и вполне могли уничтожать мазершипы Вонгов.

[R2D2]

Jo Dietrich

Война Клонов создала в Республике военные силы, военную промышленность, какую-то службу безопасности и систему массовой подготовки военных кадров

В том-то и дело, что система массовой подготовки военных кадров к тому времени была уже создана с нуля.

Это общая фраза

Основанная на логике, однако. Я не спорю, что Империя была сильнее в военном отношении Старой Республики, однако Война Клонов тут не причём. Методы подготовки военных кадров, как и сами военные того периода давно уже не существовали к периоду вторжения. А то, что война ослабляет Государство, для меня очевидно.

[V-Z]

Jo Dietrich

ЗС также обладали высокой мобильностью и вполне могли уничтожать мазершипы Вонгов.

Честно говоря, мобильности у Звезд как-то незаметно. Первая долго-долго по меркам боя смещалась, чтобы выйти на точку выстрела по крупной и очень медленно движущейся по неизменной траектории цели. Вторая вообще сидела на месте, и сбивала корабли лишь потому, что они ее атаковали. Йуужань-вонгам же нет особенного резона в лобовую лезть на Звезду, есть много других способов уничтожения таких угроз.

[Jo Dietrich]

Честно говоря, мобильности у Звезд как-то незаметно.

Наличие действующего гиперпривода свидетельствует о довольно высокой степени мобильности корабля. ЗС2 было запрещено двигаться с места. Столь же гениальный приказ привел к гибели Исполнитель, в маневренности которого, посмотрев параметры в лицензированных играх, сомневаться вообще невозможно. А ведь он - тоже монструозный девайс.

А то, что война ослабляет Государство, для меня очевидно.

Это сильно зависит от того, как и кем ведется война. Милитаризация страны, вызванная участием в войне, увеличивает военную мощь и обороноспособность, и лишь крупные военные неудачи опустят их ниже уровня мирного периода. Следует учитывать, что в сугубо мирном государстве, экономика производит, в основном, продукцию и специалистов бесполезных для целей обороны.

[Минан Дорр]

Кстати, существуй Империя, существовал бы и взрыватель солнц, он достаточно мобильный.

Но Империя ко времени вонгов, не существуй Альянса, тоже была бы не в лучшем состоянии... НР обладал достаточной боеспособностью, достаточным количеством боевых кораблей, обученного персонала чтобы противостоять вонгам... благодаря тому, что почти все время (поблагодарим многочисленных писателей) что-нибудь да происходило

да джедаи не мало вложили в победу (главное - нашли Зонаму-Секот), но большинство битв были выиграны обычными талантливыми военачальниками такими как Ведж, Тикхо и Бел Иблис.

[Минан Дорр]

Военные действия, как это ни печально звучит, хоть и отнимают много жизней, но они двигают развитие техники куда быстрее, чем экономические причины. Это доказано исторически. Военное производство обеспечивает множество людей постоянным заработком, в отличие от коммерческих предприятий, где уровень заработка зависит от спроса на товары, в военном производстве есть постоянный заказчик, что обеспечивает более высокую заработную плату.

Если взять то, с каким оружием страны подошли ко второй мировой и с каким выщли - это скачок, прогресс, и многое было использовано уже в мирных целях, взять те же АЭС, освоение космоса (хотя это продукт уже холодной войны), изобретение антибиотиков . Кстати, антисептики были изобретены во время 1-ой мировой войны, и это факт.

[R2D2]

Jo Dietrich

Милитаризация страны, вызванная участием в войне, увеличивает военную мощь и обороноспособность, и лишь крупные военные неудачи опустят их ниже уровня мирного периода. Следует учитывать, что в сугубо мирном государстве, экономика производит, в основном, продукцию и специалистов бесполезных для целей обороны.

Возможно, но боюсь, в данном случае, пример не подходит. Это, если сравнивать с историей, всё равно, что объяснять нынешнее положение военной экономики участием в Первой Мировой, ИМХО. Милитаризированное государство - не обязательно воюющее государство, но с тем что милитаризированное государство смогло бы противостоять вонгам лучше, согласна.

Сообщение отредактировал R2D2 - 6 Апрель 2010, 19:57

[V-Z]

Jo Dietrich

Наличие действующего гиперпривода свидетельствует о довольно высокой степени мобильности корабля.

Наличие действующего гиперпривода свидетельствует лишь о способности перемещаться между системами. В таком случае и здоровенный неуклюжий грузовик можно назвать высокомобильным - и как он будет выглядеть в поединке, скажем, с истребителем?
По Э4 достаточной мобильности у ЗС не было заметно, увы.
А что до того, что Империя была бы более способна противостоять - так не факт, что после срежиссированных кризисов это было бы так уж просто.

[Witch]

Подумалось... В Империи вонги имели возможность развязать крупномасштабную гражданскую войну. Благо, партизанское движение уже имелось в наличии и некоторое недовольство населения новыми порядками тоже. И не спасла бы галактику от завоевания никакая техника. Со Старой Республикой - таже самая картина за вычетом достаточно многочисленного Ордена джедаев. Так что шанс продержаться до того момента, когда народ осознает, куда катится, хоть и небольшой, но есть. Наиболее выгодная позиция складывается в случае, когда население разбито по двум государствам. Во-первых, даже в случае межгосударственной войны, достигнуть соглашения о перемирии намного реальнее, чем укротить партизан, а во-вторых, нет особых оснований для появления многочисленной пятой колонны. Население имеет возможность выбирать, под каким режимом ему жить. Вот и получается, что справиться с вонгами могла только НР в союзе с Империей. То есть разбиение той галактики на два государства было необходимо. Неважно на каком этапе.

[Минан Дорр]

Witch

Согласна, и именно события войн клонов привело к этому.

[V-Z]

Witch

В Империи вонги имели возможность развязать крупномасштабную гражданскую войну.

Добавлю - не только имели возможность, но и обязательно бы ей воспользовались. Собственно, чем Ном Анор в течение многих лет и занимался - стравливал жителей Галактики друг с другом. Поскольку в тот момент крупнейшей силой была Новая Республика - досталось ей, будь в Галактике имперский порядок - то исполнитель заваривал бы кашу вражды в Империи.

[Минан Дорр]

В фильмах-книгах мы видим достаточно четкую картину естественных процессов образования и жизни государства, однако вот что странно, что за предыдущие 25 тысяч лет Старая Республика существовала и досуществовалась до практически полного отсутствия армии, что же тогда ее удерживало от распада? Или это всего лишь американская мечта о демократии? Могло ли подобное существовать в реальности, если все так быстро согласились сменить один строй на другой?

[Jo Dietrich]

однако вот что странно, что за предыдущие 25 тысяч лет Старая Республика существовала и досуществовалась до практически полного отсутствия армии, что же тогда ее удерживало от распада? Или это всего лишь американская мечта о демократии? Могло ли подобное существовать в реальности

Крупные государственные образования для поддержания своей целостности нуждаются в централизованных силовых структурах, которые, естественно, будут конкурировать между собой в подковерной борьбе. Возможно, военное министерство СР на некотором этапе оказалось проигравшей стороной, и его конкуренты(например, СБ или/и ОД) позаботились, чтобы военные никогда не смогли подняться наверх. Если достаточно оперативно и плотно мониторить локальные источники проблем, быстро применять к ним жесткие превентивные меры, то в отсутствие сильных внешних государств, можно длительное время существовать без обычных вооруженных сил, обходясь относительно малочисленным спецназом и разнообразной полицией. Но, чтобы веками не давать неприятностям превосходить полицейские масштабы, службы безопасности должны оперативно получать информацию, буквально отовсюду, от всех лояльных государству граждан. Это должно быть государство доносчиков. В нашей реальности похожие порядки царят в германских и американских кварталах, заселенных средним классом. Однако, различия в обычаях и уровне жизни населения ДДГ очень велики, что делает описанный вариант неправдоподобным.

[Witch]

Jo Dietrich
Службой быстрого реагирования, устранявшей источники потенциальных проблем, были джедаи. Средство достаточно сильное, его хватило на 1000 лет, но, как оказалось, не панацея.

[Jo Dietrich]

Службой быстрого реагирования, устранявшей источники потенциальных проблем, были джедаи.

Службы безопасности эффективно работают в гражданском обществе только в атмосфере всеобщего доносительства, которая вызывает у меня брезгливое отвращение.

[Witch]

Службы безопасности эффективно работают в гражданском обществе только в атмосфере всеобщего доносительства, которая вызывает у меня брезгливое отвращение.

В нашем случае всеобщего доносительства (согласна, мерзопакостнейшее явление) скорее всего не было. По крайней мере нет никаких данных, позволяющих сделать вывод в пользу существования тотального контроля. Наоборот, создается впечатление, что джедаев посылали наводить порядок уже после начала конфликта.

[Jo Dietrich]

создается впечатление, что джедаев посылали наводить порядок уже после начала конфликта.

Вижу только два правдоподобных варианта. Или авторы по понятным причинам отбирают для своих сюжетов только такие случаи, или ОД выполняет лишь роль спецназа, а не СБ. В отсутствии обширной оперативной информации, быстро поступающей от взаимно дублирующих источников, ограниченные полицейские силы не могут долгое время поддерживать политическую стабильность такой гиганской, разнородной и аморфной структуры, как ДДГ. Чтобы реакция сложноструктурированной службы безопасности была достаточно быстра в подавляющем большинстве случаев, необходимо, чтобы сигналы оперативно поступали от большинства свидетелей потенциально опасной деятельности.
Если бы просчеты безопасников, описанные авторами SWEU, отражали среднее качество их работы, то по закону больших чисел катастрофы разного масштаба, включая военнополитические, случались бы с интервалом в несколько лет, и тысячелетняя история ГР была бы совершенно невозможна.

[Witch]

Jo Dietrich

Или авторы по понятным причинам отбирают для своих сюжетов только такие случаи, или ОД выполняет лишь роль спецназа, а не СБ.

ИМХО, помесь спецназа с дипломатическим корпусом. Агенты под прикрытием в Ордене были, но малочисленность Ордена не давала бы им охватить собственной агентурной сетью весь мир. Кроме того, известно, что задания джедаям в подавляющем большинстве случаев выдавал сенат. То есть вся информация о назревающем или разразившемся конфликте попадала сначала в Сенат, что наводит на мысль об агентурной сети неджедайского происхождения и подчинения. Известно, что разведка в ГР была. Вполне может быть, что именно она или родственный ей орган выявляли очаги напряженности и заказывали джедайский визит для стабилизации ситуации.

Появилась шальная мысль. А что если в качестве агентов использовали недоучившихся джедаев? Так называемый Агрикорпус?

Сообщение отредактировал Witch - 8 Апрель 2010, 18:46

[Jo Dietrich]

Появилась шальная мысль. А что если в качестве агентов использовали недоучившихся джедаев? Так называемый Агрикорпус?

Использование недоучек в качестве сельской раб-силы является иррациональной утилизацией ценного ресурса, если только речь не идет об инвалидах или лицах, представляющих опасность для организации. Наиболее способная небольшая часть джедайской отбраковки, после спецподготовки пригодна к использованию в качестве агентов. Однако, сомневаюсь, что джедаи-недоучки массово пригодны для использования в конспиративной агентуре. Детство, проведенное в ОД, привитая там философия и привычки могут позволить наблюдательным людям заподозрить в них неладное.

[Energy Man]

Основная причина джедайского застоя - отсутсвие ситхов. Без адекватного противовеса в виде темного ордена ОД потерял мотивацию к дальнейшему развитию( просто стало лень). Также в отсутствии ситхов уверелись собственной непогрешимости и зациклились на философии.
ИМХО

[Energy Man]

Основная причина джедайского застоя - отсутсвие ситхов. Без адекватного противовеса в виде темного ордена ОД потерял мотивацию к дальнейшему развитию( просто стало лень). Также в отсутствии ситхов уверелись собственной непогрешимости и зациклились на философии.
ИМХО

[Energy Man]

Основная причина джедайского застоя - отсутсвие ситхов. Без адекватного противовеса в виде темного ордена ОД потерял мотивацию к дальнейшему развитию( просто стало лень). Также в отсутствии ситхов уверелись собственной непогрешимости и зациклились на философии.
ИМХО

[Energy Man]

Основная причина джедайского застоя - отсутсвие ситхов. Без адекватного противовеса в виде темного ордена ОД потерял мотивацию к дальнейшему развитию( просто стало лень). Также в отсутствии ситхов уверелись собственной непогрешимости и зациклились на философии.
ИМХО

[R2D2]

Energy Man
Сомневаюсь. Уверенности в собственной непогрешимости джедаям и до этого было не занимать, а если бы джедаи были так привержены философии, ни в каких войнах бы они не участвовали, а сидели бы мирно по планеткам Внешнего Кольца и медитировали. Опять же вспоминаются которские джедаи, которые так перепугались возможного появления ситхов, что сделали всё возможное для их появления, ИМХО. А основная проблема джедаев была в том, ИМХО, что джедаи не научились шпионить и строить военные планы.
Jo Dietrich
Что-то не очень заметно, что джедаи так эффективно справлялись со своими обязанностями. Почему Республика просуществовала так долго? Возможно потому, что Вонги появились так не скоро. Притом что столь долгое существование Республики безоблачным всё-таки не было (не верьте Оби Вану). Но, ИМХО, в чём-то это фантастическое допущение.

[Минан Дорр]

Witch

Агенты под прикрытием в Ордене были, но малочисленность Ордена не давала бы им охватить собственной агентурной сетью весь мир.

А еще были многочисленные сочувствующие Ордену, которые своим долгом считали рассказывать о том, что происходит в Галактике... В Странствиях уцелевшего и Сверхдальнем перелете об одной такой семье рассказывается...

Появилась шальная мысль. А что если в качестве агентов использовали недоучившихся джедаев? Так называемый Агрикорпус?

Скорее не совсем недоучившихся, а менее способных в Силе, их могли учить по другой направленности, более внимательны, безоговорочно подчинены Ордену...

Jo Dietrich

Однако, сомневаюсь, что джедаи-недоучки массово пригодны для использования в конспиративной агентуре. Детство, проведенное в ОД, привитая там философия и привычки могут позволить наблюдательным людям заподозрить в них неладное.

Они не считали это шпионажем, а скорее наблюдением ради спокойствия других людей, вбить в голову можно что угодно, и у них и мысли не возникнет, о том, что они делают что-то неправильное.

[Energy Man]

R2D2

основная проблема джедаев была в том, ИМХО, что джедаи не научились шпионить и строить военные планы.

А зачем если не за кем и не против кого?

[R2D2]

Energy Man
Шпионить за потенциальными врагами Республики, независимо от их уровня владения Силой и идеологий. За ушедшими и перешедшими джедаями в первую очередь. Строить военные планы тоже можно было научиться - крупных войн после Руусана, может быть, и не было, но "мелких" конфликтов было предостаточно.

Сообщение отредактировал R2D2 - 10 Апрель 2010, 12:05

[V-Z]

R2D2

За ушедшими и перешедшими джедаями в первую очередь.

Перешедшими - да, но они обычно и так быстро проявляли себя врагами, и с ними приходилось уже бороться, а не только наблюдать. А вот ушедшие нередко вовсе не собирались восставать против Ордена и/или Республики... и проследить за ними было довольно трудно - попробуй отследи одну личность в Галактике. Тот же Ки-Ади-Мунди, как помнится, летел говорить с не особенно скрывавшимся Хеттом-старшим, имея лишь смутное представление о том, что он "где-то на Татуине".
К тому же, боюсь, что идею следить за теми, кто просто воспользовался правом пойти другим путем, многие рыцари приняли бы в штыки.
Хотя весьма здравое зерно в такой идее имеется. В конце концов, Дуку тоже начинал просто ушедшим по этическим причинам.

[Witch]

Минан Дорр

А еще были многочисленные сочувствующие Ордену, которые своим долгом считали рассказывать о том, что происходит в Галактике...

Думаете, в Храме была "горячая линия" на которую мог позвонить любой желающий? Возможно. Но отсеять важное сообщение среди многих тысяч благодарственных и проклинающих записей - адский труд. Да и доверие подобным сообщениям низкое, их еще перепроверять надо. Так что источником серьезной информации звонки в Храм быть не могут.

[Минан Дорр]

Witch

А могли быть просто проверенные люди, типа наблюдателей во времена Новой Республики... Живущие обычной жизнью и наблюдающие за ситуацией в Республике... Разведка была точно, по-моему ею заведовала Ади Галия... К тому же про детей, чувствительных к Силе они как-то узнавали... В "Свехдальнем" говорится о семье, которая каждого своего ребенка носила в Орден, но они с Корусканта, а другие планеты? Неужели на каждой был дежурный джедай? Сомневаюсь...

[Witch]

Минан Дорр

А могли быть просто проверенные люди, типа наблюдателей во времена Новой Республики... Живущие обычной жизнью и наблюдающие за ситуацией в Республике...

Могли. Но для создания сети, способной давать данные для адекватной оценки состояния общества внутри ГР, таких наблюдателей маловато.
Информацию о детях джедаи получали по анализу крови новорожденных на мидихлориан, а не от наблюдателей и своей разведки. Потому что у всех младенцев спонтанных выбросов направления Силы пронаблюдать сложно, а на обучение брали за редким исключением именно младенцев.

[CDN]

R2D2
Как Вы и просили отвечу здесь.

Тогда простите, я этого не знала... И, честно признаться, меня это удивляет.

В трилогии про Трауна Люк по особенному ощущает клонов в силе, за счет этого он искал место клонирования. Кроме того, во втором эпизоде Йода говорит "воистину слепы мы если создание армии клонов не смогли увидеть" таким тоном, будто джедаи разучились видеть очевидное.

Но есть порядочная вероятность того, что он погиб бы тогда на второй Звезде Смерти.

Сложный вопрос... что первично. А погибла бы звезда смерти, если бы император остался жив? Может быть ЗС2 погибла потому, что до этого на ней погиб император?

Вы обвиняете джедаев в служении Сенату, однако хотите, чтобы они стояли на страже Республики.

Стоять на страже республики и служить Сенату - две большие разницы. Сенат не всегда прав бывает. Долг джедаев предостерегать руководство от неверных шагов. В новом ордене что-то подобное было реализовано, когда даже джедаи входили в противоречие с властью.

Во-вторых, плохо знакома с порядками Нового Ордена.

Ну ... я в нем тоже не состоял))). Насколько я знаю, джедаями в новом ордене становились взрослые люди, делающие осознанный выбор и их дети, соответствующим образом воспитанные. А в старом - младенцы, отобранные у родителей, которым всю жизнь промывали мозги, которые не мыслили себя вне ордена и ничего не знали о нормальной человеческой жизни.

[Минан Дорр]

Witch

А вы случайно не знаете, кто делал анализ на мидихлориан? Или это было обязательным по законам Республики?

[V-Z]

CDN
По поводу клонов заметил здесь, но отвечать имеет смысл в этой теме.

[Минан Дорр]

Кстати, на счет клонов с Камино и тех что были выращены в цилиндрах Спаарти, на сколько помню во время выращивания в Спаарти, многие клоны сходили с ума именно из-за слишком ускоренного раста, да и остальные имели ряд отклонений, а вот каминоанцы выращивали клонов медленнее, у них был более обширный опыт в преодолении комплексов ускоренного роста...

[Witch]

Witch

А вы случайно не знаете, кто делал анализ на мидихлориан? Или это было обязательным по законам Республики?

Не знаю. Логичнее всего было бы предположить, что меддроиды были обязаны проводить этот анализ у всех новорожденных. То есть это входило в обязательный пакет программ.

[Оливер Айр]

Прочитав размышления на тему Службы Безопасности, показалось что никто не понимает механизм работы Галактической Республики.
В ней не было смысла только по той причине, по которой Планеты НЕ принадлежали ГР.
Вступая в Республику - у планет оставался свой исконный строй. То есть безопасность планет - лежала на правительствах самих планет. В редких случаях планеты запрашивали миротворцев в лице джедаев для решения конфликтов - но это была палка о двух концах. Видя несостоятельность или коррумпированность правительства джедай мог помочь и другой стороне конфликта. Хотя как видно из событий с Квай-Гоном из цикла "Ученик Джедая" - он особо не заморачивался на эту тему, стараясь удовлетворить обе стороны конфликта.

[R2D2]

Оливер Айр

В ней не было смысла только по той причине, по которой Планеты НЕ принадлежали ГР

Большинство планет входило в состав Республики. А не будь Республики - было бы другое государство.

Вступая в Республику - у планет оставался свой исконный строй.

Однако действовали и общие законы.

То есть безопасность планет - лежала на правительствах самих планет.

В разные годы у Республики существовала общая армия.
Поймите, Республика не конфедерация. Общий язык, общие законы (например, запрет на рабство), общая история, единая СБ - в лице джедаев, общая армия (до Руусана, армия клонов - после Руусана). И разрушение Республики приведёт к жесточайшей гражданской войне. Потому что останутся сторонники Республики, потому что появятся планеты, организации, которые начнут экспансию. Я уже не говорю о Вонгах. То, что показано нам в эпизодах, всего лишь реорганизация Республики в Империю, и то, как видите, без войны (даже не без одной) не обошлось. Возможно Вы считаете, что джедаям должно быть наплевать на граждан Республики, но поструусанские джедаи кагбе клялись в верности Республике. Да и доруусанские, у меня сложилось мнение, в разное время позиционировали себя именно как защитники Республики.

Сообщение отредактировал R2D2 - 28 Май 2010, 17:14

[Оливер Айр]

1) "Конфедерация" - объединение "против кого-то", Федерация - объединение "за что-то".
2) Республика - федерация планет, с принятием общей канвы законов, ради общей цели "безопасность/ экономическое процветание№
3) "Единая СБ" была у Республики. У каждой планеты могла быть своя СБ (и чаще всего была) - на вскидку могу назвать только Набу, Ордерон, Телос. Но если порыться можно найти еще.
3) "единая армия" - она была у Республики. Каждая планета могла иметь свою армию, и даже флот - если ей того хотелось.
4) Любая планета могла как войти в ГР так и выйти с нее - но в случае выхода она получала громадные налоги на торговую деятельность в пределах Республики, что сводило доходы до 0ля.
5) "И разрушение Республики приведёт к жесточайшей гражданской войне." исчезновение любой централизованной власти приведет к этому. Уберите правительство, и общие силовые структуры - оставьте милицию в каждом городе, и уже через год будет война.

Теперь касательно "джедаем наплевать на граждан" я такого не говорил.

Давайте рассмотрим основной тезис "Джедаи хранители мира и справедливости в Галактике" на примере ситуации

Планета А, объявила войну планете Б.
Для возвращения мира в галактику есть три варианта:
1) Мирим А с Б
2) Помогаем А победить Б
3) Помогаем Б победить А

Лично мое мнение что проблема джедаев клонических войн в клятве джедаев верности Республики.
Многие не разделяют понятие "Галактическая Республика" и "люди Галактической Республики".
Так вот если бы джедаи не поклялись в верности после Руусана, то они бы не занимались уничтожением Конфедерации во имя Республики ( Помогаем А победить Б), а искали причину по которой все это происходит ( Так называемый факт В - или Сидиус) что бы помочь ЛЮДЯМ Республики. А не уберечь власть Республики.

Здесь кто-то приводил Ревана в пример. Так вот Реван пошел на войну не потому что "Республику обижают", а потому что при этом гибнут миллионы людей.

Если бы Республике нужен был мир, а не "пафос" они бы облегчили торговые санкции для Торговой Федерации, заменив их немного позже каким-то дополнительным "сбором на добавленную стоимость". А так и Орден и Галактика поступила как свора глупых хулиганов "А! Он дал мне пощечину! Я теперь должен побить его!"

Сообщение отредактировал Оливер Айр - 29 Май 2010, 12:39

[R2D2]

Оливер Айр

1) "Конфедерация" - объединение "против кого-то", Федерация - объединение "за что-то".

Цитата из вики

Конфедера́ция — форма государственного устройства, добровольное объединение независимых стран для достижения конкретных целей, при которой объединившиеся страны, полностью сохраняя суверенитет и значительную независимость, передают часть своих властных полномочий совместным органам власти для координации некоторых действий.

То есть, Ваше определение неверно. Хотя, вынуждена признать, я тоже не вполне корректно употребила это слово. Просто я пыталась объяснить, что планеты Республики достигли приличной степени интеграции, тем сильнее уничтожение Республики ударило бы по её гражданам.

3) "Единая СБ" была у Республики. У каждой планеты могла быть своя СБ (и чаще всего была) - на вскидку могу назвать только Набу, Ордерон, Телос. Но если порыться можно найти еще.

А ТСБ не входила в состав республиканской армии? Видимо, я что-то пропустила. Но не важно, главное что

5) "И разрушение Республики приведёт к жесточайшей гражданской войне." исчезновение любой централизованной власти приведет к этому. Уберите правительство, и общие силовые структуры - оставьте милицию в каждом городе, и уже через год будет война.

Я о том же.

4) Любая планета могла как войти в ГР так и выйти с нее - но в случае выхода она получала громадные налоги на торговую деятельность в пределах Республики, что сводило доходы до 0ля.

Вам это кажется ненормальным? В любом государстве попытки попытки выхода из его состава будут пресекаться.

Планета А, объявила войну планете Б.
Для возвращения мира в галактику есть три варианта:
1) Мирим А с Б
2) Помогаем А победить Б
3) Помогаем Б победить А

Простите за тупой вопрос, но я действительно не понимаю, к чему Вы это.

Многие не разделяют понятие "Галактическая Республика" и "люди Галактической Республики".

Взаимосвязь очень сильная.

Так вот если бы джедаи не поклялись в верности после Руусана, то они бы не занимались уничтожением Конфедерации во имя Республики ( Помогаем А победить Б), а искали причину по которой все это происходит ( Так называемый факт В - или Сидиус) что бы помочь ЛЮДЯМ Республики.

А как обязанность найти государственного преступника противоречит идея служения этому государству? Поэтому, кстати, я и пишу везде, что проблема джедаев в неумении шпионить. И неужели Вы думаете, что война с КНС никак не отразиться на гражданах Республики?

Здесь кто-то приводил Ревана в пример. Так вот Реван пошел на войну не потому что "Республику обижают", а потому что при этом гибнут миллионы людей.

Может быть. Но не факт. Реван готов был жертвовать многими ради Республики, думал ли он при этом о её гражданах?..

Если бы Республике нужен был мир, а не "пафос" они бы облегчили торговые санкции для Торговой Федерации, заменив их немного позже каким-то дополнительным "сбором на добавленную стоимость". А так и Орден и Галактика поступила как свора глупых хулиганов "А! Он дал мне пощечину! Я теперь должен побить его!"

Да, джедаи и Сенат должны были постараться не доводить до этого. Но как из этого следует, что если до войны всё-таки дошло, джедаи должны оставаться в стороне?

[Оливер Айр]

цитата из вики:

Федера́ция (лат. foederatio — объединение, союз) — форма государственного устройства, при которой части федеративного государства являются государственными образованиями, обладающими юридически определённой политической самостоятельностью [1].

Степень интеграции - отражается непосредственно на населении планет, а не на их гос образованиях. То есть грубо говоря - обозначает верность народа идее Республики. Что же касается государственного строя - он может быть перейнят у соседних про-республиканских планет. Юридически - планеты все так же независимы, по факту - разумы живых существ что населяют эту планету принадлежат Республике. Так же не стоит упускать биологических и культурных различий вызванных реалиями жизни.

А ТСБ не входила в состав республиканской армии? Видимо, я что-то пропустила. Но не важно, главное что

Подчиняться и входить - разные вещи. Но уж точно Республика не могла приказать ТСБ собраться и покинуть планету для службы на другой. Как и любой другой планетарной Армии.

Вам это кажется ненормальным? В любом государстве попытки попытки выхода из его состава будут пресекаться.

Да, только Республика будет пытаться выяснить причины и устранить их. Аннексия территорий - фактически всегалактический политический скандал.

Простите за тупой вопрос, но я действительно не понимаю, к чему Вы это.

Это о том что "сделать мир" можно разными способами. Джедай должен выбрать только каким он может достичь этого.

А как обязанность найти государственного преступника противоречит идея служения этому государству?

Рассмотрим ситуацию юридически.
1. Наемник совершает покушение на Сенатора Набу Амидалу.
2. Джедаи бросаются в погоню за Наемницей. Наемницу убивает Наемник. Вероятно Джанго Фетт.
3. Оби-Ван ищет и находит Джанго.
4. Джанго скрывается на независимой(!!) планете.
------------ (на этом Юридически верные действия Джедая заканчиваются).
5. Вооруженный Оби-Ван (один из Службы Безопасности Республики) не запросив разрешение у правительства независимой планеты попадает на территорию планеты. С юридической точки зрения - это интервенция.
6. Согласно право на свою независимость Оби-Ван Арестован Вооруженными Силами Независимой планеты Геонозис.
7. Появляется Анакин (один из СБ Республики) и Падме (представитель правительства) и начинают крошить на право и на лево армию Дроидов. - Военный конфликт на лицо. К сведению - перед тем как переходить чью либо границу нужно получить "пропуск". У всех пограничников правило - предупредительный, затем на поражение.
8. В итоге на планету вторгается толпа Джедаев вместе с Армией клонов.
----------- Джедаи развязали эту войну. Юридически все именно так.

Поэтому, кстати, я и пишу везде, что проблема джедаев в неумении шпионить. И неужели Вы думаете, что война с КНС никак не отразиться на гражданах Республики?

Шпионить - это значит вторгаться во внутреннюю жизнь человека. Чего вроде бы как Джедаи избегали.
Вспоминается пример когда Джедай не имеет права арестовать гуманоида который съел своего соседа, только потому что на этой планете это ПРИНЯТО,

Может быть. Но не факт. Реван готов был жертвовать многими ради Республики, думал ли он при этом о её гражданах?..

Реван вступил в войну когда Республика ее практически проиграла. Как последнее средство ради спасения. Далее он руководствовался принципом меньшего зла.
Джедаи Войн Клонов бежали впереди паравоза с шашками на голо.

Да, джедаи и Сенат должны были постараться не доводить до этого. Но как из этого следует, что если до войны всё-таки дошло, джедаи должны оставаться в стороне?

Нет. Они должны приложить все усилия что бы найти ПРИЧИНУ войны и ее обезвредить. Именно туда нужно было направить силы, а не на разбрасывания Мастеров Ордена по Галактике, и вырубания армии дроидов.
Кто был отправлен на выяснение причины? Один Квинлан Вос. И тот в конце сдымил.

Сообщение отредактировал Оливер Айр - 29 Май 2010, 15:18

[R2D2]

Оливер Айр

Степень интеграции - отражается непосредственно на населении планет, а не на их гос образованиях. То есть грубо говоря - обозначает верность народа идее Республики. Что же касается государственного строя - он может быть перейнят у соседних про-республиканских планет. Юридически - планеты все так же независимы, по факту - разумы живых существ что населяют эту планету принадлежат Республике. Так же не стоит упускать биологических и культурных различий вызванных реалиями жизни.

Не только верностью идее Республики. Ещё экономикой, культурой (а тут хотя бы вспомнить общегал) и проч. Мне кажется, и государственными образованиями.

Да, только Республика будет пытаться выяснить причины и устранить их. Аннексия территорий - фактически всегалактический политический скандал.

Идеализируете Вы Республику, ИМХО. Хотя не спорю, желательно было выяснить причины и устранить их. А аннексия тут не при чём.

Рассмотрим ситуацию юридически.
1. Наемник совершает покушение на Сенатора Набу Амидалу.
2. Джедаи бросаются в погоню за Наемницей. Наемницу убивает Наемник. Вероятно Джанго Фетт.
3. Оби-Ван ищет и находит Джанго.
4. Джанго скрывается на независимой(!!) планете.
------------ (на этом Юридически верные действия Джедая заканчиваются).
5. Вооруженный Оби-Ван (один из Службы Безопасности Республики) не запросив разрешение у правительства независимой планеты попадает на территорию планеты. С юридической точки зрения - это интервенция.
6. Согласно право на свою независимость Оби-Ван Арестован Вооруженными Силами Независимой планеты Геонозис.
7. Появляется Анакин (один из СБ Республики) и Падме (представитель правительства) и начинают крошить на право и на лево армию Дроидов. - Военный конфликт на лицо. К сведению - перед тем как переходить чью либо границу нужно получить "пропуск". У всех пограничников правило - предупредительный, затем на поражение.
8. В итоге на планету вторгается толпа Джедаев вместе с Армией клонов.
----------- Джедаи развязали эту войну. Юридически все именно так.

А если бы Кеноби послал сообщение с орбиты, а Анакин с Падме остались на Татуине?

Шпионить - это значит вторгаться во внутреннюю жизнь человека. Чего вроде бы как Джедаи избегали.
Вспоминается пример когда Джедай не имеет права арестовать гуманоида который съел своего соседа, только потому что на этой планете это ПРИНЯТО,

Да. Только не кажется Вам это несколько лицемерным - быть виновным в гибели миллиардов живых существ только потому, что не захотелось вмешиваться в чью-то личную жизнь.

Реван вступил в войну когда Республика ее практически проиграла. Как последнее средство ради спасения. Далее он руководствовался принципом меньшего зла.
Джедаи Войн Клонов бежали впереди паравоза с шашками на голо.

Разница в том, что Реван был полководцем, а джедаи ВК - бойцами. И разве Реван вступил в войну в конце её?

Нет. Они должны приложить все усилия что бы найти ПРИЧИНУ войны и ее обезвредить. Именно туда нужно было направить силы, а не на разбрасывания Мастеров Ордена по Галактике, и вырубания армии дроидов.

Да, а от Республики бы к тому времени ничего бы не осталось.
Раньше надо было Сидиуса ловить, тогда бы до войны не дошло. А дошло - защищать Республику надо.

[Оливер Айр]

Не только верностью идее Республики. Ещё экономикой, культурой (а тут хотя бы вспомнить общегал) и проч. Мне кажется, и государственными образованиями.

Экономикой - сомневаюсь. Все равно республиканцы они или нет - хотят хорошо жить. И тут не до "патриотичных" возгласов. Все хотят кушать красную икру на хлебе с маслом. И не в интеграции дело. Никто не будет платить налоги больше чем они есть. Даже патриоты.

Идеализируете Вы Республику, ИМХО. Хотя не спорю, желательно было выяснить причины и устранить их. А аннексия тут не при чём.

Аннексия - и в правду - фишка Империи. Не знаком с моментами "силового" решения конфликта со стороны Республики.

А если бы Кеноби послал сообщение с орбиты, а Анакин с Падме остались на Татуине?

Избежать интервенции можно было бы если бы вызвать правительство Геонозиса на переговоры еще до того как нога Кеноби ступила на землю Геонозиса, и затребовать выдачи выдачи преступника что находиться на их территории. - Это было бы дипломатически верно. Но совсем не в духе "джедаев на службе Республики"

Да. Только не кажется Вам это несколько лицемерным - быть виновным в гибели миллиардов живых существ только потому, что не захотелось вмешиваться в чью-то личную жизнь.

Вам не кажется что знание кто с кем спит, и кто что думает по поводу республики никак не повлияет на исход войны?

Разница в том, что Реван был полководцем, а джедаи ВК - бойцами. И разве Реван вступил в войну в конце её?

Хронология такова
- Мандалорцы атакуют миры внешнего Кольца
- Республика дает несколько проигрышных боев
- Республика требует помощи Джедаев.
- Совет Джедаев отказывает Республике.
- Реван собирает желающих и идет на войну.

Разница в том, что Реван был полководцем, а джедаи ВК - бойцами. И разве Реван вступил в войну в конце её?

Не должны джедаи быть бойцами. Они должны бить миротворцами. И не более.

В ВК - Республика затребовала и Джедаи пошли жертвовать своими жизнями ради желания Республики.
Напомню что даже Торговая Федерация не занималась уничтожением планет. Они всего лишь захватили главу правительства (ну и Королеву соответственно) обезвредив лишь личную охрану. Никто геноцидом населения не занимался.

Джедаи открывая войну клонов НЕ руководствовались желаниями населения. А только желанием Республики как государственного объединения.

Да, а от Республики бы к тому времени ничего бы не осталось.

Не факт.

[Witch]

Оливер Айр

Видя несостоятельность или коррумпированность правительства джедай мог помочь и другой стороне конфликта.

Мог. Если его послали разрешить конфликт, а не поддержать существующее правительство.
ИМХО, основная проблема Ордена дждаев в том, что он перестал быть Орденом именно джедаев. Еще раз ИМХО, но справедливость, носителями которой провозгласили себя джедаи, не может отражать интересы конкретного правительства конкретного государства. Чтобы быть арбитром надо иметь возможность взглянуть на проблему со стороны. Джедаи, подписав соглашение с ГР, себя подобной возможности лишили.

[Оливер Айр]

Мог. Если его послали разрешить конфликт, а не поддержать существующее правительство.
ИМХО, основная проблема Ордена дждаев в том, что он перестал быть Орденом именно джедаев. Еще раз ИМХО, но справедливость, носителями которой провозгласили себя джедаи, не может отражать интересы конкретного правительства конкретного государства. Чтобы быть арбитром надо иметь возможность взглянуть на проблему со стороны. Джедаи, подписав соглашение с ГР, себя подобной возможности лишили.

Согласен, с вашим мнением.

[R2D2]

Оливер Айр

Избежать интервенции можно было бы если бы вызвать правительство Геонозиса на переговоры еще до того как нога Кеноби ступила на землю Геонозиса, и затребовать выдачи выдачи преступника что находиться на их территории. - Это было бы дипломатически верно. Но совсем не в духе "джедаев на службе Республики"

Да. Но по сути, это только бы усугубило ситуацию. И уж точно не помешало бы началу войны.

Вам не кажется что знание кто с кем спит, и кто что думает по поводу республики никак не повлияет на исход войны?

Не преувеличивайте. Разведка существует не только в тоталитарных государствах. А Сидиуса тогда точно был больший шанс поймать. Кстати, как Вы представляете себе поимку Сидиуса? Без "неджедайских" методов? В Силе-то он не виден.

Не должны джедаи быть бойцами. Они должны бить миротворцами. И не более.

Какой же Вы всё-таки идеалист! И не в одном конфликте жёстких методов бы не понадобилось? Или должны справляться одни солдаты, у которых способности меньше, поскольку чаще всего они лишены Силы? А если нет возможности вызвать солдат?

В ВК - Республика затребовала и Джедаи пошли жертвовать своими жизнями ради желания Республики.
Напомню что даже Торговая Федерация не занималась уничтожением планет. Они всего лишь захватили главу правительства (ну и Королеву соответственно) обезвредив лишь личную охрану. Никто геноцидом населения не занимался.

Джедаи открывая войну клонов НЕ руководствовались желаниями населения. А только желанием Республики как государственного объединения.

Сейчас канон - новый мультик ВК, и сепаратисты в нём - злобные придурки. Но даже если взять эпизоды - ИМХО, там прекрасно показано, что из-за конфликтов Республики с ТФ страдают мирные гунганы.

[R2D2]

Я всё о своём...
Боюсь, я погорячилась, свалив все изменения в Ордене между войной с Экзаром Куном и войной с Реваном на послевоенный осадок. Но давайте по пунктам...
1. Запрет на привязанность. Однозначно, это - часть послевоенной паранойи. Проявления его - запреты на брак (KOTOR), романы (Тени и Свет, KOTOR), рождение детей (KOTOR II). Пример Аррен Каи в данном случае удивил меня не только тем, что речь шла о мастере, сколько тем, что запрет распространялся даже на древних джедаев. Странно, учитывая, что у Вимы (которую, всё же, отношу к древним) был ребёнок. Впрочем, о Санрайдерах позже.
Но, я думаю, не стоит преждевременно приписывать одному запрету на привязанность такие изменения как...
2. Обучение с младенчества. Во времена, описываемые старыми комиксами, взрослыми обучали, к примеру, Номи и, если я не ошибаюсь, Баррисона. Да, были примеры обратного - Улик и Кай, но это отдельный разговор - дети джедаев. Про остальных, тех же Крадо, Сильвар, Экзара, сложно сказать... С последним теряюсь вовсе - не верю, что, по сути, сложившийся тёмный джедай, мог вырасти, по крайней мере, продержаться долго, в Ордене. С другой стороны, сомневаюсь, что иначе Кун смог бы победить собственного мастера. Всё же склоняюсь к версии более позднего обучения Экзара - в конце концов, вполне вероятно, что в бою ему помогала тёмная сторона. Но, что-то я отвлеклась...
Во времена которских джедаев детей брали на обучения с детства (Бастила, Зейн...) Думаю, часто получалось как в случае с Селестой Морн - сирот после Великой Ситской войны было много, увы. А затем подобное обучение стало системой. Впрочем, справедливости ради, нужно отметить - были исключения: Джухани, Ютура.
Не вполне доверяю словам Бастилы насчёт того, что с родителями видеться не рекомендуется - она не любила свою мать. Но если это так, то, конечно, результат пункта первого - запрета на привязанность.
3. Один мастер - один ученик. Думаю, дело здесь не только и не сколько в печальном опыте Мастера Водо и Братства. К сожалению, подобный пример - тревожный знак. Знак того, что всё меньше осталось великих мастеров. "Джедайский погром" - удар Ордену в самое сердце.
4. Отказ от участия в войне. Вот тут мы подходим к самому интересному. Дело в том, что, похоже, джедаи периода непосредственно до ситских войн (о более древних пока что вряд ли смогу сказать внятно) подчинялись Республике. Вели переговоры (KOTOR), разрешали внутрипланетные конфликты (Tales of the Jedi: Ulic Qel-Droma and the Beast Wars of Onderon). Но в данном случае меня убедила речь Верховного Канцлера, произнесённая на суде над Уликом:
"Ulic Qel-Droma, you are a threat to the peace and security of the Galactic Republic. Your list of crimes is long—the destruction of shipyards, the looting of supply bases, the enslavement of mercenaries. And, even worse—you have betrayed your training as a Jedi Knight—your vow to protect the Republic! How do you plead?".
То есть, даже глава государства видит в джедаях защитников Республики.
Но ещё больше поразил Redemption. Дело в том, что лидер Ордена - Номи Санрайдер, была одновременно и политиком высокого ранга. Как минимум один раз её называют "charismatic leader in the Republic", хотя потом этот вопрос замяли. При такой политике Ордена джедаи должны воспринимать службу Республике как само собой разумеющиеся...
Лишь потом я поняла, что Номи не была лидером Ордена. Но об этом по порядку.
Итак, которские джедаи - не сторонники привязанностей и семей, обучающие джедаев с детства. Осторожничающие в войне.
И Номи - поздно ставшая джедаем, бывшая замужем, с ребёнком, герой войны и большой политик. Кажется, сложно найти менее подходящего лидера.
Плюс, Номи, лично знакомая с Уликом и наверняка наслышанная об Экзаре от той же Сильвар, должна была знать, что привязанность никакого отношения к переходам джедаев на ТСС не имела. Экзар перешёл на тёмную сторону потому, хмм... что хотел стать ситхом, как ни просто. Интересовался ситскими знаниями и использовал ТСС в бою. Ни о какой привязанности речи не идёт. В случае же Улика если и имела место быть привязанность, то привязанность к мастеру. Политика Ордена в данном вопросе лишь усугубляла положение.
Похоже, все десять лет после войны в Ордене не было управления. А Номи стала лидером после того и потому, что была политиком, не наоборот. Всё началось и, похоже, кончились знаменитым съездом джедаев.
Дело в том, что в Redemption показано - Номи, в конце концов, между политикой и дочерью выбрала дочь. Тот факт, что у Вимы погиб учитель на её же глазах, делает Номи тем более нужной.
Так что боюсь, Номи оставила свои посты в государстве, а вместе с тем и в Ордене. (Я рассматриваю благоприятный вариант - Номи удалось утаить историю обучения Вимы. В ином случае ей грозил бы большой скандал, если не судебное разбирательство. И, боюсь, джедаи приняли бы в этом очень живое участие. Но, похоже этого не случилась. Вима бы не смирилась. Покинула бы Орден, или, если бы её "раздавили", стала бы очень правильным джедаем и детей бы у неё наверняка не было (я не слишком демонизирую которских джедаев?).).
А для остальных джедаев её уход, возможно, стал знаком. Знаком того, что джедай и политика - несовместимые вещи.
Впрочем, после первой чистки политика Ордена в чём то должна была измениться. К сожалению, вряд ли могу сказать об этом чётко - из TORовских спойлеров пока мало что понятно, о Бейновских временах знаю лишь из комикса. Но если считать приквельных джедаев наследниками политики Изгнанницы, то запреты однозначно смягчились и изменилось отношение к государству.

Сообщение отредактировал R2D2 - 5 Август 2010, 11:22

[V-Z]

R2D2

Странно, учитывая, что у Вимы (которую, всё же, отношу к древним) был ребёнок.

Причем, невзирая на все запреты, род продолжился дальше и дотянул до времен Люка и компании. Впрочем, возможно, на каком-то этапе они просто ушли из Ордена и запретов.

Но если это так, то, конечно, результат пункта первого - запрета на привязанность.

Не думаю, что так. Между Зейном и Бастилой не слишком-то большая разница во времени, а он с отцом преспокойно общался. И что-то мне не показалось, что они множество лет не контактировали. Так что это семейные фокусы самой Шан, полагаю.

Знак того, что всё меньше осталось великих мастеров.

Уточню - не обязательно великих. Чтобы учить, абсолютно не нужно самому быть великим мастером. Психологические причины для смены модели обучения я все же не признаю.
А также добавлю, что в Республике был канцлер-джедай. И погиб как раз когда кланы Мандалора впервые как следует наведались в Республику.

[R2D2]

V-Z, не ответила сразу, простите.

Причем, невзирая на все запреты, род продолжился дальше и дотянул до времен Люка и компании. Впрочем, возможно, на каком-то этапе они просто ушли из Ордена и запретов.

Вполне вероятно.

Уточню - не обязательно великих. Чтобы учить, абсолютно не нужно самому быть великим мастером. Психологические причины для смены модели обучения я все же не признаю.

Не очень поняла Вас, если честно. Для меня это значит, что учителей к которым, грубо говоря, "становились в очередь" стало меньше. Если психологических причин Вы не признаёте - значит дело именно в мастерстве.
Может быть, Вы дадите ответ на вопрос: "почему сменилась модель обучения?"?

Сообщение отредактировал R2D2 - 6 Август 2010, 22:56

[V-Z]

R2D2

Для меня это значит, что учителей к которым грубо говоря "становились в очередь" стало меньше. Если психологических причин Вы не признаёте - значит, дело именно в мастерстве.

Я просто уточнял, что для того, чтобы стать великолепным учителем, совершенно не обязательно быть великим мастером, постигшим все доступное Ордену. Конечно, у такого учиться более престижно, кто спорит, однако уступающие в силе и мастерстве учить могут куда лучше.
Под психологическими причинами я разумел обычные проблемы, которые возникают при обучении многих разом - разница в освоении, вероятная ревность и зависть... словом, лишняя головная боль для учителей.
Что до смены модели - тут сперва надо установить, когда сменилась. Определенно в тысячелетие после Бэйна; мне вообще не дает покоя возможность, что модель рыцари позаимствовали у своих антагонистов. Почему - предположить сложно, но соглашусь с тем, что уменьшилось количество... количество джедаев вообще. Но при этом наступили куда более мирные времена; это раньше надо было как можно быстрее подготовить новое поколение, и потому один мастер наставлял многих. А теперь - можно себе позволить спокойное обучение один на один.

[Witch]

V-Z, R2D2
Подумалось, что персональное обучение могла возникнуть из-за необходимости поднять престиж ордена. Люди так просто не могли забыть, как в темные времена всех одаренных выгребали частым гребнем и ставили под ружье практически без обучения. Так что это мог быть элемент рекламы для родителей: мол, вашему ребенку будет обеспечено персональное обучение у лучших мастеров и на войну ни-ни, никто его не пошлет.

[R2D2]

V-Z

Определенно в тысячелетие после Бэйна

Поподробнее пожалуйста)

Но при этом наступили куда более мирные времена; это раньше надо было как можно быстрее подготовить новое поколение, и потому один мастер наставлял многих. А теперь - можно себе позволить спокойное обучение один на один.

Но эта традиция, если не ошибаюсь, существовала и в относительно спокойные времена до ситских войн. Мне вообще кажется, что подобная практика говорит об увеличении количества мастеров, что, по-моему, показывает не самую лучшую их подготовку, но это скромная ИМХА.
Witch
Интересная версия)

Сообщение отредактировал R2D2 - 6 Август 2010, 23:08

[V-Z]

R2D2

Поподробнее пожалуйста)

Я предполагаю так, потому что до окончания Новых Войн методика "один-на-один" не была единственной, сочеталась с обучением у многих. Вот, кстати, пример как раз из совсем довоенного времени - мастер Тон спокойно себе воспитывал двух учеников, Водо-Сиоск Баас - вообще трех. В войну же с Кааном обучали массово и по-быстрому. А вот в период с 1000 BBY до приквелов - модель совершенно сменилась, система "их только двое" стала единственной. Без исключений - судя по приквелам и предшествующему им.
А что до "увеличения количества" - тут надо разбираться, не сменилось ли определение понятия "мастер".

[R2D2]

V-Z

Я предполагаю так, потому что до окончания Новых Войн методика "один-на-один" не была единственной, сочеталась с обучением у многих. Вот, кстати, пример как раз из совсем довоенного времени - мастер Тон спокойно себе воспитывал двух учеников, Водо-Сиоск Баас - вообще трех. В войну же с Кааном обучали массово и по-быстрому. Без исключений - судя по приквелам и предшествующему им.

Не дошло сразу, простите Мне так показалось, что методика не сочеталась, а менялась время от времени. Потому как после ситских войн, как я уже говорила, (в неспокойное время, заметьте) методика практически без исключений была "один-на-один".
Что же до исключений в доприквельную эпоху - знаю как минимум одно: Н`Ката Дел Гормо и его ученики)

Сообщение отредактировал R2D2 - 9 Август 2010, 18:47

[R2D2]

V-Z
На предыдущий пост ответила неадекватно, теперь отредактировала. Дело в том, что Экзара иногда называют "Кан", а не "Кун", несмотря на то, что именно так его имя произносится в радиопостановке. Поэтому на имя Лорда Каана в спешке неправильно отреагировала

Сообщение отредактировал R2D2 - 9 Август 2010, 19:04