Оби-Ван vs. Маул, Что помогло Кеноби победить ситха? Опции

[Mary]

Почему же Маул смог победить мастера, а падавана не сумел? Лично мне кажется, что на тот момент Кеноби придали сил "темные" эмоции, да и по фильму видно, что его лицо было искажено злобой. Если есть другие соображения- пишите.

Сообщение отредактировал Mary - 29 Октябрь 2006, 08:40

[Вурт Скиддер]

Просто Кеноби был потенциально сильнее Мола. Когда Мол скинул Кеноби в шахту, то подумал наверное что поединок окончен. Он никак не ожидал что Кеноби воспользуется сабером своего учителя чтобы познакомить половинки Мола с шахтой. ИМХО.

[Xin-Gon]

Помоему ему просто повезло, что молодой ситх зазнался после победы над мастером и не думал, что малой (один!) такой прыткий окажется. И находчивый. И найдёт в себе силы даже после смерти наставника и падения в шахту, взять себя в руки.

Сообщение отредактировал Xin-Gon - 29 Октябрь 2006, 17:57

[Kunsite]

Маул просто не ожидал такого натиска от какого-то там падаванчика. Да и убийство Квая тоже в голову дало. Расслабился ситх.

[Light]

Лично мне кажется, что на тот момент Кеноби придали сил "темные" эмоции

Ну... да он, в общем, в гневе кинулся на Маула. В слепом гневе. Поэтому тот его и скинул в шахту, где Оби повисел, успокоился, понял что надо слиться с Силой, отогнал гнев...

Почему же Маул смог победить мастера, а падавана не сумел?

На мой взгляд Квай-Гон специально дал себя убить. Ведь совет джедаев запретил тренировать Анакина, а именно предсмертная просьба Джинна Оби-Вану дала толчок к его обучению.
Квай-Гон был сильнее Маула. Даже видно в фильме, что ситх постоянно отступает под натиском мастера. Вот Квай-Гон и погонял его погонял, а потом, видать, сама Сила сказала ему, что надо с ней слиться именно сейчас.

Ну и после Квай-Гона Маул подустал и

Расслабился

.

Все это ИМХО.

[Witch]

Light
Со смертью Джинна Анакин лишался единственного человека, который мог бы его защитить. Квай-Гон не мог быть уверен, что его законопослушный падаван, который был очень предубежден против мальчика, пойдет ради него наперекор воле Совета. Так что ради ребенка Джинн должен был постараться прожить как можно дольше, а не совершать красивое самоубийство, подвергая тем самым риску судьбу не только Эни, но и Кеноби.

[Тройв Моран Ткел...]

Оби-Ван и Квай напару не смогли расправиться с Маулом, вот у того и мелькнула мыслишка, что вполне реально разделаться с джедаями поодиночке. Раз смог убить магистра - то за падаваном тем более дело не станет.

[Light]

пойдет ради него наперекор воле Совета.

Witch, так ведь и сам Квай-Гон никогда не пошёл бы против прямого приказа Совета. А тут падаван поклялся. Он знал как предан ему ученик.

Так что ради ребенка Джинн должен был постараться прожить как можно дольше

Ну, я не берусь сказать что он должен был, а что не должен. Он всегда слушал своё сердце, Силу. Значит судьба(или Сила).

Мне всё-таки кажется, что нельзя рассматривать философию Звёздных войн с точки зрения жёсткой логики.

[Witch]

Light

Мне всё-таки кажется, что нельзя рассматривать философию Звёздных войн с точки зрения жёсткой логики.

Но и нельзя ее рассматривать с точки зрения полного отсутствия логики. Надо выбироть компромисс. И если ставку Джинна на Анакина во время гонок и последующее желание обучить ребенка вполне можно списать на следование Силе, то самоубийство в этом плане уже перебор. ИМХО, в фильме хорошо видно, что пропущенный удар был именно случайным. Да и Сила, там, или нет, но не мог ответственный человек обречь собственного падавана на верную смерть только потому, что ему что-то померещилось.
А то, что Мол пожалуй посильнее Джинна будет, хорошо видно по схватке на Татуине. Помните, каким измочаленным был джедай?

так ведь и сам Квай-Гон никогда не пошёл бы против прямого приказа Совета. А тут падаван поклялся.

Для того, чтобы рассчитывать на клятву, надо быть уверенным, что будет кому клясться. А если уж Мол на равных сражался с Джинном, то Кеноби он был однозначно не по зубам. Кто, как не учитель, должен был это понимать.

[Mary]

Light,
Кстати, Куай-Гон очень часто шел наперекор Совету, а тут он даже открыто заявил, что обучит Анакина и без согласия Совета.

Witch,
Так в том то и вопрос, почему Оби-Ван победил Маула?. Только ли потому, что ситх не ожидал такого нападения....по-моему- сомнительно...

[Witch]

Mary

Куай-Гон очень часто шел наперекор Совету, а тут он даже открыто заявил, что обучит Анакина и без согласия Совета.

Вы перепутали. Ультиматум Совету не Джинн, а Кеноби предъявил. А перекоров я что-то не припомню. Спорил, да, выполнял задание по-своему, было, но не признавать воли Совета Джинн себе не позволял.

почему Оби-Ван победил Маула?. Только ли потому, что ситх не ожидал такого нападения....по-моему- сомнительно

Знаете, есть одна легенда. Сын погибшего самурая поклялся отомстить его убийце. Но фехтовальщик из него получился никуда не годный. А нанять убийцу было не по карману. Так этот парень научился молниеносно обнажать меч. И в результате успел нанести первый удар. Фехтовать не пришлось. Так и здесь. Победил тот, кто ударил первым. А если судить по ошалелой физиономии Мола, подобной прыти он от поверженного врага не ожидал. Подвело его ситхское самомнение, уверенность в том, что он сильнее любого джедая. Слишком рано начал праздновать победу и расслабился.

[Light]

А то, что Мол пожалуй посильнее Джинна будет, хорошо видно по схватке на Татуине. Помните, каким измочаленным был джедай?

Witch, помню, но в финальной-то битве он Мола всё-таки погонял.

ИМХО, в фильме хорошо видно, что пропущенный удар был именно случайным.

А вот на мой взгляд наоборот, Мол как-то слишком легко проткнул мастера. ИМХО.

Хотя мы уже отошли от темы. Согласен, что

Подвело его ситхское самомнение, уверенность в том, что он сильнее любого джедая. Слишком рано начал праздновать победу и расслабился.

.

[Mary]

Witch,
Да, действительно, он не говорил это им открыто, но он говорил Оби-Вану, да и неужели Вы думаете, что он бы не обучил Анакина без их согласия?

Сообщение отредактировал Mary - 31 Октябрь 2006, 13:09

[Xin-Gon]

Witch

Вы перепутали. Ультиматум Совету не Джинн, а Кеноби предъявил. А перекоров я что-то не припомню. Спорил, да, выполнял задание по-своему, было, но не признавать воли Совета Джинн себе не позволял.

По произведению "Под покровом лжи" Квай-Гон напрямую отказался выполнять прямой приказ Совета, сославшись на то, что ему Сила так велит. Так что запрет Совета учить кого-либо не стал-бы решающим аргументом в решении Квай-Гона. Этим-бы аргументом стало веление Силы.
Вот цитатка:

— Мы не дадим тебе корабля, Куай-Гон, — отчеканил Тийн.
Рыцарь, ничуть не смутившись, рассеянно огляделся по сторонам.
— Хорошо. Тогда мы возьмем «Нетопырку», — заявил он.
Оби-Ван подумал и решил, что скрипеть зубами не стоит — могут неправильно понять.
— Самолично ты это решил, — сказала Йадль. — Нарушая прямой приказ Совета.
Куай-Гон и не думал спорить.
— Мне приказывает Сила, магистр, — сказал он.

Сообщение отредактировал Xin-Gon - 31 Октябрь 2006, 17:52

[Witch]

Mary

он не говорил это им открыто, но он говорил Оби-Вану

Что обучит Анакина даже против воли Совета? Что-то я такого не припомню.

неужели Вы думаете, что он бы не обучил Анакина без их согласия?

Для этого ему пришлось бы уйти из Ордена.

Xin-Gon
Совет своим решением запретил Джинну брать корабль?

Так что запрет Совета учить кого-либо не стал-бы решающим аргументом в решении Квай-Гона.

Возможно. Решающим аргументом стала бы смерть Эни.

[Xin-Gon]

Witch

Совет своим решением запретил Джинну брать корабль?

Не совсем. Совет запретил Квай-Гону с Оби-Ваном лететь на Карфеддион, чтобы найти капитана Коула/Хавака и соответственно раскрыть их заговоры. В результате все джедаи полетели "по делам", исполняя приказ Совета, одни Квай-гон с Кеноби полетели в опасное собственновыдуманное задание...
Кстати по цитате слегка видно, что для приказ Совета значит для Квай-Гона гораздо меньше, чем приказ Силы: "Вы нарушаете приказ Совета!" - "Мне приказывает Сила".

Сообщение отредактировал Xin-Gon - 31 Октябрь 2006, 22:26

[Witch]

Xin-Gon
Интересная картинка получается. Джинн, оказывается, не любил бросать дело на полпути. Даже если ему и приказывали. Вы меня заинтриговали. Надо будет полистать книжку.

[Light]

Тогда ему приказывала не Сила, а любовь, в которой он сам себе не мог признаться.

[Xin-Gon]

Light
При чём тут любовь? Если я не ошибаюсь, Квай-Гон любил только одну - Талл. Она тут не при чём совершенно.

[Light]

Упс, точно. Перепутал.

[Дарт Вейдер]

Я хотел сказать насчет битвы Квай-Гона и Мола: похоже Квай-Гон дал себя убить.. Он понимал,что Оби-Ван будет в ярости, что и поможет убить Мола. По битве в пустыне он также понимал, что один он с Молом не сможет справиться...

[Apolla]

а мне кажется, Квай Гон просто дал промашку. Не смог прочувствовать Силу. Не зря благодаря данному поединку Дарт Сидиус понял, что в Ордене что-то не то.

[Mary]

Witch,
Он решил обучать Эни, пусть и не открыто:"Держись рядом со мной, наблюдай".
И при чем тут смерть Эни(простите, что вмешиваюсь)?

[Witch]

Mary
а одном чистом наблюдении далеко не уедешь. А Рядом Джинн мальчику держаться велел, чтобы защитить его в случае чего. Не на прогулку ехели.

И при чем тут смерть Эни(простите, что вмешиваюсь)?

Неужели вы думаете, что и Йода, и весь остальной Совет не понимали, что Эни обучить невозможно? Что джедая из него никогда не получится? Если человека нельзя обучить и нельзя не обучать, то не логично ли предположить, что его проще убить, чем мучаться с этой дилеммой? Да и поведение Джинна меня смущает. Не стал бы он везти ребенка на войну просто так. ИМХО, боялся на Коруссанте оставлять . А почему?

Apolla
Не понял Сидиус ничего по поводу Ордена. Просто переживал, что ученика убили, и решил отомстить.

[Apolla]

Witch: "Просто переживал, что ученика убили, и решил отомстить". Подозреваю, что это ему не свойственно. Или же был настолько уверен в Моле, что натравил сразу на двоих?

Что касается "прощупывания" Ордена. Ммм, не помню, откуда это ощущение взялось. Если вспомню (или связь, или непосредственно факт) сообщу. Покуда принимайте за впечатление

[Mary]

Witch,
На Корусканте не оставил потому, что чтоб Анакин там делал? Гле бы он остался? Тем более Куай-Гон прислушался к Силе, я думаю, и мальчика надо было туда взять- как следствие- разрушение Станции управлния дроидами. К тому же убийсто ребенка джедаями... да... ситх Вейдер курит в сторонке...

Сообщение отредактировал Mary - 2 Ноябрь 2006, 19:56

[Witch]

Apolla

не помню, откуда это ощущение взялось.

Вообще-то вы практически процитировали перевод новеллизации. Поэтому я вам и ответила словами оттуда же. Если же это ваши личные ощущения, можно обсудить.

[Tao]

Я думаю Мол просто расслабился, он думал что уже победил. Оби этим и воспользовался и буил его.

[Witch]

Mary
Анакин мог делать на Коруссанте все, что угодно. Друзей у Джинна хватало, ребенка пристроить было не сложно. Ну и там ему должно было быть намного безопаснее, чем на фронте. Мальчик же боевым исскуствам не обучался, а даже падаванов в поле вывозить только после тринадцати лет начинали. То есть, если Джинн взял мальчика с собой на войну, у него должны были быть на это веские причины. Что же касается Силы, то Джинн на фанатика, бездумно поступающего по велению высшей силы не похож. Головой он не только ел, но иногда и пользовался по назначению. И не думаю, что редко. А вообще, у меня сложилось впечатление. что ссылка на Силу была для него в большинстве случаев не более, чем отмазкой, когда надо было поступать так, как он решил. Благо, проверить сие было невозможно.

К тому же убийсто ребенка джедаями... да... ситх Вейдер курит в сторонке...

А что вас в этом смущает? Убрать угрозу для Ордена - вполне естественное решение. И возраст угрозы никакой роли не играет. Джедаи сентиментальностью не отличались.

[Mary]

Witch,
Ну знаете ли, не было веских доказательств, что Анакин опасен- речь шла о том, что его опасно обучать. И как хотите, но Совет не убил бы ребенка! Джедаи так не поступают. Да и будет Куай-Гон в разгар битвы искать на кого бы оставить Анакина. Легче было его с собой взять, ей богу, и оставить в безопасном месте.

Сообщение отредактировал Mary - 7 Ноябрь 2006, 21:02

[Witch]

Mary

не было веских доказательств, что Анакин опасен- речь шла о том, что его опасно обучать.

Скорее, что его будущее неясно. Темным оно показалось Йоде. Потому и обучать не захотели.
Что же касается опасности, то подумайте сами, хотел ли Совет изменения сложившегося порядка вещей? Предназначение Избранного установить баланс. А ведь неизвестно, каким образом он его будет восстанавливать. И не станет ли это причиной дестабилизации Ордена. Зачем это Совету?

Джедаи так не поступают.

ИМХО, в Совете джедаев не было. Были политики от Силы. А для политиков такое решение самое рациональное.

Да и будет Куай-Гон в разгар битвы искать на кого бы оставить Анакина.

Какая битва? С Советом? Что помешало Джинну оставить ребенка на Коруссанте? Зачем понадобилось тащить его на Набу на встречу с ситхом?

[Mary]

Witch,
Почти сразу после разговора с Советом, Куай-Гон должен был лететь охранять королеву, потому как она полетела обратно на Набу, а там уже была битва, т. е. у Куай-Гона не было времени.

ИМХО, в Совете джедаев не было. Были политики от Силы. А для политиков такое решение самое рациональное

.
Ну тут я не согласна. Какими бы недальновидными и самоуверенными они были, они все же были джедаями и стремились к добру и справедливости. И баланса в Силе.(но я думаю, что под "балансом" подразумевалась окончательная победа джедаев )

[Witch]

Mary
Квай-Гон полетел не охранять королеву, а искать ситха. Его задание было именно в этом. И увез с собой ребенка. К ситху в зубы. Вы хотите сказать, что у него не было ни минуты времени, чтобы кому-то из знакомых позвонить? Так корабль улетал не по расписанию. Падме бы подождала, пока Эни пристроят.

Какими бы недальновидными и самоуверенными они были, они все же были джедаями и стремились к добру и справедливости.

Нельзя оставать джедаем в полном смысле этого слова, если на протяжении многих веком обслуживаешь политиков. И понятие "справедливость" в этом случае приобретает весьма своеобразные формы. Если ребенок представляет даже гипотетическую угрозу благополучию ордена, то вполне справедливо по отношению к ордену от этой угрозы избавиться. А что такое баланс Силы никто не знал, в том числе и джедаи.

[Mary]

Witch,
Нет, Куай-Гон охранял королеву, и от ситха в том числе- я только что пересмотрела фильм. И я не совсем понимаю что Вы имеете в виду под "обслуживанием" политиков. Они помогали Республике, обеспечивали порядок.

[Witch]

Mary
Раз фильм вы смотрели, то должны помнить, что приказ Совета был четкий и однозначный: сопровождать королеву на Набу (не охранять, а сопровождать) и идентифицировать темного воина. Королева была нужна постольку поскольку именно на нее должен был выйти ситх. Джинн знал, что ему предстоит битва с неизвестным исходом, но взял на нее ребенка, даже не попытавшись его пристроить на Коруссанте.

Они помогали Республике

Ага. Выслушивали ее личные просьбы.
Кто решал, где применять джедаев и для чего? Политики. Сенат. Вы считаете, что там были исключительно идеалисты, мечтающие о всеобщей справедливости?

[Mary]

Witch,
Именно. А так же там был диалог:А.:"Сенатор считает, что меня могут убить"
К.:"Я этого не допущу"
Мне кажется что сопровождение подразумевало охрану, а так же, конечно, способность поймать ситха, охотящегося на королеву.

Ага. Выслушивали ее личные просьбы.
Кто решал, где применять джедаев и для чего? Политики. Сенат. Вы считаете, что там были исключительно идеалисты, мечтающие о всеобщей справедливости?

А по-Вашему они должны были просто сидеть и рассуждать о добре и зле? И то, Сенат действительно обращался к джедаям, но те решали, что есть действительно проблема и пытались ее урегулировать.

[$t!ffler]

Почему же Маул смог победить мастера, а падавана не сумел? Лично мне кажется, что на тот момент Кеноби придали сил "темные" эмоции, да и по фильму видно, что его лицо было искажено злобой. Если есть другие соображения- пишите.

Во первых судя по книге Куай-Гон не хотел убивать Мола, так как увидел, что он ровесник Оби Вана! Он хотел лишь выбить меч.
Во вторых конечно сначала Оби Вана одолевала злаоба-это видно и в фильме и написано в книге. Но с одной стороны она предала ему силы, а с другой из-за нее он отвлекся. Она затмиола его разум и он пперестал обращать внимание на веления силы.
В третьих когда он чуть не упал, он пришел в себя, воззвал к силе и вспомнил учения учителя! Этому трюку научил его Куй-Гон.

[Witch]

Mary

А так же там был диалог:А.:"Сенатор считает, что меня могут убить"
К.:"Я этого не допущу"

Что-то ничего похожего я в фильме не нашла.
Панака: Как только мы приземлимся, федерация вас арестует и заставит подписать договор.
Джинн: Я согласен. Не пойму, чего вы этим добиваетесь?
Падме: Я заберу назад то, что принадлежит нам.
Панака: Нас слишком мало, Ваше величество. И у нас нет армии.
Джинн: Я могу только защитить вас. Я не могу за вас воевать.

Мне кажется что сопровождение подразумевало охрану

ИМХО, это было оставлено на усмотрение Джинна. Главная задача - найти и установить личности ситха. Безопасность королевы заштатного мирка, которая еще к тому же устроила парламентский кризис и устранила канцлера - сторонника джедаев, на фоне возвращения ситхов в галактику дело сто десятое.
Так что помимо войны Джинн должен был встретиться с ситхом. И он берет туда мальчика. Спрашиваю еще раз. У вас есть какие-то идеи, которые бы это объясняли? Помимо того, что рядом с ситхом ребенку, возможно, было безопаснее оказаться, чем остаться на Коруссанте.



$t!ffler
Читайте в оригинале.

[Apolla]

"Квай-Гон полетел не охранять королеву, а искать ситха. Его задание было именно в этом". Т.е. если королеве угрожал бы не сит, сопровождения не было бы?

"У вас есть какие-то идеи, которые бы это объясняли?" Честно признаться, я тоже задавалась этим вопросом... Даже пришла мысль, что личный падаван, у которого индивидуальный учитель, должен сопровождать своего гуру , ну, типа, учиться наглядно. Еще мысль, чтобы мальчик не тосковал, отлученный от мамы, тут - какое0то действие, отвлекающее его от тоски. Ну и т.п. не буду увлекаться.

Но никак не могу поверить, что из-за опасения, что мальчика убьют джедаи. Поэтому, как кто-то уже сказал, разницы между поступком Анакина в Э3 и тем поступком, которые совершили бы, по Вашему мнению, джедаи - нет. Его хотели убить, как потенциального губителя Ордена, он уничтожил потенциальных убийц ордена ситов. И получается, имел на это полное право, которое ему даровали джедаи в тот миг, когда Квай Гон забрал его с собой во избежание убийства мальчика.
Это слишком чудовищно, чтобы не отказаться это принять. Если это правда, то в Ордене джедаев еще хуже, чем предполагал Йода...

P.S. Забыла. Новеллизацию не читала. Схожие мысли с книгой? Может быть, где-то на форуме промелькнула эта идея от того, кто прочитал книгу, и она совпала с моим ощущением. Фильм не пересматривала, поэтому основание не могу привести.

Сообщение отредактировал Apolla - 9 Ноябрь 2006, 09:04

[Witch]

Apolla

если королеве угрожал бы не сит, сопровождения не было бы?

ИМХО, нет. Это было ее решение: вернуться.

личный падаван, у которого индивидуальный учитель, должен сопровождать своего гуру

В поле падаваны сопровождали учителя только после того, как им испольнилось 13 лет. Кроме того, эти самые падаваны беззащитными детишками, в отличие от Анакина, не были. Да и Джинна нельзя еще назвать полноправным учителем. Кеноби-то остался при нем.

разницы между поступком Анакина в Э3 и тем поступком, которые совершили бы, по Вашему мнению, джедаи - нет. Его хотели убить, как потенциального губителя Ордена, он уничтожил потенциальных убийц ордена ситов.

Совершенно верно. Но есть одно маленькое отличие. Намерения джедаев, если таковые были, нельзя назвать предательством.

Если это правда, то в Ордене джедаев еще хуже, чем предполагал Йода...

Не в Ордене. В руководстве.

[Mary]

Witch,
Был там такой диалог, возможно у нас переводы отличаются. Плюс Вы сами привели пример того, что Куай-Гон защищал королеву. Что до канцлера- друга джедаев, то обвинения в коррупции имели под собой почву( Палпатин это подстроил- "Под покровом лжи") и его нельзя было назвать честным. И Набу вообще-то входила в Республику.(что Вы имели ввиду под "заштатным?).
Моя же идея в том, что с Куай-Гоном Анакину в любом случае было бы лучше, да и с чего Вы взяли, что Анакин угрожал как-то Ордену?

Сообщение отредактировал Mary - 9 Ноябрь 2006, 19:13

[Witch]

Mary

Был там такой диалог, возможно у нас переводы отличаются.

Отличаются. Я свой сделала с оригинала, чтобы английский вариант не переписывать. А ваш просто неправильный. Вам привести английский вариант?

Вы сами привели пример того, что Куай-Гон защищал королеву.

Во-первых я такого примера не приводила. Я написала, что он вполне мог это делать по собственному усмотрению. В задание защита королевы не входила, но детали не оговоривались. ИМХО, Совет полагал 60-летнего мастера джедая достаточно опытным оперативником и детали задания ему не разжевывал. С другой стороны, чего вы так зацепились за эту охрану? Вам нравится считать джедаев персональными телохранителями всех, кого Сила на пути пошлет? Суть же дела не в этом, а в том, что Джинн летел не на прогулку и знал это.

что Вы имели ввиду под "заштатным?

Удаленная территория, не имеющая особого экономического значения для Республики.
Аналогия: станет ли министерство внутренних дел назначать столичного полковника милиции телохранителем мэра Заиграево (есть такой райцентр в Бурятии), если последнему взбредет в голову подраться с заехавшими туда мафиози?

Моя же идея в том, что с Куай-Гоном Анакину в любом случае было бы лучше

В том числе и на том свете? То есть в Силе. А я и не знала, что Джинн просто компанию себе собирал, чтобы помирать скучно не было.

да и с чего Вы взяли, что Анакин угрожал как-то Ордену?

It's not disrespect, Master, it is the truth... The boy is dangerous... They all sense it, why can't you?
Будущее показало, что Кеноби был прав.

[Qui-Gon Jinn]

По теме :

Мое мнение - Гнев помог Кеноби,хоть это и неправильно но он помог и гнев и трезвость ума,и соображалка =).Впринципи веротяно его подготовленность в целом помогла ему.

[Apolla]

Witch: "Намерения джедаев, если таковые были, нельзя назвать предательством".
Да ничем не лучше. Такой же удар в спину. Имеем ли право вершить суд и убивать за то, что еще не было?
Хотя... Понимаю... Вот убили бы Адольфа в детстве...
Хм. Напоминает библейскую историю о том, как цать вырезал всех младенцев. Приволокли мальчишку, и решив, что когда-то он будет опасен, порешили. Героиня Убить Билла гораздо гуманнее, дала шанс девчонке убитой гороиней матери вырасти, чтобы отомстить, а не уничтожила как потенциального врага. А тут...
Не верится в такое... Чтобы Йода...

[Witch]

Apolla
По большому счету назвать это ударом в спину нельзя. Джедаи мальчику ничего не обещали. Если уж на то пошло, отношение к собственным воспитанникам у них тоже было жестокое. Не нашелся ребенку учитель, убирайся на сельхозработы. Это малыш-то, который кроме Храма ничего в жизни не видел и не знает.

[Mary]

Witch,
1) Конечно, приведите.
2)Хм, Ваша цитата:

Панака: Как только мы приземлимся, федерация вас арестует и заставит подписать договор.
Джинн: Я согласен. Не пойму, чего вы этим добиваетесь?
Падме: Я заберу назад то, что принадлежит нам.
Панака: Нас слишком мало, Ваше величество. И у нас нет армии.
Джинн: Я могу только защитить вас. Я не могу за вас воевать.

И нет, не считаю, но Набу не была такой уж неважной, раз с подачи королевы этой "заштатной планеты" избрали нового канцлера.
3)Ну, во первых,это сказал падаван, который относился к Анакину с самого начала..эээ недоверително. И тот же Джинн- мастер ответил, что это не так.

[Witch]

Mary
Не верите, что я способна три фразы правильно первести? Читайте сами.
Panaka: As soon as we land, the Federation will arrest you, and force you to sign the treaty.
Jinn: I agree. I'm not sure what you wish to accomplish by this?
Amidala: I will take back what's ours.
Panaka: There are too few of us, Your Highness. We have no army.
Jinn: And I can only protect you. I can't fight a war for you.

Теперь о моей фразе. Вы утверждаете, что я привожу пример того, что Джинн защищал королеву. Тогда как фраза гласит, что он может ее защитить. Если на ваш взгляд возможность некоего действия и его обязательность равноценны, мне остается только развести в недоумении руками. Я считаю, что I can и I will - имеют совершенно разный смысл.

не считаю, но Набу не была такой уж неважной, раз с подачи королевы этой "заштатной планеты" избрали нового канцлера.

Почва для вотума недоверия уже давно была подготовлена Палпатином. Недовольные сенаторы просто воспользовались возможностью поставить вопрос на голосование. Если бы Набу была так уж важна, на выяснение проблемы с ней не понадобилось бы личной просьбы канцлера. И практически неофициальной посылки команды джедаев. Сенат сам бы послал комиссию.

это сказал падаван, который относился к Анакину с самого начала..эээ недоверително.

Как он мог недоверительно относиться к человеку, которого в глаза не видел? Ему не нравился авантюризм Джинна, поставившего все на мальчика, но сам-то ребенок здесь при чем?

тот же Джинн- мастер ответил, что это не так

Ага. А перед этим тот же самый мастер отмахнулся от плохих предчувствий того же падавана на корабле ТФ. Между прочим, основная сила Джинна - его тесная связь с живой силой, была одновременно и его слабой стороной, поскольку не давала возможности чувствовать будущее. Кеноби в этом плане был куда способнее.

[Mary]

Witch,
1) Нет, что Вы! Я просто думала вы приведете оригинал той фразы, что я привела. Вашу фразу я помню в фильме.
2)Куай-Гон лишь сказал, что не в правилах джедаев вести войну. Не думаете же Вы, что он говорил:"я могу защищать Вас, а могу и не защищать"? Мне кажется, что I can в смысле его возможности, как джедая.
3) Вы хотите сказать, что если б не канцлер- никто не помог бы королеве? Но как же тогда Ондерон, Телос и т. д.- окраинные планеты, где джедаи и без канцлера посылались урегулировать конфликты?
4) Я говорю это, основываясь на литературном источнике и собственных впечатлениях. Оби-Вану было очень трудно добиться того, чтоб Куай-Гон взял его на обучение, зато к мальчику, с которым он и познакомился случайно, его мастер проявляет огромный интерес, возможно даже больший, чем к нему самому.
5)От каких? Что он чувствует какую-то эфемерную опасность в будущем?

[Witch]

Mary
1. Я подумала, что это именно приведенный мной диалог так исказали. А где именно прозвучала ваша фраза? Я поищу.
2. Квай-Гон ничего не говорил о джедайских правилах (иначе так бы и сказал). Он говорил о себе лично. О своих возможностях. Но он не говорил, что будет неприменно защищать королеву. Возможно, это решение пришло к нему позже, когда он понял, что девчонка не столь взбалмошна, как показалась, и имеет вполне разумный план действий. Таким грех не помочь.

Вы хотите сказать, что если б не канцлер- никто не помог бы королеве?

Скорее всего, нет. Не успели бы. Ее спасла только оперативность вмешательства. Пока вопрос рассмотрели бы в Сенате, ТФ захватили бы планету и Амидала или погибла бы или подписала договор.

От каких? Что он чувствует какую-то эфемерную опасность в будущем?

Он не смог точно сформулировать, что почувствовал. Опыта в таких делах маловато. Но я не сомневаюсь, что это касалось того, что за всей оперцией стоял ситх. А Джинн был четко уверен, что ТФ легко испугать, и потому не придал опасениям ученика должного внимания. Точно так же он был позже уверен, что ребенка необходимо обучить и просто не желал признавать других вариантов. ИМХО, Джинн человек весьма авторитарный, если не сказать хуже. Из тех, для кого существует только два мнения: их и неправильное. Кстати, думаю, он и сам это понимал. Потому и сказал, что ученик мудрее его.

[Mary]

Witch,
1)Перед возвращением королевы на Набу, после выступления в Сенате.
2)Возможно. Но джедаи или кто другой то все равно рано или поздно были б посланы на Набу.
3)Он сказал, что именно в тот момент его ученик должен был сосредоточиться на миссии, а не то, что его предчувствия, простите, фигня.

[Witch]

Mary
1. Я не помню, чтобы они встречались... Надо посмотреть.
2. Могли и не послать, если бы на руках был подписанный договор.
3. Он просто не придал этому предчувствию значения. ИМХО, потому, что оно не сочеталось с его видением ситуации. Я ведь не сомневаюсь, что опытный джедай, даже не обладая способностью к предвидению, вполне мог почувствовать неладное на корабле, если бы внимательно прислушался к Силе. Джинн этого делать не стал.

[Mary]

Witch,
Куай-Гон сказал:" Ты должен думать о будущем, но не в ущерб настоящему", т.е. не видно, что он не придал этому значения.

[Witch]

Mary
Разумеется он говорил правильные вещи. Вот только проверять не стал, что это падавану мерещится.

[Mary]

Witch,
А как, по-Вашему, он должен был проверить это предчувствия?

[Witch]

Mary
Как человек стократно более опытный в деле направления Силы, он должен был просто старательно ее протрясти на предмет возмущений и попытаться понять, чем они вызваны.

[Mary]

Witch,
Сила- не компьютер, от которого более опытный пользователь может получить больше информации. И, возможно, то, что уловил Оби-Ван, Куай-Гон уже знал, и у него это тоже было сродни предчувствию.

[Witch]

Mary
Верно. Это не компьютер, а скорее книга. Чем лучше умеешь читать, тем больше прочитаешь. А если умеешь еще и анализировать прочитанное, то и больше поймешь. Но, судя по всему, Джинн решил не читать. Иначе события повернулись бы подругому.

[Mary]

Witch,
Так я ж и говорю, что, возможно, то, что уловил Оби-Ван- это же уловил и Куай-Гон, но большего получить было невозможно.

[Apolla]

хм, может, это и подвело Квай-Гона при битве с Молом?

[Mary]

Apolla
Ну тогда почему Оби-Ван победил? (И что конкретно Вы имели в виду?)

[Witch]

Mary
Джинн сам сказал, что ничего не чувствует. Так что ничего он не потрудился улавливать.

[Mary]

Witch,
Может он ничего не сказал, чтоб не отвлекать падавана от миссии.

[Witch]

Mary
А от чего там было отвлекать? От ожидания?

[Mary]

Witch,
Как мы видим, ожидание было недолгим. И Куай-Гон чувствовал, что расслабляться и терять концентрацию нельзя.

[Lord Sidious]

Apolla
Ну тогда почему Оби-Ван победил? (И что конкретно Вы имели в виду?)

А может и не в Кенноби дело? Может это с Молом было что-то не то? Он в момент этого падаванского прыжка как-то странно завис. Даже сабер не вскинул, а это, простите, рефлекс. Смотрел и тупил. Может его ВС шарахнуло?

[Witch]

Mary
И чтобы падаван наверняка не расслабился, учитель ему рассказывает, что задание пустяковое и много времени не займет.

[Mary]

Witch,
Что-то я там такого не помню...я помню, что Куай-Гон говорил, что Оби-Ван должен думать о будущем, но не в ущерб настоящему.

Lord Sidious
Боюсь, не поняла, что Ви имеете в виду. Кто Маула шарахнул?

[Master Kolis]

Mary
ВС = Великая Сила

[Apolla]

Mary, пардону просим, не уловила Ваш пост, когда писала: "хм, может, это и подвело Квай-Гона при битве с Молом?". Это был ответ не на Ваши мысли: "то, что уловил Оби-Ван- это же уловил и Куай-Гон", а на весь ваш разговор с Witch: "судя по всему, Джинн решил не читать".
Попытка понять, почему КГ не смог, а его падаван - наоборот. Есть мнение, что Дарт Мол расслабился... Можно согласиться, но вопрос, как, чувствуя Силу, можно настолько расслабиться? Ведь она дает предчувствие, предугадывание. Т.е. в тот момент Дарт Мол "разъединился" с Силой, не следовал ей(?)
Значит, как бы то ни было, Квай Гон в момент своей гибели не "был" с Силой. Было ли это мимолетним "проступком" магистра или констатацией факта, что Квай Гон не чувствовал Силу настолько, насколько чувствовал его ученик, было ли это случайностью или доказательством того, что Орден джедаев уже не настолько един с Силой............

[Mary]

Apolla
Согласна, потому и тему создала, что странно это...недавно прочитала "Заблуждения" Уотсон и там есть такой аспект, что при большом влиянии Темной Стороны у джедая ограничиваются способности...возможно по этому погиб Куай-Гон, но тогда получается, что Маул перестал что ли злиться после того, как скинул Оби-Вана, или как?

[Lord Sidious]

Apolla
Согласна, потому и тему создала, что странно это...недавно прочитала "Заблуждения" Уотсон и там есть такой аспект, что при большом влиянии Темной Стороны у джедая ограничиваются способности...возможно по этому погиб Куай-Гон, но тогда получается, что Маул перестал что ли злиться после того, как скинул Оби-Вана, или как?

Я имел ввиду то, что Мола в тот момент что-то отвлекло. Сильно. Я предположил, что это что-то в Силе.
Может ударил кто, или что-то, не менее существенное. Это и дало возможность Кенноби совершить этот свой прыжок и располовинить Мола.

[Mary]

Lord Sidious,
Ну Сила служит всем одинаково и если вдруг бьет своего владельца(если говорить с позиции ситхов)-странно... или Кеноби сам отвлек Маула с помощью Силы? Или Куай-Гон, уже будучи в Силе? А я думала, что на сильных разумом такое не действует...А Ваше мнение?

[Lord Sidious]

Lord Sidious,
Ну Сила служит всем одинаково и если вдруг бьет своего владельца(если говорить с позиции ситхов)-странно... или Кеноби сам отвлек Маула с помощью Силы? Или Куай-Гон, уже будучи в Силе? А я думала, что на сильных разумом такое не действует...А Ваше мнение?

Квай-гон еще жив был на тот момент. Так что мог. Мол его проткнул и забыл напрочь. На сильных разумом внушение не действует, а тут явно что-то другое. А может Сидиус невовремя поинтересовался "как дела"...

[Mary]

Lord Sidious ,
Да точно, запамятовала. Хм, это возможно, особенно после того, как Сидиус почуствовал радость ученика. Я раньше не думала об этом.

[Witch]

Apolla

Т.е. в тот момент Дарт Мол "разъединился" с Силой, не следовал ей(?)

Я совершенно уверена, что фирсъюзеры не пребывали в постоянном контакте с Силой. Это требовало сильной сосредоточенности. А Мол ведь устал. Ему просто необходимо было расслабиться, ослабить концентрацию и отдохнуть. Несколько невовремя, как оказалось.

Mary
Разговор о задании шел до разговора о предчувствии. Раз после этого Джинн не изменил свои установки, значит, и мнения не поменял. В этом плане его ученик неплохо поддел. Помните? "В одном вы были правы, учитель, переговоры оказались короткими."
Кстати, насчет фразы вы были правы: "Обещаю, что мы этого не допустим".

[Grifon]

Хотя Оби один из моих любимых персонажей,с уверенностью скажу что если бы Молу не взбрело выпендриваться в конце,он бы его завалил...
Конкретно в 1 эпизоде Кеноби не соперник Молу.

[Mary]

Witch,
А ну в этом плане...Ха, до меня только сейчас дошло, что Джинн почувствовал, что Ганрей трусит, и только потом сказал, что переговоры будут недолгими. А мне всегда казалось, что он вроде чувствует что-то вроде того, что что-то случится и переговоры, ну, скажем, не возымеют результатов...
Скорее Вы правы...

[Lord Sidious]

А я все-таки считаю, что ему врезали. Молу, в смысле. Хотя согласен, оставлять за спиной недобитого джедая - верх беспечности.Но насчет "расслабился" не согласен. Он и так не очень сильно напрягался. Мне кажется, что он Кенноби не сбросил с этого штырька сразу, как раз потому, что расчитывал, что тот выпрыгнет. И меч туда кидал, а вдруг поймает, и можно будет еще подраться. Привычка давать противнику фору за ним не один раз была замечена. Мальчишка...

[Darth Blegas]

Лично я думаю что Оби-Ван потдался гневу и жажде мести , вот он и зарубал Мола !

[Удачник]

Да, Мол не особо напрягался.. Но и Оби потдался гневу. Все же Мол протупил: слабовато толкнул Оби-Вана.. Но! В дальнейшем было бы не так интересно без Обика

[Ms-dos4]

Я думаю что Мол расслабился так-как думал что Оби Ван намного слабее Куай-Гона.Ну а Оби Ван горел жаждой мести отомстить за учителя.

[Dorus]

Злость однозначно.Фактически оби-ван после этого должен был склонится к тёмной стороне )но он так и остался ангелочкам.Хотя всем известно что гнев злость ненависть месть ведут к тёмной стороне.

[Безымяный]

Помогла Тёмная сторана силы. Это показало вырожение лица Кеноби. Да и он сам не был гатов к резкой потере учителя. Реское прибовление тёмной силы позволело нанести финальный удар по тёмному лорду. Кеноби был гатов после всего случившегося отречь совет только потаму что его попросил об этом Квай-Гон, а это уже далеко не светлоя сторона силы. (Мы знаем как Анакин из 3-го эпизода пошёл против воли совета и к чему это всё привело). На скоко былобы всё труднее если совет бы не дал согласия , и к чему это моглобы всё привести.?

[Dorus]

Анакин не думал что пошёл против совета он думал он помогает республике,а совет вредит ей

[Christian]

Я думаю, со мной ни кто не будет спорить, что по уровню владения световым мечом, и возможно Силой, Дарт Маул, превосходил Оби-Вана,как я понял из книги, Дарт Сидиус, учил Маула сражаться не только 1 мечом, но и 2 в каждой по мечу, да и насколько мне известно Маул знал приемы Терас Каси, это боевое искусство, которым сможет овладеть далеко не каждый, я уже не говорю о тех испытаниях который выдержал Маул,он учился выживать и сражаться в одиночку, когда Оби-Ван был при Куай-Гоне. Дарта Мауда подвела его самонадеянность, он жаждал сразиться с джедаями, и его желание доказать Сидиусу, что он достоин своего учителя, сыграла с ним злую шутку. Мне кажется, что этим поединком, хотели показать, что нельзя недооценивать соперника в какой-бы безысходной ситуации он не находился, закончи дело вот тогда и расслабся.

[Mary]

Christian,
Я соглашусь, но было бы интересно, какие чувства обуревали именно Кеноби.

[$t!ffler]

Помогла Тёмная сторана силы. Это показало вырожение лица Кеноби. Да и он сам не был гатов к резкой потере учителя. Реское прибовление тёмной силы позволело нанести финальный удар по тёмному лорду. Кеноби был гатов после всего случившегося отречь совет только потаму что его попросил об этом Квай-Гон, а это уже далеко не светлоя сторона силы. (Мы знаем как Анакин из 3-го эпизода пошёл против воли совета и к чему это всё привело). На скоко былобы всё труднее если совет бы не дал согласия , и к чему это моглобы всё привести.?

Оби Ван использовал ТСС только до падения в пропасть. Потом он вспомнил наставления учителя и воспользовавшись ССС нанес решающий удар.

Я думаю, со мной ни кто не будет спорить, что по уровню владения световым мечом, и возможно Силой, Дарт Маул, превосходил Оби-Вана,как я понял из книги, Дарт Сидиус, учил Маула сражаться не только 1 мечом, но и 2 в каждой по мечу, да и насколько мне известно Маул знал приемы Терас Каси, это боевое искусство, которым сможет овладеть далеко не каждый, я уже не говорю о тех испытаниях который выдержал Маул,он учился выживать и сражаться в одиночку, когда Оби-Ван был при Куай-Гоне. Дарта Мауда подвела его самонадеянность, он жаждал сразиться с джедаями, и его желание доказать Сидиусу, что он достоин своего учителя, сыграла с ним злую шутку. Мне кажется, что этим поединком, хотели показать, что нельзя недооценивать соперника в какой-бы безысходной ситуации он не находился, закончи дело вот тогда и расслабся.

Да, я тоже соглашусь. Мол был сильнее Оби Вана, но не сильнее Куай Гона. Но злую шутку сила съиграла и с Молом с Куай Гоном

Не цитируйте такие большие куски текста.
Модератор

Сообщение отредактировал Леди Айзенн - 10 Январь 2007, 01:55

[Reinan Lass]

Как сказать... Вообще, если уж говорить о стилях борьбы, то 7 форма или «Джайо» (Juyo)(Мол)и если не ошибусь 4 форма -Ataru никак не равны. Дело в том, что Атаро не предоставляет надежной защиты, а Джайо это очень сильный и быстрый стиль, поэтому он продемонстрировал все недостатки в обороне Атаро. Поэтому Обик и зарубил так несколько похабно Мола. Тут больше помог случай.

[$t!ffler]

Как сказать... Вообще, если уж говорить о стилях борьбы, то 7 форма или «Джайо» (Juyo)(Мол)и если не ошибусь 4 форма -Ataru никак не равны. Дело в том, что Атаро не предоставляет надежной защиты, а Джайо это очень сильный и быстрый стиль, поэтому он продемонстрировал все недостатки в обороне Атаро. Поэтому Обик и зарубил так несколько похабно Мола. Тут больше помог случай.

Какой бы не был сильный стиль, все равно главное насколько хорошо владеет этим стилем джедай или ситх. Ведь стиль Сидиуса не помню какой не смог ведь победить стиль Винду-Ваапад.

[Александр]

$t!ffler
Этож где Сидиус не мог победить Винду? неужели ты думаешь, что он тогда дрался в полную силу? Так что сравнение неуместно.

[$t!ffler]

Этож где Сидиус не мог победить Винду? неужели ты думаешь, что он тогда дрался в полную силу? Так что сравнение неуместно.

Хоть все и говорят, что он дрался не в полную силу, я считаю, что в полную! ИМХО

[Riala Avery]

$t!ffler

Я с вами согласна. Бой был равным, пока не будет предоставлена официальная информация об обратном

[IRRITATOR]

Да че вы паретесь, просто так должно было случиться по сюжету. вот оби-Ван и победил! Не мог же Лукас угробить джедая в первой части, если он потом появляется в других! Квай-гона только жалко, мало мы видели этого прекрасного джедая! А если Моул завалил Джина, а Обика не смог, это вовсе не значит, что падаванчик сильнее. Вон, вспомните, как в третьей части в начале дуку тож завалил Оби-Вана, а Анакин победил Дуку. А потом... Весело ведь потом Оби-Ван шинковал то направо и налево этого гребаного Скайуокера.

[$t!ffler]

Да че вы паретесь, просто так должно было случиться по сюжету. вот оби-Ван и победил! Не мог же Лукас угробить джедая в первой части, если он потом появляется в других! Квай-гона только жалко, мало мы видели этого прекрасного джедая! А если Моул завалил Джина, а Обика не смог, это вовсе не значит, что падаванчик сильнее. Вон, вспомните, как в третьей части в начале дуку тож завалил Оби-Вана, а Анакин победил Дуку. А потом... Весело ведь потом Оби-Ван шинковал то направо и налево этого гребаного Скайуокера.

Ну тут уж не соглашусь. насчет 3-его эпизода! Анакин конечно завалил Дуку, но когда дрался с оби ваном пользовался ТСС и неумело причем. Мне кажется, что как джедай Анакин был сильнее Оби Вана!

[Квестор]

ИМХО Маул не ожидал просто от Оби-Вана удара учительским мечом, ведь его то меч он уничтожил.

[hokum13]

ИМХО Маул не ожидал просто от Оби-Вана удара учительским мечом, ведь его то меч он уничтожил.

Он посчитал, что Оби Ван последний сопляк в академии, и снял концентрацию, решил насладиться моментом.
Он перестал концентрироваться на битве, и просто не среагировал на действия падавана.
Ну то есть среагировал, но не так быстро как мог бы используй он силу.
С ним и раньше такое бывало если верить книгам (до этого его противника кажется Коулом звали, чуть не убил).

[Witch]

hokum13
А может быть еще одно объяснение. Если Мол посчитал Джинна мертвым, то тогда он должен был рассчитывать на то, что под воздействием болевого шока от насильственного разрыва ментальной связи ученик-учитель Кеноби быстро отключится и свалится в шахту. Кто ж знал, что учитель еще живой и ученик не только не пребывает в шоке, но и интенсивно прикидывает, как выбраться из шахты и попытаться ему помочь.

[hokum13]

Witch
В любом случае, он считал что он уже победил. Как часто такое заблуждение в SW встречается!...

[Dart Vader]

несомненно ТСС придала ему силу для преодоления препятствия - Дарт Мола... желание отомстить за самого дорогого человека в Галактике...

[Darth Scywalker]

$t!ffler соглашаюсь,если бы эни с обиком не дрались а допустим дрались лет через 5-10 вот тогда бы эни задушил этого проклятого кеноби!в 3 эпи-де эни неумел обращаться с тсс и много чего не знал и безрассудно дуэлился с кеноби чего того злощастный прыжок стоит!


но насчёт сильнее обика наверно они равны в тот момент были,всётаки эни молодой был а кеноби опытный