А смогли бы другие?, искушение Скайвокера Опции

[Leya Kelly]

Мы все хорошо знаем историю Э. Скайвокера и дружно осуждаем его предательство. Люк во всей истории видится в определенной степени как спаситель, как тот, кто не поддался на провокации и устоял на ССС. Я вот о чем подумала: а устоял бы он, если бы ему, как его отцу, пришлось бы пережить такое чувство любви, такой же возможный разрыв в результате смерти любимой??? А устояли бы другие джедаи? Ведь и любовь бывает разная: бывает от которой можно отказаться, бывает, нет...Бывает свет белый без нее не мил....И мое мнение такое6 вряд ли бы другие джедаи не совершили того же, что и Скайвокер. Это не попытка оправдать его, ни в коем разе! Это попытка понять.

[Mary]

Я считаю, что если брать других джедаев времен Старой Республики, то там такие чувства настолько контролировались, что создается впечатление, что они просто не умели так любить...А те, кто все же любил кого-то больше, чем Орден, его просто изгоняли. Сам Люк..я думаю, что у Императора не получилось переманить его на Темную Сторону, потому как с Анакином он делал это постепенно, в течении времени, а Люка- за раз. Т.е. если б Палпатин повторил это со Скайуокером-мл., у него бы получилось, наверное.
Leya Kelly
Что до "дружно" и "предательство", я никогда не считала Анакина предателем, хоть камнями закидайте! Я считаю, что он жертва интриг Палпатина и безолаберности джедаев. Таково мое мнение.

[Witch]

Leya Kelly
Люк бы устоял. Потому что для него на первом месте были не его страсти и желания, а другие люди. Он бы задумался, к чему приведет его поступок.

[Кей-Си Артани]

Mary

Я считаю, что если брать других джедаев времен Старой Республики, то там такие чувства настолько контролировались, что создается впечатление, что они просто не умели так любить..

Неа. Умели. Старая Республика, говорите? Да вспомнить хотя бы того же Джоли Биндо из КОТОР. Он умудрился жениться, обучить жену джедайскому мастерству, упустить её на ТСС и пережить её смерть, оставшись и в Ордене и в своём уме. Вообще тут имеет место вопрос, что такое любовь. Каждый по-своему понимает, но в джедайском идеале была дозволена любовь без привязанности, когда ни ты, ни твой любимый не ствновитесь друг для друга залогом жизни. Запрещалась страсть - т.к. ведёт на ТСС, а фактически никаких обетов безбрачия джедаи не давали.

Leya Kelly
Люк, соглашаюсь с Witch, устоял бы. Он, конечно, был ещё по-юношески горячен, но гораздо более уравновешен, чем его папашка. Энакин же страдал немного манией величия, да и вообще был нервный (я уже приводила несколько раз свою теорию о влиянии переизбытка мидихлориан на психику). И вообще это зависит от человека.

[Ulic Kel-Drom]

Mary

А те, кто все же любил кого-то больше, чем Орден, его просто изгоняли.

Ки-Ади-Манди не только не был изгнан из Ордена, но довольно долго занимал место в Совете. Несмотря на то, что у него было по-моему 3 жены и куча детей.

Сообщение отредактировал Ulic Kel-Drom - 11 Ноябрь 2006, 14:09

[Mary]

Кей-Си Артани
Ну это игра, а я сужу по фильму, тому, что делал сам Лукас.

Ulic Kel-Drom,
Я точно где-то читала, что раса Мунди вымирала, и Совет сделал для него исключение.

[Apolla]

Mary, а откуда такие сведения?.. (В смысле про любовь к ордену)

Сообщение отредактировал Apolla - 11 Ноябрь 2006, 15:29

[Mary]

Apolla ,
Это мои личные впечатления, основанные на фильмах, книгах и т. д. Почему детей в Орден брали с несознательном возрасте? Для того, чтоб они считали своей семьей джедаев, а не родителей, которых они не знают. Грубо говоря, это было сделано для усиления подчинения Ордену. Те, кто любил и был предан кому-то больше, чем им уже не мог считаться реальным джедаем.

Сообщение отредактировал Mary - 11 Ноябрь 2006, 15:55

[Witch]

Mary
А ведь джедаи в большинстве случаев влюблялись в джедаев же. Обычные люди им были неинтересны. И примеры есть. Джинн и Кеноби.

[Mary]

Witch,
Да, но они не давали продолжения этим эмоциям.(Кстати, напомните, пожалуйста, в какой это книге-влюбленность Джинна и Кеноби?)

[Witch]

Mary
Вы имеете в виду, что у них не сносило от любви крышу? Так на то они и джедаи, чтобы с собственными эмоциями справляться. А писала об этом Уотсон. Я, честно, даже не помню, где именно. Спросите на кенобиевском сайте, там люди эту историю хорошо знают.
http://obi-wan.alt-air.ru/forum/index.php

[Mary]

Witch
Именно. А Анакин не мог считаться настоящим джедаем в представлении Ордена Старой Республики, я согласна. И спасибо большое за ссылку!

Сообщение отредактировал Mary - 12 Ноябрь 2006, 12:48

[anny99]

Во-первых я хоть и признаю вину Энакина, но не совсем категорично. Каждый может запутаться с руках умелого манипулятора.
А мне кажется у юного Люка тоже вполне могло снести крышу из-за любви. Тем более у такого романтика и идеалиста. Просто ему только Лея встретилась на пути и он подсознательно чувствовал родство. А вот если бы встретилась просто девушка, он бы мигом потерял голову.
А уж силы поступить по своему у этого на первый взгляд кажущегося простым паренька всегда были. Вон с какой легкостью он отправли куда подальше своих учителея и твердо решил сам спасать отца. Так что и ради спасения любимой мог начать действовать по собственному разумению.

[Riala Avery]

Анакин сделал свой выбор сознательно и ответил за него.

Что до Люка, то он бы не поступил также как Анакин. Во-первых, они сами по себе разные, хоть и родственники, во-вторых у них была разная жизнь, разное воспитание, поэтому совершить одинаковых поступков они не могли. Да, и вообще настолько терять голову как Анакин, пусть даже из-за любви Люк бы не стал.
Вспомните как вел себя Люк, когда Мара болела, и существовала реальная угроза ее смерти.

[Mary]

Riala Avery,
В то время Люк был готов на все чтоб спасти Мару, как и Анакин, я уверенна.Он так же искал способ спасти ее, но не мог найти. Кто знает, может если ситх предложил ему спасти его любимую, он бы так же нелегко, но перешел бы на Темную Сторону. Что до внешнего спокойствия Люка, то пересмотрите 3 эп.- Анакин так же внешне спокоен и виду не подает, что что-то происходит.

Сообщение отредактировал Mary - 12 Ноябрь 2006, 21:01

[Riala Avery]

Riala Avery,
В то время Люк был готов на все чтоб спасти Мару, как и Анакин, я уверенна.Он так же искал способ спасти ее, но не мог найти. Кто знает, может если ситх предложил ему спасти его любимую, он бы так же нелегко, но перешел бы на Темную Сторону. Что до внешнего спокойствия Люка, то пересмотрите 3 эп.- Анакин так же внешне спокоен и виду не подает, что что-то происходит.

Да, искал способы, но очень сомневаюсь, что он был готов полижить всех и вся, лишь бы она осталась жива. К тому, же он бы не стал как Анакин совершать поступки, которые бы не поддержала Мара. В отличае от Анакина Люк думал о других существах, он был Мастреом Джедаем, Главой Ордена.
Увы, по книгам сложно определить насколько внешне спокоен герой.

[Mary]

Riala Avery,
Ну, у меня совершенно другая точка зрения на то, что "Анакин всех положил". И, извините, врят ли Люк послушал бы Мару, если б та сказала:"не спасай меня".

[Apolla]

Характер Люка достаточно хорошо прорисован, когда нам показывают его метания - как он не смеет покинуть семью Ларсов ради того, чтобы вырваться с ненавистного Татуина.

Он готов пожертвовать своей жизнью ради любимых, но не чужими жизнями.

Скорее нет, чем да. Хотя... кто ж его знает. Ненавижу подобные вопросы, т.к. на самом деле наверняка никто ничего не скажет.

[Riala Avery]

Mary

Кто знает, может бы и не послушал а может и послушал. Но думаете он стал бы разрушать, то, что она любит, и совершать поступки, вроде убийства маленьких детей? Сомневаюсь.
Люк бы не стал жертвовать жизнями невинных людей.
Нельзя ждать от людей одинаковых поступков, особенно когда они разные.
Хотя все это довольно субъективно.

Ну, у меня совершенно другая точка зрения на то, что "Анакин всех положил"

Можно узнать какая?

[anny99]

Да почти любой мужчина действительно любящий свою возлюбленную пойдет на многое. Исключение составляют лишь джедаи времен Старой Республики, но их и мужчинами-то в обычном смысле слова назвать нельзя.
Ни Люк ни Энакин не относились к выхолощенным, строгим джедаям с детства воспитывающихся в Храме, вот вам и ответ.

[Mary]

Riala Avery,
Можно. Неужели Вы думаете, что Анакин мог убивать детей и т. д. будучи не под влиянием Палпатина? По фильму и книгам у меня сложилось впечатление, что когда Скайуокер присягает на верность Палпатину, то разум его как бы помутился и у него осталась одна мысль- "зделать все, чтоб спасти Падме", т.е. он уже делал это несознательно, без эмоций. И только потом, на Мустафаре, возможно наступило осознание содеянного- потому и слезы. Но он, возможно, считал, что дороги назад нет, я потому еще глубже погрузился во тьму, а там уже и жажда власти,т.е. "моя империя" и т. д. А Оби-Ван еще все усугубил.

[Rena]

anny99
То есть, любой нормальный мужчина сможет вот так запросто перекрошить весь орден, включая детей? И всё ради возлюбленной?

[anny99]

anny99
То есть, любой нормальный мужчина сможет вот так запросто перекрошить весь орден, включая детей? И всё ради возлюбленной?

Надо понимать что социальные статусы у мужчин бывают разные. один, например король, ради женщины может войны начал бы, другой грабанул банк бы, итд. каждый мужчина делает то, что требует ситуация, если он ослеп от любви.

[Witch]

anny99
А вы не исключаете возможность, что можно быть настоящим мужчиной, но от любви не слепнуть? Что Люк просто по своему характеру был не способен "ослепнуть" настолько, чтобы плюнуть на все человеческое в себе?

[Кей-Си Артани]

А вы не исключаете возможность, что можно быть настоящим мужчиной, но от любви не слепнуть? Что Люк просто по своему характеру был не способен "ослепнуть" настолько, чтобы плюнуть на все человеческое в себе?

Вот эта точка зрения мне близка. Я не читала про люка и Мару, но ясно вижу, что Люк и Анакин были совершенно разными людьми. Люк гораздо больше джедай, чем его отец. Энакин был эгоистичен - Люк альтруист. Может, единственное их сходство в том, что оба были хорошими пилотами. Люк был больше по-характеру похож на Оби-Вана (кста, это повод задуматься над тем, кто его отец ) - он скорее стоял и смотрел бы, как любимая умирает, а потом ушёл в изгнание, чем позволил бы себе спасти её, пожертвовав другими.

[Mary]

Кей-Си Артани,
Я абсолютно не согласна. Во-первых, мне очень трудно представить Люка, которыйспокойно смотрит на смерть любимой и ничего не делает. Да и не такой уж он альтруист( хотя бы "Перемирие на Бакуре" взять.)
Во-вторых, приведите мна пример эгоистичности Анакина, я его таким не считаю.
В- третьих, Люк и Анакин похожи больше, чем кажется, просто мало показано в фильме.
В- четвертых, Люк не такой уж идеальный джедай.(Нужны доказательства, я предоставлю.)

[Witch]

Mary
Захотелось ответить.
1. Люк, естественно не будет стоять и просто смотреть. Он попытается сделать все, что в его силах. Но другими людьми при этом он жертвовать не станет.
2. а) прямо на похоронах Джинна интересуется своим будущим;
б) на 10 лет забывает о матери;
в) обвиняет в своих ошибках других;
г) не дает уничтожить ситха из корыстных целей;
д) не задумывается о том, насколько его поступки приемлемы для того, ради кого он их совершает.
3. Анакин и Люк вполне могут быть похожи. Дело не в сходстве характеров, а в том, что для человека важнее: его желания или благо других.
4. Люк не идеальный джедай. Он просто джедай. Обыкновенный. А Анакин в душе никогда джедаем не был. Не его это стезя.

[Кей-Си Артани]

Mary

Люк не идеальный джедай. Он просто джедай. Обыкновенный. А Анакин в душе никогда джедаем не был. Не его это стезя.

Я тоже так считаю. Даже в детстве - Анакин мечтал вырваться с Татуина и побывать на всех планетах. Он не мечтал стать джедаем, просто это был единственный на тот момент способ действительно оттуда вырваться.

[Apolla]

А я так не считаю Насчет джедая.

[Witch]

Apolla
Можно следовать заповедям умом, понимать их необходимость и значимость, но не принимать сердцем.
Анакин хотел стать джедаем, чтобы получить возможность освободить рабов - ум.
Люк стал джедаем, потому что им был отец - сердце.

[Apolla]

Потому что "был отец" - слабый аргумент для сердца, если не лежит душа. Как и ум - с вашей стороны.
Если бы Люк не мог бы быть джедаем, он бы не смог бы им стать, кем бы то отец ни был.

Я не претендую на истину. Для меня Анакин был джедаем. Тем джедаем, который не смог устоять на грани между любовью и долгом, между правом и обязанностью.

и желание спасти солдата (начало Э3). Для меня та сцена очень существенна, потому что Анакин хотел пренебречь долгом по зову сердца.

А по поводу слов Кей-Си Артани могу сказать, что в данном случае мечтал-не мечтал не так существенна. Одно дело - мечтать, а другое - испытать на себе, что это такое. Многие люди мечтают о какой-то профессии, покуда в ВУЗе им не откроются глаза на прозу этой профессии. И бросают.

[Mary]

Witch,я рада...
1. Ну...не знаю я... не факт...
2.а)А что в этом такого? Он как и все, а может даже больше, чем другие тосковал по Джинну. Он что, как-то оскорбил память о Куай-Гоне этим вопросом?
б)Он никогда о ней не забывал. И, возможно, чувствовал, что все с ней хорошо.
в)Что-то я там такого не видела...он жалуется, что Оби-Ван не дает ему воли, не дает идти дальше. Да так оно и было, но только потому, что Кеноби беспокоился за ученика, как и любой учитель.
г)Не думаю, джедаи не убивают безоружных, этому учат в Храме с детства. Кстати, если б Анакин присутствовал с самого начала дуэли, он бы вряд ли более верил Палпатину, а так он увидел, как джедай убивает безоружного. Ну и, конечно, возможно ему хотелось, чтоб Палпатин жил, чтоб спасти Падме, а тогда это цель сомнительной корысти, по-моему.
д)Ну на это я свое мнение писала здесь же.(см. выше)
3.А Анакин не о благе другого дорого человека думал?
4.Если мы говорим о джедаях а-ля Старая Республика, то да Анакин им не был, согласна. Но Люк им не был тоже.

[Witch]

Apolla
Трудно спорить. Это уже уровень субъективного восприятия.
И, разумеется, дело не только в уме и сердце, но и в самом человеке. В том, насколько ему лично по мерке данный образ мыслей. Я джедая в Анакине не вижу. Но тут уже стоит вести речь об оттенках этого понятия. Что есть джедай и что значит им быть.

Mary
а. Вы просили привести пример эгоизма. Думать на похоронах не о погибшем, а о себе - достаточно яркий пример. Хорошо это или плохо значения не имеет.
б. Нет никаких свидетельств того, что Анакин о маме вспоминал до того, как она стала ему сниться. Он даже не знал, что ее выкупили из рабства. Если бы ее продали неизвестно куда, он бы тоже этого никогда не узнал.
в. После резни в тускенском лагере он говорит, что в этом виноват Кеноби.
г. Он противится не убийству безоружного, а кричит: "Он мне нужен!" на врзражение Винду. что ситх слишком опасен, чтобы оставлять его в живых.
д. Вопрос блага другого человека вещь сложная. Если умирающей от голода женщине приготовить суп из ее ребенка, чтобы спасти ее от смерти, будет ли это для нее неприменно благом?

Люк доказал, что он джедай. Анакин сделать этого не сумел.

[Mary]

Witch,
а) А Вам не кажется, что Лукасу просто нужно было уложиться в график, и потому делать отдельную сцену разговора Кеноби и Скайуокера не стал? Я не считаю это проявлением эгоистичности.
б)Во-первых, Анакину было запрещено общение с родственниками, а во-вторых, нет и свидетельств, что не вспоминал он о ней.
в) Он винит его за то, что тот твердил, что с его мамой все хорошо, и что это сны ничего не значат.
г)"Убить его, потому, что он слишком опасен" и есть то, что противоречит кодексу джедаев. Но я сказала, что не спорю, что и собственное желание Анакина там было.
д)Извините, конечно, но то, что Вы говорите- ну, мягко говоря странно и никак не связанно с поступком Анакина.

[Xin-Gon]

Witch

Думать на похоронах не о погибшем, а о себе - достаточно яркий пример. Хорошо это или плохо значения не имеет.

И? К примеру Винду и Йода вообще во время похорон разговаривали о ситхах и размышляли о важном и своевременном вопросе, кто-же был убит, учитель или ученик? Йода даже привёл нам коротенькую историческую справку, что ситхов всегда двое. Но этоже не говорит о том, что Йода и Винду не думали о Квай-Гоне?
На мой взгляд: после слов Кеноби Энакин скорее чуть не заплакал, и наверно осознал, что исполняется последняя воля Квай-Гона. А под наплывом эмоций, чтобы отвлечься (или отвлечь Кеноби хоть чуточку) можно и о себе немного подумать, особенно с учётом того, что ни Совет, ни Кеноби не особо относятся к нему. А на торжественном параде один из немногих стоял грустный.

Это было моё мнение, а если брать книгу Брукса, то там этот момент вообще особо чётко прорисован.

б. Нет никаких свидетельств того, что Анакин о маме вспоминал до того, как она стала ему сниться.

Может она просто и не переставала сниться с момента разлуки. С перерывами естесственно.

Сообщение отредактировал Xin-Gon - 16 Ноябрь 2006, 22:35

[Witch]

Mary
а. Намерения Лукаса мы не обсуждаем. Обсуждаем то, что получилось в результате этих намерений.
б. Просто воспоминаниям грош цена. Он не позаботился о том, чтобы передать матери хоть какую-то весточку, не узнал ничего о ней сам.
в. Во-первых, Кеноби ни словом не обмолвился о состоянии матери Анакина, а уж тем более не убеждал парня, что с ней все в порядке. Вполне может быть, что он и подробностей снов не знал. Анакин же их не обсуждал. Но речь не об этом. Анакин говорит, что во всем виноват Кеноби после того, как рассказывает, что натворил в лагере тускенов, а не в связи со смертью матери.
г. Где в кодексе джедаев написано, что опасного ситха надо непременно оставлять в живых? В толкованиях, наоборот, говорится: "Не обнажай оружие без нужды, но если обнажил. не колебайся."
д. Хорошо, не будем вдаваться в дебри. Скажите, Анакин спасает Падме ради нее самой или ради того, чтобы не остаться без нее?

[Witch]

Xin-Gon

Но этоже не говорит о том, что Йода и Винду не думали о Квай-Гоне?

Но это и не говорит о том, что Йода и Винду думали о себе. Появление ситха для руководства Ордена важнее смерти одного из джедаев.

Может она просто и не переставала сниться с момента разлуки.

Может. Но судя по тому. что Анакин ничего не предпринимал, он предпочел от этих снов, если они были, отмахнуться.

[Apolla]

"Скажите, Анакин спасает Падме ради нее самой или ради того, чтобы не остаться без нее?"
Улыбаюсь своим мыслям

[Leya Kelly]

Leya Kelly
Люк бы устоял. Потому что для него на первом месте были не его страсти и желания, а другие люди. Он бы задумался, к чему приведет его поступок.

Не устоял бы, потому что на первом месте Скавокера-ст. тоже был человек - его жена. И выбор был не между страстями и желаниями, а между одними и другими людьми.

Riala Avery,
Можно. Неужели Вы думаете, что Анакин мог убивать детей и т. д. будучи не под влиянием Палпатина? По фильму и книгам у меня сложилось впечатление, что когда Скайуокер присягает на верность Палпатину, то разум его как бы помутился и у него осталась одна мысль- "зделать все, чтоб спасти Падме", т.е. он уже делал это несознательно, без эмоций. И только потом, на Мустафаре, возможно наступило осознание содеянного- потому и слезы. Но он, возможно, считал, что дороги назад нет, я потому еще глубже погрузился во тьму, а там уже и жажда власти,т.е. "моя империя" и т. д. А Оби-Ван еще все усугубил.

Полностью согласна. Но все же рассудка он не лишился и убивал осознанно, к сожалению....

anny99
То есть, любой нормальный мужчина сможет вот так запросто перекрошить весь орден, включая детей? И всё ради возлюбленной?

И где же нашли "вот так запросто"???

[Кей-Си Артани]

Mary

Вам не кажется, что Лукасу просто нужно было уложиться в график, и потому делать отдельную сцену разговора Кеноби и Скайуокера не стал?

Сваливать всё на Лукаса - легко. А вот оправдать с позиции мира ЗВ - сложнее.

Leya Kelly и единомышленники

Не устоял бы, потому что на первом месте Скавокера-ст. тоже был человек - его жена

А вам не кажется, что он больше любил не Падме, а свою любовь к ней? Что очень доказывает фраза, сказанная Оби-Вану: "Ты её у меня не отнимешь!" - он говорит о ней, как об игрушке, которую случайно чуть не сломал в порыве гнева. Фраза "Он мне нужен!" так же доказывает его корыстное отношение к Палпатину.

И главное - не подумайте, что я Энакина как-то обидеть хочу, просто я не хочу его идеаллизировать и его недостатки тоже люблю.

[Mary]

Кей-Си Артани,
Я хотела лишь сказать, что какая разница, где Анакин задал этот вопрос? То, что он спрашивает о своей судьбе понятно- он на похоронвх человека, который был единственным, кто желал его видеть джедаем. Не понимаю, что в этом эгоистичного.

Что до фразы "Ты ее у меня не отнимешь": Анакин никогда не относился к Падме, как к игрушке. Он любил ее. А эта реплика означала, что Анакин не хотел, чтоб Падме перешла на сторону Оби-Вана, типа Анакина надо убить, он слишком опасен.

[Witch]

Leya Kelly
Мне просто не кажется, исходя из характера Люка, что жена и желание обладать ею затмевала для него весь прочий мир.

Mary

Анакин никогда не относился к Падме, как к игрушке. Он любил ее.

Игрушку тоже можно любить. Вот только за игрушкой никогда не признают право самой решать свою судьбу. "Я сделал все, что надо, теперь ты обязана быть счастлива, а если ты несчастлива, то или дура или тебе кто-то голову заморочил. Сейчас я с ним разберусь".

какая разница, где Анакин задал этот вопрос?

То, где и какие человек задает вопросы, как ведет себя в различных ситуациях, как раз и характеризует его. Эгоист в первую очередь думает о себе. Беспокойство о собственном будущем посреди похорон как раз об этом и свидетельствует. Большинство, правда неплохо умеет свои чувства скрывать. Эни же был достаточно наивным и непосредственным, чтобы не догадаться этого сделать.

[Mary]

Witch,
Не так. В принципе, она же не говорила-"не спасай меня". Фраза "Ты стал на путь, который я не могу принять" прозвучала и оччень эффектно с выходящим из корабля Оби-Ваном, который уже намеревается убить ситха.

Эни же был достаточно наивным и непосредственным, чтобы не догадаться этого сделать.

Именно. Вы видите там хоть намек на эгоизм и самовлюбленность? Видно то, что Анакин очень тоскует по Куай-Гону, и да, естественно, боится за себя.

[Кей-Си Артани]

Mary

Не так. В принципе, она же не говорила-"не спасай меня". Фраза "Ты стал на путь, который я не могу принять" прозвучала и оччень эффектно с выходящим из корабля Оби-Ваном, который уже намеревается убить ситха.

По соему, даже не говоря прямо "Не спасай меня", Падме хорошо давала понять, что эти сны её не беспокоят. Её гораздо больше беспокоила война и зацикленность мужа на этих снах.

"Я сделал все, что надо, теперь ты обязана быть счастлива, а если ты несчастлива, то или дура или тебе кто-то голову заморочил. Сейчас я с ним разберусь"

- как раз позиция Энакина. И хоть десять раз эффектно это звучит. Он любил свою любовь к ней, а не её саму. А она предала эту его любовь, сказав, что не может принять его путь.

[Mary]

Кей-Си Артани,

По соему, даже не говоря прямо "Не спасай меня", Падме хорошо давала понять, что эти сны её не беспокоят. Её гораздо больше беспокоила война и зацикленность мужа на этих снах.

Именно. А его очень беспокоят эти сны, так как подобные уже были и сбылись. И он не хочет повторения.

как раз позиция Энакина

Ты приводишь свою же цитату. Я тоже привела "свою" позицию Анакина, и что?

[Кей-Си Артани]

Mary

Ты приводишь свою же цитату

Это какую?

Я тоже привела "свою" позицию Анакина, и что?

Значит, наш спор бесполезен. Как и любой спор.

[Mary]

Кей-Си Артани,

"Я сделал все, что надо, теперь ты обязана быть счастлива, а если ты несчастлива, то или дура или тебе кто-то голову заморочил. Сейчас я с ним разберусь"

- эту.

Значит, наш спор бесполезен. Как и любой спор.

Ну почему? Мне например, было интересно. Ведь мы ж непросто уперлись рогом, а приводим доводы, аргументы. И неважно, что каждый остался при своем мнении, даже нам самим это порой больше помагает понять, почему мы так думаем и т.д.

[Witch]

Mary
Фразу "Я сделал все, что надо, теперь ты обязана быть счастлива, а если ты несчастлива, то или дура или тебе кто-то голову заморочил. Сейчас я с ним разберусь" написала я. Будьте внимательнее.

В принципе, она же не говорила-"не спасай меня".

Говорила. Она четко объяснила Анакину, что его сны связвны не с некой угрозрй для ее жизни, а вызваны вполне естественной тревогой молодого отца, который просто не представляет себе, как изменится его семейная жизнь с почвлением ребенка. Подобные сны у будущих папаш явление не такое уж и редкое. Мне многие женщины в роддоме очень похожие истории рассказывали.

Вы видите там хоть намек на эгоизм и самовлюбленность?

Вижу. Это не намек, а проявление нормального человеческого эгоизма. Я только не понимаю, почему вы слово "эгоизм" воспринимаете чуть ли не как ругательство.

[Apolla]

только вот и этот сон сбылся :/
Хотя вполне понятно, почему Падме не поверила Анакину, и вполне понятно, почему она не убедила его. Не эй снились эти сны.

[Witch]

Apolla
А разве в предыдущем сне Анакин видел смерть матери? Ему снилось, что ей больно. Там нечему было сбываться.

[Mary]

Witch,
1) Простите, пожалуйста, ошиблась.
2) Ему снились страдания матери, которые бы точно не продлились бы вечно- Шми просто бы умерла. И то, что ей больно- действительно оказалось правдой.
3) Не как ругательство, а как характеристику человека и отнюдь не положительную. Но мне на самом деле этот поступок эгоистичным не кажется.

[Witch]

Mary
2. Анакин не предвидел боль мамы, он ее чувствовал.
3. Эгоизм - вполне нормальное качество, если он не становится определяющим во всех поступках. Он присущ практически всем людям. Другое дело, что джедаи эгоизм искореняли с младенчества, Анакин же без этого качества в рабах просто не выжил бы, так что поневоле надо было его культивировать.

[Mary]

Witch,
2)Чувствовал, именно. И как оказалось- он чувствовал то, что действительно было в реальности.
3)Возможно, но я говорила именно о том, "глобальном" эгоизме, который определяет поступки человека.

[Apolla]

Witch, не думаю, что мог он так сидеть и анализировать причинно-следственные связи, учитывая всек малейшие нюансы, которые мы тут смакуем . Ему снились сны о маме, что ей больно. От снов он отмахнулся.
Это было достаточно, чтобы представить то, что и другого дорогого человека он потеряет. Сны вновь начались - а то, что временные рамки не те...
Знаете поговрку, что обжегшись на молоке, на воду дуешь.
Вот именно тот самый случай.
Так что реакция этого молодого человека (с комплексом вины в гибели матери) вполне объяснима.

надеюсь, не стоит объяснять, что это не оправдывает методов, к которым он прибег ради предотвращения реализации кошмаров?

[Witch]

Apolla
Поведение Анакина на самом деле вполне понятное. Я за ваши слова зацепилась, что и этот сон тоже сбылся. Ну не считаю я, что Анакину было дане чувствовать будущее. ИМХО, не его это талант.

[Lady_Lea]

Witch

Ну не считаю я, что Анакину было дане чувствовать будущее. ИМХО, не его это талант.

А мне казалось, что в фильме одна из красных нитей - пророческий дар, который есть у отца и сына Скайуокеров и которого лишены почти все современные им джедаи и ситхи, включая мастера Йоду и Сидиуса. Если думать, что Анакин бездарь (вы сами так говорили) да еще и будущее предсказывать не умеет, а Люк его сын и основные качества от папы унаследовал (Бен так говорил, Йода так говорил), то становится непонятно, чего народ от ЗВ тащится, и главное - зачем Лукас ЗВ снимал?

[Witch]

Lady_Lea
Анакин далеко не бездарь. Но, ИМХО, по типу своих способностей он был ближе всего к Джинну (хотя и превосходил его потенциалом), то есть умел лучше всего чувствовать живую силу, а это не дает возможности предвидеть будущее. Те же, кто специализировался на универсальной силе: Сидиус, Йода, Кеноби и Люк подобным даром обладали. Кстати, способность что-то делать еще не гарантирует 100% возможность получить правильный результат. Слишком часто человеческий фактор оказывается непредсказуемым.
А где это говорилось, что у Люка совершенно те же способности в плане направления силы, что и у отца?

[Lady_Lea]

Witch

Анакин далеко не бездарь.

Ура-Ура-Ура! Вы это признали!

А где это говорилось, что у Люка совершенно те же способности в плане направления силы, что и у отца?

Настолько прямо не говорилось, но подразумевалось. Образ Анакина строился на основе образа Люка, ну и вплоть до способностей. Инстинктивное чутье, любовь к полетам, соответственно интуитивное вождение всего, у чего есть кнопки и штурвал, возня с техникой, быстрое обучение Силе, оправдывающиеся предсказания (у Вейдера два, у Люка одно)... все совпадает.
А что мастер Йода с трудом воспринимает будущее, говорилось тогда, когда Люк рвался на Беспин спасать друзей. А Сидиуса будущее кажись вообще не интересовало. Вообще не припомню в фильмах форс-юзеров не-Скайуокеров, которым являлись картины из будущего... Не считая автора пророчества об избранном.

[Witch]

Lady_Lea

Вы это признали!

А я это никогда и не отрицала. Глупец и бездарь - разные вещи.

Инстинктивное чутье, любовь к полетам, соответственно интуитивное вождение всего, у чего есть кнопки и штурвал,

Это есть, но каким боком любовь к полетам и умение возиться с техникой означают равные форсъюзерские способности? Кеноби вон тоже дока во всякой технике.

быстрое обучение Силе

Ну, Анакин так толком своим потенциалом не овладел, будучи джедаем. Так что какая уж там скорость обучения. А Люка вообще ничему практически не учили, кроме того, что надо ТСС бояться, да к Силе прислушиваться.

оправдывающиеся предсказания (у Вейдера два, у Люка одно)

Люк, кажется, на самом деле предвидел, что друзья в плен попадут, а вот насчет Анакина вообще ничего толком сказать нельзя. Боль матери он чувствовал в прямом времени, а к смерти жены сам руку приложил. Умерла-то она не от родов.

А что мастер Йода с трудом воспринимает будущее, говорилось тогда, когда Люк рвался на Беспин спасать друзей.

Нет. Он говорит, что насчет будущего трудно что-то с уверенностью утверждать, посколько оно всегда в движении. ИМХО, это слова человека, который картины будущего частенько видит и знает им цену.

А Сидиуса будущее кажись вообще не интересовало.

Ну да? Он же заявляет, что Люк Скайвокер послужит причиной смерти обоих ситхов. Что и произошло. Далее, он говорит, что Люк сам прийдет к Вейдеру, не стоит его искать. И Люк пришел.

Вообще не припомню в фильмах форс-юзеров не-Скайуокеров, которым являлись картины из будущего

Картины будущего не единственный признак пророческих способностей. Видения вещь редкая. Намного чаще встречаются ощущения, предчувствия. Как то, что почувствовал Кеноби на корабле ТФ, как его ощущение, что мальчик опасен, как понимание того, что с Люком он больше не встретится.

[Lady_Lea]

Witch

Глупец и бездарь - разные вещи.

Как никогда не видевшая глупых и даже недостаточно умных талантливых людей, ничего не могу возразить.

Кеноби вон тоже дока во всякой технике.

В технике - вполне возможно, но летать он боится. По-настоящему летать, а не 90-60-90 мимо соответствующего поста. И наоборот - какой Скайуокер не любит быстрой езды... Люди разные бывают, джедаи тож.

Ну, Анакин так толком своим потенциалом не овладел, будучи джедаем. Так что какая уж там скорость обучения.

И зачем он только Палпатину понадобился, особенно после мастера Дуку...

Люк, кажется, на самом деле предвидел, что друзья в плен попадут, а вот насчет Анакина вообще ничего толком сказать нельзя.

А мое субъективное имхо совсем другое: что Йода гнал, и когда Люк почувствовал боль своих друзей, они уже были в плену. Ну да ладно, поверим ушастому.
Падме верить не советую. Все-ж-таки Йода - форс-юзер с 900-летним стажем. А Падме в Силе - кто? Вот сейчас приползет ко мне мой пока еще не умеющий читать племяш и станет править мои грамматические ошибки - так я его и послушаю! Даже если он правильно будет исправлять.

ИМХО, это слова человека, который картины будущего частенько видит и знает им цену.

Или которому приходилось общаться с предсказателями. Например, с автором пророчества.

Он же заявляет, что Люк Скайвокер послужит причиной смерти обоих ситхов.

Хде? Про сам припрется - помню, про гибель Ордена - нет...

[Witch]

Lady_Lea

В технике - вполне возможно, но летать он боится.

Не боится, а не любит. Вот только любовь к быстрой езде - это же не признак джедайских способностей определенного рода. Это неосознанное желание их применять. Где еще человек может выплеснуть свою суперреакцию, как не в полетах. Ведь и Люк и Эни стали лететь задолго до того, как начали обучение.

И зачем он только Палпатину понадобился, особенно после мастера Дуку.

Ну, для начала, а зачем ситху суперспособный ученик, который моментально все постигнет и быстренько отправит учителя в расход? Это один, но не главный момент. Когда Палпатин нацелился на Анакина он понятия не имел о его способности к обучению. Да и неважно это было. Ему нужен был человек, слепо доверяющий, который не станет анализировать его поступки и слова, а будет преданно заглядывать в рот. Этакий второй Мол. Дуку изначально предполагался расходной фигурой. Он был нужен только для введения в действие военных планов. В качестве союзника умный рассчетливый политик был Палпатину опасен. Вот он и выпестовывает себе нового ученика в нужных рамках.

Падме верить не советую.

Можно и не верить. Но она вполне могла быть в курсе, что подобные сны снятся многими молодым отцам. Наверняка прорабатывала литературу, чтобы знать, как муж может на известие отреагировать, и как себя надо при этом вести.
Теперь, что касается Йоды. ИМХО, не не поверил, что Анакин увидел пророческий сон. Не почувствовал ничего подобного. Именно потому и не стал выяснять подробности, а спустил дело на тормозах. Он же даже не поинтерсовался кому и какая угрожает опасность.

Хде? blink.gif Про сам припрется - помню, про гибель Ордена - нет...

В пятом эпизоде, когда он сообщает Вейдеру новость и предупреждает, что парня надо убить, иначе им самим не поздоровится.
Что же касается талантливых людей, то я не имела в виду умственную отсталость. Скорее младенческую наивность, неумение логически мыслить, нежелание обдумывать последствия собственных поступков. Такое встречается достаточно часто.

[Касио]

На то все вокруг Скайвокера все и крутится, что он - избранный. Другого и искушать никто не стал бы...

[Ulic Kel-Drom]

Мы все хорошо знаем историю Э. Скайвокера и дружно осуждаем его предательство. Люк во всей истории видится в определенной степени как спаситель, как тот, кто не поддался на провокации и устоял на ССС. Я вот о чем подумала: а устоял бы он, если бы ему, как его отцу, пришлось бы пережить такое чувство любви, такой же возможный разрыв в результате смерти любимой??? А устояли бы другие джедаи? Ведь и любовь бывает разная: бывает от которой можно отказаться, бывает, нет...Бывает свет белый без нее не мил....И мое мнение такое6 вряд ли бы другие джедаи не совершили того же, что и Скайвокер. Это не попытка оправдать его, ни в коем разе! Это попытка понять.

Нельзя его ни понять, ни оправдать....Энакин Скайуокер родился рабом, жил рабом и умер рабом. Всю жизнь он находился в рабстве..в рабстве прежде всего своих необузданных желаний. Он думал, что бытность джедая для него - путь из грязи в князи. Квай-Гон не смог тогда на Татуине в полном обьеме донести до него мысль о том, что жизнь джедая - не сахар. Парень хотел славы, могущества...и предал он все и вся вовсе не ради любви - он и любовь предал ради призрачной власти, которая обернулась для него новым рабством.

[Lady_Lea]

Witch

Ну, для начала, а зачем ситху суперспособный ученик...

Нууу, может для процветания Ордена в хозяйстве пригодится... Во всяком случае, судя по Палычу и н-ному количеству придуманных на основе ЗВ ситхов, обычно в ситхи брали суперспособных. Может, это у них обычай такой?
Мола, Тирануса и Вейдера (плюс недоперешедшего на ТСС Люка) как учеников Палыча будем считать паршивыми овцами (несуперспособными), потому что Палычу всегда были параллельны законы ситхов. Или не были? По крайней мере, закон "только двое может быть их, учитель и ученик" он кажный раз выполнял.

Ему нужен был человек, слепо доверяющий, который не станет анализировать его поступки и слова, а будет преданно заглядывать в рот. Этакий второй Мол.

Тогда надо было вербовать Винду.
Хотя я в упор не представляю себе слепо кому-либо доверяющего Вейдера, спорить буду с другим фактом. Достаточно взрослый человек, особенно побывавший на другой стороне Силы, будет анализировать поступки учителя, еще как будет. Одно дело - воспитанный исключительно в традициях ситхов, желательно с детства, ученик. Другое - тот, кто знает врага не понаслышке.
Имхо, и джедаи, и ситхи старались себя обезопасить от любящих сомневаться учеников. Джедаям для этого приходилось "вербовать" бессознательных младенцев, потому что более старший человек (годика так 4...) уже получил представление о нравах и обычаях Далекой Галактики. Ситхи, имхо, тоже старались брать на обучение ну никак не взрослых людей. Можно ли вырастить такого идеального ситха, как Дарт Мол, из человека, знающего достаточно много и о зле, и о добре?
Дык я об чем? 9-летний раб (Джинн его купил, так что он не вольноотпущенник) Анакин Скайуокер был приличным материалом для ситха, как и любой раб его возраста и младше. Так нет, Палычу захотелось привить будущему ученику идеалы джедаев. А если бы привились? Какие бы расчеты ни были у Палыча, но ему был нужен не второй Дарт Мол.

[Witch]

Lady_Lea
Для процветания Ордена вполне достаточно иметь талантливого ученика. Такого, которого приятно обучать, но кто потребует достаточного времени на обучение, чтобы успеть к учителю привязаться.

По крайней мере, закон "только двое может быть их, учитель и ученик" он кажный раз выполнял.

Не-а. Не выполнял. Мола он взял в учение еще при жизни собственного учителя. Дуку завлекал еще при жизни Мола. Анакина вполне активно вел к ТСС, имея на руках Дуку. А Вейдера он, ИМХО, вообще устранять не собирался.

Достаточно взрослый человек, особенно побывавший на другой стороне Силы, будет анализировать поступки учителя, еще как будет.

Это он потом будет. После перехода. А доверчивость нужна для того, чтобы перетащить на свою сторону. Ведь посмотрите, Анакин заглотал наживку с Падме и кинулся на выручку Сидиусу, даже не получив никаких гарантий, что тот на самом деле собирается ее спасать.
А вот уже после перехода ученика можно держать на привязи знаниями. Выдавать маленькими порциями и при этом демонстрировать свой практически неисчерпаемый запас в качестве гаранта на будущее.

Анакин Скайуокер был приличным материалом для ситха, как и любой раб его возраста и младше. Так нет, Палычу захотелось привить будущему ученику идеалы джедаев.

Не захотелось. Ему подобная глупость в голову не приходила (это уже наши переводчики просветлились). Просто он понимал не хуже того же Йоды, что из бывшего раба настоящего джедая не вырастить. А сам тренировать нового ученика он уже не мог. Канцлер слишком на виду у джедаев. Вот он и предоставил джедаям возможность обучить его будущего ученика начерно. Принципам владения Силой, фехтованию и т.д. А сам при этом позаботился, чтобы джедайские идеалы в душу мальчика глубоко не запали.

[Apolla]

Ulic Kel-Drom: "Энакин Скайуокер родился рабом, жил рабом и умер рабом". Умер он не рабом.

Lady_Lea: "Так нет, Палычу захотелось привить будущему ученику идеалы джедаев". Нет, он весь процесс умело контролировал, вливая маленькими порциями в душу Анакина недоверие, досаду, он умело сводил на нет все принципы, которым учили джедаи Анакина.

[Lady_Lea]

Witch

талантливого ученика. Такого, которого приятно обучать

(Палпатиновское хихиканье): Талантливого ученика приятно обучать не бывает. Даже в очень-очень-очень далекой Галактике. Талантливого ученика обучать – это труд, труд и еще раз труд (умственный) и никакой благодарности. Кроме результатов труда (если будут). И ответственность. Даже если (особенно если) сам учитель в таланте ученику не уступает.

И есчо. Для того, чтобы привязаться к учителю, не нужно время. Нужно всего лишь человеческое отношение со стороны учителя. И привязанность обеспечена. За рынок отвечаю!

Не-а. Не выполнял. Мола он взял в учение еще при жизни собственного учителя. Дуку завлекал еще при жизни Мола. Анакина вполне активно вел к ТСС, имея на руках Дуку. А Вейдера он, ИМХО, вообще устранять не собирался.

Имхо, Дарт Плэгиус сыграл в ящик лет за сорок до событий Угрозы-Призрака, но это неважно. Имхо также, что Дарта Мола ни на кого менять не собирались, он погиб совершенно случайно, но это вообще неважно. А важно, что добрый дедушка Дарт Сидиус хитрюшшший был человек.
Может ли считаться ситхом тот, кто только перещел на ТСС или только начал обучение и еще не получил кличку "Дарт Такой-то"? Нет. Сказано ли в Кодексе Бэйна, что ситх-учитель не имеет право переманивать врагов на сторону зла, если у него уже есть ученик (Дарт)? А то полгалактики можно в ситхи записать, в том числе и нефорс-юзеров вроде Джанго Фетта.
А Палыч никого не нарекал Дартом при жизни предыдущего ученика. Люку во всяком случае, это звание светило лет через много после перехода. Более того, не припомню, чтобы Сидиус кого-то еще обучал при жизни учеников (ну если не считать обучением задушевные разговоры с Анакином и посыпание молниями Люка). Так что формально главный закон Бэйна не нарушался. Ай да Сидиус, ай да Плэгиусов ученик!

А сам при этом позаботился, чтобы джедайские идеалы в душу мальчика глубоко не запали.

А если бы запали? С Люком, который после Татуина на ССС без году три недели просидел, апшибачка вышла. Это при том, что парень на ТСС сам рвался, даже в восстании против всеобщего мира и спокойствия участвовал! Хотя эту апшибачку можно объяснить тем, что сдал наш Палыч.

Apolla и Ulic Kel-Drom

Ulic Kel-Drom: "Энакин Скайуокер родился рабом, жил рабом и умер рабом". Умер он не рабом.

Я бы даже сказала, что он и жил не рабом, даже когда от кого-то другого зависела его жизнь и смерть. А что он поступал неправильно, так... это... Йода о двух зеленых ушах и тот спотыкается.

[Witch]

Lady_Lea

Талантливого ученика приятно обучать не бывает.

Это вы напрасно. Талантливого ученика обучать именно приятно. На собственном опыте знаю. А труд... Если видишь отдачу, понимаешь, что не в пустую работаешь - это просто эйфория.

Имхо, Дарт Плэгиус сыграл в ящик лет за сорок до событий Угрозы-Призрака, но это неважно.

Пока что ваше ИМХО официальными данными не подтверждается. В энциклопедии записано, что Палпатин взял в ученики Мола еще до смерти учителя, а убил его (учителя) только потому, что испугался, что его заменят на результат медихлорианового эксперимента - Анакина.

С Люком, который после Татуина на ССС без году три недели просидел, апшибачка вышла.

Люк на ССС просидел всю свою жизнь. Он применять Силу научился только поздно, а жил именно по светлым правилам. так что эта ССС в нем очень даже укоренилась.

А если бы запали?

Он старательно отслеживал ситуацию. Все-таки психологом он был очень неплохим.

[Riala Avery]

Riala Avery,
Можно. Неужели Вы думаете, что Анакин мог убивать детей и т. д. будучи не под влиянием Палпатина? По фильму и книгам у меня сложилось впечатление, что когда Скайуокер присягает на верность Палпатину, то разум его как бы помутился и у него осталась одна мысль- "зделать все, чтоб спасти Падме", т.е. он уже делал это несознательно, без эмоций. И только потом, на Мустафаре, возможно наступило осознание содеянного- потому и слезы. Но он, возможно, считал, что дороги назад нет, я потому еще глубже погрузился во тьму, а там уже и жажда власти,т.е. "моя империя" и т. д. А Оби-Ван еще все усугубил.

У меня нет информации, которая бы опровергала или поддерживала вашу точку зрения, но она точно не совпадает с моей. На мой взгляд, от этого теряется весь смысл. Получается, что Палпатин заставил Анакина совершить преступления, а тот никак не мог осознать что же происходит и помешать. Да, он мог делать это не думая, но лишь потому, что не хотел, не мог думать о том, что делает. Анакин не мог не понимать тяжести своих преступлений, поэтому и думать о них было трудно.
Анакин ради спасения Падме пошел на все, и он понимал чего это будет стоить. Он сам сдела свой выбор. ИМХО.
На счет того, что Анакин решил, что пути назад нет, я согласна. Вряд ли после всего, он думал, что заслужил прощение.

[Lady_Lea]

Witch

Талантливого ученика обучать именно приятно. На собственном опыте знаю.

Побольше бы людей, думающих так же, как вы...
Хотя на опыте ВСЕХ знакомых учителей знаю совершенно противоположное ("Ни черта не делает, уроки не учит, но все знает и на каждый новый урок приходит с такими вопросами, что закачаешься, убил бы!"), но хотелось бы, чтобы они были в меньшинстве. (Несмотря на то, что я их понимаю. Со средними работать - просто песня! Зубрила выучил - молодец, лентяй ничего не выполнил - плохо, малявки, хватит галдеть, ты сиди ровно, ты повернись к доске, и так постоянно. А когда ребенок способный к данному предмету попадается, то... тут правильный учитель нужен и правильный подход. Особенно когда весь класс желает дать ему (ученику) по мозгам прямо на уроке.)

Люк на ССС просидел всю свою жизнь.

Рядом с дядей Оуэном, Бобой Феттом и Джаббой Хаттом. И тускенами...

[Witch]

Lady_Lea

Побольше бы людей, думающих так же, как вы...

ИМХО, дело в том, насколько учитель знает свой предмет. Хорошему специалисту только приятно повышенное внимание к его предмету. А Палпатин у нас специалистом в своей области был очень даже неплохим. И как знаток предмета, и как психолог.

Рядом с дядей Оуэном, Бобой Феттом и Джаббой Хаттом. И тускенами...

Именно. Он ведь не захотел стать пиратом или наркодилером. Так что светлый парень.

[Mary]

Riala Avery,
Нет, я согласна, что Анакин знал на что идет. Но после того, как он согласился стать на сторону Палтатина, он врят ли сознательно все то делал. Он сделал свой выбор, но не думаю, что добрый человек (каким Анакин был и останется для меня) убивал юнлингов сознательно. Он просто шел к конкретной цели....

Да, он мог делать это не думая, но лишь потому, что не хотел, не мог думать о том, что делает.Анакин не мог не понимать тяжести своих преступлений, поэтому и думать о них было трудно.
Анакин ради спасения Падме пошел на все, и он понимал чего это будет стоить.

Да, такое тоже возможно, я с этим согласна.

[Witch]

Mary
Когда Вейдер душил Оззеля и Нииду, когда посылал карателей уничтожить всех свидетелой пребывания дроидов нв Татуине, он тоже по доброте душевной не осознавал, что делает?
А вообще я не понимаю, как можно сознательно сделать выбор и при этом действовать неосознанно.

[Riala Avery]

Mary

Да, он шел к конкретной цели, по крайней мере так думал, но делал это сознательно. Он делал все точно. Анакин был добрым человеком, но человека, который совершил столько зла, сложно считать попрежнему добрым. Он решил для себя, что Падме важнее, чем добро в себе. Он это сделал сознательно, а значит и следовал своему выбору сознательно. ИМХО.

[Lady_Lea]

Witch

Именно. Он ведь не захотел стать пиратом или наркодилером. Так что светлый парень.

Хм... То есть для того, чтобы быть светлым, достаточно просто не быть пиратом или наркодиллером! Эврика! Если мне не изменяет комиксовая память - Экзар Кун оправдан!
И даже Анакин Скайуокер оправдан: он тоже так и не побывал ни пиратом, ни наркодиллером...
Нет, насколько я поняла из речей Йоды, понятия "светлый" и "темный" не совсем совпадают с "хороший" и соответственно "плохой". Во всяком случае, бьют друг друга и светлые, и темные совершенно одинаково (в смысле результата). Все "светлое" - это типа "полезное для добра" плюс мир и справедливость. "Темное" - "полезное для зла", плюс беспорядок и беспредел, плюс много-много гнева. Хотя не факт что Йода во всем прав...

Но и без двух самых доходных на Татуине ремесел, куда Люка вряд ли пустили бы (конкуренция), "в нем еще осталось зло", я даже где-то перечисляла... Эхма, все мы не светлые!
Кстати, дядя Оуэн тоже не светлый, у смысле не джедайски-светлый. Классный чувак. У него и Анакина, имхо, одинаковые характеры при разном воспитании. Как будто одна мама растила... кстати, так оно и было, если верить Оуэну. Эээ, да я случаем не виноватую (во всех бедах Ордена Джедаев) нашла?

[Witch]

Lady_Lea
Разумеется "тьма" и "свет" далеко не тоже самое, что "зло" и "добро". Для обученного форсъюзера, оперирующего сторонами силы. А вот для взрослого латентного форсъюзера моральные ценности - это именно тот показатель, который определяет дальнейший путь.

[Lady_Lea]

Witch
Смотря какие моральные ценности... мдя... Желание спасти ближнего может сполне завести на сторону "зла", а желание убить сошедшего с прямой дороги соседа - соответственно на сторону джедаев.

[Mary]

Когда Вейдер душил Оззеля и Нииду, когда посылал карателей уничтожить всех свидетелой пребывания дроидов нв Татуине, он тоже по доброте душевной не осознавал, что делает?
А вообще я не понимаю, как можно сознательно сделать выбор и при этом действовать неосознанно.

Во время 4 эп. Вейдеру нечего было терять. Добро в себе для него и так было потеряно. Осталась только тьма.

Riala Avery,
Но слезы на Мустафаре явно показывают, что тот раскаивался. Раскаивался, но останавливаться не собирался, не спорю. Зачем злому человеку, в котором не осталось добра, жалеть о содеянном?

[Witch]

Mary
Иными словами, добрый человек (которому есть что терять) отличается от злого (который уже все потерял) тем, что сознательно приняв решение кого-то убить впадает в уже бессознательное состояние и там действует, поскольку внутреннее добро разрешения на сознательное убийство не дает. Мн-да... Оригинально.
Lady_Lea

Смотря какие моральные ценности

Внетренне укоренившиеся. Когда человеку, например, просто не придет в голову, что предательство одного друга - хороший способ спасти другого, или что деньги на лекарства можно получить, ограбив кого-нибудь в темном переулке. Когда подобные варианты просто отметаются на подсознательном уровне.

[Mary]

Witch,
Отличие в том, что доброго можно заставить свернуть с пути зла, т.к. ему самому это не по душе.

[Witch]

Mary
Мы же обсуждаем не то, по какому пути в состоянии идти человек, а насколько сознательны его действия.

[Mary]

Witch
А я о чем? Я и пытаюсь обьяснить свою точку зрения о "сознательности".

[Riala Avery]

Mary

Но слезы на Мустафаре явно показывают, что тот раскаивался. Раскаивался, но останавливаться не собирался, не спорю. Зачем злому человеку, в котором не осталось добра, жалеть о содеянном?

А может он вовсе не раскаивался. Может это слезы того хорошего, что было в нем, но от чего он отказался. Он не остановился, не одумался, а значит не раскаялся, так как я не вижу смысла раскаиваться, но продолжать, какие-то "крокодильи слезы".
Какое-то добро в Вейдере было, но он явно к нему не обращался.

[Witch]

Mary

А я о чем?

Вы о том, что есть люди потерянные для перевоспитания и те, кто не совсем безнадежен. При чем здесь осознанность действий?

Но слезы на Мустафаре явно показывают, что тот раскаивался.

Да? И после этого раскаяния, после того, как осознал, что натворил, он заявляет, что Падме против него настроил Кеноби? Неужели из этих его слов непонятно, что ничего особо ужастного он в своих поступках не видел, они для него были полностью оправданы?

[Lady_Lea]

Witch

Внетренне укоренившиеся. Когда человеку, например, просто не придет в голову, что предательство одного друга - хороший способ спасти другого, или что деньги на лекарства можно получить, ограбив кого-нибудь в темном переулке. Когда подобные варианты просто отметаются на подсознательном уровне.

Ну, это скорее вечные вопросы, чем моральные ценности.
Как, например: если от убийства солдатом одного беспомощного младенца зависит выигрыш его государства в войне и вообще счастливая жизнь нескольких тысяч младенцев (число зависит от численности населения в стране), то должен ли солдат младенца убивать? Или вопрос более жизненный и более реальный: если от экспериментов врача на сотне-другой пациентов-людей (в т. ч. с летальным исходом почти для всех) зависит жизнь тысяч, миллионов и вообще многих поколений людей, имеет ли он право проводить такие эксперименты? Мое личное мнение - ни в коем случае, а солдат и врач - гады нехорошие. Но большинство, оказывается, думает по-другому. Я то с большинством никогда не соглашусь, но вопрос открыт и нескоро закроется. Точно так же и с вопросами, которые задали вы. Спасибо хотя бы за то, что не упомянули про "похитить чужого ребенка, чтобы пересадить здоровые органы своему"... ой, я за вас упомянула.
И сколько ни прививай человеку моральные ценности, ему так или иначе придется рано или поздно ответить на не настолько сложный, но все-таки вечный вопрос. И тут уж ценности могут оказать помощь, а могут - наоборот. Ради разумного-доброго-вечного можно такого натворить, что дядюшка Гитлер позавидует. А вдруг еще придется выбирать между разумом, добром и вечностью?

[Witch]

Lady_Lea
Вы не поняли. Я не о выборе, а о том, что есть люди, для которых вопрос выбора просто не стоит. Они даже не догадываются, что можно выбирать, что есть еще какой-то другой путь. То есть умом они все знают, если им рассказать, то все поймут, но они просто не проецируют иной возможный вариант событий на себя.

[Lady_Lea]

Witch, но рано или поздно таким людям приходится спроецировать. Не в таком масштабе, конечно. То есть можно всю жизнь прожить честно и благородно, однако только как результат выбора. А таких правил, чтобы помогли хотя бы в качестве дельного совета, у людей пока нету... а жаль.

[Witch]

Lady_Lea

но рано или поздно таким людям приходится спроецировать.

Не обязательно. Посмотрите на Люка. Он ведь понимает, что его друзья попали в ловушку и обречены, но ему даже в голову не приходит поторговаться: "Мол я стану вашим учеником, а вы отпустите этих людей". Он не выбирает между ТСС и ССС, как это в свое время сделал Анакин, он просто бросает оружие, как только понимает, куда его толкают.

[Mary]

Riala Avery,
Ну, в принципе, я это и имела в виду....и не понимаю фразы про "крокодиловы слезы"

Witch

Вы о том, что есть люди потерянные для перевоспитания и те, кто не совсем безнадежен. При чем здесь осознанность действий?

Ну, это относится к действиям Анакина, нет?

Да? И после этого раскаяния, после того, как осознал, что натворил, он заявляет, что Падме против него настроил Кеноби? Неужели из этих его слов непонятно, что ничего особо ужастного он в своих поступках не видел, они для него были полностью оправданы?

Я написала об этом в изложении своей точки зрения .

[Witch]

Mary
А ответить еще раз сложно? Или мне надо перелопачивать пол форума, чтобы доискаться до вашей точки зрения?

Ну, это относится к действиям Анакина, нет?

К действиям собственно Анакина потенциальная возможность его перевоспитать никакого отношения не имеет. Иначе у вас получается, что если человека можно перевоспитать, то плохие поступки он совершает неосознанно.

[Riala Avery]

Mary

Фраза про крокодильи слезы, может показаться грубоватой, но тем не менее. Я просто хочу объяснить, что на раскаяние это не похоже. Может только я так думаю, но смысл в раскаянии, если ты продолжаешь так поступать? Тут или глупость или лечится надо.
Да, Анакин мог плакать понимая, что он делает, но раскаиваться ему смысла нет, он все равно продолжает совершать плохие поступки.

[Mary]

Riala Avery,
Кажется, у нас с Вами разное понимание слова раскаяние. Я имела в виду, что он жалеет о своих поступках. Но с другой стороны готов на все, чтоб спасти Падме. Или же Вы думаете, что он, будучи джедаем, так же смог убить юнлингов?

[Witch]

Mary

Я имела в виду, что он жалеет о своих поступках. Но с другой стороны готов на все, чтоб спасти Падме.

Судя по тому, что он собирается убивать Палпатина, Анакин ни о каком спасении Падме уже не думает.

[Riala Avery]

Mary

Если бы он раскаялся, то он бы думал, о том, что они были не оправданы, что они были не необходимыми, что был другой путь. А он об этом не думал. Максимум, он мог жалеть о том, что совершено все было такими ужасными методами, но при этом он вряд ли стал бы все менять, ведь для него главное результат, достижение цели. Да, он, оправдывает все желанием спасти Падме, но его действия никак ей непомогают, даже вредят. Анакин, он не хочет этого понимать. Он просто не может сидеть сложа руки, вот и нашел себе какое-то действие, которое може "спасти" его жену. Думаете, Анакин стал бы все менять дай ему тогда это сделать?

Или же Вы думаете, что он, будучи джедаем, так же смог убить юнлингов?

Простите, я не понимаю постановки вопроса. Можете разъяснить?

[Mary]

Судя по тому, что он собирается убивать Палпатина, Анакин ни о каком спасении Падме уже не думает.

Он собирается убить Палпатина уже тогда, когда тот будет ему не нужен.

Если бы он раскаялся, то он бы думал, о том, что они были не оправданы, что они были не необходимыми, что был другой путь.

Я имела в виду, что он именно считал, что другого пути спасти Падме нет, но и в то же время понимал, что то, что он делает - зло.

Думаете, Анакин стал бы все менять дай ему тогда это сделать?

Нет, именно не стал бы.

Простите, я не понимаю постановки вопроса. Можете разъяснить?

Я имела в виду такую ситуацию:
Падме ничего не угрожает, никаких снов у Анакина нет. И тут ему Палпатин предлагает перейти на Темную Сторону ради власти, Империи и т.д., убить джедаев....
Вы считаете, Анакин бы согласился?

[Witch]

Mary

Он собирается убить Палпатина уже тогда, когда тот будет ему не нужен.

Из его речей это никак не следует. "Дорогая, я такой могучий, что могу прихлопнуть Императора и мы станем править вместе с тобой". И это сказано через две минуты после так называемого "раскаяния". Видно же, что парень просто в восторге от себя и открывающихся перспектив. Он даже не понимает, что доложен хоть как-то оправдываться перед Падме за то, что совершил. Единственный вывод, к которому он приходит после ее укоров: Кеноби настраивает жену против него. Человек, который сам считает, что поступил неправильно, нехорошо, так вести себя не будет.

Падме ничего не угрожает, никаких снов у Анакина нет. И тут ему Палпатин предлагает перейти на Темную Сторону ради власти, Империи и т.д., убить джедаев....
Вы считаете, Анакин бы согласился?

Согласился бы, если бы проблема была правильно сформулирована. Например: джедаи уже на протяжении многих столетий погрязли в политике, они не в силах навести порядок в Республике, Сенат прогнил и т.д. Для того, чтобы предотвратить общегалактическую катастрофу просто необходимо установление твердого порядка, сосредоточение власти в руках того, кто не побоится ее использовать по назначению. Джедаи не позволят этому случиться, они всеми силами будут поддерживать прогнивший режим и тем самым ввергнут галактику в кошмар бесконечной гражданской войны. Во имя спасения миллиардов жизней ни в чем не повинных граждан Республики, Орденом джедаев необходимо пожертвовать.

[Riala Avery]

Mary

Я имела в виду, что он именно считал, что другого пути спасти Падме нет, но и в то же время понимал, что то, что он делает - зло.

Всегда есть выход. Раскаяние предполагает, что человек понимает что он сделал, что он не хочет и не буде так поступать в будущем, что будь у него возможность он бы все изменил. Вы же, сами сказали, что менять он не стал бы. А про то, что он понимал, что совершает зло, я и не спорю, но одно дело понимать это, а другое раскаиваться в содеянном.

Я имела в виду такую ситуацию:
Падме ничего не угрожает, никаких снов у Анакина нет. И тут ему Палпатин предлагает перейти на Темную Сторону ради власти, Империи и т.д., убить джедаев....
Вы считаете, Анакин бы согласился?

Не могу сказать однозначно. Если взять конкретно ситуацию в 3Э, то скорее всего нет. Но если брать вообще, то возможно и перешел бы. Боязнь потерять любимую толкнула Анакина к таким действиям, возможно в другой ситуации Палпатин нашел бы что-то, что исполнило бы такую же функцию.

[Apolla]

Riala Avery "Раскаяние предполагает, что человек понимает что он сделал, что он не хочет и не буде так поступать в будущем"
Возможно, Вашему оппоненту лучше использовать слово "сожаление"? Т.е. понимает, что посупил плохо, вероятно, если бы все можно было бы вернуть вспять, он бы больше не повторил его вновь, но т.к. отступать уже не куда, дороги назад нет... остается идти вперед (точнее, катиться дальше).

Очень часто бывает, что мы не можем подобрать слова, чтобы выразить мысль, или же вкладываем свой смысл в слово (например, тоже самое, что я в сожаление), поэтому не серчайте, что вмешалась. Хотя, Мэри может насативать именно на "раскаивании" (в том смысле, котором описала Riala Avery)

[Mary]

Witch,

Из его речей это никак не следует. "Дорогая, я такой могучий, что могу прихлопнуть Императора и мы станем править вместе с тобой".

Именно это я обьяснила в начале, когда рассказывала свою точку зрения.

Во имя спасения миллиардов жизней ни в чем не повинных граждан Республики, Орденом джедаев необходимо пожертвовать.

Возиожно, вот только убийство юнлингов не вписывается туда. Никак.

Riala Avery,Apolla,

А про то, что он понимал, что совершает зло, я и не спорю, но одно дело понимать это, а другое раскаиваться в содеянном.

Действительно, наверное "сожаление" больше подходит, хотя для меня это слово означает именно то, о чем говорила Riala Avery:

предполагает, что человек понимает что он сделал, что он не хочет и не буде так поступать в будущем

Но, скорей всего это моя ошибка. Действительно, я имела в виду сожаление.

понимает, что посупил плохо, вероятно, если бы все можно было бы вернуть вспять, он бы больше не повторил его вновь, но т.к. отступать уже не куда, дороги назад нет...

Я с этим абсолютно согласна.

[Witch]

Mary

Именно это я обьяснила в начале, когда рассказывала свою точку зрения.

Р-ры! Вы можете хоть номер своего сообщения привести, если лень еще раз повторить? Я же не в состоянии помнить все, что говорилось разными людьми на форуме на протяжении месяца.

Возиожно, вот только убийство юнлингов не вписывается туда. Никак.

Вписывается точно так же. Необходимость. Возможности воспитать их в правильном духе нет, а оставлять за спиной тех, кто вырастит и отомстит нельзя.