Мудрость Йоды или... Опции

[Александр]

Друзья, как думаете, прав-ли Йода, говоря, что лучше "не пытаться, а делать или не делать"? Я так в корне с ним не согласен, всегда был уверен, что "лучше жалеть о сделанном, чем о несделанном", лучше попытаться, даже если не уверен в своих силах.

[Lady_Lea]

Во первых строках моего сообщения, не факт, что Йода сам следовал этой своей мудрости. Он с первого эпизода по последний очень часто пытается, и не всегда удается.

[Мэгги]

Как лично я для себя расшифровываю его : "Не старайся! Делай или не делай, а стараться - нельзя!" - под словами: "я старался, но у меня не получилось," - всегда можно найти себе оправдание в неудаче. Если же ты просто делаешь, не стараешься (или не пытаешься - тонкости перевода), то тебе волей или неволей придётся довести своё дело до конца.

[Александр]

Мэгги
А, то есть имелось в виду, что надо делать своё дело, даже не задумываясь о том, что оно сложное, и тогда всё получится? Глаза страшатся - руки делают?

[Delen Jace]

Я считаю, жизнь человека зачастую состоит из полутонов, поэтому не зазорно ПЫТАТЬСЯ. Ведь попытка что-то делать и подразумевает само это действие. А если действие сложное, то оно - не одномоментный акт. Вот скажем, нужно закрутить гайку. А она не поддается. Вы не сможете закрутить ее сразу. Сначала вы будете пытаться ее закрутить. И одновременно ваши попытки и будут означать само это действие. Так что лично я не вижу большой разницы между попыткой и действием. Если ты попытался и все получилось - действие завершено. Если не получилось - что ж, ты этого не сделал.

[Синт ван Тенос]

Чтобы что-то сделать, нужно быть уверенным в том, что ты это сделаешь. Попытка - начало действия без уверенности в его свершении. Поэтому мы либо уверены, либо нет.

Delen Jace
Интерессная мысля

[Sadow]

Думаю, фишка в том, что надо верить в то что ты делаешь и тогда все обязательно получиться.

Но...

Не сомневайся... > Не сожалей... > Не жалей... > ...

...

... > Dark side is an only answer

Йод прально говорил, но он так не делал. Он вообще ничего не делал, а только говорил.
Если бы он поступал как говорил, то вместо ПалПалыча был бы у нас Darth Yodius.

[Касио]

... то вместо ПалПалыча был бы у нас Darth Yodius.

Мне кажется, если бы Энекин почаще прислушивался к старому мастеру, то не стал бы ситхом. Йода персонаж, который ближе к восточному миропониманию, нежели к западному.

ЗЫ: моя мать от него тащится! Если заходит в комнату и видит на экране Йоду - садиться смотреть!

[Alciona]

Видимо, Йода опирался на то, что чтобы что-то сделать, нужна уверенность в том, что можешь это сделать. Так шанс на удачу выше. Никаких сомнений в своих силах.

[Sadow]

Мне кажется, если бы Энекин почаще прислушивался к старому мастеру, то не стал бы ситхом.

Точно!

Его бы просто не взяли ... Он ведь совсем бы ничего не делал, сидел бы только да рассуждал "тут темная сторона - аааа!, там темная сторона - аааа! ... zzzz"

[Riala Avery]

Sadow

Что ж вы так Мастера Йоду любите? Думаете он неправ, что наставляет учеников?

[Lady_Lea]

Конечно, в поведении Йоды есть хорошие проколы. И это я не вспоминаю никакие официальные сочинения на тему ЗВ, только фильмы. Например, надо учитывать, что все джедаи , которых мы видели в ЗВ - его ученики, он прежде всего вилял на них. И результат? Закат Ордена, среди джедаев начинается повальное (аж 2) дезертирство на ТСС, а остальные лижут сапоги канцлерам. Кстати, Йода же всем в Ордене и заведует. А уж нечист на руку бывает! И грамматику не знает.
НО этот ушастый - настолько обаятельный и харизматичный персонаж, что просто тащилась бы, если бы не "идеологические расхождения". Все можно простить. Что там зеленая внешность - повадки, речь, вот что главное. Загадка Оза (и Лукаса тоже). КАК у него получилось сделать таким интересным со всех сторон положительного (вернее, неотрицательного) персонажа? До ЗВ я думала, что это возможно только по отношению к нехорошим героям или в крайнем случае - противоречивые герои. В общем, респект дядюшке Озу.

[Sadow]

Lady_Lea

Перса дядя Лукас сделал конечно харизматичного. И он мне даже импонирует.... НО

Не как Глава Ордена!!! (который он привел к полному краху)

Ему НЕ СТОИЛО лезть в политику. ТАкже как и другому колоритному жедаю - Реал Нигга Винду.

Сидели бы спокойно в каком-нибудь спортзале, да тренировали малышей-гуманоидов премудростям восточных жедайских единоборств. Глядишь все было бы совсем по-другому...

Так сказать, кухарка не должна управлять государством

[Lady_Lea]

Sadow
Согласна! Мало от него пользы в политике, много вреда. А вот у Винду есть политическая жилка.

[Александр]

Lady_Lea

А вот у Винду есть политическая жилка.

Всмысле верховных канцлеров убивать?

[Witch]

Lady_Lea

Йода же всем в Ордене и заведует.

Разве? А я думала, что всем в Ордене заведует Совет.

[Lady_Lea]

Witch
Совет... За всю историю нашей галактики не было ни одного совета без руководителя (в т. ч. неявного), который бы всех советников строил. Естественно, так, чтобы они не замечали.
Я, конечно, не знаю, как у них там в далекой галактике, где даже законы физики нарушаются... но думаю, что в истории Лукас намного больше понимает, особенно после фильмов Куросавы.

Александр
Ага. А всем остальным мозги пудрить, чтобы знали, кто мог бы заместо канцлера развернуться.

[Riala Avery]

Sadow

Почему вы считаете, что именно Йода привел Орден к краху? Как это один мастер так умудрился?

Ну, они так чтобы уж очень, в политику не лезли, но и не лезть туда вообще сложновато, учитывая, что Орден выполняет задания Сената, а потом еще и Война клонов, и канцлер немного мутит Куда ж без политики.

[dart ctapler]

Разве? А я думала, что всем в Ордене заведует Совет.

Помоему, в фильме совет очень похож на старословянскую семью - есть отец, глава семьи (винду) и есть дед, старейшый и умнейший (наш всеми любимый перекуривший канапли чебурашка). Хоть формально решения принимает глава семьи, но если вдруг старейшему не понравиться, то все прислушиваются к его мнению. Короче говоря, Все слушают йоду, и если йода не возникает, значит все как хочет винду, а если возникает - смотри пункт один. Так что я считаю что

Йода привел Орден к краху

.

[Sadow]

Sadow

Почему вы считаете, что именно Йода привел Орден к краху? Как это один мастер так умудрился?

Потому что он был самый главный. С него и спрос. Есть пословица "назвался грузьдем - лезь в кузов"

[Riala Avery]

Потому что он был самый главный. С него и спрос. Есть пословица "назвался грузьдем - лезь в кузов"

А где это Йода говорил, что он главный? Ну, или хотя бы кто-то сказал, что Йода самый главный в Ордене? Да, он считался очень мудрым и к его мнению прислушивались, но главным был Совет. И тот факт, что мнения Йоды и решения Совета часто совпадало, еще не не говорит, что все решал он.

[Касио]

А где это Йода говорил, что он главный? Ну, или хотя бы кто-то сказал, что Йода самый главный в Ордене? Да, он считался очень мудрым и к его мнению прислушивались, но главным был Совет. И тот факт, что мнения Йоды и решения Совета часто совпадало, еще не не говорит, что все решал он.

В любом коллективе есть негласный лидер, к которому всегда будут прислушиваться. Это естественно и даже необходимо. Если бы не Йода со своими четкими указаниями, Совет погряз бы в спорах и бюрократиии.

[Riala Avery]

Касио

Да, негласные лидеры могут быть, и как вы сами сказали естественно и необходимо, и Йода вполне мог таким являться, хотя сомневаюсь, что он там был таким один, да и то не факт, что для всех.
Но с чего вдруг такое мнение относительно Совета? Я понимаю, почему так говорят относительно Сената, но почему Совет заслужил такое отношение?

[Касио]

Riala Avery
Когда Йода говорит, остальные ему в основном поддакивают. Сами бы они вряд ли что-то оперативно решили. Совет, конечно, меньше Сената, но по сути мало отличается.

[Riala Avery]

Касио

"Поддакивание" не всегда означает слепое повиновение. Вы не допускаете тот факт, что их мнения просто могли сходится? Йода был мудрым учителем, он учил многих, к его мнению прислушивались, но я лично не видела фактов повиновения.

Совет, конечно, меньше Сената, но по сути мало отличается.

Несогласна. Совет и Сенат абсолютно разные. Сенат призван к обсуждению положения дел в Галактике, они принимают законы и т.д., но каждый сенатор все же действует в интересах своей планеты и себя ( куда уж без этого ). Совет тоже выполнял организационные функции, но его членам не нужно было "тянуть одеяло на себя". Они все принадлежат к одному Ордену, все были выбраны туда за свои качества и все призваны заботится о своем Ордене и его членах. Они должны быть сплоченными, что не сильно наблюдается у Сената. От сюда и разное поведение, имхо.
К тому же, чтобы вынести решения нужен весь Совет, поэтому без Йоды уж точно не обойтись, но его роль как и роль других членов Совета обговорить вопрос и вынести решение.

[Lady_Lea]

Riala Avery
Помимо того, что Йода - признанный лидер Ордена, а советов без главного не бывает... есть еще адын момент - он их всех воспитал. Всех тех джедаев, которые.
И ситхов - он первый должен был вычислить, он же самый старший и вообще круто чуял ТСС.

[Riala Avery]

Lady_Lea

ТСС то он чуял, а вот понять кто же Ситх не смог, как и весь Орден. Хотя эпизодик, конечно, глуповатый получился.
Да, он мог занимать некую позицию негласного лидера, но и только. Йода, по долгу службы, наверняка, воспитывал каждого из них, но что это было за воспитание? Ну повозился он с ними сколько то лет, пока их не забрали учителя. Да, начальное обучение и т.д., но кто что усвоил не известно. У кого как сложилось. Йода обучал их основам, до главного они доходили сами или со своими учителями.
Возьмите Джина и Кеноби. Обика известно, что Йода в детстве обучал, про Джина, предполагаю. Начальное обучение прошли у одного мастера, дальше воспитывались разными. Пример, конечно, немного убитый, учитывая, что Джин учил Кеноби, но суть все же передает Если, что прошу извинить.
Так, что его роль в воспитание джедаев, не может гарантировать идентичность во взглядах, или слепое повиновение его решениям.

[Lady_Lea]

Riala Avery
Да, все джедаи слушали его, как Анакин Палыча. Результат почти тот же: оба Ордена в капусту. Потому что не надо было использовать чужое доверие, это дело ситхов. И в политику не надо было, ни самому Йоде, ни джедаям.
А все его воспитанники страдают двумя удивительно похожими болезнями: "хочу быть как все и еще всехее всех" и "хочу на ТСС из этого гадюшника". Где другие мотивы? Один Квай-Гон, спасибо мастеру Дуку, счастливое исключение. Значит, много хорошего и разного им успел привить дедушка Йода, раз они такие блаародные все. Особливо ежли учесть, что он учил многие поколения учителей.

[Riala Avery]

Lady_Lea

Ну, может вспомним еще тех кто учил Йоду и других учителей? Это долгое и не особо разумное занятие, учитывая тот факт, что и так известно, что учение Джедаев остановилось в развитии сколько-то тысяч лет назад. Сами понимаете, сколько за это время джедаев выучилось. Йода учил тому, что знал, учил быть Джедаями, кто ж виноват, что этот вариант "джедая" уже давно устарел. Имхо, нельзя винить одного Джедая, за просчеты всех.
Да, Джедаи не сильно подходят для политики, но, увы, без нее тоже нельзя, особенно, учитывая их статус.

[Witch]

Lady_Lea

А все его воспитанники страдают двумя удивительно похожими болезнями: "хочу быть как все и еще всехее всех" и "хочу на ТСС из этого гадюшника".

Мы знаем только одного воспитанника Йоды: Люка Скайвокера. И как к нему эти две фразы относятся?

[$t!ffler]

Друзья, как думаете, прав-ли Йода, говоря, что лучше "не пытаться, а делать или не делать"? Я так в корне с ним не согласен, всегда был уверен, что "лучше жалеть о сделанном, чем о несделанном", лучше попытаться, даже если не уверен в своих силах.

Он имел в виду силу. Что если н6е уверен, то ничего не получится. Можно и не пытаться. Поэтому либо делай, либо не делай!

[Касио]

Мне кажется, в этой фразе Йоды смысл примерно тот же, как и в сжигании за собой мостов перед боем: чтобы не возникло мысли об отступлении, тогда больше вероятность того, что все получится.

[Синт ван Тенос]

Ребят, вы вот всё пытаетесь обвинить Йоду, как главу Ордена, но... насколько мне помнится главным (т.е. "председателем") в Совете был как раз Мейс Винду. Вот его я точно не понимаю... Учитывая, что тот всегда находился на грани между светом и тьмой... ТСС затуманивает взгляд, так кто же сказал, что Винду оставался всегда на ССС? Остальные джедаи просто могли этого не заметить...

[hokum13]

Александр
Имеется ввиду не то, что не нужно делать, когда не уверен в своих силах, а что ты должен быть уверен в своих силах, ведь сила безгранична, не важен размер, важно желание, умение, сосредоточенность.

[$t!ffler]

Ребят, вы вот всё пытаетесь обвинить Йоду, как главу Ордена, но... насколько мне помнится главным (т.е. "председателем") в Совете был как раз Мейс Винду. Вот его я точно не понимаю... Учитывая, что тот всегда находился на грани между светом и тьмой... ТСС затуманивает взгляд, так кто же сказал, что Винду оставался всегда на ССС? Остальные джедаи просто могли этого не заметить...

Насколько я понимаю вы имеетк в виду стиль владения мечом Винду! тогда вы не правы! Конечно Ваапад очень опастный стиль. Его изобрел Винду и оба его ученка, которые пытались его постичь перешли на ТСС. Но Винду доказал, что контролирует себя. и если уж на то пошло, то если бы Вигду перешел на ТСС, то перебил бы пол Ордена.
К тому же Йода пробовал тСС, чтобы заглядывать в будущее. Он сидел в одиночестве несколько дней, так как пробование ТСС дело опастное. И не каждый джедай модет ее пробовать и не переходить на нее! Мейс же не переходил. Он пользовался яростью и был на гране, но не пробовал.

[Синт ван Тенос]

Я не пытаюсь обвинить мастера Винду. Просто хотел сказать, что виноват мог быть не только Йода...
Опять же мы точно не можем утверждать, переходил он на ТСС, или нет... Просто об этом не сказано...

[Witch]

Синт ван Тенос

мы точно не можем утверждать, переходил он на ТСС, или нет... Просто об этом не сказано...

Поскольку и Кеноби и Йода твердо уверены, что обратной дороги с ТСС нет, можно предположить, что прецидентов возвращения с нее на их памяти не случалось.

[hokum13]

Поскольку и Кеноби и Йода твердо уверены, что обратной дороги с ТСС нет, можно предположить, что прецидентов возвращения с нее на их памяти не случалось.

Или у них просто короткая память и они мало читают .
Если книги, и игры под редакцией LucasArt считаются достойными доверия, то примеров полно.

[Witch]

hokum13
Речь не о том, что с ТСС в принципе возврата нет, а о том, что так считали Йода и Кеноби. А они неплохо были знакомы с Винду. Так что если бы последний регулярно по сторонам силы шастал, то они не могли бы этого не знать. И в таком случае были бы менее категоричны.

[hokum13]

по сторонам силы шастал,

Угу, вспоминаем, что сила едина, и думаем если она всетаки едина, то куда шастал Винду?

то они не могли бы этого не знать.

Палпатин постоянно был на ТСС, они регулярно встречались, и тем не менее заметили, что он на ТСС только тогда, когда в них начали стрелять.

[Witch]

hokum13
То есть вы считаете, что Винду, попадая на ТСС, приобратал знания опытного ситха по экранированию своего присутствия в Силе от джедаев, а по возвращении обратно тут же об этом своем умении забывал?

[hokum13]

То есть вы считаете,

Можно и на ты.

по экранированию своего присутствия

Просто я считаю, что это не Ситиус был такой уж умный, что научился использовать маскировку, а что в той галактике зла было столько, что выделить ситха из толпы было нереально даже таким профи как члены совета.
Вы же помните они нарушили равновесие силы, => если джедаев стало больше, то простых не форсюзеров злодейчиков стало соответственно тоже больше.
Джедаи всегда стремились к равновесию в силе, но наращивая свой штат, они увеличивали и сторону противника.

[Witch]

hokum13

Просто я считаю, что это не Ситиус был такой уж умный, что научился использовать маскировку, а что в той галактике зла было столько, что выделить ситха из толпы было нереально даже таким профи как члены совета.

Так ведь советники же с Палпатином не в толпе встречались, а в кабинете. И даже не распознали в нем форсъюзера. А известно, что любой практикующий форсъюзер создает вокруг себя возмущение в Силе. Значит они это возмущение не почувствовали. А как такое могло случиться, если человек не экранируется?

Вы же помните они нарушили равновесие силы, => если джедаев стало больше, то простых не форсюзеров злодейчиков стало соответственно тоже больше.

Почему ты считаешь, что равновесие Силы означает именно одинаковое количество добра и зла? ИМХО, это совсем не обязательно. Какое дело энергетическому полю до моральных категорий?

[hokum13]

Значит они это возмущение не почувствовали. А как такое могло случиться, если человек не экранируется?

А может он просто не пользовался в тот момент Силой?
К тому же экран тоже использует Силу.

Почему ты считаешь, что равновесие Силы означает именно одинаковое количество добра и зла? ИМХО, это совсем не обязательно.

Так считали джедаи, это именно они делили Силу на свет и тьму, а не ситхи. А раз есть деление, пусть даже и условное, то можно создать и точку равновесия, там где заканчивается тьма, и начинается свет...

Какое дело энергетическому полю до моральных категорий?

Ни какого, но когда не было ничего, равновесие было. Не было не добра, ни зла. А пришел мир и появился дисбаланс.

[Witch]

hokum13

А может он просто не пользовался в тот момент Силой?

Это само собой. Но он же до этого силой пользовался, значит имел в ней некий профиль. Это спрятать нельзя, если не ставить экран. Ситхи как-то умели это делать так, что их совершенно не видно было.

Так считали джедаи, это именно они делили Силу на свет и тьму, а не ситхи.

Но нигде не сказано, что обычные человеки как-то на Силу воздействовали. Так что простое человеческое зло никакого отношения к дисбаллансу не имеет. Оно было всегда и в более чем большом количестве.
ИМХО, Силу из равновесия выводили исключительно тренированные форсъюзеры. Самим способом своего существования. Они же вызывали возмущение в ней. Чем больше пользовали - тем больше и было возмущение. Так что, ИМХО, баланс был восстановлен, когда Палпатин уничтожил последнего тренированного форсъюзера - Вейдера. На Силу перестали давить и она временно успокоилась.

[hokum13]

Ситхи как-то умели это делать так, что их совершенно не видно было.

Как иссаламири что ли?
Нет скорее он пользовался самоиндукцией, натворил зла, а потом сразу и добра прибавил, сила и успокоилась.

ИМХО, Силу из равновесия выводили исключительно тренированные форсъюзеры.

Сумма(все, (уровень владения силой)*(злостность))=0.
Все пользуются силой, только у некоторых это получается лучше.

[Witch]

hokum13

Нет скорее он пользовался самоиндукцией, натворил зла, а потом сразу и добра прибавил, сила и успокоилась.

Возмущение в Силе не зависит от того, для каких надобностей ее используют. Чем активнее форсъюзер, тем более сильное возмущение в Силе сопровождает его.

Все пользуются силой, только у некоторых это получается лучше.

Ага. Все могут попытаться спеть партию тореодора, только у одних это получается, а у других - нет.

[hokum13]

Ага. Все могут попытаться спеть партию тореодора, только у одних это получается, а у других - нет.

Не так. "Делай или не делай..."
Не неполучится, а получится плохо.

Возмущение в Силе не зависит от того, для каких надобностей ее используют. Чем активнее форсъюзер, тем более сильное возмущение в Силе сопровождает его.

Наверное я неправильно выразился.
"на всякое действие найдется противодействие", кто сказал не помню, но в точку.
Я, да в прочем как и все мы знаем о силе не больше чем показано в фильмах ( и др. инф. рес.). Там не показаны способы гасить эффект силы, но если сила основывается хоть на какой то логике (а все в этом мире можно описать формулой), то есть и обратное силе, позволяющее гасить ее воздействие. Почему бы он не мог этим управлять.

[Witch]

hokum13

если сила основывается хоть на какой то логике (а все в этом мире можно описать формулой), то есть и обратное силе, позволяющее гасить ее воздействие. Почему бы он не мог этим управлять.

А почему это обратное воздействие нельзя назвать экранированием?

[hokum13]

А почему это обратное воздействие нельзя назвать экранированием?

Даля приводить не буду, искать не хочу .
Ну если абстрагироваться от русского языка ( как это часто бывает в SW), то можно это и так назвать.