I've failed you, Anakin, Что Оби-Ван имел в виду? Опции

[Leya Kelly]

Я вот не могу понять, что он имел в виду, когда говорил это? В чем он видел свою вину? Где он считал, что может повести себя по-другому?

[Cade Foster]

Оби-Ван укорял себя, оттого что не мог спасти своего ученика от тёмной стороны, что он был плохим учителем...

[Leya Kelly]

Но звучит это так, как будто он предчувствует, что мог бы. Вот мне и интересно, что он мог бы сделать.

[Witch]

Leya Kelly
ИМХО, это еще один пример того, как опасен может быть страх. Кеноби закрывал глаза на отношения Анакина с Падме, на то, что после смерти матери ученик замкнулся. Он боялся разрыва с дорогим для него человеком. А результат оказался куда страшнее.

[dart ctapler]

Ну, тут по-моему всё поняно - ведь это оби-ван во многом толкал его на тёмную сторону -
недоверие в начале обучения
постоянные придирки, и тому подобное
не уделял ему должног внимания, в результате чего энакин шёл за ответом и советом не к учителю, а к палпатину...
вообщем, вот суть.

опасен может быть страх

в ту же тему. Другого обьяснения этому будет сложно найти.

[Касио]

Мне кажется, он укорял и самого себя. В трактовке его образа я согласна со Стовером. Вспомните, как он рыдал в книге, в той сцене, где они с Йодой смотрят голограмму охранной записи Храма. Он говорит, что лучше бы он, а не Квай-Гон погиб на Набу. Ему кажется, что он не был достойным учителем Энекину.

[Witch]

Касио
В рыдающего Кеноби я не верю. Как и в то, что для Анакина можно было найти лучшего учителя. Ему нужен был кто-то, кто умел чувствовать, понимал привязанности. Жесткий авторитарный Квай-Гон менее всего подходил на эту роль. И Кеноби не мог этого не понимать. Не мальчик.
ИМХО, то, что Анакин остался живым человеком, а не превратился в автомат с растоптанной душой - прямая заслуга его учителя. Джинн, да и любой другой опытный джедай мальчика просто сломали бы под общую мерку.

[Leya Kelly]

то, что Анакин остался живым человеком, а не превратился в автомат с растоптанной душой

Как отрадно это слышать от Вас

[Mary]

Witch

Джинн, да и любой другой опытный джедай мальчика просто сломали бы под общую мерку.

Мне не кажется, что Джинн и любой другой обычный джедай - одно и то же. По-моему, это наоборот Оби-Ван был более "стандартным" джедаем - Орден-семья, джедаи-друзья, Сила-все. Квай-Гон таким не был. Он бы ученику и с матерью позволил бы повидаться, наверное, да и более снисходительно к нему относился. Мне кажется, Квай-Гон был бы куда лучшим учителем для Анакина. Но с уверенностью всего невозможно утверждать.

[Leya Kelly]

Witch
Мне не кажется, что Джинн и любой другой обычный джедай - одно и то же. По-моему, это наоборот Оби-Ван был более "стандартным" джедаем - Орден-семья, джедаи-друзья, Сила-все. Квай-Гон таким не был. Он бы ученику и с матерью позволил бы повидаться, наверное, да и более снисходительно к нему относился. Мне кажется, Квай-Гон был бы куда лучшим учителем для Анакина. Но с уверенностью всего невозможно утверждать.

Я тоже думаю, что Оби-Ван был более стандартным, чем Джинн. И то, что и Йода, и Оби в конце Э3 обрадовались возможности поучиться у Джинна доказывает, что Джинн был мудрее. А мудрость в ситуации с Энакином проявляется в возможности понять его проблемы. Джинн бы не относился к ученику стандартно.

[Riala Avery]

Leya Kelly

Да, Джину хватило мудрости и знаний вернуться. И он смог чему-то научить Йоду и Оби-Вана, наверно, но также не стоит забывать, что он смог это сделать после того, как слился с Силой, после смерти. Смог бы он быть таким же, будь он живым? Или все же его единство с Силой после смерти сыграло роль?
Лукасу было проше сделать мудрым и правильным мастера, который умер и не мог повлиять на события. Квай не как не помешал свершится плану Палпатина, лишь после всех этих событий о нем заговорили. Даже, если бы он со всей этой мудростью воспитывал Анакина, но мог бы опоздать. Так должно было произойти и так произошло. У Джина было свое предназначение, и это было не воспитание Анакина.

[Касио]

Касио
В рыдающего Кеноби я не верю. ....Жесткий авторитарный Квай-Гон менее всего подходил на эту роль.

Почему бы и не поверить? Сами же говрите, что он умел чувствовать... Мне кажется, Квай был бы Энекину, как отец, а Оби-Ван получился братом.

И в каком месте Квай-Гон авторитарен? Он как раз более либерален, чем остальные магистры и рыцари ордена, более независим от правил. Только не надо снова ссылаться на книжки для младшего школьного возраста...

[Lady_Lea]

В упор не понимаю, к чему там эта фраза... Ее мог бы сказать например владетель Баллантрэ из одноименного рОмана, в адрес своего брата (но не сказал). Потому что Джемс соображал за троих. Мало ли кто еще мог бы такое завернуть из литперсов! И из киноперсов тоже, которые поимающие.
Но от Кеноби такую фразу ожидать просто невозможно с первых кадров 3 эпизода и вообще по жизни. Не потому, что у него соображалка плохо работает! Это правило для хороших героев, но среди себе подобных Оби-Ван еще как исключение смотрится. Просто не по роли ему эти слова. Он хотел вести себя как идеальный джедай - супер как получилось. Сто баллов по шкале Йоды. Так что он не может укорять себя за джедайство.

Один-единственный вариант - что это устами Кеноби сам Лукас выразил свое мнение о происходящем.

[Witch]

Leya Kelly

Мне не кажется, что Джинн и любой другой обычный джедай - одно и то же. По-моему, это наоборот Оби-Ван был более "стандартным" джедаем - Орден-семья, джедаи-друзья, Сила-все. Квай-Гон таким не был.

А каким же, по-вашему, был Мастер Джинн? В чем его особенность, необычность, нестандартность? (если не трудно, ответьте в теме про Джинна, чтобы не сорить здесь)

И то, что и Йода, и Оби в конце Э3 обрадовались возможности поучиться у Джинна доказывает, что Джинн был мудрее.

Или наоборот, доказывет мудрость Йоды, который и в 900 лет не считает зазорным выучиться чему-то новому. А мудрость покойника - это странная штука. Если Джинн что-то узнал, слившись с Силой, то при чем здесь его прижизненная мудрость? Судя по фильму, ни мудростью, ни особым тактом он при жизни не страдал.

Касио

Почему бы и не поверить? Сами же говрите, что он умел чувствовать.

Умение чувствовать не равнозначно слезливому слюнтяйству.

И в каком месте Квай-Гон авторитарен?

Для начала, на корабле ТФ. Потом, обратите внимание, он даже не пытается договориться с гунганами - сразу применяет майндтрик. Тоже самое и с Уотто. И его решение сыграть на гонках на чужой корабль, даже не спросив разрешения хозяйки, тоже весьма показательно. А то, что ему даже не пришло в голову, что Совет может с ним не согласиться по поводу обучения Анакина, вообще сыграло ключевую роль в судьбе ребенка. ИМХО.

Он как раз более либерален, чем остальные магистры и рыцари ордена, более независим от правил.

Примеры, пожалуйста. Для начала, либеральности.
Что же касается независимости от правил, то очень интересны две фразы:
- Мне не разрешили тебя обучать. (Джинн)
- Я обучу его, даже если Совет будет против. (Кеноби)
(не гарантирую дословность, но смысл именно такой)

[$t!ffler]

Я вот не могу понять, что он имел в виду, когда говорил это? В чем он видел свою вину? Где он считал, что может повести себя по-другому?

Я думаю, что он просто винил себя в том, что Анакин перешел на ТСС. Мне кажется любой учитель винил бы себя.

[Касио]

Leya Kelly

Умение чувствовать не равнозначно слезливому слюнтяйству.

Что же касается независимости от правил, то очень интересны две фразы:
- Мне не разрешили тебя обучать. (Джинн)
- Я обучу его, даже если Совет будет против. (Кеноби)
(не гарантирую дословность, но смысл именно такой)

По-вашему, если мужчина может заплакать - он слюнтяй. В запой ему, наверно, надо было уйти, это по-мужски.

Демократизм и либерализм поведения, по-моему, выражается в умении и способности обходитиь правила и догмы - этого у Квай-Гона было хоть отбавляй.
Он был готов обучать Энекина, че ж вы цитату дальше не продолжили?..

Кеноби молодец в приведенной ситуации - как раз не слюнтяй.

ЗЫ: А то, что Квай где ни попадя пускал в ход способности джедая еще раз доказывает, что он менее задолбан правилами, чем другие джедаи.

[Witch]

Касио
Давайте перейдем в тему про Джинна. Я там отвечу.
Что же касается

По-вашему, если мужчина может заплакать - он слюнтяй.

Нет. Плакать мужчина вполне может. Он слюнтяй если начинает при этом бить себя кулаком в грудь и причитать, что лучше бы он помер, а вместо него воспитанием Эни занялся кто-то другой.

[Касио]

Давайте перейдем в тему про Джинна. Я там отвечу.

Плакать мужчина вполне может. Он слюнтяй если начинает при этом бить себя кулаком в грудь и причитать, что лучше бы он помер, а вместо него воспитанием Эни занялся кто-то другой.

Давайте, давайте прейдем.

А в рассуждениях про слюнтяйство и мужественность, мне кажется, каждый проводит границу там, где ему удобно. Человек вообще имеет право на секундную слабость, особенно в обстоятельствах, в которых оказался тогда Оби-Ван. Если бы на его месте оказался Квай-Гон, он принял бы все более спокойно, сдержал бы себя, а Оби-Ван не смог.

[Witch]

Касио

Человек вообще имеет право на секундную слабость, особенно в обстоятельствах, в которых оказался тогда Оби-Ван.

Имеет. И в фильме этот момент слабости хорошо показан. Помните, как Кеноби вызывался сразиться с ситхом. Однозначная попытка организовать красивое самоубийство. А вот в то, что он стал сожалеть, что Анакина не Джинн воспитал я поверить не могу. ИМХО, Кеноби был достаточно волевым человеком, чтобы принять ответственность на себя, а не сваливать ее на обстоятельства: если бы да кабы. Тем более, что он тогда еще понятия не имел, чем вызвано такое поведение Анакина: переходом на ТСС или шантажем.
А ответ про Джинна здесь
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=4192&st=210

[Касио]

Witch
Вас послушать, так Кеноби в фильме не человек - а кремень. А он ведь был достаточно мягок, а следовал правилам и много чего Энекину запрещал от того, что был более догматичен, чем учитель. Это - единственная черта, которая мне в Оби-Ване не нравится.

[Witch]

Касио

Вас послушать, так Кеноби в фильме не человек - а кремень.

ИМХО, Кеноби именно что человек. Со всеми человеку положенными слабостями. Он умеет чувствовать, умеет любить, умеет плакать. Он человечен. Да, он пытается вдалбливать в голову непослушному ученику общеизвестные даже приготовишкам истины; да, он знает что такое долг и может поступиться ближним ради счастливого будущего и в тоже время он не может добить раненого и срывается в истерику от необходимости сделать это; он превыше всего ставит Орден, но может пойти против него, если того потребует данное слово; он умеет манипулировать людьми и умеет умереть ради того, во что верит. Он человек. А Джинн - джедай.
Извините за излишнюю патетику, прокололо что-то на эмоции.

[Касио]

Witch
ИМХО, но все было в точности наоборот. Оби-Ван более склонен следовать правилам, чем Квай-Гон. Тот больше подвержен человеческим страстям (надеюсь, Вы его ситхом теперь не объявите? )

[Witch]

Касио

Квай-Гон. Тот больше подвержен человеческим страстям

Примеры в студию. Про Кеноби я могу отметить следующее:
1. В гневе кидается на Мола.
2. Плачет над телом учителя.
3. Заявляет о том, что для него слово, данное учителю, важнее приказа Совета.
4. Ругается на людях с падаваном.
5. Выпрыгивает в окно на дроида.
6. Бурно реагирует на стиль пилотажа падавана.
7. С очень ярковыраженными чувствами расчленяет аклая.
8. Хочет покончить жизнь самоубийством после раскрытия предательства Анакина.
9. Бьется в истерике над обрубком Анакина вместо того, чтобы его добить.

надеюсь, Вы его ситхом теперь не объявите?

Чтобы быть ситхом мало иметь страсти, надо еще позволить себе ими руководствоваться. А вообще, я уже объявила ситхом Кеноби, так что место занято.

[Касио]

Witch
Лично мне уже смешно - сидят две сумасшедшие, каждая со своим, сугубо индивидуальным взглядом на героев и в чем-то пытаются друг друга убедить. Бесполезно ето...

Но, раз уж здесь, отвечаю.
1. Оби-Ван учителя любил, как отца и то, что он кинулся в гневе на Мола и рыдал над телом учителя показывает его поведение чисто ситуативно, а не с точки зрения его характера.
2. С Энекино у него скорее были братские отношения, отсюда и все вытекающие: ругани и прочее.
3. А про самоубийство - не факт.

Примеры про Квая: На вскидку, не заглядыая ни в фильм, ни в книгу, вспомню только один: когда "королева" отправляет с ним в порт "свою служанку", тот про себя ухмыляясь в усы, думает, что "а девочка ничего" . К тому же вся Ваша критика в его сторону - один большой пример.

ЗЫ: А за что Оби-Вана ситхом?..

[Apolla]

спасибо, что такие сумасшедшие есть. Главное, чтобы отстаивали свою точку зрения, т.е. объясняли почему им так видится. Интересно же

[Касио]

спасибо, что такие сумасшедшие есть. Главное, чтобы отстаивали свою точку зрения, т.е. объясняли почему им так видится. Интересно же

Ага, со стороны-то конечно интереснее

Просьба воздержаться от флуда. Модератор.

Сообщение отредактировал Maadeth - 10 Январь 2007, 04:36

[Witch]

Касио

Ага, со стороны-то конечно интереснее

Ну, лично мне интересно и изнутри.

то, что он кинулся в гневе на Мола и рыдал над телом учителя показывает его поведение чисто ситуативно, а не с точки зрения его характера.

То есть в конкретных ситуациях человек действует не исходя из своего характера, а по божьему наущению, а характер остается в стороне постоять?

А про самоубийство - не факт.

Вы всерьез полагаете, что Кеноби был настолько самоуверенным, чтобы посчитать себя равноценным противником для учителя-ситха?

когда "королева" отправляет с ним в порт "свою служанку", тот про себя ухмыляясь в усы, думает, что "а девочка ничего"

ЧТО?!!! Джинн - воин, дипломат, а не похотливый старикашка, чтобы при виде симпатичной девочки-подростка облизываться. Не стоит повторять измышления сесуально-озабоченного переводчика, который вначале заставил Кеноби слюни на портрет Амидалы пускать, а потом к нему и шестидесятилетнего пожилого человека присоединил. Чтобы двум джедаям было о чем по ночам беседовать.
Поищите, пожалуйста другие примеры. Из фильма, раз уж вы мне на книги ссылаться не позволяете. И уж тем более не из извращения известного, как перевод первого эпизода на русский язык.

А за что Оби-Вана ситхом?

Таким уродился. Была у меня как-то теория по поводу врожденной предрасположенности к тому или иному способу направления Силы. Так что даже новый подвид форсъюзеров придумала. Светлый ситх называется.

[Cade Foster]

Witch

Светлый ситх называется.

Интересно... А по подробнее можно?

8. Хочет покончить жизнь самоубийством после раскрытия предательства Анакина.

Я что-то пропустил? Это когда было?

[Witch]

Jedi Foster

А по подробнее можно?

Подробности в фике.
http://obi-wan.alt-air.ru/jedisithprincess.htm
(последняя глава)

Это когда было?

Когда он собирается встретиться с Сидиусом.

[Witch]

Касио
Похоже, подтверждений страстной человеческой натуры Мастера Джинна я так и не дождусь. А жаль...

[Лаам]

я скажу так Квай-Гон интересный,мудрый,сильный джедай.но и Оби-Вана есть свои плюсы.и на мой взгляд то что он сказал говорит о том что он этого изначалня боялся когда еще только узнал о пророчестве.вот он и доигрался со своим страхом.и я тоже считаю что благодаря Обику и конечно Падме Энакин в своей бране все равнр остался человеком!

[Кей-Си Артани]

Человеком - да. Но джедаем благодаря этой парочке - так и не стал.

[Касио]

Человеком - да. Но джедаем благодаря этой парочке - так и не стал.

А мне все-таки кажется, что дело в нем самом. Ничего бы не изменилось, учи ег окто-то другой, хоть тот же Квай.

[hokum13]

А мне все-таки кажется, что дело в нем самом. Ничего бы не изменилось, учи ег окто-то другой, хоть тот же Квай.

Может да, а может и нет...
Силы пути неисповедимы...
Оби Ван был не намного старше Анакина, а Квай Гон значительно превосходил их по возрасту.
Могло сыграть банальное уважение Анакина к сединам Квая.

[Witch]

hokum13
Все верно, но не факт, что в глазах Анакина седины рядового джедая перевесили бы седины верховного канцлера.

[hokum13]

по крайней мере он бы не стал ревновать Падме( к старичку Джину)!

[Lady_Lea]

Касио

А мне все-таки кажется, что дело в нем самом. Ничего бы не изменилось, учи ег окто-то другой, хоть тот же Квай.

Имхо, все было бы совсем по-другому, если бы учителем Скайуокера стал граф Дуку. Но тот вовремя смотал удочки из Храма.

[Witch]

hokum13
Пока Анакин был в здравом уме он и Кеноби не ревновал, а с психа что возьмешь?

[Mary]

Witch

Пока Анакин был в здравом уме он и Кеноби не ревновал, а с психа что возьмешь?

Стооооп!! Когда это Анакин Кеноби ревновал? Разъясните, пожалуйста.

[Witch]

Mary
Это не ко мне вопрос. Я Стовера плохо помню, пролистала по диагонали. Кажется это там Палпатин намекал на интерес Кеноби к Падме, а Анакин по этому поводу бесился. В фильма, к счастью, это безобразие убрали. МакГрегог, кстати, почти до самого конца побаивался, что Лукас надумает любовный треугольник вставить.

[Касио]

Witch

Жалко, что не сделали такого любовного треугольника. Было бы интереснее!

Ревновал Энекин не один раз.
Сначала просто по поводу того, что к Падме кто-то приходил (вообще, приходили сенаторы на тайное собрание, но Энекину знать это было не положено). А потом - когда действительно приходил Оби-Ван. Энекин почувствовал следы его рисутствия и бесился, что тот якобы сидел слишком близко к Падме.

[Mary]

Касио

Сначала просто по поводу того, что к Падме кто-то приходил (вообще, приходили сенаторы на тайное собрание, но Энекину знать это было не положено). А потом - когда действительно приходил Оби-Ван. Энекин почувствовал следы его рисутствия и бесился, что тот якобы сидел слишком близко к Падме.

Это в Стовере такое было?! Что за бред! Да я вроде Месть Ситхов читала....или давно читала, или такого там не было, но не припоминаю такого!

[Witch]

Касио

Жалко, что не сделали такого любовного треугольника. Было бы интереснее!

Неправдоподобно было бы.
А вообще-то офф-топ пошел, если у вас есть желание это обсудить, открывайте отдельную тему. Поговорим.

[Картан Дарекс]

Мне кажется, что Обик укорял себя за то, что не предпринял никаких решительных шагов во время того, как отношения Анакина с Палычем развивались. Винил себя за то, что не уберёг от Палыча

[hokum13]

Стооооп!! Когда это Анакин Кеноби ревновал? Разъясните, пожалуйста.

Пока Анакин был в здравом уме он и Кеноби не ревновал, а с психа что возьмешь?

Я не только про половую, но и про идеологическую ревность.
А она была всегда!

[Leya Kelly]

Касио
Это в Стовере такое было?! Что за бред! Да я вроде Месть Ситхов читала....или давно читала, или такого там не было, но не припоминаю такого!

Там это есть. Канцлер об этом говорит Энакину. В фильме есть только эпизог, когда Энакин приходит к Падме, берет какую-ту штуку с дивана и говорит: "Здесь был Оби-Ван?". Этот эпизод по книге как раз относится к тому, что канцлер сказал Энакину о возможных отношениях Оби-Вана с Падме и у Энакина зародились сомнения...