Было ли известно, что Император - форсьюзер?, Оффтопик из 'Если бы Падме не умерла...' Опции

[Witch]

hokum13
Я считаю, что Палпатин силой на людях не пользовался. Иначе совершенно непонятно с какой стати один из его доверенных лиц - Таркин, понятия не имеет о том, что его Император - форсъюзер.

Оффтопик из темы Если бы Падме не умерла и Энакина не изуродовали? . Модератор.

Сообщение отредактировал Maadeth - 25 Январь 2007, 00:33

[hokum13]

Я считаю, что Палпатин силой на людях не пользовался. Иначе совершенно непонятно с какой стати один из его доверенных лиц - Таркин, понятия не имеет о том, что его Император - форсъюзер.

Когда это?, т.е. где прочитала?

[Witch]

hokum13
Зачем прочитала, в четвертом эпизоде посмотрела.
В ответ на призыв Вейдера не спешить недооценивать Силу, Таркин овечает, что джедаи более не существуют. You, my friend, are all that's left of their religion.

[hokum13]

Witch
Помнится, что Вайдер при Таркине пользовался Силой, и тем не менее Таркин в нее не верил.
К тому же Таркин именно недооценивал Силу, он считал, что технический прогресс гораздо страшнее Силы, что сила непригодна в бою...
Правда мы все помним, чем закончился тот проэкт маленькой планеты .

Так, что это не доказательство, сори.

[Witch]

hokum13
Не путайте Таркина и Мотти. Это последний недооценивал Силу и нарвался на форсгрипп. Кстати, это еще одно свидетельство того, что о форсъюзерстве императора никто не знал. Не стал бы человек так презрительно отзываться о форсъюзерах, будь он осведомлен, что в их число входит его властелин.
И, кроме того, ведь не важно, верил Таркин в Силу или нет, из его слов четко видно, что он считает Вейдера последним оставшимся в живых форсъюзером. Значит про императора не знает.

[hokum13]

Не путайте Таркина и Мотти. Это последний недооценивал Силу и нарвался на форсгрипп.

Они все ее недооценивали.

Кстати, это еще одно свидетельство того, что о форсъюзерстве императора никто не знал.

Угу, но на Вайдера тем не менее бочку катить стал.

И, кроме того, ведь не важно, верил Таркин в Силу или нет, из его слов четко видно, что он считает Вейдера последним оставшимся в живых форсъюзером. Значит про императора не знает.

Не последним, а как говорят летчики, крайним... Это не свидетельство того что он не знал о Ситиусе.

К тому же некоторые связывали провалы импов после гибели Ситиуса, именно с тем, что он коорденировал войска с помощью силы.

[Airy]

Они все ее недооценивали.

Угу, но на Вайдера тем не менее бочку катить стал.

Не последним, а как говорят летчики, крайним... Это не свидетельство того что он не знал о Ситиусе.

К тому же некоторые связывали провалы импов после гибели Ситиуса, именно с тем, что он коорденировал войска с помощью силы.

Траун связывал, и не без оснований. Но он был крайне умным и осведомленным человеком.
А в целом о Силе люди начали очень быстро забыватб, когда исчез ее главный символ - джедаи с сайберами. Рядовому человеку, знаете ли, нужна наглядность.

Не стал бы человек так презрительно отзываться о форсъюзерах, будь он осведомлен, что в их число входит его властелин.

верно подмечено.

в целом, для имперцев Вейдер был не более чем человеком, умевшим душить на расстоянии. не очень впечатляет, правда?

[Witch]

hokum13

Они все ее недооценивали.

После гибели Ордена это вполне естественно.

но на Вайдера тем не менее бочку катить стал

А почему нет? Кто такой Ведер? Какой-то там религиозный фанатик на службе у императора.

Это не свидетельство того что он не знал о Ситиусе.

Почему?

К тому же некоторые связывали провалы импов после гибели Ситиуса, именно с тем, что он коорденировал войска с помощью силы.

Так это было уже после гибели Императора. Альянс вполне мог сообщить о том, что император был ситхом и исключительно поэтому преследовал джедаев. Надо же было объяснить народу, почему восстанавливается Орден.

[hokum13]

Но он был крайне умным и осведомленным человеком.

Ээ... человеком?

не очень впечатляет, правда?

Ну уж не знаю.

Почему?

Полседний, не значит единственный.

Альянс вполне мог сообщить о том, что император был ситхом и исключительно поэтому преследовал джедаев. Надо же было объяснить народу, почему восстанавливается Орден.

А до этого Альянс предстовлял кучку народа которая плечом к плечу, с угрюмым лицом, молча, валили импов направо и налево? Они наверняка об этом упоминали чуть не на каждой листовке (или что у них там).

[Witch]

hokum13

Полседний, не значит единственный.

Последний значит, что другого нет.

А до этого Альянс предстовлял кучку народа которая плечом к плечу, с угрюмым лицом, молча, валили импов направо и налево?

При чем здесь Альянс? Я же говорила о восстановлении Ордена, который был официально обвинен в массовых убийствах, манипуляциях общественным мнением и попытке государственного переворота. Зачем его восстанавливать себе на голову? А Люк действовал вполне официально, и что-то не припомню, чтобы его дрекольем встречали.

[hokum13]

чтобы его дрекольем встречали

извени за неграмотность, но я чего то прочитать не смог.

При чем здесь Альянс?

Я имел ввиду: А почему они не рассказали об этом раньше?

Последний значит, что другого нет.

"Последний, остальной, остаточный, конечный, за которым нет другого." - В.Даль, сдесь ни слова что перед ним ни кого нет!

[Witch]

hokum13
Дреколье - это заточенные колья, на которые навивается плетень.

А почему они не рассказали об этом раньше?

Потому что сами об этом не знали. Это ведь Люк уже должен был рассказать, как его убивали молниями и почему.

сдесь ни слова что перед ним ни кого нет!

Перед ним была целая куча народу. А вот определение ничего не говорит о том, что кто-то есть одновременно с ним.

[hokum13]

Дреколье - это заточенные колья, на которые навивается плетень.

Не поньял?

Потому что сами об этом не знали. Это ведь Люк уже должен был рассказать, как его убивали молниями и почему.

по моему, про Ситиуса еще Йода его предупреждал.

А вот определение ничего не говорит о том, что кто-то есть одновременно с ним.

Как и обратное.

[Witch]

hokum13

по моему, про Ситиуса еще Йода его предупреждал.

Что-то не припомню такого. Когда это было?

Как и обратное.

Угу. Все зависит от контекста. Когда человеку говорят, что он последний представитель чего-то - это значит, что у него нет сотоварищей. Вспомните тот же "Последний из могикан."

[hokum13]

посмотрю ОТ, скажу где именно.

Угу. Все зависит от контекста. Когда человеку говорят, что он последний представитель чего-то - это значит, что у него нет сотоварищей. Вспомните тот же "Последний из могикан."

не факт что здесь имелось ввиду имено это.

[Witch]

hokum13
Вы можете предложить другое толкование, исходя из контекста?

[hokum13]

Угу, для офицеров империи главная оценка их силы было количество подчиненных и умение ими управлять.
Так как у Вайдера не было учеников то они могли посчитать его слишком слабым (в политическом смысле), а соответственно и задирать могли сколько хотели, они думали что для Ситиуса он такой же подчиненный как и все, не обращая внимания на силу, считая ее слишком малым препядствием, для того чтобы убить его. К тому же многие помнили, что всемогущих джедаев уделали клоны, => джедаи не быстрее пули.

[Witch]

hokum13
Как я поняла, вы объяснили, почему к Вейдеру с презрением отнесся Мотти. Но как истолковать: "Вы последний представитель религии Силы?"

[Linn]

Witch
Не Силы - джедаев. "Их пламя угасло, вы - всё, что от осталось от этой древней религии". Тут Таркин гораздо более конкретен, чем хотелось бы Вейдеру -милорд предпочитает ссылаться на абстрактную Силу. В этом смысле Вейдер в самом деле единственный: Палпатин же джедаем никогда не был.
Хотя одна зацепка насчёт форсъюзерства Палпатина всё же есть: Вейдер говорит Таркину о Кеноби «мой старый учитель»; кроме возраста, это может быть намёк на то, что кроме учителя старого имеется ещё и новый. Император.
А различное отношение офицеров можно попробовать объяснить так: Таркин не только военный, но и политик, поэтому с одной стороны может позволить себе этакое почтительное благодушие с правой рукой императора– «вы, мой друг…»; а с другой – лишний раз напомнить Вейдеру о его «религии», которая вообще-то вне закона. Чтобы знал своё место. Руководству же рангом пониже типа Мотти на политесные тонкости чихать, вот и получаются конфузы на почве «ходют здесь всякие, фигнёй страдают». Если же им известно об участии «того, что осталось от джедаев» в антиджедайских чистках, то к нежеланию подчиняться непонятно кому добавляется ещё и презрение к предателю.

[Witch]

Linn
Вейдер официально числится в ситхах. Никто понятия не имеет, что это Анакин Скайвокер (иначе информация бы и до альянса дошла). О каком предательстве и презрении к джедаям может идти речь, когда дело касается ситха Вейдера?

Тут Таркин гораздо более конкретен, чем хотелось бы Вейдеру -милорд предпочитает ссылаться на абстрактную Силу. В этом смысле Вейдер в самом деле единственный: Палпатин же джедаем никогда не был.

Какая разница, ели он приверженец той же самой религии? Неужели вы думаете, что нефорсъюзер в состоянии оценить тонкости различия восприятия Силы ситхами и джедаями?

[Linn]

Witch
Скажем, в фильмах ОТ Вейдер официально в ситхах не числился – там вообще нет такого понятия. Force есть, Jedy есть, и последний из этих самых Jedy ходит в слугах у императора –интересно с какой стати, если его господин не обладает минимум теми же «колдовскими» способностями.
Насчёт предательства – неважно, что подлинное имя Вейдера неизвестно; важно что его считают последним из джедаев. Которые вообще-то все уничтожены – или должны быть уничтожены, судя по тому как Таркин насчёт Кеноби разволновался; а вот этот конкретный, в маске, жив и прекрасно себя чувствует. Возникает вопрос – почему. И вряд ли на него есть достойный ответ, учитывая характер императора и построенной им империи.

[Sadow]

Witch
Скажем, в фильмах ОТ Вейдер официально в ситхах не числился

Зато числился в книге. Давно я читал бук по ОТ. И там Вейдера называли последний Лорд оф Сит.

[Witch]

Linn
Пусть даже так. Вейдер - предатель, который верой и правдой служит императору. Это еще не делает императора форсъюзером. До этого же джедаи обслуживали Сенат, состоящий из обычных существ. И это никого не смущало.
А теперь рассмотрим, что именно говорит Мотти. Он упрекает Вейдера в жалкой приверженности древней религии? Считалась бы эта приверженность жалкой, если бы ее также демонстрировал и император? Рискнул бы хоть кто-то упрекнуть человека в том, что его привычки совпадают с пристрастиями императора? Да еще и прилюдно в присутствии Таркина? С полной гарантией, что императору это станет известно. Сомневаюсь я однако. Мотти может и глупец, но не самоубийца.

[Касио]

Мне кажется, подобное (что он форсьюзер) если не навлекло бы на него подозрение, но приковало бы к нему очень пристальное внимание Храма. Очень, очень сомневаюсь...

[Witch]

Касио
Вопрос в том, продолжал ли Палпатин скрывать свое форсъюзерство после того, как стал Императором.

[hokum13]

Мда, давно я здеся не был.

Да еще и прилюдно в присутствии Таркина? С полной гарантией, что императору это станет известно. Сомневаюсь я однако. Мотти может и глупец, но не самоубийца.

Угу, а в присутствии Вайдера, который бывал у императора чаще чем кто бы то ни было? Если уж так говорить, то по званию Вайдер был выше Мотти, и нарушение субординации в присутствии других офицеров могло повлеч его разжалование в рядовые.

ато числился в книге. Давно я читал бук по ОТ. И там Вейдера называли последний Лорд оф Сит.

Извени, но книги по фильмам больше похожи на сочинение "как я сходил в кино", с легким вымыслом в некоторых местах.

[Witch]

hokum13

Если уж так говорить, то по званию Вайдер был выше Мотти

И какое же звание было на тот момент у Вейдера?

[hokum13]

И какое же звание было на тот момент у Вейдера?

Я не знаю какое у него было звание ( наверное главком), но ему на оперативные нужды выдали самый крупный "звездный разрушитель" в галактике, по моему майор такими судами не командует, пусть он даже из контрразведки или из личной гвардии.

[Shurick aka Boba Fett]

Даже столь приближённый к император человек (фалиен) как Принц Ксирос не знал о том что император ситх. Что уж говорить р простых подчинённых императора.

[Lady_Lea]

Имхо, о "колдовских фокусах" и прочих сверхъестественных способностях Императора знали очень многие. А фраза Таркина относилась исключительно к тому, что Вейдер - последний джедай. А что он ученик Императора Таркин и подавно знал. Вот какой государственный пост у Вейдера? По какой причине он делает, что хочет и никого, кроме Императора не слушает? По какой причине нам не показали разговоров типа "А кто из нас будет Императором, когда Палыч помрет от старости?" Может, все и так знали, кто наследник? И самое большее, на что тот же Таркин мог надеяться - остаться влиятельной персоной при будущем властелине.

[Касио]

Касио
Вопрос в том, продолжал ли Палпатин скрывать свое форсъюзерство после того, как стал Императором.

Прадон, Касио медленно въехал.

Думаю, нет. Смысл? Просто ему не было необходимости пользоваться Силой - всю грязную работу за него делал Вейдер. А сам он на досуге мог, скажем, комаров шугать от нечего делать.

[Witch]

hokum13

ему на оперативные нужды выдали самый крупный "звездный разрушитель" в галактике, по моему майор такими судами не командует, пусть он даже из контрразведки или из личной гвардии.

Ага. Зато такое судно император вполне может выделить личному слуге. И слуга этот не будет иметь никакого звания.
Lady_Lea

Имхо, о "колдовских фокусах" и прочих сверхъестественных способностях Императора знали очень многие.

Возможно, кое-кто и знал, но с уверенностью этого утверждать нельзя. Судя по всему, император очень старательно скрывал свою способность пользоваться Силой. Он даже охрану отпустил, когда с Люком разбираться собрался. С чего бы это, если о его ситховстве все знали?
Кроме того, он же уничтожил джедаев, опираясь на сказку о попытке государственного переворота. Зачем же давать населению в руки повод усомниться в законности собственного прихода к власти?

А фраза Таркина относилась исключительно к тому, что Вейдер - последний джедай.

Нет. Если бы речь шла о джедаях, так было бы и сказано: "Вы, мой друг, последний из них". Речь идет о последнем представителе религии Силы. А к последователям этой религии ситхи относятся в такой же степени, как и джедаи.

А что он ученик Императора Таркин и подавно знал.

Не факт. Все, что вы приводите с таким же успехом можно применить и к любимому рабу. А поскольку император умирать не собирался, то и наследника у него не было.

Вот какой государственный пост у Вейдера?

Личный порученец императора.

По какой причине он делает, что хочет и никого, кроме Императора не слушает?

Он делает, что ему велит император поскольку подчинен лично ему, а также тем, кого император ставит над ним. На ЗС-1 Вейдер подчиняется приказам Таркина.

По какой причине нам не показали разговоров типа "А кто из нас будет Императором, когда Палыч помрет от старости?"

Такие вопросы обсуждению не подлежат. Можно за гос измену под трибунал угодить.

Может, все и так знали, кто наследник?

А с чего вы взяли, что Вейдер должен был наследовать империю? Для начала, император умирать не собирался. Ну и то, что Вейдеру нужны были сторонники в Альянсе для того, чтобы государственный переворот организовать, тоже свидетельствует о том, что никакого высокого официального статуса у него не было.

И самое большее, на что тот же Таркин мог надеяться - остаться влиятельной персоной при будущем властелине.

А дурачок Мотти прилюдно оскорбляет наследника престола и никто его не одергивает и не затыкает рот? Он хочет с воцарением Вейдера прогуляться на виселицу?
ИМХО, Мотти ведет себя по отношению к Вейдеру так, как вел бы себя любой человек по отношению к любимому холую своего повелителя: с презрительной брезгливостью. К высокопоставленному чиновнику или офицеру никто так относиться не будет. Субординация не позволит. Дисциплина в армии - вещь очень важная и за ее соблюдением тщательно следят.

[hokum13]

Ага. Зато такое судно император вполне может выделить личному слуге. И слуга этот не будет иметь никакого звания.

Помниться своей "Руке" (она же Мара Джейд) он такого суденышка не дал

[V-Z]

hokum13
Вообще-то, Мара - секретный агент, как и все Руки. О ее должности знают лишь те, кому положено. И работает она тайно. А Вейдер всегда на виду.

[Witch]

hokum13
Если бы у той же Мары было официальное задание ловить повстанцев в крупном масштабе, ей бы тоже корабль выдали. А так, секретному агенту только деньги нужны.

[Shurick aka Boba Fett]

Зачем Палыч было оишиировать что он ситх. Всётаки в Империи на многих планетах осталось сочуствующее оттношение к джедаям. Если бы все узнали что Палыч ситх сразу стало бы ясно что за что и почему он уничтожил джедаев. А так вроде как он и не причём. Джедаи совершили попытку переворота Палыч как истиный патриот политик их истребил. Как говорится ничего личного. Так что ему было невыгодно показывать своё истиное положение мастера ситхов.

[Lady_Lea]

Witch

А поскольку император умирать не собирался, то и наследника у него не было.

Как же он так: косил под обыкновенного, а как умирать, так не собирался? При этом выглядел так, что краше из лавы вытаскивают. Если придворные действительно не знали о его отношении к Силе, то и бессмертным его посчитать не могли. А если Императора никто, кроме него самого, не считает бессмертным, то возникает вопрос: как же мы без нашего батюшки жить то будем?

Такие вопросы обсуждению не подлежат. Можно за гос измену под трибунал угодить.

Не подлежат, но обязательно возникают. Кто вовремя не спрячется, того под трибунал. Кто спрячется, иногда становится следующим королем.

Ну и то, что Вейдеру нужны были сторонники в Альянсе для того, чтобы государственный переворот организовать...

?????????????????????????
Если "сторонники в Альянсе" это Люк, то тогда уж "сторонники в Ордене Джедаев".

А дурачок Мотти прилюдно оскорбляет наследника престола и никто его не одергивает и не затыкает рот? Он хочет с воцарением Вейдера прогуляться на виселицу?

А это было можно при многих правителях. Правда, одергивали и затыкали рты, но не всегда успевали. И многие из этих злословов после воцарения нового царя-шаха-короля гуляли не на виселицу, а прямиком в государственные советы. Тот, кто "не убоялся", подаст хороший совет, не будет лгать и подхалимничать. По крайней мере, так думали наследнички, и некоторые из них не ошибались.

Он делает, что ему велит император поскольку подчинен лично ему, а также тем, кого император ставит над ним. На ЗС-1 Вейдер подчиняется приказам Таркина.

И такое бывает. Если я не ошибаюсь, и ныне англичане королевской крови традиционно проходят военную службу, причем иногда в горячих точках.

Зато такое судно император вполне может выделить личному слуге. И слуга этот не будет иметь никакого звания.

Звание, вернее титул, есть "Темный Лорд Ситхов". А зовут его "милорд". Принцев-королей до ситха, Гранд-моффов несколько, но лорд (повелитель) один. Наследник он или не наследник официально, но определенно не золотая рыбка на посылках.

[Witch]

Lady_Lea

Если придворные действительно не знали о его отношении к Силе, то и бессмертным его посчитать не могли.

Верно. Но сам-то он себе заранее могилу копать не собирался, значит, и официально наследником никого не называл. А если Вейдер официально наследником не объявлен, то и ожидать в связи с этим почтительного к нему отношения не стоит.

Не подлежат, но обязательно возникают.

Верно. Точно так же как и обсуждение того, кто станет очередной любовницей императора. Но это не настолько важные моменты, чтобы нам их в фильме показывали.

Если "сторонники в Альянсе" это Люк, то тогда уж "сторонники в Ордене Джедаев".

Ордена джедаев, как могущественной организации, не существовало. Зато альянс был, и Люк в этом альянсе был не на последнем месте.

И многие из этих злословов после воцарения нового царя-шаха-короля гуляли не на виселицу, а прямиком в государственные советы.

Это те, кто дельные вещи говорил, свое особое мнение отстаивал, а не уничижал наследника.

Звание, вернее титул, есть "Темный Лорд Ситхов". А зовут его "милорд".

Звание и титул - разные вещи. Раз империя обычная, а не ситхская, то иерархичесоке положение Вейдера в ордене ситхов никакого права на наследование престола ему не дает. Точно так же, как и не позволяет априори занимать государственные должности.
Кстати, это не вы говорили, что никто не знал, что Вейдер ситх, а считали его джедаем-перебежчиком?

Наследник он или не наследник официально, но определенно не золотая рыбка на посылках.

Насчет рыбки не скажу, но то, что он на посылках, лично у меня сомнения не вызывает. Ну не создается впечатление, что Вейдер имеет свое твердое место в имперской иерархии, кроме как то, что он всенародное пугало. ИМХО, он очень похож на личного порученца с особыми полномочиями, но без официального звания.

[hokum13]

Вообще-то, Мара - секретный агент, как и все Руки. О ее должности знают лишь те, кому положено. И работает она тайно. А Вейдер всегда на виду.

Если бы у той же Мары было официальное задание ловить повстанцев в крупном масштабе, ей бы тоже корабль выдали. А так, секретному агенту только деньги нужны.

Насколько я представляю "тайные агенты" на приемы к начальству не ходят, да и в принципе могли бы кораблик и получше дать. А на Татуине, она могла бы и армию вызвать раз она настолько облажалась.
К тому же в таком случае Вайдер был публичным вариантом Мары (или наоборот).
Shurick aka Boba Fett
99.99% галактики не видели разницы в джедаях и ситхах и при Республике, а тут Империя.

[Witch]

hokum13

99.99% галактики не видели разницы в джедаях и ситхах и при Республике, а тут Империя.

Разницы не видели, но историю учили. И то, что джедаи с ситхами рвали друг другу глотки на протяжении тысячелетий, было общеизвестным фактом этой самой истории.

[Lady_Lea]

Witch

А если Вейдер официально наследником не объявлен, то и ожидать в связи с этим почтительного к нему отношения не стоит.

ИМХО, к нему относятся вполне почтительно. И он к ним уважительно. А мелкие и покрупнее разногласия, невежливые наезды - всего лишь свидетельство того, что Лукас нам показал действительно ВЫСШИЕ эшелоны власти, а не "мелкое офицерье на секретном объекте" (это было сказано про ЗС-1). "Офицерье" перед Дартом по струнке ходит.

...и Люк в этом альянсе был не на последнем месте.

Личным порученцем он, конечно, не был, зато был одним из нескольких тысяч аналогов нашего "старшины". Плюс герой, каких в Альянсе немало. Не последнее место, но и не первое. И то, что он мог при случае проделать с любой базой Альянса то же, что с ЗС-1, не уравнивало его даже с Лейей. Э, да что там говорить, такой закоренелый республиконенавистник, как Вейдер, скорее помер бы, чем протянул руку Альянсу.
Упс. А не вы ли говорили, что на самом деле Вейдер думать не думал о свержении учителя, когда говорил об этом Люку, а слушался Палыча, который лично благословил данный разговор?

Кстати, это не вы говорили, что никто не знал, что Вейдер ситх, а считали его джедаем-перебежчиком?

Само собой, не я - я же считаю, что всем (или почти всем) в Империи было известно, что власть принадлежит великим и непобедимым ситхам.
О том, что Вейдер перебежчик, знал Таркин, а возможно еще многие и многие. Чего стыдиться в государстве, где донести на собственную мать ради блага отчизны считалось подвигом? К тому же первые ситхи считаются бывшими джедаями - возвращение к истокам, так сказать.
И, ППКС поста hokum13 - сущность разницы между враждующими кланами форс-юзеров народонаселению была непонятна. Она, страшно сказать, у многих поклонников ЗВ вызывает вопросы.

...кроме как то, что он всенародное пугало. ИМХО, он очень похож на личного порученца с особыми полномочиями, но без официального звания.

Лукас его возвел чуть ли не в ранг главного гада. И символа Империи. И, что скрывать - ее военно-милитаристического мозга в последние годы существавания этого неудачливого государства.

[Witch]

Lady_Lea

ИМХО, к нему относятся вполне почтительно. И он к ним уважительно.

О, да. Вначале убьет, а потом вежливо так примет извинения. Поневоле станешь почтительным. А вот в высших эшелонах, похоже, о его подвигах не знали, иначе бы наездов на тему Силы не было.

Личным порученцем он, конечно, не был, зато был одним из нескольких тысяч аналогов нашего "старшины".

Не скажите. Он был знаменем Альянса, единственный джедай и воюет против империи. Это должны были раскрутить по максимуму.

А не вы ли говорили, что на самом деле Вейдер думать не думал о свержении учителя, когда говорил об этом Люку, а слушался Палыча, который лично благословил данный разговор?

Может когда и говорила. Время идет, мнения меняются.

сущность разницы между враждующими кланами форс-юзеров народонаселению была непонятна.

Именно это я и говорила. Для нефорсъюзера совершенно все равно ситх или джедай. Потому и заявка, что Вейдер последний представитель религии джедаев в устах простого человека и означает, что он последний существующий форсъюзер.

Лукас его возвел чуть ли не в ранг главного гада. И символа Империи.

Ну и почему символ должен иметь официальную должность?

такой закоренелый республиконенавистник, как Вейдер, скорее помер бы, чем протянул руку Альянсу.

Из чего следует, что он ненавидит республику, как способ правления? Но даже если так, он вполне мог рассчитывать, что с лидерами повстанцев можно договориться о разделе галактики на секторы влияния.

[Maadeth]

Соглашусь с Witch:

Насчет рыбки не скажу, но то, что он на посылках, лично у меня сомнения не вызывает. Ну не создается впечатление, что Вейдер имеет свое твердое место в имперской иерархии, кроме как то, что он всенародное пугало. ИМХО, он очень похож на личного порученца с особыми полномочиями, но без официального звания.

Почему?...
Если задуматься...
Лорд Вейдер командует флотом, когда это необходимо. Лорд Вейдер выполняет особые поручения императора. Лорд Вейдер имеет собственный мощный корабль. Лорд Вейдер находится на ЗС-1, где так или иначе занимает какой-то официальный пост - напомню, решение преследовать повстанцев в последнем для ЗС-1 бою Вейдер принимает самостоятельно, Вейдер также спорит с Таркиным относительно того, стоит ли уничтожать принцессу. Вполне возможно, Вейдер был нужен Императору, чтобы следить за тем, чтобы Таркин и прочие моффы не зарывались - не моя версия, но я с ней также могу согласиться.
А кто будет контролировать Вейдера?...
Вопрос о личных отношениях Императора и его ученика можно обсуждать долго. Но если предположить, что Вейдер нуждался в контроле, с точки зрения Палпатина, то отсутствие официального статуса наследника и постоянное противопроставление Вейдера моффам могло работать именно как гарантия того, что Император нужен Вейдеру. Статус личного порученца Императора, который как бы вне категорий, но только до той поры, пока он говорит голосом Императора - один из неплохих вариантов контроля. Потому что это логически означает постоянные конфликты с моффами. Постоянное неприятие друг друга. Тем более усугубляющееся тем, что Вейдер - ситх, и моффам это известно. Какой бы он ни был, он чужой. Непонятный. Не такой.
Следовательно, в случае смерти Императора, совет моффов и Вейдер логически могут перегрызться. Следовательно, Император нужен Вейдеру.

Это не точка зрения, скорее - гипотеза.

Witch

О, да. Вначале убьет, а потом вежливо так примет извинения. Поневоле станешь почтительным. А вот в высших эшелонах, похоже, о его подвигах не знали, иначе бы наездов на тему Силы не было.

Здесь несколько поспорю. В высших эшелонах могли знать о подвигах Вейдера, но исходить из того, что высшие эшелоны - дело Императора. Император решает, нужен ему данный человек или нет. Не Вейдер. Поэтому шпилька в сторону Вейдера - это не та причина, по которой Вейдер может поступить так же, как с младшим офицером.

И по теме - пожалуй, тоже гипотеза.
Если предположить, что Император не делал официальных заявлений в стиле "Я Лорд Ситхов, а вы, ребята, теперь Империя Ситхов", и Император - все же не тот человек, которому можно прямо задать неудобный вопрос, а высшие чины Империи, учитывая режим правления, едва ли свободно обсуждали между собой "странное в поведении Императора"... то вполне могло оказаться, что некоторые из высших чинов подозревали нечто. Но в силу политических соображений не сопоставляли свое знание между собой и не обсуждали этого с Императором. Своего рода "тут, конечно, что-то не так, но говорить об этом вслух не стоит".

[Witch]

Maadeth

шпилька в сторону Вейдера - это не та причина, по которой Вейдер может поступить так же, как с младшим офицером.

Вполне возможно. Это могло быть недооценкой того, какими полномочиями обладает Вейдер. Но явно свидетельствует о том, что наследником престола он не считался. Раз можно себе позволить шпильки в его адрес отпускать.

А кто будет контролировать Вейдера?

Вот именно это я и имела в виду, когда писала, что император не самоубийца Вейдера официально наследником провозглашать. Памятуя печальную судьбу собственного учителя.

Император - все же не тот человек, которому можно прямо задать неудобный вопрос, а высшие чины Империи, учитывая режим правления, едва ли свободно обсуждали между собой "странное в поведении Императора".

Такое тоже вполне вероятно. Но от ощущения, что император со странностями до четкого осознания того факта, что он ситх - очень далеко.
Кстати, ИМХО, неплохим свидетельством того, что свои способности Палпатин не афишировал, является его встреча с Люком. Помните, как он охрану отпустил? Почему, спрашивается?

[hokum13]

Разницы не видели, но историю учили. И то, что джедаи с ситхами рвали друг другу глотки на протяжении тысячелетий, было общеизвестным фактом этой самой истории.
На протяжении последнего тысячелетия джедаи о ситхах ничего не слышали.

"Офицерье" перед Дартом по струнке ходит.

Особенно один.

А не вы ли говорили, что на самом деле Вейдер думать не думал о свержении учителя, когда говорил об этом Люку, а слушался Палыча, который лично благословил данный разговор?

речь шла о разговоре на ЗС-2.

Э, да что там говорить, такой закоренелый республиконенавистник, как Вейдер, скорее помер бы, чем протянул руку Альянсу.

Протянул и помер!

И, ППКС поста hokum13 - сущность разницы между враждующими кланами форс-юзеров народонаселению была непонятна.

Более того в том же пресловутом КОТОР-е говориться что большая часть галактики относилась к ним одинаково.

иначе бы наездов на тему Силы не было.

они скорее не знали о ее силе.

Это не точка зрения, скорее - гипотеза.

скорее доказательство теоремы

Своего рода "тут, конечно, что-то не так, но говорить об этом вслух не стоит"

но шопотом можно

Помните, как он охрану отпустил?

это скорее говорит о том что охрана знала что Люк с ним не справиться, а кто такой Люк им было знать положено!

[Lady_Lea]

Witch

Не скажите. Он был знаменем Альянса, единственный джедай и воюет против империи. Это должны были раскрутить по максимуму.

Скорее всего, и раскрутили, но уже после достопамятного "Люк, я твой отец!" Лет через... несколько.
Уже в последнем эпизоде, во дворце Джаббы, Соло искренне удивляется, когда Чуви сообщает ему потрясающую новость: Скайуокер теперь называется джедаем. Вообще погнал, говорит Хан. А диалог с Вейдером произошел еще раньше, то есть тогда, когда Люк себя джедаем не считал. Соответственно, и другие его как знамя еще не использовали.

Из чего следует, что он ненавидит республику, как способ правления?

А что ему еще с ней делать?

А Император скорее всего отпустил охрану, чтобы под ногами не путалась. Це ж заповедь: не допустить, чтобы клиент подвергся опасности, особенно смертельной. Не успел бы Люк замахнуться на Палыча, на него набросилась бы красная гвардия в полном составе, он бы всех их порубил поодиночке. Или попытались бы расстрелять, с тем же результатом. И остался бы Палыч на старости лет без верных защитников. Насколько можно верить знающим людям, никакие "Вы только не беспокойтесь, это специально так подстроено, чтобы он на меня напал, а мне ничего не будет, и вообще рядом верный ученик, если что вдруг..." на охрану не действуют. Пусть лучше двери покараулят.

hokum13

Протянул и помер!

От осознания.

[Witch]

Lady_Lea

Скорее всего, и раскрутили, но уже после достопамятного "Люк, я твой отец!"

Согласна. Я совсем забыла, что он о том, что улетел на джедая учиться, никому не сказал. Так что Соло об этом не знал, как и все остальные. Но и простой сошкой он не был. Все-таки именно Люку удалось сделать невозможное - уничтожить ЗС практически в одиночку. И для агитплакатов его лицо замечательно подходит - наивный деревенский паренек с открытой улыбкой: Вот какие герои у нас в Альянсе! Присоединяйтесь! Ну и про звание Commander не надо забывать.

А что ему еще с ней делать?

Принимать как вариант государственного правления. Разумный человек не станет цепляться за слова, если ему нужны союзники.

hokum13

На протяжении последнего тысячелетия джедаи о ситхах ничего не слышали.

Но самой же истории это не отменяет. Мы, вот, о египетских фараонах еще дольше не слышали.

[$t!ffler]

hokum13
Не путайте Таркина и Мотти. Это последний недооценивал Силу и нарвался на форсгрипп. Кстати, это еще одно свидетельство того, что о форсъюзерстве императора никто не знал. Не стал бы человек так презрительно отзываться о форсъюзерах, будь он осведомлен, что в их число входит его властелин.
И, кроме того, ведь не важно, верил Таркин в Силу или нет, из его слов четко видно, что он считает Вейдера последним оставшимся в живых форсъюзером. Значит про императора не знает.

Мне кажется, что Таркин имел в виду, что Вейдер единственное, что осталось от джедаев, а не от форсъюзеров. Ведь именно это он и говорит.
А вообще очень интересная тема. Никогда об этом не задумывался.

[Witch]

$t!ffler

Мне кажется, что Таркин имел в виду, что Вейдер единственное, что осталось от джедаев, а не от форсъюзеров. Ведь именно это он и говорит.

Таркин говорит о последнем представителе религии джедаев, а не о самом ордене. Ситхи точно такие же представители этой "религии", как и джедаи.

[Александр]

Witch

Таркин говорит о последнем представителе религии джедаев, а не о самом ордене. Ситхи точно такие же представители этой "религии", как и джедаи.

Вообще-то Таркин говорит следущее:

Код

Джедаи истреблены. Их огонь во вселенной угас. Вы, друг мой, всё что осталось от Ордена.

Так что Таркин имел ввиду именно то, что Вейдер - всё что осталось от Ордена, а не от верующих в Силу и умеющих ей пользоваться.

Сообщение отредактировал Александр - 2 Февраль 2007, 22:15

[Lady_Lea]

Witch

Принимать как вариант государственного правления. Разумный человек не станет цепляться за слова, если ему нужны союзники.

Скайуокер - не разумный человек, разумный человек - не Скайуокер. Это некоторым образом относится даже к Шми. Хотя если учесть, что Вейдер с годами становился только мудрее, да и пример интригана-учителя перед глазами... возможно.

Мы, вот, о египетских фараонах еще дольше не слышали.

И, признаться, мы о них ничего не знаем. В большинстве. Такие тонкости, как почему именно фараона обожествляли и только ли фараона... в общем, для современного человека это все равно что пытаться понять, чем джедаю ситх насолил. Плюс естественное нежелание человека учить историю как класс. Имхо, о том, что такое ситхи и с чем их едят из выпускников далкеогалактических школ знали единицы. А при империи - что такое джедаи.

[Witch]

Александр
Я уже приводила слова Таркина. То, что он на самом деле говорит, а не что вам перевели. Повторить?
You, my friend, are all that's left of their religion.
От их религии, а не от них. Почувствуйте разницу.

Lady_Lea

Имхо, о том, что такое ситхи и с чем их едят из выпускников далкеогалактических школ знали единицы. А при империи - что такое джедаи.

Про джедаев соглашусь, а вот притивостояние ситхов и джедаев занимало такую же значительную часть истории, как у нас крестовые походы и религиозные войны. Так что люди хоть что-то, да должны были о них слышать. Ну и это же прекрасное поле деятельности для кинематографа, видиоигр, приключенческих романов, или что там еще было аналогичное в той галактике. ИМХО, население, естественно, понятия не имело о подробностях, но сам факт противостояния должен был быть хорошо известен.

[Александр]

Witch

Почувствуйте разницу.

Можно говорить и нормальным тоном. Вас никто не заставляет повторять одно и тоже. Если я конечно правильно понял интонацию. В противном случае извиняюсь.

Lady_Lea

Плюс естественное нежелание человека учить историю как класс. Имхо, о том, что такое ситхи и с чем их едят из выпускников далкеогалактических школ знали единицы. А при империи - что такое джедаи.

Абсолютно согласен. Я вообще считаю, что "сит" и "джедай" при Империи стали именами скорее нарицательными, вовсе не связанными там с религиями и т.д.

Сообщение отредактировал Александр - 3 Февраль 2007, 00:40

[Witch]

Александр
Я говорила вполне корректным тоном. Ничего оскорбительно в предложении прочувствовать разницу между двумя разными фразами нет. Вы же в качестве однозначной и неоспоримой истины приводите перевод не ознакомившись с тем, на что именно вы возражаете.

[Александр]

Witch
Я привожу слова из официального дубляжа первого канала. Не понимаю, каким образом я могу цитировать вам из "первоисточника", если я обсуждаю тут фильм, фильм, который я видел. Да, и не все люди знают английский. Так что ваш пример на чистом английском я могу посчитать как элементарное неуважение к российскому софорумчанину.
К тому же я не говорил ,что истина "неоспорима". Просто я считаю тупо под каждой фразой писать "имхо".

Сообщение отредактировал Александр - 3 Февраль 2007, 00:53

[Witch]

Александр
Извините, но насколько я поняла, мы здесь обсуждаем сам фильм, а не его интерпретацию нашими переводчиками.
Иначе получится ситуация из анекдота:
- Не пойму, почему все восхищаются Карузо. Ни слуха, ни голоса.
- Вы были на концерте?
- Нет. Сосед напел.
А фраза была приведена в самом начале обсуждения. Именно вокруг нее все и крутится. Так что не обязательно смотреть фильм в оригинале, вполне достаточно прочитать всю дискуссию, если вы хотите принимать участие в обсуждении.

Да, и не все люди знают английский. Так что ваш пример на чистом английском я могу посчитать как элементарное неуважение к российскому софорумчанину.

Лиди, не знающие английский, могут попросить перевести фразу, если они ее не понимают.
Для справки. Ссылка на перевод не всегда хороша, потому что некоторые перводы являются потрясающей отсебятиной, имеющей мало общего с оригиналом.

[Александр]

Witch
Тогда примите мои извинения и да простят нас модераторы.

[hokum13]

Но самой же истории это не отменяет. Мы, вот, о египетских фараонах еще дольше не слышали

Угу, и где они сейчас?