Если бы вы вовремя распознали Дарта Сидиуса... Опции

[Нарет-кошка]

В одной дискуссии по событиям ЗВ случился спор: насколько правомерными были действия ордена джедаев, когда Мэйс Винду попытался арестовать (а в процессе ареста - попросту убить) канцлера Палпатина. Ситуация и вправду неоднозначная. С одной стороны, силовая структура пытается арестовать представителя законной власти, не предьявляя ему никаких официальных обвинений. (Впрочем, это зависит от законов Республики: если ситхи по определению вне закона, тогда действия Винду правильные.) С другой стороны... ну, понятно. Ситх слишком опасен и слишком прочно держит в руках Сенат, чтобы бороться с ним с помощью судов, сбора доказательств и прочих длительных бюрократических процедур. И я подумала: а и правда, как должен был действовать честный и энергичный деятель, если бы он вовремя вычислил Палпатина? Для простоты предположим, что этот деятель - кто-то на уровне Амидалы, или даже сама Амидала. При этом любой из вариантов действий имеет свои минусы: открытая война с ситхом - это многочисленные жертвы, попытка "прижать" его - тоже опасное дело, и вдобавок по сути это будет тайное соглашение с врагом, который уже много напакостил в Галактике, попытаться его убить - это запятнать себя, и, кстати, не факт, что получится, и т.д. Вот вы бы как поступили?

[Trey]

Однозначно к джедаям! Пусть отмахают ситха.

[Amber Valletta]

Нарет-кошка

Вопрос мне очень понравился по своей логике и обширности возможных ответов.
Я проголосовал за то, что следует обратится к ордену джедаев. Объясняю, почему только этот вариант правильный в данной деликатной ситуации.

Первое: Палпатин - канслер с огромным стажем политика. Он ведет не честную политику, мягко говоря. Он уже давно всех и вся подкупил в сенате. Следовательно, нет смысла подавать на него в суд или собирать компромат. Вы или Амидала "случайно" погибнете раньше, чем суд вынесет приговор.

Второе: т.к. Палпатин форсюзер, и очень могущественный форсюзер, его сможет одолеть только такой же могущественный форсюзер в лице джедаев. Как говориться: ситы - дело джедайское. Я бы, узнав о том, что Палпатин - сит, медленно и осторожно направился бы в орден джедаев прямиком к Йоде лично. Затем толпа джедаев ворвалась в кабинет канслера и аррестовала его. Хотя в этом тоже мало толку. Единственный способ нейтрализовать сита - это убить его. Скорее всего в законах республики есть такой пункт, говорящий о том, что ситы враги респубкики. Я почему то в этом уверен. Тогда ссылаясь на этот закон джедаям ничего не оставалось бы, как только прикончить разоблаченного сита.

Сообщение отредактировал Amber Valletta - 4 Сентябрь 2007, 16:09

[Эллесайм]

Нарет-кошка
Да, красивый вопрос, много вариантов ответов. Причем, как ты сама правильно сказала - однозначного выхода из данной ситуации нет.
Я проголосовала за ответ: "Выясните, нет ли у Лукаса в запасе еще какой-нибудь Галактики, и как туда можно попасть", так как это самый простой и веселый выход из сложившийся ситуации

[Эйвас Хартциг]

Но позвольте, Палпатин не был ситхом! Это все джедайская пропаганда - никаких ситхов нет, есть только форс-юзеры с их корпоративной культурой и солидарностью. Дарт Сидиус - джедай, а Палпатин мудрый Император и простой человек. Так что не надо вот этого вот.

[Nikon]

Но позвольте, Палпатин не был ситхом! Это все джедайская пропаганда - никаких ситхов нет, есть только форс-юзеры с их корпоративной культурой и солидарностью. Дарт Сидиус - джедай, а Палпатин мудрый Император и простой человек. Так что не надо вот этого вот.

Знаешь на втои слова я приведу цитату товарища Amber Valletta: "Когда твою мать расстреляют у тебя на глазах только из-за того, что в ее стихах был намек на неодобрение империи, я вспомню твои слова."

Думаю этим все сказано.

[Гвендилон Фрай]

Чтобы не устраивать лишнюю суету и не подставлять джедаев - организовала бы аакуратнейший "несчастный случай". А потом бы инициировала громкое расследование, в результате которого виновных, конечно же, не нашли. А потом организовала бы вечера памяти и возможно - даже музей сенатора Палпатина

[DVD]

Но позвольте, Палпатин не был ситхом! Это все джедайская пропаганда - никаких ситхов нет, есть только форс-юзеры с их корпоративной культурой и солидарностью. Дарт Сидиус - джедай, а Палпатин мудрый Император и простой человек. Так что не надо вот этого вот.

Словом "ситх" обозначают форсюзера, плюнувшего на все запреты, поддавшегося ярости, ненависти, жажде власти, и совершающие из-за них ужасные поступки. Император был ситхом в полном смысле этого слова. Жестокий коварый убийца.

[Nikon]

Чтобы не устраивать лишнюю суету и не подставлять джедаев - организовала бы аакуратнейший "несчастный случай". А потом бы инициировала громкое расследование, в результате которого виновных, конечно же, не нашли. А потом организовала бы вечера памяти и возможно - даже музей сенатора Палпатина

Сомневаюсь что для ТАКОГО форсюзера удалось бы подстроить несчастный случай. Слишком уж силен он в ТСС и не удивлюсь если мог предвидеть будущие.

[Maximus]

Примете как неизбежное зло и постараетесь выжить

Голосовал за этот пункт...Старой Республике нужна была клизма...
И Кос Палпатин её роль выполнил.

[Гвендилон Фрай]

Сомневаюсь что для ТАКОГО форсюзера удалось бы подстроить несчастный случай. Слишком уж силен он в ТСС и не удивлюсь если мог предвидеть будущие.

Ну если уж почти всех магистров удалось застать врасплох, то я не думаю что он очень уж сильно от них в этом отличался. А предвидение - штука ненадежная и неточная. Бомбу к корпусу приладить - и привет горячий.

[hokum13]

Для начала: если бы я не был членом ордена, то в 99 процентах случаев мне было бы глубоко пофигу на религиозные разногласия ситов и джедаев!
Далее: если уж я отношусь к тому самому невероятному проценту, то для начала я бы убедился в своей безопасности! После чего попытался уведомить джедаев (желательно перед бойней на )!
Если меня пошлют (что скорее всего и произошло бы): то либо подставлю великого сита, так чтобы он показал свою мощь, либо уйду в сторону, если мне это будет не под силу то уйду в сторону (в конце концов все и так неплохо закончится)

[DVD]

Нашептать Орену - оптимальный вариант... Если поверят на слово. Уж у джедаев есть опыт борьбы с ситхами.

[Эйвас Хартциг]

Nikon

Знаешь, мнение таарища Амбара для меня мало что значит. То, что он изволил сказать это обычная чушь.

[Нарет-кошка]

Вопрос мне очень понравился по своей логике и обширности возможных ответов.

Сенькс :-)

Я проголосовал за то, что следует обратится к ордену джедаев. Объясняю, почему только этот вариант правильный в данной деликатной ситуации.
Первое: Палпатин - канслер с огромным стажем политика. Он ведет не честную политику, мягко говоря. Он уже давно всех и вся подкупил в сенате. Следовательно, нет смысла подавать на него в суд или собирать компромат. Вы или Амидала "случайно" погибнете раньше, чем суд вынесет приговор.

Про подачу в суд я совершенно согласна: это поступок по-европейски законопослушного человека, но абсолютно неэффективный и опасный.

Второе: т.к. Палпатин форсюзер, и очень могущественный форсюзер, его сможет одолеть только такой же могущественный форсюзер в лице джедаев. Как говориться: ситы - дело джедайское. Я бы, узнав о том, что Палпатин - сит, медленно и осторожно направился бы в орден джедаев прямиком к Йоде лично. Затем толпа джедаев ворвалась в кабинет канслера и аррестовала его. Хотя в этом тоже мало толку. Единственный способ нейтрализовать сита - это убить его. Скорее всего в законах республики есть такой пункт, говорящий о том, что ситы враги респубкики. Я почему то в этом уверен. Тогда ссылаясь на этот закон джедаям ничего не оставалось бы, как только прикончить разоблаченного сита.

Почему я сама не выбрала этот вариант с джедаями... Да, все правильно, джедаи - единственная реальная сила, способная физически противостоять ситхам. И это их задача. Но: засада в том, что в 3 эпизоде именно это и произошло: группа джедаев ворвалась в кабинет Палпатина, Винду попытался его убить... И что вышло в итоге?

Я проголосовала за ответ: "Выясните, нет ли у Лукаса в запасе еще какой-нибудь Галактики, и как туда можно попасть", так как это самый простой и веселый выход из сложившийся ситуации

Это точно

Знаешь на втои слова я приведу цитату товарища Amber Valletta: "Когда твою мать расстреляют у тебя на глазах только из-за того, что в ее стихах был намек на неодобрение империи, я вспомню твои слова."
Думаю этим все сказано.

Присоединяюсь и к вам, и к Amber Valletta. Чего стоит только разрушение Альдераана - просто так, для острастки.

Чтобы не устраивать лишнюю суету и не подставлять джедаев - организовала бы аакуратнейший "несчастный случай". А потом бы инициировала громкое расследование, в результате которого виновных, конечно же, не нашли. А потом организовала бы вечера памяти и возможно - даже музей сенатора Палпатина

Рискованный план, но в принципе мог бы и сработать.

[Amber Valletta]

Нарет-кошка

джедаи - единственная реальная сила, способная физически противостоять ситхам

Скорее не физически, а психологически или правильнее ментально.

засада в том, что в 3 эпизоде именно это и произошло: группа джедаев ворвалась в кабинет Палпатина, Винду попытался его убить... И что вышло в итоге?

Не, то была не группа, а несколько джедаев. К тому же Винду был один, когда Анакин ему помешал. Если бы в тот момент в комнате было десять-двадцать мастеров джедаев, то убили бы и палпатина и Анакина за измену.

[DVD]

Не, то была не группа, а несколько джедаев. К тому же Винду был один, когда Анакин ему помешал. Если бы в тот момент в комнате было десять-двадцать мастеров джедаев, то убили бы и палпатина и Анакина за измену.

Точно. Собстно, одна из целей войны - максимально ослабить ОД

[Delen Jace]

А зачем выбирать какое-то одно средство? Будь я таким вот честным политиком, я бы не стала уведомлять Палпатина о том, что все про него знаю. Это был бы смертный приговор для меня. Я бы для начала пошла к джедаям, рассказала все, что знаю, и договорилась о сотрудничестве. Зачем огалтело врываться в кабинет канцлера в попытках арестовать его, если нет четких доказательств? Вот сначала я бы пропросила помочь собрать эти доказательства, а потом и арестовывать можно. То есть сбор улик и помошь джедаев.

[Nikon]

Зачем огалтело врываться в кабинет канцлера в попытках арестовать его, если нет четких доказательств?

А иначе нельзя, этож ситхи мастера интриг, а не джедаи. Тем более Палпатин мог почувствовать приближение большого кол-ва джедаев и слинять на крайняк. Так что, на мой взгляд, с таким делом как устранение Лорда Ситха затягивать не стоит, тем более джедаи после сформирования правила 2х Дарт Бэйном, совсем расслабились ,ибо не было больше противников, с для уничтожения коих нужно было специально тренироваться.

[Delen Jace]

Nikon
Я не говорила, что совсем нельзя врываться (здесь речь не о методах ареста). Я говорила о том, что нельзя этого делать, не имея на руках четких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

[Нарет-кошка]

Голосовал за этот пункт...Старой Республике нужна была клизма...
И Кос Палпатин её роль выполнил.

Ну, клизма нужна была, да... Но не настолько же зверская.

[Nikon]

Nikon
Я не говорила, что совсем нельзя врываться (здесь речь не о методах ареста). Я говорила о том, что нельзя этого делать, не имея на руках четких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Что вы имеете ввиду, говоря о доказательствах? Вы хотите сказать, что нужно чтобы ОД застукал Палпатина рядом с чьим-нибудь трупом? Какие могу тбыть доказательства, если даже Иода не мог разглядеть кто есть Темный Лорд. Лично мое мнение ,нереально было бы законно доказать вину ситха.

[Нарет-кошка]

Скорее не физически, а психологически или правильнее ментально.

Мне все-таки кажется, что это противостояние на физическом уровне, потому что оно не связано с вмешательством в чужую свободу воли, а действует только на тело. Ну, в основном (если не считать майндтрика).

Не, то была не группа, а несколько джедаев. К тому же Винду был один, когда Анакин ему помешал. Если бы в тот момент в комнате было десять-двадцать мастеров джедаев, то убили бы и палпатина и Анакина за измену.

Мы не знаем реальных возможностей Палпатина, у меня ощущение, что Винду он поддавался нарочно, чтобы спровоцировать Скайуокера на вмешательство. Четверых джедаев он уложил без труда, может, с двадцатью бы справился с большим трудом, но справился. Но даже не это главное препятствие, а то, что это - вооруженное восстание против законной власти, которое с точки зрения любого законопослушного гражданина выглядит именно как "джедаи напали на нашего канцлера".

[Нарет-кошка]

А зачем выбирать какое-то одно средство? Будь я таким вот честным политиком, я бы не стала уведомлять Палпатина о том, что все про него знаю. Это был бы смертный приговор для меня. Я бы для начала пошла к джедаям, рассказала все, что знаю, и договорилась о сотрудничестве. Зачем огалтело врываться в кабинет канцлера в попытках арестовать его, если нет четких доказательств? Вот сначала я бы пропросила помочь собрать эти доказательства, а потом и арестовывать можно. То есть сбор улик и помошь джедаев.

Тоже неплохой способ (при условии, что улики в итоге удалось бы найти и что технически они бы сумели его повязать). Я бы еще дополнила, что именно в тот момент, когда джедаи уже пошли арестовывать Палпатина, нужно было устроить публичную огласку. Только очень четко согласовать время, чтобы Палпатина никто не успел предупредить. Хаоса, конечно, избежать не удалось бы, но...

Да, и, кстати, еще вопрос: почему джедаи не использовали против Палпатина какие-нибудь нестандартные технические средства? Типа иглы таозина, которая делает объект невидимым для обнаружения с помощью Силы.
Гвендилон, а еще таозин пригодился бы для помянутого вами "несчастного случая"

[Delen Jace]

Nikon

Что вы имеете ввиду, говоря о доказательствах? Вы хотите сказать, что нужно чтобы ОД застукал Палпатина рядом с чьим-нибудь трупом? Какие могу тбыть доказательства, если даже Иода не мог разглядеть кто есть Темный Лорд. Лично мое мнение ,нереально было бы законно доказать вину ситха.

Мы ведь говорим о гипотетическом случае, не так ли? О некоем гипотетическом политике, который умудрился вперед джедаев узнать, что Палпатин - ранкор в шкуре нерфа. Соответсвенно, и доказательства здесь гипотетические. Откуда мне знать, что бы можно было нарыть совместными усилиями? Я лишь говорю, что такое было бы возможно.
Нарет-кошка

Я бы еще дополнила, что именно в тот момент, когда джедаи уже пошли арестовывать Палпатина, нужно было устроить публичную огласку. Только очень четко согласовать время, чтобы Палпатина никто не успел предупредить. Хаоса, конечно, избежать не удалось бы, но...

Согласна. Это была бы комплексная массированная атака.

[Объект №257]

Если Сидиус в одиночку очень успешно руководил уничтожением республики, то, наверное, он был гораздо умнее, чем кто-либо другой, и знал все, что должно случиться, на несколько шагов вперед. Избавиться от такого можно только его же методами, с помощью которых он разделался со своим учителем.

[Nikon]

Если Сидиус в одиночку очень успешно руководил уничтожением республики, то, наверное, он был гораздо умнее, чем кто-либо другой, и знал все, что должно случиться, на несколько шагов вперед. Избавиться от такого можно только его же методами, с помощью которых он разделался со своим учителем.

Не согласен, получится что променяем шило на мыло и не больше. МОжно даж привести пример этого, взять истории Рыцарей Старой Республики. Реван был великим ситхом, гениальным стратегом, а Малак просто мясник и не более. ТАк что Тьму победит только Свет ,и никак иначе.

[Amber Valletta]

Нарет-кошка

джедаев он уложил без труда, может, с двадцатью бы справился с большим трудом, но справился

Ну ну ну, не стоит переоценивать Палпатина. Ни один Сит не стоит двадцати джедаев, особенно мастеров. ТСС не сильней, а легче к познанию, как говорил Йода.

"джедаи напали на нашего канцлера"

Ты говориш, что народ не поверит джедаям, если они уберут канслера. Хорошо, тогда такой вопрос: какую роль играет орден джедаев в конституции республики? Я имею ввиду, какими юридическими полномочиями наделен орден? Достаточно ли орден влиятелен в республике, достаточно ли у него политического авторитета, что бы народ поверил джедаям, что канцлер преступник и предатель? Или ты хочешь сказать, что канслер обладает дипломатической или депутатской неприкосновенностью? Мне кажется, что джедаи выше закона, я имею ввиду, что их действия приоритетнее, чем действия закона. Ведь именно орден джедаев охраняет республику от бед, которые нельзя решить ни законом, ни обычной армией. Если дело касается Силы или форсюзера, это юрисдикция джедаев и сенат уже отходит на второй план, равзве не так? Следовательно, при аресте канслера джедаями у народа не должно возникнуть сомнений в правоте действий ордена. Вот.

Сообщение отредактировал Amber Valletta - 6 Сентябрь 2007, 11:04

[Нарет-кошка]

Если Сидиус в одиночку очень успешно руководил уничтожением республики, то, наверное, он был гораздо умнее, чем кто-либо другой, и знал все, что должно случиться, на несколько шагов вперед. Избавиться от такого можно только его же методами, с помощью которых он разделался со своим учителем.

В фике Старого Дипломата "На закате" именно это и попытался сделать граф Дуку: Палпатин вынудил его стать своим учеником, но Дуку пошел на это только в надежде застигнуть Палпатина врасплох и убить. Потому что очень сложно подобраться к ситху настолько близко, чтобы иметь возможность задушить его во сне, да еще и чтобы он не почувствовал враждебных намерений. Но у Дуку не вышло...

Кстати, возможно, что арестовывать Палпатина было бы правильнее публично, а не втайне. Прямо на заседании Сената (это если ситхи вне закона). Во-1), при большом количестве народа сложнее понять, кто какие чувства испытывает (а решительно настроенную группу, которая движется по пустому зданию, отследить куда легче). Во-2), меньше вероятность искажения фактов. В-3), Сидиус либо не сумел бы защищаться по полной программе, либо был бы вынужден продемонстрировать свои "темные" возможности на глазах у изумленной публики. Минусы этой идеи: наличие у Палпатина не только охраны, но и сторонников, которые могут вмешаться. Придется сражаться и с ними тоже, а у джедаев какой-то неубедительный арсенал приемов, которые сдерживают противника, но не калечат его (ну что это за непрофессионализм - чуть что рубить конечности, нормальному рукопашнику для достижения эффекта нужно только пальцем ткнуть в нужную точку). И еще один минус - Палпатин может захватить кого-то в заложники, либо кто-то из посторонних может попасть под перекрестный огонь.

Сообщение отредактировал Нарет-кошка - 6 Сентябрь 2007, 11:22

[Нарет-кошка]

Ну ну ну, не стоит переоценивать Палпатина. Ни один Сит не стоит двадцати джедаев, особенно мастеров. ТСС не сильней, а легче к познанию, как говорил Йода.

Ну, во-1), Палпатин сам по себе очень сильный. Его Вейдер (Избранный с невероятно высоким уровнем мидихлорий) и Люк (тоже, как я понимаю, неслабый) вдвоем еле-еле одолели. Во-2), Палпатину проще: джедаи сначала пытались его арестовать, т.е. взять живым, а он сразу бил на поражение. И, в-3), не знаю как у форс-юзеров, а при поединках на материальном уровне слишком большое количество нападающих неэффективно, они просто мешают друг другу. То есть, когда одиночка одновременно обороняется от шести противников и от пятнадцати, это примерно одинаково по сложности, если не брать в расчет время и усталость.

Ты говориш, что народ не поверит джедаям, если они уберут канслера. Хорошо, тогда такой вопрос: какую роль играет орден джедаев в конституции республики? Я имею ввиду, какими юридическими полномочиями наделен орден? Достаточно ли орден влиятелен в республике, достаточно ли у него политического авторитета, что бы народ поверил джедаям, что канцлер преступник и предатель? Или ты хочешь сказать, что канслер обладает дипломатической или депутатской неприкосновенностью? Мне кажется, что джедаи выше закона, я имею ввиду, что их действия приоритетнее, чем действия закона. Ведь именно орден джедаев охраняет республику от бед, которые нельзя решить ни законом, ни обычной армией. Если дело касается Силы или форсюзера, это юрисдикция джедаев и сенат уже отходит на второй план, равзве не так? Следовательно, при аресте канслера джедаями у народа не должно возникнуть сомнений в правоте действий ордена. Вот.

А вот это, кстати, отличная мысль - насчет юрисдикции джедаев в делах, касающихся Силы. Нигде в каноне я этого не встречала, но это было бы логичное и красивое решение.

Сообщение отредактировал Нарет-кошка - 6 Сентябрь 2007, 11:33

[Amber Valletta]

Нарет-кошка

Хорошо, давай поговорим о том, как конкретно джедаи будут нейтрализовывать Палпатина.

Ну, во-1), Палпатин сам по себе очень сильный. Его Вейдер (Избранный с невероятно высоким уровнем мидихлорий) и Люк (тоже, как я понимаю, неслабый) вдвоем еле-еле одолели

Все зависело от обстоятельств. Ведь Люк с Вейдером не ставили себе первоначальную цель совместного нападения на императора. В одиночку император без труда расправился с Люком, т.к. тот даже не был рыцарем и попросту растерялся от сокрушительного удара молниями. А Вейдер одолел Палпатина, воспользовавшись самонадеянностью последнего.

в-3), не знаю как у форс-юзеров, а при поединках на материальном уровне слишком большое количество нападающих неэффективно, они просто мешают друг другу. То есть, когда одиночка одновременно обороняется от шести противников и от пятнадцати, это примерно одинаково по сложности, если не брать в расчет время и усталость.

Согласен, но это только на материальном уровне, который играет далеко не решающую роль в схватке джедая и сита. Я вот сейчас недавно прочитал книгу про Бэйна. Там очень хорошо описывается война джедаев и ситов на планете Руусан. Да, столкновения на светомечах там преобладали, но решающую роль всегда играло ментальное давление форсюзеров друг на друга. Т.е. чем больше, например джедаев контролируют область поединка с помощью Силы, тем больше шансы деморализовать противника. Следовательно, десять-двадцать мастеров джедаев просто раздавять Палпатина силой мысли, если так можно выразиться.

P.S. Не пиши два сообщения подряд. Это запрещено правилами. Обращайся ко всем обсуждающим в одном сообщении.

[Объект №257]

Кстати, возможно, что арестовывать Палпатина было бы правильнее публично, а не втайне. Прямо на заседании Сената

Вообще-то именно публичность и использовал Палпатин. Даже сам рассказал, что джедаи пытались его арестовывать, чтобы настроить сенат против джедаев и объявить их предателями, используя в качестве доказательства свою изуродованную внешность. Не вижу альтернативы.
Единственным доказательством того, что Палпатин-ситх были бы слова взбалмошного Анакина, который не пользовался доверием даже среди джедаев. Что его слова значили бы против слов канцлера, уже много лет служившего верой и правдой республике?
Amber Valletta
Не думаю, что это подходящее дело для императора - махаться с кем-то световыми мечами. Палпатин был очень хитрый и умный политик. В решающий момент эти его качества сделали все умения джедаев бесполезными и им пришлось прятаться от него по всей галактике.

Сообщение отредактировал Объект №257 - 6 Сентябрь 2007, 13:51

[Delen Jace]

Amber Valletta

Хорошо, тогда такой вопрос: какую роль играет орден джедаев в конституции республики? Я имею ввиду, какими юридическими полномочиями наделен орден? Достаточно ли орден влиятелен в республике, достаточно ли у него политического авторитета, что бы народ поверил джедаям, что канцлер преступник и предатель? Или ты хочешь сказать, что канслер обладает дипломатической или депутатской неприкосновенностью? Мне кажется, что джедаи выше закона, я имею ввиду, что их действия приоритетнее, чем действия закона. Ведь именно орден джедаев охраняет республику от бед, которые нельзя решить ни законом, ни обычной армией. Если дело касается Силы или форсюзера, это юрисдикция джедаев и сенат уже отходит на второй план, равзве не так? Следовательно, при аресте канслера джедаями у народа не должно возникнуть сомнений в правоте действий ордена. Вот.

Не припомню, чтобы где-то были четко прописаны полномочия Ордена. Но насколько я знаю, он был для Республики, но вне ее. То есть служил интересам Республики, оставаясь вне ее юрисдикции. Джедаи старались оставаться вне политики.
Кто они были для людей? Защитники справедливости, обладающие таинственными возможностями. Но глупо было бы считать, что все от них боагоговели. Была и зависть, и недоверие и прочие отрицательные эмоции. Их и использовал Палпатин, когда уничтожал Орден. Люди его поддержали. Так что странно было бы, чтобы люди поверили джедаям только на основании того, что они - джедаи. Что мы и видим в Э3. Без доказательств джедаи проиграли.

[Нарет-кошка]

Хорошо, давай поговорим о том, как конкретно джедаи будут нейтрализовывать Палпатина.
Все зависело от обстоятельств. Ведь Люк с Вейдером не ставили себе первоначальную цель совместного нападения на императора. В одиночку император без труда расправился с Люком, т.к. тот даже не был рыцарем и попросту растерялся от сокрушительного удара молниями. А Вейдер одолел Палпатина, воспользовавшись самонадеянностью последнего.

Ну да, если бы они напали более согласованно, шансов было бы больше. Но я по-прежнему думаю, что Палпатин показал далеко не весь свой потенциал.

Согласен, но это только на материальном уровне, который играет далеко не решающую роль в схватке джедая и сита. Я вот сейчас недавно прочитал книгу про Бэйна. Там очень хорошо описывается война джедаев и ситов на планете Руусан. Да, столкновения на светомечах там преобладали, но решающую роль всегда играло ментальное давление форсюзеров друг на друга. Т.е. чем больше, например джедаев контролируют область поединка с помощью Силы, тем больше шансы деморализовать противника. Следовательно, десять-двадцать мастеров джедаев просто раздавять Палпатина силой мысли, если так можно выразиться.

Ну, вчетвером они его даже не затормозили. И если ментальная борьба важнее, то почему они сразу бросаются махать мечами, а не пытаются сразиться на ментальном уровне?

[P.S. Не пиши два сообщения подряд. Это запрещено правилами. Обращайся ко всем обсуждающим в одном сообщении.

Упс. Пардон.

Вообще-то именно публичность и использовал Палпатин. Даже сам рассказал, что джедаи пытались его арестовывать, чтобы настроить сенат против джедаев и объявить их предателями, используя в качестве доказательства свою изуродованную внешность. Не вижу альтернативы.

А это разная публичность. Во втором случае сенат получил факты, сильно препарированные Палпатином.

Сообщение отредактировал Нарет-кошка - 7 Сентябрь 2007, 12:57

[Объект №257]

А это разная публичность. Во втором случае сенат получил факты, сильно препарированные Палпатином.

У Винду была возможность арестовать Палпатина, когда тот беспомощный лежал перед ним. Даже Анакин говорил ему, что Палпатина нельзя убивать, на что правильный до мозга костей магистр джедаев ответил, что все суды и сенат находятся во власти канцлера, так что факты им ничего не доказали бы. Получается был один способ покончить с властью Палпатина - покончить с самим Палпатином. Публично это сделать бы не удалось.
Если бы они схватили его публично, то загнали бы сами себя в ловушку.

Сообщение отредактировал Объект №257 - 7 Сентябрь 2007, 16:11

[VlexZ]

Я проголосовал за помощь джедаев. Но тем не менее, той информации, которая дана абсолютно недостаточно, что бы принять правильное во всех отношениях решение.
Если я политик, то естественно у меня есть связи в сенате. Я должен по идее разбираться в том, где и чьи люди сидят. Есть или нет у меня связи в разведке? Насколько мое слово значимо для Ордена?
То, что джедаи поверили Анакину, означает лишь то, что прозвучавшее имя Палпатина поставило последний кусочек в головоломке. Джедаи, насколько я понимаю, уже весьма давно пытались вычислить лорда ситх (ну по крайней мере в течение 10 лет, пока шла война клонов). Вполне вероятно, они знали, что этот лорд - одно из высокопоставленных лиц в Республике. Они только не знали, кто именно.
Тот факт, что джедаи пошли сразу же арестовывать ситха, означает одну из двух вероятностей. Первая: они слишком обрадовались возможности одним махом покончить с войной и своим извечным врагом (таковую версию, насколько я знаю, поддерживает большинство недоброжелателей Ордена). Вторая возможность, гораздо более вероятная, была в том, что оценив масштабы власти УЖЕ захваченной Палпатином, у них просто не оставалось другой возможности пресечь его деятельность. А окончательное доказательство было получено ими прямо в кабинете канцлера, когда он бросился на них с лазерным мечем (я не верю в то, что там не было камер).

[Нарет-кошка]

То, что джедаи поверили Анакину, означает лишь то, что прозвучавшее имя Палпатина поставило последний кусочек в головоломке. Джедаи, насколько я понимаю, уже весьма давно пытались вычислить лорда ситх (ну по крайней мере в течение 10 лет, пока шла война клонов). Вполне вероятно, они знали, что этот лорд - одно из высокопоставленных лиц в Республике. Они только не знали, кто именно.

Да, скорее всего.

Тот факт, что джедаи пошли сразу же арестовывать ситха, означает одну из двух вероятностей. Первая: они слишком обрадовались возможности одним махом покончить с войной и своим извечным врагом (таковую версию, насколько я знаю, поддерживает большинство недоброжелателей Ордена). Вторая возможность, гораздо более вероятная, была в том, что оценив масштабы власти УЖЕ захваченной Палпатином, у них просто не оставалось другой возможности пресечь его деятельность. А окончательное доказательство было получено ими прямо в кабинете канцлера, когда он бросился на них с лазерным мечем (я не верю в то, что там не было камер).

И в обоих случаях джедаи выглядят, как бы это сказать помягче, несколько наивными. Во втором, - согласна, более вероятном, - попереться вчетвером арестовывать такого серьезного противника, и никак не подстраховаться... мнээээ....
Кстати, да, камеры там обязательно были бы.

[VlexZ]

Опять таки, я не располагаю полной информацией о том, какая именно ситуация сложилась в тот момент на Корусканте, но скорее всего, те четверо, которые пошли арестовывать Палпатина, были единственными, кто мог туда пойти. В храме оставались, насколько я помню, только падаваны и йонлинги. Я не вижу, честно говоря, способов, как они могли подстраховаться. Они не могли разглашать цель своего похода, так как Палпатин успел бы подстраховаться сам. Это был единственно возможный способ для них сделать хоть что-то. Так как Палпатин был уже предупрежден о том, что он раскрыт (Анакин пообещал донести на него Совету), то он бы в ближайшее время привел бы план 66, и другого шанса действовать дждаи могли и не получить.

[Delen Jace]

VlexZ
В целом согласна с доводами. Только поправлю - война клонов к тому времени шла не 10 лет, а около трех (начиная с Э2)
На счет камер: насколько я помню из новелизации Стовера, Палпатин был готов к нападению и ждал его. Он позаботился о том, чтобы никто не узнал, как все было на самом деле. Осталась только аудио-запись. Причем откорректированная.

[Witch]

Delen Jace

Не припомню, чтобы где-то были четко прописаны полномочия Ордена. Но насколько я знаю, он был для Республики, но вне ее.

Известно, что после руусанской реформации Республики джедаи потеряли свою независимость и стали составной частью департамента юстиции. Более чем вероятно, что в их обязанности входило следить за недопущением повторения Темных Времен, то есть пресекать всеми способами возрождение Ордена ситхов. При этом из эпизода 1 видно, что у джедаев были некие поражения в правах. В качестве свидетелей они выступать не могли. Скорее всего, подобные ограничения распространялись на всех обученных форсъюзеров. Но в таком случае ситх по закону не имел права находиться на государственном посту. То есть его вполне имели право арестовать за это.

Объект №257

Вообще-то именно публичность и использовал Палпатин. Даже сам рассказал, что джедаи пытались его арестовывать, чтобы настроить сенат против джедаев и объявить их предателями, используя в качестве доказательства свою изуродованную внешность.

Палпатин обвинил джедаев в попытке государственного переворота. Об истинной причине ареста он благоразумно промолчал. Ибо по фильму (4-й эпизод) известно, что даже Таркин считал Вейдера последним представителем религии Силы. То есть о том, что Палпатин - ситх, никто не знал.

У Винду была возможность арестовать Палпатина, когда тот беспомощный лежал перед ним.

Винду был слишком хорошим джедаем, чтобы мнимая беспомощность Палпатина могла его обмануть. А оборудования, лишающего арестанта возможности пользоваться Силой, у него не было. Насколько мне известно, подобные вещи в республике были запрещены.

[c3po]

Голосовал за вариант по подбору единомышлеников и подготовки к войне.
Выступать против Палпатина в открытую- глупая затея, потому как уже через пару минут появляется заманчивая перспектива окозаться в деревяном ящике
Говорить ордену... если он так долго не замечал владыку ситхов!!! Мало вероятно, чтобы я стал тогда пологаться на него.
Так как я скорее всего воспитывался в республике- со всеми ее идеологическими принципами, переход под начало Палпатина былбы не допустим.
Бежать.... смысла в этом нет так-как когда он придет к власти результат будет для меня не шибко хорошим.
Остается тока тихо создавать армию и готовится к войне.(Хотя и тут есть свои нюансы. Скорее всего Палпотин узналбы о моей подпольной деятельности... Но если бы все удалось, то ситху бы ой как дасталось)

[Объект №257]

Witch по-моему Таркин не говорил прямо о том, что Вейдер - последний, кто придерживается этой забытой религии.
Если Винду, не хотел убивать Палпатина (хотя это сомнительно), тогда он могу бы его просто покалечить - отрубить ему пару конечностей, из которых испускались убийственные молнии, чтобы тот не сопротивлялся. Хотя, Палпатин итак достаточно плохо выглядел. Так поджарить себя молниями, что его сморщило как бульдога и волосы задымились. Наверное, это жутко больно. Даже роженицы не испытывают таких мучений. Но магистр Винду очень хотел положить конец правлению Палпатина.

[Witch]

Объект №257
You, my friend, are all that's left of their religion.

Если Винду, не хотел убивать Палпатина (хотя это сомнительно), тогда он могу бы его просто покалечит

Изначально не хотел, потом понял, что иначе нельзя. А сознательно, хладнокровно строгать человека ломтиками... Винду таки джедай, а не маньяк-расчленитель.

[Объект №257]

Объект №257
You, my friend, are all that's left of their religion.

Изначально не хотел, потом понял, что иначе нельзя. А сознательно, хладнокровно строгать человека ломтиками... Винду таки джедай, а не маньяк-расчленитель.

А когда он это понял?
Раз он джедай, поэтому он решил хладнокровно прикончить Палпатина, вместо того, чтобы лишить его возможности сопротивляться? Руки канцлеру могли бы приделать и новые. В далекой галактике с этим не было проблем.
На самом деле это весьма странно, что Винду решил убить главу государства, даже не посоветовавшись ни с кем. Тем более когда тот перестал сопротивляться. У джедаев это вроде бы не принято.

[MihailKostin]

Он (Винду) сам же объяснил, что арестовывать Палпатина не было смысла, так как все суды в его власти. Поэтому единственным выходом было его убить.

Проголосовал за джедаев. В конце концов Винду же почти убил Палпатина и убил бы если бы не вмешался Анакин.

Сообщение отредактировал MihailKostin - 9 Сентябрь 2007, 05:58

[Witch]

Объект №257

А когда он это понял?

Когда убедился какой мощью тот располагает. И отрубание конечностей никак не могло помешать Палпатину удавить противника или размазать его по стенке.

Раз он джедай, поэтому он решил хладнокровно прикончить Палпатина, вместо того, чтобы лишить его возможности сопротивляться?

Убить ситха - это и значит лишить его способности сопротивляться. Во всех остальных случаях эта способность остается с ним.

На самом деле это весьма странно, что Винду решил убить главу государства, даже не посоветовавшись ни с кем.

А с кем ему там было советоваться? Государственный преступник оказал вооруженное сопротивление аресту. Это даже не превышение полномочий, а самооборона.

Тем более когда тот перестал сопротивляться.

Что-то не помню, чтобы Палпатин говорил, что он сдается. Так что не он прекратил сопротивление, а его лишили на какое-то время этой возможности.

[Объект №257]

Объект №257

Когда убедился какой мощью тот располагает. И отрубание конечностей никак не могло помешать Палпатину удавить противника или размазать его по стенке.

Убить ситха - это и значит лишить его способности сопротивляться. Во всех остальных случаях эта способность остается с ним.

А с кем ему там было советоваться? Государственный преступник оказал вооруженное сопротивление аресту. Это даже не превышение полномочий, а самооборона.

Что-то не помню, чтобы Палпатин говорил, что он сдается. Так что не он прекратил сопротивление, а его лишили на какое-то время этой возможности.

Однако же, когда Дуку теряет руки свои, то перестает сражаться, как это ни странно. Можно предположить, что Палпатин хорошо владел ногами, не смотря на преклонный возраст
Посоветоваться все же нужно было. Неужели любой джедай, имея весьма сомнительные доказательства, может вот так вот запросто пойти и арестовать первое лицо республики? Важные решения джедаи принимали сообща.
Палпатин не говорил, что он сдается, он говорил, что больше не может сопротивляться. Может, конечно, это и не одно и то же. Может, дымящийся, лежащий на полу ситх, смотрел слезливыми рыбьими глазами, полными жалости и страдания, на Винду, тем самым подрывая его моральные устои и заставляя сомневаться в том, стоит бессердечно убить ли его или нет. Чем не сопротивление...

[V-Z]

Объект №257
Гм, Дуку перестал сражаться не из-за потери рук, а из-за того, что через долю секунды после потери ему приставили к шее два меча. В таком положении драться затруднительно; у Палпатина, на мой взгляд, была куда более выгодная позиция.
Об аресте. Проблема в том, что по приходе стало ясно - обвинения не ложные. Свои ситховские умения Палпатин проявил в полной мере.

[Дарт_Кун]

Вариант 1 - бред полный, на это способен только сумасшедший.
Вариант 2 - надавить? Палпатин вас раздавит... Просто устроит вам смерть.
Вариант 3 - аналогично варианту 2.
Вариант 4 - ну... Допустим, Орден Джедаев узнал... В итоге... Империя все равно построилась...
Вариант 5 - ничего не докажете... Вас примут за сумасшедшего... Тем более - Палпатину могут посочувствовать...
Вариант 6 - так сделал Бейл Орлана. Он поплатился своей жизнью, однако, поплатился не зря...
Вариант 7 - проголосовал за этот вариант... Сотрудничать с Палпатином... Это выгодно...
Вариант 8 - а Лукас прикажет вам: "А ну сидеть, собака, что бежать хотел? А расстрелу не хочешь?"
Вариант 9 - аналогично варианту 7...
Вариант 10 - многие пытались... И многие выжили. А другие - нет...
Вариант 11 - а что?))))

[Нарет-кошка]

Голосовал за вариант по подбору единомышлеников и подготовки к войне.
/.../Остается тока тихо создавать армию и готовится к войне.(Хотя и тут есть свои нюансы. Скорее всего Палпотин узналбы о моей подпольной деятельности... Но если бы все удалось, то ситху бы ой как дасталось)

В опросе я проголосовала иначе, но за ваш ответ позвольте пожать руку :-))

скорее всего, те четверо, которые пошли арестовывать Палпатина, были единственными, кто мог туда пойти. В храме оставались, насколько я помню, только падаваны и йонлинги. Я не вижу, честно говоря, способов, как они могли подстраховаться. Они не могли разглашать цель своего похода, так как Палпатин успел бы подстраховаться сам. Это был единственно возможный способ для них сделать хоть что-то. Так как Палпатин был уже предупрежден о том, что он раскрыт (Анакин пообещал донести на него Совету), то он бы в ближайшее время привел бы план 66, и другого шанса действовать дждаи могли и не получить.

Насчет вынужденной спешки вы, кажется, правы (хотя джедаи про приказ 66 не знали). Один из способов подстраховаться я уже предложила: объявить Палпатина ситхом одновременно с попыткой ареста. Ага, и еще включить камеры на прямую трансляцию в Сенат, пускай посмотрят, какие канцлер фокусы знает, и подумают, нужен ли им такой канцлер. Да я не знаю - хоть газ снотворный по вентиляции пустить, только не демонстративно, с шипением и клубами белой гадости, как неймодианцы в 1 эпизоде, а тихо и незаметно. Ну и про таозина вспомнить... То есть все равно могло бы не получиться, но хоть попытались бы.

[Объект №257]

Гм, Дуку перестал сражаться не из-за потери рук, а из-за того, что через долю секунды после потери ему приставили к шее два меча. В таком положении драться затруднительно; у Палпатина, на мой взгляд, была куда более выгодная позиция.
Об аресте. Проблема в том, что по приходе стало ясно - обвинения не ложные. Свои ситховские умения Палпатин проявил в полной мере.

А как можно делать это без рук? Когда Анакин лишился руки, то он ограничился наблюдением со стороны за схваткой Йоды с Дуку. Когда руку отсекли Люку, то он не нашел ничего лучше, чем ретироваться от Вейдера. Когда Кеноби расчленил Анакина, то он снова не сумел ничего сделать. Даже спастись от огня не сумел. Особых умений в таких случаях они не продемонстрировали. Но это так к слову, хотя и не по делу Просто любопытно. Может в книгах об этом написано.
Когда джедаи шли арестовывать канцлера, то о его способностях они еще ничего не знали и никаких доказательств у них, если не ошибаюсь, не было. Похоже на самоуправство. С другой стороны они могли давно уже подозревать это. Кеноби должен был сообщить ордену о том, что ему рассказывал Дуку о канцлере, когда он находился в плену.

[V-Z]

Объект №257
Как сражаться? Силой. Для нее применение рук а-абсолютно не нужно. Достаточно того, что одаренный находится в сознании. Иной вопрос, что при первом всплеске Силы от Дуку голова его слетела бы без приказов канцлера...
Приведенные примеры не совсем корректны. Анакин не только потерял руку - его еще и неплохо отшвырнули Силой; у меня создалось впечатление, что он просто от удара сознание потерял.
Люк же и с двумя руками был Вейдеру отнюдь не противник, и ретирада была наилучшим решением.

Когда джедаи шли арестовывать канцлера, то о его способностях они еще ничего не знали и никаких доказательств у них, если не ошибаюсь, не было. Похоже на самоуправство. С другой стороны они могли давно уже подозревать это. Кеноби должен был сообщить ордену о том, что ему рассказывал Дуку о канцлере, когда он находился в плену.

Согласен - что Кеноби мог рассказать, даже если посчитал дезинформацией. Хотя Дуку не называл канцлера, а лишь заметил, что "Сенат контролируется Сидиусом".
Гм, заявление Анакина - минимум повод проверить. Ну а в кабинете стало уже все ясно. Вероятно, Винду выступил чересчур прямолинейно - еще до боя - но Мэйс дипломатичностью никогда не страдал.

[Amber Valletta]

В общем немного обобщу.
Вариантов решения данной ситуации несколько, однако по содержанию вышеуказанных сообщения приходиш к выводу, что так или иначе, а вариант остается один - обратиться к джедаям. Что в принципе Анакин в фильме и сделал. А потом начинается самое интересное. Когда Мейс держал свой светомеч у шеи беззащитного Палпатина, только секунды отделяли республику от хэппиенда и вдруг 100% веротность успеха падает до нуля. Всему виной присутствие Анакина. Его там вообще не должно было быть. Тоже самое случилось в финале 4-ого эпизода, когда Люку мегаповезло: его спас Соло от выстрела Вейдера и Люк сбросил бомбу точно в цель, хоть и руководствуясь Силой. (Сомнительно, что Сила так точно направила его рефлексы, учитывая, что он тогда только только начал обучаться Силе). Вывод: В ЗВ самые масштабные и важные события происходят по самой настоящей случайности, ИМХО.

[Гвендилон Фрай]

Случайность - это тоже закономерность, только выделенная в тексте судьбы дополнительным подчеркиванием.

[Нарет-кошка]

Случайность - это тоже закономерность, только выделенная в тексте судьбы дополнительным подчеркиванием.

В копилку афоризмов :-)

[c3po]

[quote name='Нарет-кошка' date='9 сентября 2007, 17:49' post='251759']
В опросе я проголосовала иначе, но за ваш ответ позвольте пожать руку :-))

Спасибо. С удовольствием пожму и вашу.

[dobby]

Первый вариант.
Не стоит бояться правды!

[V-Z]

C удивлением обнаружил, что проголосовал, но не высказался.
Итак, мой вариант - третий. Да, именно так. Если я - политик, и имею достаточно образование, то его хватит, чтобы оценить возможности Лорда Ситхов. А заодно понять, как его следует убирать; вообще-то одаренные не являются неуязвимыми, и профессионал с должной информацией может достичь цели.
Вывод - подобрать время, ликвидировать и сыграть на этом, подняв дополнительную кампанию против коварных сепаратистов, подло убивших канцлера.

[Фракир]

Лично мне, как человеку практичному и со своими заботами, импонирует восьмой вариант, вот только боюсь, что никакой подходящей вселенной у Лукаса в загашнике не окажется. Придется проситься на ПМЖ куда-нибудь к Тиму Бертону.

[Лорд Вейдер]

Я помогу Палпатину

[Amber Valletta]

Лорд Вейдер

"Лучше быть правой рукой дьявола, чем стоять у него на пути".

[Witch]

Правая рука тоже рано или поздно может оказаться на пути. Дуку тому пример.

[bogdandt]

Я бы пошел к джедаям и рассказал им и предупредил что ситх сильный(всётаки самый главный ситх)

Сообщение отредактировал bogdandt - 25 Сентябрь 2007, 23:16

[Нарет-кошка]

Первый вариант.
Не стоит бояться правды!

Решение непрактичное, но смелое :-)

C удивлением обнаружил, что проголосовал, но не высказался.
Итак, мой вариант - третий. Да, именно так. Если я - политик, и имею достаточно образование, то его хватит, чтобы оценить возможности Лорда Ситхов. А заодно понять, как его следует убирать; вообще-то одаренные не являются неуязвимыми, и профессионал с должной информацией может достичь цели.
Вывод - подобрать время, ликвидировать и сыграть на этом, подняв дополнительную кампанию против коварных сепаратистов, подло убивших канцлера.

Вполне убедительно. Хотя тоже опасно - ну да в перечисленной ситуации НЕопасных выходов просто нет...

Лично мне, как человеку практичному и со своими заботами, импонирует восьмой вариант, вот только боюсь, что никакой подходящей вселенной у Лукаса в загашнике не окажется. Придется проситься на ПМЖ куда-нибудь к Тиму Бертону.

И, главное, как удачно выбрано направление для... эвакуации Нет чтобы куда-нибудь к Джейн Остин

[Фракир]

Нарет-кошка
*оффтоп*
А зачем мне к Джейн Остин?! Мистера Дарси все равно уже прибрали

Так что, поскольку никаких безопасных выходов из ситуации нет, предлагаю всем собирать вещички и отправляться со мной к Бертону

[Verda Saviin]

Долго думала, выбрать ли 7-й или последний вариант. В конце концов, склонилась к 7-му: использую информацию в корыстных целях. То есть если мой персонаж обладает достаточным политическим авторитетом наравне с уровнем интеллекта, то ему совершенно ясно, что бояться как огня одного упоминания всуе словосочетания "Лорд Ситхов" нерационально, а следовательно стоит извлечь из ситуацию некоторую для себя выгоду. Какую - зависит от конкретного персонажа и всей его подоплеки.

[Hideyosi]

Verda Saviin

То есть если мой персонаж обладает достаточным политическим авторитетом наравне с уровнем интеллекта, то ему совершенно ясно, что бояться как огня одного упоминания всуе словосочетания "Лорд Ситхов" нерационально, а следовательно стоит извлечь из ситуацию некоторую для себя выгоду.

Если ваш персонаж обладал бы политическим авторитетом, и уж тем более отличался высоким уровнем интеллекта, то он бы знал значение слова ассасин и остерегся действовать в одиночку пытаясь получить личную выгоду !

[Герман фон Бэйн]

hideyosi
Может, я чего-то не понимаю, но я совершенно не вижу уместности Вашего коментария. На мой взгляд, совершенно ясно, что девушка имела ввиду не устранение Палпатина, а использование знания, сведений, информации о том, что он - ситх, в своих целях.

[Witch]

Darth Bane
Речь идет о том, что Палпатин не даст никому воспользоваться данными о себе. Попытаться их использовать = подписать себе смертный приговор.

[Герман фон Бэйн]

Witch
Категорически не согласен. В случае, если индивид не строит планов, противоречащих планам Палпатина - зачем ему уничтожать приведенного индивида? Тем более, если последний, скажем так, просто принял информацию к сведению, не предпринимая пока никаких решительных шагов?
В будущем же эта информация позволила бы вовремя поддержать Палпатина, к примеру, как бы я собственно и поступил, отвечая на вопрос темы (п.9).

Сообщение отредактировал Darth Bane - 10 Декабрь 2007, 10:57

[Witch]

Darth Bane

В случае, если индивид не строит планов, противоречащих планам Палпатина - зачем ему уничтожать приведенного индивида?

Чтобы случайно не разболтал. Зачем ему неучтенный риск?

[Герман фон Бэйн]

Witch
Как вариант - да. Но суммируя параметры исходного задания и здравый смысл, я могу сделать только один вывод: мой персонаж имеет вход в близкое окружение Палпатина, иначе я не могу представить, Как так случайно можно узнать его тайну, которую он успешно скрывал на протяжении такого количества времени.

[Hideyosi]

Но суммируя параметры исходного задания и здравый смысл, я могу сделать только один вывод: мой персонаж имеет вход в близкое окружение Палпатина, иначе я не могу представить, Как так случайно можно узнать его тайну, которую он успешно скрывал на протяжении такого количества времени.

Перед окончательной калькуляцией вы бы сначала ознакомились с названием опроса !

Близкие и доверенные... разницу улавливаете? Если да, то следуют следующие факты:

1. Близкие не знают правды, а если вдруг узнают они автоматом переходят в круг доверенных или оборачиваются в очередной труп на пути Сидиуса.
2. Близкое окружение знает - Палпатина, а доверенные - Дарта Сидиуса.

[Герман фон Бэйн]

hideyosi
Ознакомился и не вижу противоречий.

И к чему Ваши факты? Вновь - не вижу противоречий между моими и Вашим словами.
Следуя Вашему алгоритму, предполагаем следующий ход развития событий: персонаж являлся "близким", узнал правду, стал "доверенным". Как известно, "Sciencia potencia est", следовательно одно только знание о том, что Палпатин - ситх, дает персонажу определенную силу. По меньшей мере оно подготовит его к грядущим вихреносным и судьбоносным событиям, что можно трактовать, как использование информации в личных целях.

Совершенно "не улавливаю" причин дискуссии.

[Hideyosi]

Darth Bane
Ok!
Вы узнаете секрет Палпатина, какую силу вам это дает?
Каким образом вы будете готовы к грядущим событиям? О-о, я знаю - убежите подальше от Корусканта, например на Татуин !

P.S. - Выгоду получают только доворенные Сидиуса. Остальные либо смиренно опускаются пред ним на колени, либо умирают.

[Герман фон Бэйн]

hideyosi
Я попрошу Вас исключить из Ваших сообщений излишнюю экспрессивность, господин модератор.

Это Ваше мнение, у меня оно иное. Зная, что Палпатин - ситх, а особенно учитывая факт того, что он свою религиозную принадлежность тщательно скрывает (если человек что-то скрывает, значит с этим не все в порядке с той или иной точки зрения), а также профессионально (ведь персонаж же по условиям обладает достаточным политическим авторитетом, а значит и имеет всю полноту информации на своем уровне) наблюдая за происходящим вокруг (мне же не придется доказывать Вам, что даже ребенок в те времена понимал, что период тот был судьбоносен для Галактики), персонаж (а во Вселенной ЗВ - это отражение меня) суммировал бы (да-да) все эти факты и сделал бы соотвтетсвующие умозаключения.

Что бы Вы стали делать, если бы узнали (не имея веских доказательств, разумеется...), что через неделю, скажем, Путин официально узурпирует власть в РФ, провозглашая ее Российской Империей с авторитарной формой власти? Чисто гипотетически, естественно.
Не могу знать, как Вы бы поступили на моем месте, но учитывая, что авторитарную власть я всячески поддерживаю, я бы оборвал всяческие официальные контакты с предприятиями, компаниями, организациями и прочими политическими группами, представляющими или хотя бы поддерживающими оппозицию. Действий при наличии соответствующей информации предостаточно.

Здравый смысл в действиях моего персонажа есть, определенная логика - аналогично, переубедить меня не удастся - это мой персонаж, поэтому я абсолютно не понимаю Ваших на меня нападок. Мое мнение отличное от Вашего, равно как и, как я вижу, наши действия в такого рода ситуациях, но на то оно и личное мнение, Вам знакомо такое понятие? Я бы понял, если бы речь шла о вопрос исключительно каноническом, однако вопрос был поставлен творчески, как я собственно к нему и отнесся.

Dixi.

Сообщение отредактировал Darth Bane - 10 Декабрь 2007, 21:58

[Hideyosi]

Уважаемый Darth Bane, в моих постах экспрессии нет, в них желание получить от вас однозначный ответ, узнать ваше мнение.

Наконец вы раскрыли свои карты, спасибо.

Здравый смысл в действиях моего персонажа есть, определенная логика - аналогично, переубедить меня не удастся - это мой персонаж, поэтому я абсолютно не понимаю Ваших на меня нападок.

С моей стороны никаких нападок. Я раскрывал свое мнение, на которое тоже имею право, как и вы.
Вас переубеждать нет цели у меня такой .

P.S. - В спорах рождается истина!

Сообщение отредактировал hideyosi - 10 Декабрь 2007, 23:32

[Герман фон Бэйн]

hideyosi
Что ж, стало быть мои слова не были столь конкретны, как того хотелось бы нам обоим, вследствие чего и произошло взаимонедопонимание.

P.S. Солидарен, но лишь в случае взаимного уважения всех сторон. Это не камень в Ваш адрес, это констатация факта.

[Нарет-кошка]

Выгоду получают только доворенные Сидиуса. Остальные либо смиренно опускаются пред ним на колени, либо умирают.

Ну, имея на руках такую информацию, можно подумать, что с ней сделать. Коммерческого, я имею в виду. Если вынести за скобки моральные соображения, можно прикинуть, как воцарение Палпатина повлияет на экономическое положение, какие компании поднимутся, какие обанкротятся и т.д., стоит ли скупать оружие и кому его можно будет продать. Само собой, это крайне рискованный путь, для лица не из довереннных, но в данной ситуации безопасных выходов как-то небогато...

[Darth Gelos]

Многое зависит от того, кем является сам человек, получивший данную информацию. Торговец он, джедай, охотник за головами, или же ситх. Но зная, как легко разменивет фигуры Император, я бы в любом случае сделал бы все, чтобы информация о моих знаниях не дошла бы до него. Это первоочередная мера предосторожности. Далее можно начинать укреплять свои позиции, за счет сдачи или устранения тех, кто противостоит власти Императора. Второй шаг.

Сообщение отредактировал Darth Gelos - 25 Декабрь 2007, 13:06

[Alciona]

Всё бы зависело от того, каково моё положение и какие перспективы мне обещает пришествие Палпатина к власти. Можно и впрямь пойти к Джедаям и поделиться подозрениями, а можно старательно помалкивать в ожидании того момента, когда начнётся официальное становление Империи, с полной готовностью принести пользу новому порядку.

[Нарет-кошка]

Всё бы зависело от того, каково моё положение и какие перспективы мне обещает пришествие Палпатина к власти. Можно и впрямь пойти к Джедаям и поделиться подозрениями, а можно старательно помалкивать в ожидании того момента, когда начнётся официальное становление Империи, с полной готовностью принести пользу новому порядку.

Я бы палпатиновского нового порядка испугалась даже из чувства самосохранения. Во всяком случае, после того, как он отдал приказ об истреблении учеников джедаев и о том, чтобы убить бывших союзников, глав ТФ. Другое дело, что это были наиболее засекреченные данные...

[Дрейк]

Это интересная тема. Разберу по порядку все варианты.
1. Бред. Без комментариев.
2. И найдут тебя где-нибудь на минус сотом уровне мертвым. Палыч не тот, человек, на которого можно надавить.
3. Первый реальный вариант. Палпатин, насколько мне известно, скрывал свою Силу и не мог ей пользоваться. Но подходить к этому вопросу надо с умом - одна малюсенькая промашка, и см. пункт 2.
4. Второй реальный вариант. Я бы так и сделал, т.к. в прочих вариантах существует очень большая вероятность провала. Хитер Сидиус...
5. Нет. Палпатин пользуется доверием и уважением сенаторов. Все суды у него давно куплены. И опять же - большая вероятность обнаружения.
6. Спорный вопрос. С одной стороны такая группа сможет насолить молодой империи. Загвоздка в слове "надежных"....
7. Возможно вы выручите много кредитов. Возможно даже, что вы останетесь в живых и успеете смотать с Блестящего. Но что дальше? Улететь на край Галактики и каждую ночь ожидать прихода гостей с "гостинцами"? Увольте.
8. Хорошая идея. Щас позвоню, узнаю.
9. Дело характера. Но Палыч будет только рад и вы получите свой мааааленький кусочек Галактики.
10. Тоже вариант - остановить Палыча будет трудно...
11. Предлагаю добавить вариант "Пакую вещи и мотаю удочки".

[Аргор]

комбинация вариантов: собрал доказательства, обратился с ними к джедаям, после чего выпросил разрешение порешить супостата самолично

[Игхар Рэйвен]

Вопрос: ситхи вам лично мешают? Нет? Вот и вы им не мешайте.
Ситхи нужны галактике, равно как и России нужны были Наполеон, Вильгельм II и иже с ними. Абсолютная утопия, как в Республике в отсуствии войны - тоже антиутопия. Если нечто вроде Палпатиновского переворота происходит, значит, нужно чтобы это произошло. Ситхи не зло, в конце концов! Следовательно, и несомый ими порядок - также не зло. А если он вас не устраивает - идите в оппозицию... Может быть, вам, как и Палпатину, тоже однажды повезет...

[Инсайт]

Вопрос: ситхи вам лично мешают? Нет? Вот и вы им не мешайте.

Аналогично, вопрос к немцу в 20-х годах прошлого века. Вам Гитлер лично мешает? Вот и вы ему не мешайте.

Ситхи нужны галактике, равно как и России нужны были Наполеон, Вильгельм II

Какое отношение Вильгельм II имел к России, а Наполеон не аналог ситху, скорее джедаю, жаль что его вовремя не поняли...

Если нечто вроде Палпатиновского переворота происходит, значит, нужно чтобы это произошло.

Действительно нужно. Но не вам. Есть старинное китайское проклятие: "чтоб тебе жить в эпохе перемен".

Ситхи не зло, в конце концов! Следовательно, и несомый ими порядок - также не зло.

Порядок? Какой же интересно порядок навёл Палпатин? Татуин при нём принадлежал Империи, а преступность на нём как была, так и осталась. Как говорили римляне, "жестокая власть не трогает воронов, но карает голубей", что-то в этом роде.

[Инсайт]

1. Бред. Без комментариев.

Ну не совсем бред. Если есть доказательства, это лучший вариант, чем суд. Если до Ордена Джедаев попросту не добраться, имеет смысл.

2. И найдут тебя где-нибудь на минус сотом уровне мертвым. Палыч не тот, человек, на которого можно надавить.

полностью согласен

Первый реальный вариант. Палпатин, насколько мне известно, скрывал свою Силу и не мог ей пользоваться. Но подходить к этому вопросу надо с умом - одна малюсенькая промашка, и см. пункт 2.

Сомнительно. для этого необходимо как минимум связаться с каким-нибудь наёмником, а это чревато может быть предательством, тем более ни один наёмник не смог бы ничего сделать с Палычем - всякими уловками типа ядов его не убить - слишком хорошо охраняется, нужна массированная атака, которую легко отразит тот же орден джедаев, который под боком.

Второй реальный вариант. Я бы так и сделал, т.к. в прочих вариантах существует очень большая вероятность провала. Хитер Сидиус...

Скорее, всё-таки, первый.

Нет. Палпатин пользуется доверием и уважением сенаторов. Все суды у него давно куплены. И опять же - большая вероятность обнаружения.

Да и нет смысла обращаться в суд, когда есть альтернатива - в Орден Джедаев.

. Спорный вопрос. С одной стороны такая группа сможет насолить молодой империи. Загвоздка в слове "надежных"....

насолить империи это здорово, но лучше это делать после обращения в Орден Джедаев мибо если они справятся своими силами, на фиг готовится к войне?

Возможно вы выручите много кредитов. Возможно даже, что вы останетесь в живых и успеете смотать с Блестящего. Но что дальше? Улететь на край Галактики и каждую ночь ожидать прихода гостей с "гостинцами"? Увольт

Это смотря как использовать и какие у вас нервы. Ну и возможности, конечно. Но слишком сильно зависит от ситуации.

Дело характера. Но Палыч будет только рад и вы получите свой мааааленький кусочек Галактики.

Вряд ли. Практика показала что сотрудничество с Палычем никому успеха не приносила. Быть разменной пешкой в игре ситха? Увольте.

Тоже вариант - остановить Палыча будет трудно...

Третий реальный вариант.

Предлагаю добавить вариант "Пакую вещи и мотаю удочки"

это был восьмой вариант

[Оператор]

Проголосовала за "приму как неизбежное зло и постараюсь выжить". А еще пожала бы плечами - ну и ситх с ним. . Ссора с адептом темной стороны ни к чему. Сделала бы всё для того чтобы убедить Палыча в своей лояльности, держась на расстоянии турболазерного выстрела. Водить тесную дружбу с ситхом - довольно рискованное и не очень благодарное дело.

[Игхар Рэйвен]

Какое отношение Вильгельм II имел к России, а Наполеон не аналог ситху, скорее джедаю, жаль что его вовремя не поняли...
Порядок? Какой же интересно порядок навёл Палпатин? Татуин при нём принадлежал Империи, а преступность на нём как была, так и осталась. Как говорили римляне, "жестокая власть не трогает воронов, но карает голубей", что-то в этом роде.

Товарищ, Вильгельм II развязал первую мировую... Если бы не было это войны, то вероятность становления у нас социализма на восемьдесят лет сильно бы уменьшилась... Коли бы эта война не началась, СКОРЕЕ всего не было бы Сталина, Холодной войны...

Татуин - планета на Отер Риме... Палпатин ввел штурмовиков только на те планеты, которые представляли стратегический и экономический интерес... Если бы С-3РО и Р2Д2 не покинули консульский корабль, Империя вообще не показалась бы на Татуине.
"Татуин принадлежит хаттам" (с). Вы в шестом эпизоде много скачущих по Татуину штурмовиков видели..? В конце концов, какой толк от планеты, где вода добывается испарителями, а все минералы
давным-давно добыты...?

По поводу "Наполеон не аналог ситху"... Ах, Наполеона не поняли... С таким же успехом можно считать, что Гитлера вовремя не поняли... А что, и у того, и у другого были планы по захвату Европы... Если вы такой правильный, то скажите мне, что хорошего в абсолютной монархии..? Палпатин хотя бы ввел некий планетарный суверенитет и долгое время сохранял целым Имперский Сенат... Сидиус не глуп, в итоге он сумел воплотить свои планы и ХОТЯ бы за это заслуживает уважения.

[V-Z]

IgharRaven
Маленькое примечание: Татуин Империи действительно принадлежал, задолго до Э4. Давно доказано.

[Игхар Рэйвен]

А я с этим и не спорю... Я говорю о том, что несмотря на теоретический статус Татуина как имперской планеты, он был чист от штурмовиков как мир, не представляющий для них сильного интереса... Знаете, земля Франца-Иосифа тоже принадлежит России. Вы там много милиции видели..?

[Аргор]

Мое мнение неизменно. С ситхом можно договориться лишь после его смерти. Что же до того, что ситхи - не зло... Достаточно того, что большая часть их приемов в обращени с Силой предназначена для разрушения, уничтожения и прочего в том же духе. Достаточно Дарта Бэйна, который погубил весь орден ситхов, чтобы получить свою власть. Достаточно Экзара Кана, истребившего массаси в попытке сохранить хотя бы жалкое подобие жизни. Если это - не зло, то что же тогда зло?
"Глаз Палпатина". "Звезда Смерти". "Сокрушитель солнц". "Галактическая Пушка". Чертова туча "ЗРов", способных превращать в выжженные пустыни целые миры. "Снежная королева" Айсард. Траун. Война Клонов. Каамас. Альдеран. Хоногр. Приказ 66. Охота на джедаев. Это напоминание тем, кто считает Палпатина просто жестким политиком. Если ЭТО - не зло, что по-вашему считать злом?
И еще о птичках. Одним из приближенных Императора долгое время был глава "Черного Солнца" Ксизор. Как бы вы охарактеризовали президента, в правительстве которого заседает Бен-Ладен?
Так что уж извиняйте. Я, конечно, с удовольствием воздам Палпатину почести. Но - посмертно.

[Игхар Рэйвен]

А я опять отвечу...
Ситх - не зло, а всего лишь эгоист... Он делает все для СЕБЯ; мнение же остальных для него второстепенно...
Массасси - а в их ритуалах что хорошего? В любом случае одной заботой меньше...
Дарт Бэйн лишь твердо следовал учению Ревана, согласно которому "Ситхов лишь двое - учитель и ученик... Лорд, который берет себе больше учеников - глупец, так как они рано или поздно коллективно его сбросят... Конечно, важно продолжать дело ситхов, но и о себе забывать тоже не стоит".
А что касается Палпатиновых деяний... Вы забываете, что такое "путь ситха". Это - прежде всего стремление к свободе через абсолютную власть. А уж методы достижения этой власти у ситхов свои...
Вспомните Ревана; "Необходимо противостоять угрозе истинных ситхов, исходящей из-за пределов галактики... Однако Республика слаба и не в состоянии долгое время держать оборону. А джедаи по-прежнему будут ссылаться на свою слабость после войны с Куном... Необходим коренной переворот в республике, превращение ее в идеальное государство - как военное, так и экономическое. Вот для чего мы атакуем и уничтожим ее".
Так что - ситхи нужны галактике как вантус - вычищать из нее дерьмо (извините за грубый оборот). После смерти Вейдера новая образовавшаяся республика получилась намного чище своей предшественницы... Так что в этом плохого?

[V-Z]

Аргор
Ну вообще-то, есть еще Марка Рагнос, стремившийся к стабильности и спокойствию в своей стране. И Реван, намеревавшийся превратить Республику в сильное и монолитное государство.
Кстати, а Исард и Траун тут при чем? Палпатин же их не обучал.

Одним из приближенных Императора долгое время был глава "Черного Солнца" Ксизор. Как бы вы охарактеризовали президента, в правительстве которого заседает Бен-Ладен?

Гм, не уверен, что сравнение верное; Ксизор все же не террорист. "В правительстве которого заседает Аль Капоне" - вот это ближе, по-моему.)

[Инсайт]

Товарищ, Вильгельм II развязал первую мировую...

Если бы товарищ Вильгельм не развязал первую мировую, у нас до сих пор была бы абсолютная монархия.

По поводу "Наполеон не аналог ситху"... Ах, Наполеона не поняли... С таким же успехом можно считать, что Гитлера вовремя не поняли... А что, и у того, и у другого были планы по захвату Европы... Если вы такой правильный, то скажите мне, что хорошего в абсолютной монархии..?

Хотя бы то,что Наполеон собирался освободить крестьян - его монархия была, скажем так, менее абсолютной по сравнению с российской монархией. Наполеон вообще был прогрессивным человеком - скакал себе по Европам, тогда как правили за него другие. Он с этих других только спрашивал.

А я с этим и не спорю... Я говорю о том, что несмотря на теоретический статус Татуина как имперской планеты, он был чист от штурмовиков как мир, не представляющий для них сильного интереса... Знаете, земля Франца-Иосифа тоже принадлежит России. Вы там много милиции видели..?

на земле Франца-Иосифа, видимо, достаточно милиции, чтобы поддерживать элементарный порядок

Кстати, а Исард и Траун тут при чем? Палпатин же их не обучал

Траун служил Палпатину, пока тот был жив.

Так что - ситхи нужны галактике как вантус - вычищать из нее дерьмо (извините за грубый оборот).

Значит, всё население Альдераана - дерьмо? При этом всё население Tатуина - прекраснейшие люди?

После смерти Вейдера новая образовавшаяся республика получилась намного чище своей предшественницы... Так что в этом плохого?

Плохого - миллионы трупов. А если бы Вейдер никогда не умер?

Ситх - не зло, а всего лишь эгоист... Он делает все для СЕБЯ; мнение же остальных для него второстепенно...

А вот это - и есть зло. С одной лишь поправочкой: мнение остальных для него не имеет никакого значения.
Потому что, если мнение остальных второстепенно, это не ситх, а нормальный человек.

[Аргор]

[b]V-Z
Кстати, а Исард и Траун тут при чем? Палпатин же их не обучал.

Трауна - да, не обучал. Но использовал. Начиная со "Сверхдальнего перелета". Исард - его, Палпатина, творение. Неважно, что Силы в ней не было. Неважно, что Палпатин ее не обучал. Она - порождение его Нового Порядка. Кстати... Neue Ordnung - ничего не напоминает, мм?

Гм, не уверен, что сравнение верное; Ксизор все же не террорист. "В правительстве которого заседает Аль Капоне" - вот это ближе, по-моему.)
Тут каюсь, неправ. Ксизор действительно скорее мафиозо. Хотя все равно поделом ему.

Сообщение отредактировал Аргор - 17 Март 2008, 19:18

[V-Z]

Аргор
Я просто имел в виду, что и без Палпатина Траун и Исард на государственной службе себя бы проявили точно так же. Вряд ли Император сам формировал личность Айзенн, а гениальный чисс просто не мог не сделать карьеру.)

Тут каюсь, неправ. Ксизор действительно скорее мафиозо. Хотя все равно поделом ему.

Согласен. Хотя замечу, что виднейший представитель Империи его и убрал; впрочем, действительно сам виноват - нечего было зарываться.

[Игхар Рэйвен]

Хотя бы то,что Наполеон собирался освободить крестьян - его монархия была, скажем так, менее абсолютной по сравнению с российской монархией. Наполеон вообще был прогрессивным человеком - скакал себе по Европам, тогда как правили за него другие. Он с этих других только спрашивал.

А Москву сжег, чтобы с других спросить? Прогрессивно, ничего не могу добавить...

на земле Франца-Иосифа, видимо, достаточно милиции, чтобы поддерживать элементарный порядок

В крупных городах порядок поддержать не можем, а о земле Франца-Иосифа беспокоимся...

Значит, всё население Альдераана - дерьмо? При этом всё население Tатуина - прекраснейшие люди?

Мы обсуждаем ситхов и Сидиуса, а не Таркина... Хотя да, оборот ОЧЕНЬ грубый. Сам жалею, что сказал...

Плохого - миллионы трупов. А если бы Вейдер никогда не умер?

Опять к Наполеону) Он разве к власти не через миллионы трупов пришел? Ну, может быть, не миллионы, но тысячи - точно... Однако, здесь дело в масштабах. Для Франции эти тысячи - то же, что для Республики миллионы...

А вот это - и есть зло. С одной лишь поправочкой: мнение остальных для него не имеет никакого значения.
Потому что, если мнение остальных второстепенно, это не ситх, а нормальный человек.

Согласен, тут я ошибся. Однако, то, что мнение остальных не имеет для него никакого значения - лишь доказательство того, что он стремится к своей цели, не брезгуя никакими средствами. С одной стороны - отрицательно... А если посмотреть вперед, подальше..?

[Герман фон Бэйн]

Инсайт

Плохого - миллионы трупов. А если бы Вейдер никогда не умер?

Как говаривал один любитель курительной трубки: "Смерть единиц - трагедия; смерть миллионов - статистика". К тому же миллионы в масштабе ДДГ - плюнуть и растереть насколько же ничтожны эти потери. Правление Сидиуса действительно вычистило большинство отрицательных моментов Старой Республики. Другой вопрос, что НР успела за короткий срок приобрести себе массу других отрицательных качеств, но это уже разговор иного толка.
Преступный режим советской власти, к слову, в соотношении погубил еще больше людей, по большей части невинных - тех, кто из поколения в поколение жил по установленным еще их далекими предками порядкам, традициям и устоям и всего лишь.

Сообщение отредактировал Darth Bane - 20 Март 2008, 00:41