Обращение Анакина ко злу:Было ли это неизбежно?, Как это случилось Опции

[TRAUN]

Признаться, меня всегда интересовало (как средневековых инквизиторов) - как именно ХОРОШИЙ человек становится ПЛОХИМ. Сам "механизм" проникновения зла в человеческую душу. Пишите. Рад буду послушать.

[Адди_Галлия]

На мой взгляд никак))))))))) в каждом из нас живет искорка зла, но есть люди, которые могут и хотят бороться с ней)))))) а некотороые, вроде Анакина, просто поддаются ей)))))) если им не помочь, то дело кончиться плохо)))))) в этом случае обращение неизбежно))))))) таково мое мнение)))))

[ROGUE]

ВСе просто , как уже сказала Адди в каждом есть искорка зла , у кого-то она похоронена глубоко внутри , а кого-то лежит совсем близко к поверхности , и чаще всего развитию злу внтури человека способствуют обстоятельства , другое дело ,если он умеет себя контролировать , Эни как оказывается не умел , но как всякие импульсивные личности ,после долгих рздумий приходит все-таки к правильному , с его точки зрения решению , то есть перейти обратно на свет .

[redice]

Сложный вопрос. Несколько ответов возможны:
1) психологическо - педагогический: грубейшие ошибки воспитания Энакина Оби - Ваном и тлетворное влияние одряхлевшего Ордена Джедаев + умный, тонкий расчет Палпатина, смогшего своим поучениями втереться в доверие к мальчику и испортить его окончательно.
2) фаталистский: цепь обстоятельств и нестандартных ситуаций (смерть Квая, учительство Обика, слепота иерархов Ордена, интриги Палпатина, падение в лаву, увечья, смерть жены, потеря семьи, предательство, разочарование в джедаях и прочее). Все это в совокупности и привело Энакина на ТСС.
3) характерологический: слаб был Духом Энакин, не было у него того, стерженька, который бы удержал его на стороне Света.
4) философский: Энакин пал на ТСС по воле самой Силы. Джедаи СР сами нарушили равновесие в Силе, и Сила "приняла меры" послав в мир Избранного. Миссия Энакина как Избранного заключалась в восстановлении нарушенного Равновесия: сначала в расчистке старого, разрушения прогнившего строя и Ордена Джедаев (разрушение - привилегия ТСС и поэтому Энакину суждено было стать ситхом), затем в создании нового (освобождении места для нового поколения "новых" джедаев путем уничтожения Империи и Императора). И возвращение к истокам - откуда ушел когда - то. С этим Миссия Энакина/Вэйдера была завершена и он сошел со сцены...

Но это слишком сложно, проще говоря у него к злу было предрасположение, т.к. он хотел отомстить за свою мать, а мщение это уже зло

[redice]

MatriX

Но это слишком сложно

Для кого сложно ?

у него к злу было предрасположение, т.к. он хотел отомстить за свою мать,

Если кто-нибудь обидит моих близких и у меня возникнет желание этим обидчикам отомстить, то это что означает , что у меня есть предрасположение ко злу???

мщение это уже зло

Но зло - это не только мщение. Или это тоже сложно?

[Luke Skywalker]

redice

Но зло - это не только мщение.

Далеко не только. Но желание отомстить никого до добра не доводило. А вот отказаться и простить - это не каждому дано.

[Bror_Jace]

Это стало не избежно, тогда, когда он убил Амидалу пусть даже не специально. а в этом поступке он начал венить учителей и в первую очердт оби-Вана. в нем появился генв и ненависть и бла-бла-бла

Короче, еслиб не случайная смерть Амидалы(от его рук) он бы не стал служить Темной Стороне

[redice]

Люк Скайуокер

Далеко не только. Но желание отомстить никого до добра не доводило. А вот отказаться и простить - это не каждому дано.

Согласна. Особенно, когда какие - то изверги месяц измывались над твоей матерью, в результате чего она умерла на твоих руках.
Люку не пришлось такого пережить, иначе неизвестно как бы он себя повел. Вон как он завелся при одном только упоминании о нанесении вреда Лее, сестре. А если бы так и сделали, не захотел бы он отомсить...?

Bror_Jace

Это стало не избежно, тогда, когда он убил Амидалу

Не слишком ли преждевременный вывод? Как там все это произойдет - из спойлеров (а спойлеры - это не 100% источник информации) еще неясно.

Короче, еслиб не случайная смерть Амидалы(от его рук) он бы не стал служить Темной Стороне

А до этого, когда он пошел в Храм убивать джедаев - кому он служил? Светлой стороне Силы??? ИМХО, он перешел на сторону ТЬмы гораздо раньше.

он перешел на сторону ТЬмы гораздо раньше

А когда именно?
И почему?
В чём смысл его перехода?

[redice]

MatriX
Извините, Вам не трудно писать мой логин, когда обращаветесь ко мне. Так легче ориентироваться.

А когда именно?

Проникновение "темных" желаний в его душу началось еще в 10 летнего возраста, когда он стал падаваном и когда Палыч втихомолку занялся его "воспитанием", завершилось, я думаю, где - нибудь в середине 3 эпизода, когда Энакин открыто принял сторону Палпатина, объявившего Джедаев вне закона, и помог ему в "чистке" джедаев, и закрепилось окончательно после "падения в лаву" и потери Амидалы и детей. Но, на самом деле, вторая часть моего высказывания основана лишь на спойлерах, а это , как я писала выше, ненадежный источник информации.

И почему?
В чём смысл его перехода?

Есть несколько вариантов. В этой теме я уже излагала 4 возможных варианта, почему это произошло. Но Вы написали, что это слишком сложно. Кстати, повторяю вопрос : "Для кого сложно?"

[TRAUN]

MatriX
Думаю, не было у Анакина никакой предрасположенности ко злу. Может - только Тень зла на самом краю сознания...
В то, что "месть - зло" я не верю. Просто потому, что не верю в саму месть. Я верю в СПРАВЕДЛИВОСТЬ. ОТНЯВШИЙ ЖИЗНЬ - ДОЛЖЕН УМЕРЕТЬ. Окп за Око и никак иначе! Никакого прощения Извергам- Убийцам, садистам и насильникам!!! Особено душевнобольным!!! ВСЕХ на ВЕШАЛКУ!!!
Посмотри замечательный фильм "ВРЕМЯ УБИВАТЬ", и ты согласишься со мной, что иногда человек имеет право на ЛИЧНУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ И ЛИЧНОЕ ВОЗМЕЗДИЕ.

Bror_Jace
Источник информации об убийстве Анакиным Падмы, пожалуйста.

[redice]

TRAUN

Посмотри замечательный фильм "ВРЕМЯ УБИВАТЬ", и ты согласишься со мной, что иногда человек имеет право на ЛИЧНУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ И ЛИЧНОЕ ВОЗМЕЗДИЕ

Какое право он имеет? Моральное быть может и имеет. Но по закону он не имел права отнимать жизнь у другого человеа. Человека, отомстившего за смерть своей матери (и не только смерть , но длительное измывательство над ней) путем убийства ее мучителей, можно понять и морально оправдать. Но по закону он будет преступником, которого , если поймают, то будут судить и в случае признания его виновным определять ему соответствующую меру наказания.

Я верю в СПРАВЕДЛИВОСТЬ. ОТНЯВШИЙ ЖИЗНЬ - ДОЛЖЕН УМЕРЕТЬ.

Справедливость - это слишком абстрактно. Согласись, ведь нет и быть не может справедливости для всех. Для Энакина допустим убийство тускенов было справедливым наказанием их за смерть его матери, а для тускенской женщины, которая возможно не принимала участия в мучениях Шми, убийство ее ребенка, который на ее глазах подвернулся под меч Энакина и которому тот быть может снес голову (он ведь говорил: "Я убилих всех. И даже детей") было ли это для нее справедливостью? Нет. А если бы она, допустим, выжила бы и пошла мстить Энакину, убила бы его жену, а дети Энакина пошли бы мстить ей ...и так далее без конца. Что бы было тогда на Земле, если бы каждый имел право на месть? Хаос, анархия, потоки крови лились бы, нескончаемые кровавые разборки. Вспомнить те же испанские вендетты, из за которых уничтожались целые семьи. Нет "Око за Око" это не выход. Это приведет к еще бОльшему злу и насилию. В результате прав будет тот, кто сильней. Исчезнет вообще всякое представление о справедливости.

Никакого прощения Извергам- Убийцам, садистам и насильникам!!! Особено душевнобольным!!!

В чем - то согласна. Особенно после прочтения некоторых статеек о "художествах" таких маньяков как Чикатилло, Спесивцев и Онуприенко. ... Это изверги. Это не люди.
Но все - таки, а почему "особенно душевнобольных"?

Добавлено:
TRAUN

Источник информации об убийстве Анакиным Падмы, пожалуйста.

На англоязычных сайтах. посвященных SW появились спойлеры (по 3 эпизоду).
Они были переведены на русский язык и вывешены на некоторых сайтах, в частности на Камраде, в соответствующих темах.
В этих спойлерах намекалось, что во время финальной дуэли Энакина с Оби- Ваном (которая завершится падением Энакина в лаву) будет присутствовать Падме (беременная к тому же и Энакин знал об этом). Неизвестно. что там конкретно прозойдет, но на Падме Энакиным будет применен форс - грипп, после чего Энакин продолжит дуэль с Обиком. Падме доставят в больницу при смерти, примут решение достать близнецов хирургическим путем из чрева матери. После этого Падме умрет от ранений. Кстати, Энакин придя в себя в медецинской палате, впадет в дикую ярость, когда узнает о смерти Падме и собственных увечьях, разнесет все палату и передушит кучу народа.

Все это, конечно, спойлеры. Они ненадежный источник информации. И еще естественно совершенно преждевременно делать какие- либо выводы. Но...ведь это может оказаться правдой . Вот люди и не могут не обсуждать возможных версий.

[TRAUN]

redice
Очень кратко:
Если бы каждый имел право, желание и возможность ЛИЧНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ (как Анакин, к примеру), то мы все жили бы в куда как более безопасном мире. Порочную, преступную душу нельзя смягчить добром и лаской. Только страхом, болью и смертью.
"И АЗ ВОЗДАМ!" - сказано в Священном Писании. Я не религиозный фанатик, но здесь трудно не согласиться...

Тускенша, пошедшая мстить джедаю? Забавно...

Психи - куда опаснее нормальных. Они ничего не боятся и плохо оценивают реальность . Вот потому-то их особенно.

[redice]

TRAUN

Если бы каждый имел право, желание и возможность ЛИЧНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ (как Анакин, к примеру), то мы все жили бы в куда как более безопасном мире.

Безопасном???! Да никто бы не был застрахован от того, что завтра к нему не придет в дом какой - нибудь человек Калашниковым и не перестреляет всю семью, только потому что один из членов этой семьи в чем - то обидел этого человека. Это называется безопасный мир?

Порочную, преступную душу нельзя смягчить добром и лаской. Только страхом, болью и смертью.

Смягчить любую душу страхом и болью нельзя. Так ее можно только сломать, растоптать, напугать, озлобить и покорить. Но не смягчить.
А как же Вэйдер и Люк - ведь Люк именно Любовью смягчил зачерствевшее за много лет сердце Вэйдера?

"И АЗ ВОЗДАМ!" - сказано в Священном Писании.

В Священном ли Писании? По - моему это слова из Ветхого Завета. Оттуда же и принцип "Око за око". А Священное Писание, он же Новый завет - учит прощать своих врагов. "И возлюби ближнего как самого себя...И если по одной щеке ударили тебя, подставь другую щеку"...

Тускенша, пошедшая мстить джедаю? Забавно...

Это была гипотетическая ситуация. Ну не тускенша, так родственниуа капитана Антиллесса, которого Вэйдер придушил на Тантиве в 4 эпизоде. Или кто другой.

Психи - куда опаснее нормальных. Они ничего не боятся и плохо оценивают реальность . Вот потому-то их особенно.

И что всех психов значит вешать? Или только тех, кто совершил преступление?
Кстати, насчет того. что ничего не боятся - это не совсем так, боятся как раз очень многого, оттого и совершают неадекватные поступки.

[Lord Vader]

redice
Ваш анализ убедителен, хотя, как мне кажется, Лукас дал нам слишком много поводов, почему Вейдер стал Вейдером и ни одной серьезной причины. Идею с педагогической неподготовленностью Бена я считаю не самой удачной. Хотя Бен конечно сыгграл в этом важную роль. Что мне не нравится во всей концепции приквелов, это то, что они ищут причины падение в каких то личных качествах Энакина, то ли Избранный, то ди слабовольный, то ли маму члишком чсльно любил и т.д. А ведь дело, как мне кажется не в Энакине конкретно, а втом, что Сила искушает любого человека, это прблема общефилософская. Энакин вовсе не был исключительным. исключительным стал Вейдер, потому что смог преодолеть влияния Тьмы (с помощбю Люка, разумеется).

[redice]

Lord Vader

Лукас дал нам слишком много поводов, почему Вейдер стал Вейдером и ни одной серьезной причины.

Пока еще не дал...Надеюсь, с выходом 3 эпизода дело немного прояснится. Должно проясниться...По - крайнем, увидим конкретно, ЧТО "Сатана" предложил искушаемому...

Идею с педагогической неподготовленностью Бена я считаю не самой удачной. Хотя Бен конечно сыгграл в этом важную роль.

Согласна с Вами . Это важный момент, но не главный. Написала этот вариант как один из возможных. Падение человека, изменение его, не происходит только лишь по воле других людей. Окончательный выбор делает сам человек. Очень интересно, почему именно такой выбор был сделан Энакиным.

Что мне не нравится во всей концепции приквелов, это то, что они ищут причины падение в каких то личных качествах Энакина, то ли Избранный, то ди слабовольный, то ли маму члишком чсльно любил и т.д.

А при чем здесь концепция приквелов? Это люди, трактуя ее в соответствии со своими интересами, ищут и находят в том или ином причины падения Энакина.
В приквелах нам лишь набросали массу намеков, которые пока еще не сложились в целостную картину (у меня по - крайней мере ).

А ведь дело, как мне кажется не в Энакине конкретно, а втом, что Сила искушает любого человека, это прблема общефилософская.

Знаете, до выхода приквелов так и мне казалось - вот Вэйдер не выдержал когда - то искушения и пал на ТСС, а вот его сын и в силу определённых обстоятельств подобное искушение смог выдержать и осветил своей силой и светом всю Тьму, в которой погрязла душа Вэйдера.
Однако в свете приквелов (нельзя выбрасывать их из картины, на мой взгляд, это целостное произведение (удачное ли, не удачное не о том разговор)) идея видоизменяется - показан путь, судьба человека, избранного самой Силой, чтобы восстановить нарушенное Равновесие - "порвалась связь времен" (Шекспир В.) Другой вопрос, не менее интересный - кем оно было нарушено?. Он совершил то, что должен был совершить, а все остальное - обучение, конфликт, увечья., потери, приобретения, тот же пресловутый переход на сторону Света - это все ньюансы.

Энакин вовсе не был исключительным. исключительным стал Вейдер, потому что смог преодолеть влияния Тьмы (с помощбю Люка, разумеется).

Смотря, что понимать под исключительностью...А почему он смог преодолеть влияние Тьмы - не потому ли, что Энакин/Вэйдер изначательно БЫЛ и ОСТАВАЛСЯ исключительным?

[TRAUN]

redice
Если хочешь подискутировать на тему "ПРЕСТУПЛЕНИЕ и НАКАЗАНИЕ", то можно перенести нашу полемику во Ылейм, или, скажем "Философию" -
тоже подойдет. Но сейчас я вче-таки отвечу здесь.
ИТАК:
1) Мир СПРАВЕДЛИВОСТИ - ЗНАЧИТЕЛЬНО БЕЗОПАСНЕЕ МИРА ЗАКОНА. Законы, знаешь ли, несовершенны. СПРАВЕДЛИВОСТЬ - честнее закона. Человек должен ИМЕТЬ ПРАВО защищать себя и своих близких. Должен иметь право на ЛИЧНОЕ ВОЗМЕЗДИЕ.
Скажу тебе прямо - если бы с Моей Мателью случилось бы то, что с матерью Анакина (Не дай Бог!!!), я бы не ограничился тем, что сделал наш джедай. Я Заставил бы их страдать. ТАКИЕ, как эти тускены не заслуживают легкой и быстрой смерти. ТАКИЕ должны УМОЛЯТЬ о смерти...
2) В любимом тобой МИРЕ ЗАКОНА, кстати, никто не гарантирует тебе безопасность. И прежде всего потому, что, как я уже говорил, Закон - ШТУКА НЕСПРАВЕДЛИВАЯ, и защищает лишь богатых и влиятельных членов общества. Поверь на слово журналисту, проведшему немало криминальных расследований. ЗАКОН ДОЛЖЕН БЫТЬ ДЕЛОМ ВСЕХ, а не своры коррумпированых ублюдков.
3) НАСЧЕТ СМЯГЧЕНИЯ ПРЕСТУПНОЙ ДУШИ ВЕЙДЕРА с помощью Любви Люка. Так это только Люку, казалось, что дело в его великой любви к Вейдеру. Ана самом деле все было несколько по другому. "ВОЗВРАЩЕНИЕ ДЖЕДАЯ" (вариант "ЭКСМО") читала? Там все очень подробно изложено. Насчет мотивов Вейдера...
4) "Ломать" преступные души - тоже вариант. Лично мне все равно, почему НЕГОДЯЙ НЕ СОВЕРШАЕТ ПРЕСТУПЛЕНИЙ, Главное - ЧТОБЫ НЕ СОВЕРШАЛ.
5) ВЕТХИЙ ЗАВЕТ, к твоему сведению, это тоже Священное писание. Равно как Евангелие, тора, Коран, Авеста, Веды... ЭТИКА и МОРАЛЬ не ОГРАНИЧИВАЮТСЯ ХРИСТИАНСТВОМ, знаешь ли...
Кстати, "подставлять Щеки" - очень неприятно. Они не казенные.
6) Сомневаюсь, что Вейдеру хоть кто-то смог бы отомстить. Вспомни принца Ксизора.
7) Страхи психов - очень индивидуальны. Они все "в себе", а "извне" практически ничего не бояться. Они непредсказуемы и потому втройне опасны. А казнить надо, конечно же, только душевнобольных преступников, а не всех психов подряд. Я ведь не Гитлер какой-нибудь...
8) Знаешь, почему появились законы? Да потому, что люди не смогли жить по ГЛАВНОМУ ЗАКОНУ - ЗАКОНУ ЛЮБВИ. Вот и осталась нам лишь СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Просто потому, что ЗАКОНЫ почти не работают.
9) А "ВРЕМЯ УБИВАТЬ" все же посмотри.

И давай больше не отклоняться от темы, ладно?

[redice]

TRAUN

то можно перенести нашу полемику во Ылейм, или, скажем "Философию" -
тоже подойдет.

Обсуждать в отрыве от действительно интересующей меня темы (а это упрощенно говоря Вселенная SW) просто такие вопросы как "что такое любовь", "есть ли на земле справедливость" и подобное, мне просто не интересно. Я уже давно вышла из подросткового возраста, в котором человек проходит этап идентификации себя с другими и нарабатывает свои представления обо все этом, и все это мне не настолько интересно, чтобы сильно озадачиваться подобными вопросами.

Но сейчас я вче-таки отвечу здесь

Спасибо, что снизошел до ответа. Не знаю даже, как благодарить.

По многим тезисам,которые ты здесь написал я в корне не согласна. Но да ладно. Каждый имеет право на свою точку зрения. А переубеждать кого - то дело бесполезное и неблагодарное.

ВЕТХИЙ ЗАВЕТ, к твоему сведению, это тоже Священное писание.

Насчет Священного писания - приношу свои извинения, ты прав в данном вопросе, я допустила неточность.

И давай больше не отклоняться от темы, ладно

Знаешь, а вот такие формулировки меня поражают больше всего. Тебе, если ты действительно журналист, должно было быть ясно, что нельзя достаточно серьезно обсуждать вопрос(а ведь ты не просто так, от нечего делать, такую темку открыл, я надеюсь) особенно такого уровня, который ты сам же вынес в заголовок темы так , чтобы не "съезжать" время от времени на смежные, но вовсе не посторонние темы.
А вопрос типа как добрый человек становится злым и как конкретно Энакин стал тем, кем стал - изначально философский. Поэтому совершенно не понятна такая реакция. Может я неправильно понимаю значение слова флейм, которое оно имеет на ЭТОМ форуме? Будь любезен, объясни...

Кстати, именно разрешение себе всего - убивать людей, если хочешь им отомстить, вершить свою справедливость, которая может вовсе и не является справедливостью, и есть путь ко Злу, именно так и становятся "вейдерами". Ты не можешь быть на 100% уверенным в своей правоте и в том, что есть справедливость. Ведь и ты можешь ошибаться. Или ты претендуешь на то, что знаешь ответы на все вопросы?

И давай больше не отклоняться от темы, ладно?

Если то, что я написала - отклонение от темы, то мне лучше вообще по этой теме не высказываться, так как по- видимому ее автор и без всяких ответов, уже решил для себя, что бы он хотел услышать.

Добавлено:
TRAUN

"ВОЗВРАЩЕНИЕ ДЖЕДАЯ" (вариант "ЭКСМО") читала? Там все очень подробно изложено. Насчет мотивов Вейдера...

Читала. Книги пишутся людьми, и в них они могут сколько угодно излагать свою трактовку событий и трактовка Джеймса Кана для меня не истина в последней инстанции. Все смотрели фильм м если не совсем обделены могзгами - могут сделать определенные выводы. Просто выводы эти разные, так как и люди тоже все разные. Иначе бы и не созлдавались форумы для обсуждения разной информации.

[TRAUN]

redice
Не обижайся, пожалуйста, но я - человек с давно сформировавшимися взглядами на жизнь, и когда кто-то начинает их оспаривать, это быстро выводит меня из себя. При этом я забываю, что пытаться переубеждать взрослых людей ( и не только взрослых) - дело действительно крайне неблагодарное. Закроем на этом нашу дискуссию, так как она начинает приобретать несколько скандальный характер, а это ни к чему.
А концепция Дж. КАНА мне представляется все же единственно верным. ВЕЛИКОЕ РАВНОВЕСИЕ СИЛЫ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ВОССТАНОВЛЕНО!!!
Просто потому, что пророчества имеют смысл, только если они исполняются...

[Адди_Галлия]

Ана самом деле все было несколько по другому. "ВОЗВРАЩЕНИЕ ДЖЕДАЯ" (вариант "ЭКСМО") читала?

А вы читали ту же книгу на этом сайте?))))) там есть одна обалденная вешь, а точнее последние слова Вейдера)))))) очень советую))))))

[redice]

TRAUN

Закроем на этом нашу дискуссию,

Закроем. Хотя дискуссия сначала получалась интересная.

ВЕЛИКОЕ РАВНОВЕСИЕ СИЛЫ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ВОССТАНОВЛЕНО!!!

Во - первых, можно опять таки по - разному понимать, что есть равновесие. Во - вторых, по - разному "прочитать" того же Кана.

Просто потому, что пророчества имеют смысл, только если они исполняются

Так оно и исполнилось....

Адди_Галлия

А вы читали ту же книгу на этом сайте?)))))

А ее, что другой автор написал ?

[TRAUN]

redice

ее, что другой автор написал  ?

Угу, другой... Это - вообще-то сценарий ЭПИЗОДА 6, а не книга в полном смысле этого слова.

[Деона]

Насчет Света и Тьмы. Моя лучшая подруга перешла на темную сторону. Как?...И зачем?...

[redice]

Деона

Моя лучшая подруга перешла на темную сторону.

??? Это была метафора надо полагать?

[Jedi Dmitriy]

Зачем люди переходят на Тёмную, я думаю, вопервых из-за того что их предали или плохо с ними поступили (много вариантов, как это зделать) и им хочется отмщения (я чуть сам из-за этого сатанистом не стал ), во вторых многим хочется больше силы, богатства, словом всего, что не может дать светлая сторона, в третьих на них просто могут подействовать другие.
В случае с Анакином смешались все три случая: он потерял мать (хотелось отмщения), потерял руку (хотелось того же Дуку), на него подействует Сидиус, когда тот в 3эп. убьёт графа Дуку, он был слаб и чуствовал это, поэтому ему хотелось силы.
Вот моё мнение.

[Rima]

Деона
хе-хе! ты думаешь что тебе смогут дать сразу же вот так вот сходу ответ на этот вопрос?! расскажи по подробнее или сама возьми да сопоставь все данные тебе факты! и сделай из этого аналогичный вывод! только смотри не делай скорополительных выводов! хорошенько подумай над своими поступками и над её! вот и всё!:) главное-ты не переживай по этому поводу! всё что бы не случилось в жизни- к лучшему! живи и всегда помни эту фразу! удачи тебе!

[Shaoran]

Jedi Dmitriy

Зачем люди переходят на Тёмную,

Я думаю из-за любви. Джедай и Ситх не могут полноценно себя любить. Им мешают ихние цели и обязанности. Тогда Джедай переходит на Тьму (но не Ситх же на Свет) и воссоединяет свою душу со своим любимым человеком. Совместные темные дела только укрепляют ихнюю любовь. Это мое такое мнение.

[redice]

Shaoran

Джедай и Ситх не могут полноценно себя любить

Почему?

Тогда Джедай переходит на Тьму (но не Ситх же на Свет) и воссоединяет свою душу со своим любимым человеком

Подожди...что то я запуталась в твоих рассуждениях. Чутьвыше ты сказал, что джедай не может полноценно себя любить. И что получается...Джедай переходит на ТСС и восоединяет свою душу...с самим собой???
И что Энакин перешел на ТСС из за любви? К кому?

[Darth Wsewolod]

Переход Энакина- Это его прдназначение, также как его возвроащение на светлую сторону: еслиб он не стал ситхом некому было бы спасти Люка.

[Heизвeстный]

Darth Wsewolod

Еслиб он не стал ситхом некому было бы спасти Люка

Еслиб он не стал ситхом незачем было бы спасать Люка.

[BART]

Как сказал Куай-Гон: его встреча с Анакином не была случайной. Так велела судьба. В этом фильме ничего нельзя изменить в обратную сторону - все под властью судьбы, а эта судьба в кой-то мере вершится темной стороной. О как загнул!

[redice]

О как загнул!

Да уж...С синтаксической точки зрения круто, конечно, загнул, а вот с семантической, извини, но полная муть. Особенно это:

а эта судьба в кой-то мере вершится темной стороной.

[David Jones]

Если бы Уотто не был столь жадным, Анакин не перешёл на Тёмную сторону.

Добавлено:
Я имею ввиду, что тогда бы он отдал Анакина вместе с Мамой, и её бы не убили. Следовательно он не поддался бы гневу и не перешёл бы на тёмную сторону. Вот.

[Keiran Halkion]

David Jones
Избитая теория...

[Агата Кутана]

Всё решает судба...

[Darth Killer]

Если бы Энакин был по-настоящему силен духом, он бы никогда не поддался бы влиянию Темной стороны. Ведь Палпатина он не любил, просто не мог противиться. А, как он сам выразился, Сила действует только на слабых духом.

[Дитя времени]

Кстати, на темную сторону еще можно перейти, когда тебе просто скучно и хочется борьбы...
Ну или из чувства противоречия - если тебе все твердят, что надо обязательно быть светлым, это может и надоесть...
Но это так, к слову...
А Энакин, наверное, действительно был нужен для того, чтобы встряхнуть устаревшую систему, дабы родить нечто новое.
Darth Killer:
А почему он не любил Палпатина? По крайней мере во втором эпизоде он ему вроде бы симпатизировал.

[BART]

Силенок не хватило... А там еще Оби-Ван под под руку попался. Короче Ани кинул стрелки, а сам был таков.

[Shaoran]

Дитя времени

Кстати, на темную сторону еще можно перейти, когда тебе просто скучно и хочется борьбы...

Кстати на светлой стороне тоже нужно постоянно бороться. Бороться с самим собой, совершенствовать свои тело и дух.

А Энакин, наверное, действительно был нужен для того, чтобы встряхнуть устаревшую систему, дабы родить нечто новое.

Скорее всего так просто захотел Лукас.

[Мэйс Винду]

Во всем виноват Совет Джедаев, ведь если бы совет не был столь слеп и ленив, этого бы не случилось. Квай-Гон всегда спорил с Советом из-за этого, просил не сидеть сиднем, но Совет в то время пытался проконтралировать Сенат. После смерти Куай-Гон Джина из Ордена ушел Дукку, Совет потерял двух самых судьба-носных джедаев. Надо было слушатся Йоду....

Судьба Не может влиять на Выбор Человека!

[BART]

Судьба Не может влиять на Выбор Человека!

Зато, она може влиять на ход событий во всей галактики.

[OBI-WAN]

Во всем виноват Совет Джедаев

Майс Винду
Но всё же Совет сделал решение, и посчитал его правельным!!!! Или Совет оказался не прав??Незабывай что Энакин выполнил пророчиство. А это значит что так было предопределено судьбой и совет в етом не ошибся!!!!

[Дитя времени]

Shaora
Насчет Лукаса - творцы иногда сами не свободны в своем написании. И хочется написать так, а не получается - ты точно знаешь, что надо писать по другому, иначе все испортишь... Да и сама логика мира диктует свои условия - ну не могла республика в таком состоянии находится вечно. Стрессы необходимы для встряски и обретения новых возможностей.
Насчет борьбы - тут, наверное, все просто зависит от личных предпочтений - хочешь, будь на светлой стороне и борись с самим собой ради других, а хочешь, выбирай темную сторону и борись с другими ради себя. В любом случае ты будешь совершенствовать и тело, и дух.

[TRAUN]

ПРИВЕТСТВУЮ!
Недавно мне в руки попал один журнальчик под названием "МЕТРОПОЛИС НЬЮС" ( ЛОС-АНДЖЕЛОС", №49 за прошлый год. Будет у кого желание и возможность - почитайте, рекомендую. Статья "Тёмные джедаи на тропе войны" - точно по нашей теме...

[Mnimonik]

Я считаю,что задатки зла у него были с рождения,а потом ему просто чуть чуть помогли выпустить их наружу.

[Witch]

Mnimonik
Увидила ваше мнение и решила поискать зло в Эни. Почему мы считаем, что он был исключительно светлым от рождения? Потому что так Квай-Гону померещилось? Ведь Совет во главе с Йодой в нем тьму увидели и это не только из-за разлуки с матерью, но и по причине махрового эгоизма. Ведь кем был Эни? Рабом. Раб, чтобы успешно выжить, просто не может быть наивным альтруистом, каким многие пытаются представить Эни.
Что мы видим в фильме? Мальчик мечтает принять участие в гонках, даже машину делает. Но! Мало иметь гоночный "автомобиль", нужно еще заплатить за заявку. А денег нет. И нет никакой гарантии, что после прошлогодней неудачи Уотто захочит еще раз раскошелиться. Вот тут и пригодился наивный джедай, согласившийся ради мальчика заложить чужой корабль. Не проще было бы пойти к меняле и обменять креды на местную валюту,а? Кстати, кто-нибудь обратил внимание, что при погребении Квая мальчик не горюет, а вполне по деловому интересуется, что с ним самим теперь будет.
И мать он бросает в рабстве абсолютно спокойно и ни разу за 10 лет о ней не вспоминает. Только когда ее убивать начали, почувствовал неладное, да поздно уже было. Но и тут виновного нашел. Как же! Учитель не ограбил банк и не выкупил маму, негодяй!
Так что с такими задатками ему прямая дорога на темную сторону была. Только благодаря Оби он не сразу туда попал, а то бы еще хуже было.

[Aith]

боятся как раз очень многого, оттого и совершают неадекватные поступки.

Да уж,ребята...Вас послушаешь - сразу злость такая!Прямо ощущение офигительной несправедилвости.
Если бы все трусы совершали неадекватные поступки!..Да трусы (большинство из них) скорее будут
ныть или вообще молчать в тряпочку,чем совершать неадекватные поступки.По-моему,неадекватными
бывают чаще те,кто думает не башкой,а эмоциями...

[КАТЮХА]

Человек из "хорошего" становится "злым", как я думаю, по многим прчинам...на это могут повлиять окружающие его люди или какое-то событие оставившее так сказать нехороший осадок в его дальнейшей жизни...На счёт Эни думаю, его периход был не избежен не тоько потому что, убили его мать и не только из-за того что Палпатин оказался рядом в нужное время, чтобы сказать Эни какой он хороший вообще самый лучший джедай...По моему тут важную роль играет и само пророчество...там было сказанно что придёт избранный, но что он останется джедаем или вообще им будет...про это неслово....Так что можно сделать вывод: возможно это и было предначертано ему с самого его раждения....встать на тёмную сторону, а если это так, то врятли на это можно было как-то повлиять...темболее если никто и не пытался...

[Aith]

Как там тема...Обращение Энакина ко злу.Было ли это неизбежно?Хм...Да я вот что думаю:вселенная это
голограмма;человек - часть Силы...Значит,в каждом есть и свет и тьма,как и в самой Силе...Но почему-то
в глазах "общественного мнения" Сила совершенна...(хоть и двулика?!)А человек хороший,пока несет свет,и становится автоматически плохим,взглянув во тьму...
Почему?!?!?!?!?

[Kris RavenLock]

Стремясь улучшить мир, человек всегда делает всё ради этого, и ищет самых лёгкий путей... к сожалению он не замечает, как эти пути доводят до Тёмной Стороны. Так же и Эни, он хотел сделать мир лучше, но увы выбрал кратчайшие пути!, которые привели его к Тёмной Стороне Силы.
К тому же Джедай не знает ни Страха, ни Гнева, ни Любви. В Энакине Страх и Гнев накапливался медленно, а вот Любовь почти сразу!

[Assir]

мать он бросает в рабстве абсолютно спокойно и ни разу за 10 лет о ней не вспоминает. Только когда ее убивать начали

Вот тут я с тобой не согласна, Энакин на протяжении всего второго эпизода, только и думает, что о ней. Да еще в книгах, которые идут сразу после первого эпизода, потом за два года до Войны клонов, он всегда думает о том, как бы побыстрее закончить все задания и отправиться навестить мать, он даже о Падме так не думает, как думает о Шми.

[Kris RavenLock]

Assir Верно сказано! Абсолютно согласен.
Энакин не забывал о матери никогда! Он любил её больше чем Амидалу! И на мой взгляд, он и перешёл на Тёмную Сторону из-за того, что она погибла, посудите сами - её убили из-за того, что он был Джедаем и не смог её часто навещать, если бы не это, то он бы видел её чаще и предотвратил бы её смерть!

[redice]

Witch

Увидила ваше мнение и решила поискать зло в Эни. Почему мы считаем, что он был исключительно светлым от рождения?

Вы высказали интересную точку зрения на сущность характера Эни...однако это лишь точка зрения. И она противоречит общей линии развития характера Скайуокера - старшего, как это было задумано в ЗВ...Суть ведь в чем?...Если упрощенно...жил да был хороший человек ("джедай, отличный пилот и хороший друг" О-В Кеноби.), а вот потом жизнь его поломала и стал от плохим темным дядькой...Так ведь и было. И Энакин не был исключительно светлым от рождения...он же не святой, в конце концов, он был обычным ребенком с необычными способностями...Ребенком, которому крупно не повезло со своими учителями.

[Kris RavenLock]

redice Зато ему крупно повезло с тем, кто его нашёл и распознал в нём дар!
З.Ы. Лучше бы он этого не делал!
Но на мой взгляд мастер у него был хороший, Оби Ван был хоть и не опытен, но всё таки умён!

[Aith]

Оби Ван был хоть и не опытен, но все таки умен!

Умен - ну...Может быть, умен...Может быть, и можно так сказать...Хм...Хм...
Но я вот чего не могу понять: почему такое большое количество людей идеализируют Обика?..Вот,как-то,допустим,ни у кого не вызывает вопросов о морали то,что Обик настраивал Люка против отца...("обвешавшись крестами и всем белым" - его пресловутыми добрыми намерениями...)Ведь,как известно,добрыми намерениями вымощена дорога известно куда...

[Lord Vader]

Witch
да нет, маленький Эни мальчик добрый и отзывчивый до слащавости.
А вот Эни из 2 эпизода, действительно - отморозок.

[redice]

RavenLock

Но на мой взгляд мастер у него был хороший, Оби Ван был хоть и не опытен, но всё таки умён!

И в чем же его ум проявлялся? ИМХО, Обик был самое большое неглуп, но умен это уже слишком...
Lord Vader

А вот Эни из 2 эпизода, действительно - отморозок.

А почему? Потому что не соответствет Вашим представлениям о светлом характере Вэйдера из ОТ? ИМХО, Энакин из 2 эпизода обычный подросток, молодой человек и решает те же проблемы( он не в коей мере не отморозок!...если уж судить строго, то на отмороженного (в смысле, задушившего в себе все человеческое), смахивает именно Вэйдер, но никак не его более молодая вариация) ) ......Ну не повезло ему просто у учителями...

[Квай-Гон Джинн]

Мне кажется, что внутри каждого что-то вроде весо добра и зла , а про должение всем известно

[Fallen Angel]

redice я тоже думаю, что отморозком его называют те люди, представление о молодом Вейдере которых отличается от Лукасовских. Но такой он был, отморозок или как там еще... Хотя отмороженой реакции я в нем не видела абсолютно. Очень вспыльчивый, самоуверенный и т.п., эти качества отморозкам не присущи. И еще я кстати не понимаю, Оби-Ван же слышал, что его ученик говорит ему по поводу своих чувств к Падме и ничего не сделал, ну если уже сам не мог, то совету бы сказал что ли.. О самоуверенности его сказал а о таком нет, он же ведь не дурак, и знает чем это грозит...

Сообщение отредактировал Fallen Angel - 22 Май 2004, 14:27

[Witch]

Fallen Angel

Оби-Ван же слышал, что его ученик говорит ему по поводу своих чувств к Падме и ничего не сделал, ну если уже сам не мог, то совету бы сказал что ли..

А что он должен был делать в такой ситуации? Кастрировать парня? Он как раз очень правильно поступает. Напомнил о взятых на себя обязательствах защитника галактики, где личным чувствам отводится последнее место, предостерег, чтобы не слишком полагался на чувства политических деятелей, ну и набрался мужества высказать свое "фе" по поводу решения совета назначить Эни персональным телохранителем Падме, поскольку у него с ней эмоциональная связь. Высказался, конечно, поздновато, но, наверное ему было трудно решиться заложить парня.

[Fallen Angel]

Witch, я не знаю, что ему делать надо было, но допускатьтакое.... Да он напомнил и т.п., но все же не сделал ровным счетом ничего. Конечно, это хорошо, что он так хорошо относился к Эни, чтоб не заложить. Но ведь он знал, почему дждаям нельзя иметьтаких отношений и чувств и он видел, что с Эни уже это произошло. Он должен был что-то сделать, может даже и заложить И то он высказал свое "фе" не по этой теме, он говорил о том, что ему еще рано и он такой самодовольный, конечно совет не будет этого слушать особо, но вот если бы он намекнул на другое...

[Майрин]

Во всем виновата мать Скайя, которая умерла в самый неподходящий момент. А так он перешел бы в любом случае - из-за Падме.

[redice]

Fallen Angel

что с Эни уже это произошло. Он должен был что-то сделать, может даже и заложить

Это было бы банальным ябедниченьем...Очень некрасивый поступок со стороны Оби - Вана. Хорошо, что он до него не опустился . И кроме того...не думаю, что кто нибудь...хоть весь Совет с Йодой во главе и Обиком в конце обоза ...смогили бы удержать Падме и Энакина...

Майрин

о всем виновата мать Скайя, которая умерла в самый неподходящий момент.

А что у нее была возможность какая то другая? Надо было дождаться более подходящего момента, чтобы умереть?

А так он перешел бы в любом случае - из-за Падме.

Не поняла..это почему? Падме то тут причем?

[Red Snapper]

redice

Не поняла..это почему?  Падме то тут причем?

ну это же Эни её убил, точнее убьёт, это его окончательно доконает и он ОКОНЧАТЕЛЬНО разочарунтся в справедливости этого мира т токо сынуля его отговорит от этого

[Fey'lya]

ИМХО, обращение на ТСС Энакина произошло из-зи многих факторов(смерть матери явно не последнее);
основной фактор - Палпатин, ему нужен был новый ученик, хоть он был и стар для обучения, но способности это компенсировали;
и в течении 10 лет канцлер "лепил" Энакина под свой манер, постоянно подогревая его цель стать сильнейшим из джедаев, попутно внушая неприязнь к философии джедаев + постоянный контроль со стороны Совета и наставника (тоже сделали свое дело);
и когда пришел момент выбора (эп.3) - Энакин уже не сомневался ;

а то, что это продолжалось 10 лет, а не 3 и не 5, заслуга явно не Кеноби : этот, простите, полудурок, видимо вообще не соображал, что делал, держа Энакина на коротком поводке словно домашняя зверушка ( он же был рабом и только-только почувствовал, что такое "свобода");

[redice]

Red Snapper

ну это же Эни её убил, точнее убьёт

Давайте не будем спешить с выводами. Еще неизвестно до конца как там все произойдет. И что то мне подсказывает, что еще до ...э... агрессивных действий в адрес Падме Энакин уже хорошенько увязнет в ТСС...

[Fallen Angel]

redice да конечно было бы, но что-тонужно было делать с этим, он же учитель все таки и отвечет за него....

[Witch]

Fallen Angel

И то он высказал свое "фе" не по этой теме, он говорил о том, что ему еще рано и он такой самодовольный, конечно совет не будет этого слушать особо, но вот если бы он намекнул на другое...

Кажется. в самом конце он таки намекнул. Он сказал, что у его ученика эмоциональная связь с сенатором. ИМХО, взрослый порядочный человек ничего более конкретного сказать просто не может. А от его сомнений прсто привычно отмахнулись. Никому, кроме Кеноби, дела не было до того, что случится с Анакином. Вот и получили...

[Fallen Angel]

Странно а я не помню почему-то, что Оби ван такое гворил.... Это меняет дело, он действительно намекнул в таком случае, а его не послушали...

[Witch]

Еще одна версия! Во всем виноват Оби-Ван! Не настаивай он на том, что будет учить мальчика, даже если Совет не даст "добро", джедаи тихо и безболезненно упокоили бы ребенка, и на ТСС переходить было бы некому. Остался бы Эни светлым.

[Fey'lya]

Witch

Во всем виноват Оби-Ван! Не настаивай он на том, что будет учить мальчика...

он дал слово чести Кваю, что обучит мальчишку - это много значит.

[Witch]

Fei`lia
Кеноби слова чести не давал, он просто пообещал умирающему человеку выполнить его просьбу и на этом настаивал. Никто не рискнул получить темного хорошо обученного джедая уже сейчас, вместо неприятностей в перспективе.

[Fey'lya]

Witch

Кеноби слова чести не давал, он просто пообещал умирающему человеку

ну, а как это по-другому расценить? не выполнить просьбу умирающего человека - все равно что не почтить память погибшего, тем более джедая...

[Witch]

Интересно, а сам Эни понимал, что ему Кеноби своим упрямством фактически жизнь спас?

[GaberuM]

Во всем этом скозались две вещи: смерть матери и другие идеалогии приподнесенные ему как на блюдечке. Ну а точно узнаем, когда посмотрим третий эпизод.

[Fey'lya]

Witch
было б неплохо пояснить... в конце концов аннигилировать его Орден не собирался: он был свободным, определили бы его в какой-нить приют, да и забыли бы про мальчишку, либо обратно...домой:)

[Witch]

Fei`lia

в конце концов аннигилировать его Орден не собирался: он был свободным, определили бы его в какой-нить приют, да и забыли бы про мальчишку, либо обратно...домой

При наличии безхозного учителя-ситха? Отпустили бы прямо ему в лапы? Кем-кем, а простофилями члены Совета не были. ИМХО, парня бы убили. Тихо и безболезненно.

[Fallen Angel]

Witch почему же Вы так думаете? Они вроде не ситхи и детей убивать не в их правилах...

[Witch]

Fallen Angel
Совет - в первую очередь трезво мыслящие политики, заботящиеся о будущем своего мира и благополучии ордена. Исходя из этого, отпускать мальчика восвояси было нельзя, он уже засветился. Учитель-ситх не мог не заинтересоваться событиями, приведшими к гибели его ученика, и о необыкновенном мальчике был наверняка наслышан. Поскольку никто в ордене обучать мальчика не брался, а отдавать его ситху было смертельно опасно для ордена, вывод напрашивается сам. Или вы видите какое-то другое решение?

[Fey'lya]

Witch

парня бы убили. Тихо и безболезненно.

ИМХО, вы преувеличиваете: Ситх, ессно, представлял опасность в этом плане, но проблему решать _таким_ способом - не в правилах Ордена, как я где-то уже выражался : не изверги же джедаи, в конце концов;

Добавлено:
з.ы.

Или вы видите какое-то другое решение?

загнать мальчишку в дыру типа Татуина: никому неизвестную маленькую планетку во внешних территориях; повторюсь:
аннигиляцию бы Энакина все-таки недопустили. из приквелов трудно судить об Ордене с такой стороны...

[Witch]

Fei`lia
Дарт Мол, имеющий значительно меньшие способности без труда нашел беглецов в такой дыре как Татуин. ИМХО, спрятать мальчика от Мастера ситха было бы просто невозможно. Кстати, несколько позже джедаи сами пытались спрятаться, но увы, не получилось...
А сужу я не обо всем Ордене, а исключительно о Совете. Если уж они побоялись мальчика учить, то тем более побоялись бы оставить его без присмотра.

[Fey'lya]

Witch
тогда выход из положения напрашивался сам собой: обучить его и не страдать фигней, наконец. жаль, что к подходу обучения подошли с такой стороны: повесить мальчишку на Кеноби, к-й известен своей занудностью и ,ИМХО, не был способен обучить мальчишку, тем более в таком возрасте.

[snikers]

Анакин с детства держал в себе все обиды( он был рабом ). в один "прекрасный" день все это дело вырвалось...

[Witch]

Fei`lia
Конечно намного гуманнее обучить мальчика, вот только желающих не было. В ордене же не имели право ученика навязывать. Если бы не Кеноби, то обучать было бы некому. Вот я и говорю, что Оби-Ван, получается, чуть ли не жизнь мальчику спас.

[Fallen Angel]

Но совет и не предлагал даже никому из джедаев учить мальчика. Может инашлиьс бы жилающие... А убить.... нет ну не могу я такого представить. Они бы придумали что-то, чтоб покаони не найдут этого учителя малой не оставался без присмотра, но не убийство.

[Fey'lya]

Witch

Если бы не Кеноби, то обучать было бы некому

если бы не Квай, то и Кеноби не обучал бы его: невзлюбившегося мальчишку брать в падаваны...
Fallen Angel

Может и нашлись бы желающие

после прочтения фанфика Старого дипломата моя есть сильно сомневаться, что кто-то бы захотел брать на себя этого переростка;
з.ы.благодаря ссылки Witch многое стало ясным, иначе сидел бы я тут непросвещенный))))

[Witch]

Fei`lia

если бы не Квай, то и Кеноби не обучал бы его: невзлюбившегося мальчишку брать в падаваны...

Я не думаю, что мальчик был Кеноби так уж антипатичен. Скорее безразличен. А бурная реакция была вызвана страхом за учителя, ведь тот опять начальственное неудовольствие на себя навлек. И так ведь на плохом счету был.
А Квай - умница. Даже умирая помнил, что важно не присмотреть за мальчиком, а обучить его. И понимал, что учить никто не будет. Так что Кеноби был обречен...

[Fey'lya]

Witch

Скорее безразличен

еще лучше, процесс обучения тогда насамотек, что ли? ведь, если нет заинтересованности в успехах падавана...

Так что Кеноби был обречен...

и Кеноби был очень благодарен, что из него вырвали эту клятву)))
неужели Квай не видел, что неспособен его падаван браться за чье-то обучение, тем более "Избранного", когда он сам был еще не готов?
хотя других кандидатур вроде и не наблюдалось, при столь жестком противодействии безграмотного Ордена...

[Witch]

Fei`lia
Разумеется, Квай все понимал. Раз так поступил, значит альтернатива была хуже.

еще лучше, процесс обучения тогда насамотек, что ли? ведь, если нет заинтересованности в успехах падавана...

Мальчик-то был безразличен, но думаю, к своим обязанностям Кеноби подходил с большой ответственностью. Он человек обязательный был и настойчивый. А потом, конечно, привязался к парню. Эни был достаточно симпатичен, чтобы вызвать более теплые чувства у своего учителя. Не вмешайся Палпатин все было бы в порядке, но...

[Fey'lya]

Witch

Мальчик-то был безразличен, но думаю, к своим обязанностям Кеноби подходил с большой ответственностью

мда, только вся его ответсвенность свелась к чрезмерному опеканию мальчика: душил малейшую инициативу со стороны Энакина, держал, что называется, на коротком поводке;
И, ИМХО, с уровнем Кеноби обучение растянулось бы черт знает на сколько лет, ежели бы не помощь Палпатина))), иначе, как расценить то, что Энакин превзошел своего "учителя" менее, чем за 10 лет, а начинал то мальчишка с нуля, да еще в таком возрасте (огромный потенциал, вестимо...);

[redice]

Fei`lia

что Энакин превзошел своего "учителя" менее, чем за 10 лет,

А с чего Вы взяли, что он его превзошел? Ведь финальное сражение..поединок Энакина и Кеноби в 3 эпизоде..Энакин проиграет

[Witch]

Fei`lia
Во-первых, есть у меня большие сомнения, что Эни превзошел своего учителя. Не видно этого из второго эпизода. А, во-вторых, участие Палпатина в обучении заключалось только в том, что он вызывал у мальчика недовольство учителем и поощрял завышенное самомнение. На то время ситх просто не мог открыться. Он же тщательно скрывал свои способности от джедаев, а Эни был еще джедай.

только вся его ответсвенность свелась к чрезмерному опеканию мальчика: душил малейшую инициативу со стороны Энакина, держал, что называется, на коротком поводке;

А вот этого мы не видим. То, что Эни жалуется, так это обычное подростковое нытье, типа: я уже большой, а меня мама спать в 10 укладывает. Единственное место, когда ему не дают проявить инициативу - это попытка пойти против распоряжений Совета. Извините, но здесь я с Кеноби полностью солидарна. Зарвался парень. Нельзя же из учителя делать идиота при всем честном народе.

[Fey'lya]

redice

Ведь финальное сражение..поединок Энакина и Кеноби в 3 эпизоде..Энакин проиграет

этот вопрос разрешит 3 эпизод, в том смысле как он проиграет...мое ИМХО по-прежнему не изменилось : просто повезло;
а превзошел учителя еще во втором эпизоде, да...
файт с Кеноби у Дуку вызвал гораздо меньшие затруднения, чем с Энакином;
Witch
из новеллизации видно, что Энакин использовал приемы саберфайтинга, к-е были характерны для "старого стиля"(им владели только Джинн, Дуку, Йода, ну и ситхи, естессно)
у Кеноби, своего учителя - лузера (ну не могу я к нему по-другому относиться), он не мог это почерпнуть;
с Дуку Энакин не встречался, Джинн не успел, Йода относился к нему настороженно, так что выбор невелик..

То, что Эни жалуется, так это обычное подростковое нытье

извините, но тыкать постоянно носом в факт, какой он (Э) неудачник (можно подобрать и более мягкие синонимы), занудствовать на темы, к-е вообще нежелательно обсуждать даже с
учителем, как можно дольше оттягивать момент "взросления" падавана (возможность самостоятельно выполнять миссии) - сложно расценить иначе, чем "чремерная опека";

[Witch]

Fei`lia
Если вы помните, Кеноби учился у Джинна и естественно, что у него был тот же стиль фехтования, что и у учителя, а он, в свою очередь, обучил Эни. Или вы считаете, что Квай-Гон был настолько бездарным учителем, что за 12 лет ничему не смог научить своего ученика? Кто же тогда ему в эп.1 помогал дроидов рубить и, кстати, очень неплохо помогал.
А можно узнать, почему такое пренебрежительное отношение к Кеноби? Йода же его не за красивые глаза ценил. И Квай-Гон говорил, что вырастил очень сильного джедая. Вы им не верите?
Кроме того что-то я не припомню, чтобы Кеноби говорил, что Эни неудачник. То, что Эни обсуждает с учителем очень личные темы свидетельствует об авторитете учителя и доверии к нему. И разговаривает Кеноби на эти темы очень мягко и щадяще, вслушайтесь в интонации. Ну, а готов ли падаван к самостоятельным миссиям решение принимает не учитель, а Совет. Судя по тому, что мы видим в фильме Эни к самостоятельным действиям действительно готов не был. Так что его претензии на самостоятельность чисто подростковые проблемы. Чем очень хорошо воспользовался Сидиус.

[Fallen Angel]

Witch да точно, Кеноби действительно очень внимательно относился к проблемам ученика, он даже стучать на него в Совет не побежал, что тот друит насчет Амидалы. Так что на то что Эни неудачник Кеноби не указывал, просто он считал что тот еще не готов и имел все основания.

[Fey'lya]

Witch
Кеноби учился у Джинна и естественно, что у него был тот же стиль фехтования, что и у учителя, а он, в свою очередь, обучил Эни
"старый" стиль фехтования был запрещен, и Джинн просто не обучил этому более эффективному саберфайтингу Кеноби (из новеллизации, Кеноби сам говорит, что "нечто подобное (стиль Дуку) проскальзывало у учителя, но Джинн не удосужился продемонстрировать преимущества "старой школы"=> Кеноби не мог обучить Энакина в соответствии со "старым стилем", значит...
эп.1 помогал дроидов рубить и, кстати, очень неплохо помогал.

противостоять Дуку посложнее будет, чем метеллолом делать из дроидов, к-е стреляют черт знает куда;) (в качестве аргумента вы, естессно, можете привести файт vs sith jr, но мое ИМХО: отдав победу Кеноби (_таким образом_) , - Лукас явно переборщил...)
А можно узнать, почему такое пренебрежительное отношение к Кеноби?
просто неприятие у меня этого перса, напыщенный индюк (напоминает Люка периода раннего NJO), религиозный монах своего Ордена, для него шаг влево, шаг вправо - карается расстрелом, лет эдак через 20-ть получили бы второго Винду (обленившегося и консервативного) - IMHO IMHO IMHO;))

То, что Эни обсуждает с учителем очень личные темы свидетельствует об авторитете учителя и доверии к нему.
??? Кеноби вызывает у него откровенное раздражения и в разговоре с Амидалой это отчетливо видно - правда, потом он спохватился, мол, не он классный препод и все такое... ; в самом деле, нельзя же обсуждать наставника, по сути, с посторонним человеком, к тому же сенатором;

[Witch]

Fei`lia
Насчет старого стиля ничего не скажу. В фильме о нем не упоминается, а новеллизатор вполне мог ляп допустить. ИМХО, Эни даже не знал, что Палпатин форсъюзер, значит и обучаться ничему у него не мог. Мне всегда казалось, что Лукас нарочно показал, что Эни плохо фехтует, чтобы подтвердить его завышеную самооценку, но это чисто личное мнение.

противостоять Дуку посложнее будет

Он и сам это понимал. Не зря Эни звал с собой. Подставил их обоих парень. Кстати, напыщенный индюк свои способности обычно завышает и на помощь не зовет до тех пор пока поздно не станет. А если у вас такое отрицательное мнение о Кеноби, рекомендую остальные фанфики Старого дипломата, особенно "Два учителя". Вам должно понравиться.

Кеноби вызывает у него откровенное раздражения и в разговоре с Амидалой это отчетливо видно - правда, потом он спохватился, мол, не он классный препод и все такое...

А не наоборот? Он сначала рассказывал какой у него хороший учитель, а потом начал жаловаться. Так что никто не спохватывался. Просто обычное Скайвокеровское нытье. Ну и желание хоть как-то привлечь внимание девушки. Ах я бедный и несчастный, пожалейте меня. А у женщин, особенно если они намного старше, от жалости до любви очень близко.

И еще один интересный момент. Мы подходим к оценке взрослости Эни исходя из того, что ему 19 лет, т.е. по нашим меркам он совершенолетний и как минимум второкурсник ВУЗа. То что такого взрослого человека опекают вызывает у нас удивление. Но фильм-то делал американец. У них совершенолетие наступает в 21 год, а к 19-ти годам дети только-только школу заканчивают. Плюс еще то, что до 12 лет ребенок в общественных местах не имеет права находиться без присмотра родителей или доверенных лиц. А у нас пятилетки сами на улице играют. Ну кто из наших школьных учителей всерьез станет считать выпускника абсолютно взрослым самостоятельным человеком?

[Fey'lya]

Witch

Насчет старого стиля ничего не скажу. В фильме о нем не упоминается, а новеллизатор вполне мог ляп допустить.

Сальваторе-то? вряд ли... все же делалось под строгим руководством Лукаса;

рекомендую остальные фанфики Старого дипломата, особенно "Два учителя". Вам должно понравиться.

так уже.... после него негативная оценка действий Кеноби лишь усилилась;

А не наоборот?

да, действительно...my mistake)))кстати, во многом именно Зайцев (озвучивал Энакина) придал интонации тон , словно он жалуется, когда как в оригинальной сцене прослеживается раздражение учителем (субъективно, естессно);

Просто обычное Скайвокеровское нытье.
недолюбливаете Скайуокера ...или его бесконечное нытье?
А у женщин, особенно если они намного старше, от жалости до любви очень близко.
тут уж _мне_ сложно возражать...

по поводу совершеннолетия Энакина абсолютно согласен:
мне всегда казалось, что при создании фильмов, столь оторванных от реальности, необходимо полностью абстрагироваться от принятых норм, тем более америкосовских, к-е ничего кроме раздражения не вызывают (в самом деле, они же там все до 20-ти лет "бэйбами" ходят - ужасъ);
и переносить все эти условности в далекую-далекую галактику - ИМХО, было глупо...

[Witch]

Fei`lia

Сальваторе-то? вряд ли... все же делалось под строгим руководством Лукаса;

Лукас к новеллизации накакого отношения не имеет. Эти книги он даже не читает. Существует особая редакторская группа, которая и отслеживает, чтобы авторы особо не завирались и не злоупотребляли сексом и насилием. В такие тонкости, как отдельная фраза о стиле фехтования, никто не вникает.

после него негативная оценка действий Кеноби лишь усилилась

Ну, я вам его и рекомендовала на основе того, что должно попасть в струю настроения. Что интересно, сам автор говорит, что симпатизирует Кеноби, но его герою не 25, а 19 лет.

именно Зайцев (озвучивал Энакина) придал интонации тон

Я в оригинале смотрела, без перевода.

недолюбливаете Скайуокера ...или его бесконечное нытье?

Ненавижу, когда мужчина, претендующий на взрослость, устраивает перед женщиной такие концерты. Это ярко выраженное свидетельство полной незрелости и неспособности не только за свои действия отвечать, но и эмоции контролировать. Особенно если учесть, что на тот момент ему как раз и дали самостоятельное задание. Он же должен от счастья и гордости раздуваться, что ему охрану любимой поручили, а он что делает? Жалуется, что его никто не любит и не ценит! Детский сад пополам с яслями.

мне всегда казалось, что при создании фильмов, столь оторванных от реальности, необходимо полностью абстрагироваться от принятых норм

А если человек другого ничего не знает? Ему же и в голову не может прийти, что может быть по другому. Я знаю случай, когда нашему 18-летнему студенту, перешедшему на третий курс университета, в английском студенческом лагере не могли поверить и пытались доказать, что он ошибся с терминологией и не в ВУЗе учится, а школу заканчивает.