Битва на Геонозисе (основная), стенка на стенку Опции

[Аксель]

Вот мне лично очень понравилась - масштабность на уровне, спецэффекты рулят да и вообще, мне такое дело нравится - когда такие армии стенка на стенку. Порадовало поведение джедаев - хоть и мелкая, но приятная деталь (командование отрядами клонов) Понравилась динамичность битвы - кстате "репортажная камера" вообще убила - все бы так битвы снимали... Падение корабля ТФ вообще шедевр Вообще, кто как считает, возможна ли была победа дроидов?

[Fixer]

Скорее всего нет. Дроиды впервый столкнулись с серьезным сопротивлением армии клонов.
А их командиры СТФ, незнали тактику ведения боя клонеров. Так что любой их выпад мог обратиться в поражение.

[Аксель]

C другой стороны, клонические командиры можно так сказать, тоже первый раз порезались... Единственное - что опыт сражений офицеров Республики можно было заложить в клонов - что, наверное, хитрые каминояне и сделали А чем тактика клонов отличается от тактики другой регулярной армии?

[Fixer]

Аксель
Сначало мне хотелось бы узнать, как Каминойцы внедрили в ДНК клонов помимо генов Jango еще и гены республиканских офицеров?
А тактика СТФ значительно различается от тактики клонов:
СТФ сначало пускают вход крупную технику ( пример: битва на Кашиике)
Клоны же берут своей численностью (пример: Геоносиз, во время битвы подчеркиваю во время битвы к ним спускали Танки). ИМХО.

[light of the hon...]

Не ищите тактику в битве, построенной ради денег, а не победы.

[Darth Gelos]

light of the honour
Хм, а с какой стороны Республика сражалась ради денег?

[Аксель]

джедай, если они внедряли гены повиновения и убыстренного роста, то почему бы и нет?

Та же СТФ на Геонозисе кинула сначала дроидов, а уж потом технику. Хотя на это сказывалось ее малочисленность, наверное.

[Darth Gelos]

Аксель
А откуда предположение от генах республиканских офицеров? Может просто отдельные клоны проходили отдельное обучение?

[V-Z]

Darth Gelos
Вероятно имелось в виду, что контора Лукаса старалась снять позрелищнее, не думая о логике боя.
Хотя и по канону битва проходила весьма сумбурно; одно использование коммандос как пехотинцев чего стоит.

Насчет обучения клонов - при чем тут республиканские офицеры? Клонов учили Джанго и Куэ'валь Дар. Республиканцев среди них практически наверняка не было.

[Аксель]

Вероятно имелось в виду, что контора Лукаса старалась снять позрелищнее, не думая о логике боя.

Именно. Ну, тут уже поделать ничего нельзя было - весь упор Лукас делал (во всяком случае, бОльший) на зрелищность. Причем у всех фильмов (ну, кроме третьего, возможно )

Вообще, управлялось (тактика, и все прочее) это дело наверняка с орбиты и именно офицерами, у которых был опыт боя. А мелкие тактические решение предоставлялись клонокомандирам и джедаям.

[V-Z]

Аксель
Гхм... с орбиты тактикой не очень-то поуправляешь. И кто именно там имел опыт боя? Полицейских операций разве что.

[Witch]

Аксель
Откуда в Республике могли взяться офицеры, если там вообще не было армии? Да и джедаи никогда не согласились бы возглавить клонов, если бы имелись кадровые офицеры.

[Аксель]

Допустим, личности типо Генерала Гривуса - они имели опыт боя? А насчет управления с орбиты гхм, да, чет я погорячился Да и впрочем, этого не надо было - в ходу были голографические построения боя. Значит, клоны как и все учились на ошибках В первой битве на Геонозисе тупо кинули бражку на врага, ну а дальше уже по нарастающей...

[Witch]

Аксель

Допустим, личности типо Генерала Гривуса - они имели опыт боя?

А откуда они могли взяться в Республике? Гривус же создание ситхов, конкретно, Дуку.

[light of the hon...]

V-Z
Вероятно имелось в виду, что контора Лукаса старалась снять позрелищнее, не думая о логике боя.
Именно это в виду и имелось.

Господа, все, что я напишу ниже - сугубо мое личное мнение. Никого читать не заставляю, принимать - тоже.
О том, что показано в фильме:
Я понимаю, что большинтство фанатов ЗВ воспринимает фильм как то, что на самом деле было и что это - эталон. Очень распространенная ошибка. Такую фразу можно сказать о хорошем документальном фильме, снимающемся ради правды, а не денег. Но не о фантастическом - ориентированном на получение коммерческой выгоды. Бой на Геонозисе - бред сам по себе. Он ставился не ради победы Республики или ТФ в войне. Он ставился ради красивой сцены в фильме, которая должна была стать одним из штришков, создающих атмосферность - за которую люди платят деньги Лукасу и тем, кто сидит с ним рядом.
Почему бой бредовый? Потому что большой. Не верю я, что во времена падения Старой Республики военные вопросы решались свалкой по типу "стенка на стенку". Задача армии в общем - нанести противнику максимальный ущерб, при этом получив на самого себя ущерб минимальный. Во времена Македонского и Наполеона подобный результат достигался использованием продуманной тактики в генеральном сражении, позволяющем быстро уничтожить армию противника в одном бою и затем пользоваться плодами быстрой - и от того ценной - победы. Во время Второй Мировой уже активно применялись партизанские отряды, умеющие эффективно скрываться на местности и наносить врагу существенный урон без ощутимых потерь со своей стороны - уничтожая живую силу, технику, припасы, нарушая коммуникации. В будущем, я полагаю, большая часть войны будет вестись именно небольшими отрядами-невидимками, основная задача которых - обнаружить вражеский отряд раньше, чем будет обнаружен сам, уничтожить противника и уйти. И заниматься этим будет небольшая, но очень хорошо подготовленная и оснащенная армия. Без основной части - со средней подготовкой и вооружением - конечно, не обойдется, но ее роль будет значительно меньше, чем показана в фильме. Так что, согласно этой моей теории, получается, что большая свалка на Геонозисе - это как раз таки свалка, и ничто иное. И рассматривать ее со стороны стратегии и тактики - бессмысленно, так как ставилась она исключительно ради зрелищности фильма - и ничего большего.

Сообщение отредактировал light of the honour - 27 Февраль 2008, 20:31

[Инсайт]

Во время Второй Мировой уже активно применялись партизанские отряды, умеющие эффективно скрываться на местности

1 Вот джедаи так эффективно и напартизанили
2 Ну-ну скрываться в пустыне и горах кищащими противниками
3 Партизанская война против противника окопавшегося в лагере - бред, она может иметь место только против рассредоточенных сил
4 ЗВ - это не будующее
5 По сути роль таких отрядов вообще выполняли джедаи. Оказалось, без регулярной армии, всё-таки, не обойтись
6 Партизанская война - это хорошо, но она никогда не приводит к победе в войне
7 Обученные отряды - это вообще супер, но Сила, всё-таки, решает
8 Фильм делался ради денег. Ради больших денег. А в таком фильме должно быть минимальное количество ляпов.
Если фильм фантастический используя фантазию их легко можно устранить не потеряв в зрелищности.
9 Когда идёт масштабная война идут и масштабные битвы. Без этого никак.

[light of the hon...]

1. Нет, не так. Джедай командовали отрядами и принимали участие в битвах, но когда настал Приказ - их истребили.
2. А ведь скрывались...
3. Противник, окопавшийся в лагере, связан с миром несколькими "дорогами жизни", обеспечивающими лагерь всеми видами припасов. Отрежь припасы - лагерь вымрет. Вспоминаем, кто пускал поезда под откосы...
4. Да. Это фантастика. Выдумка.
5. Читаем мой пост внимательно. Я указывал, что без определенного количества бойцов, ориентированных на ведение "классической" войны не обойтись.
5.2 Напомню, что джедаев в Галактике было мало. Бросать жалкую горсту бойцов - пусть даже и отменных - против моря мяса - не устоит никто. Особенно, когда Джедай считают, что окружающее их море - союзник.
6. Партизанская войн - один из элементов победы.
7. Не настолько. Есть масса случаев, когда обученные нефорсюзеры свободно гасили Джедай. Просто за счет того, что мыслит.
8. Вот и я о том.
9. Уже писал об этом пост.

[Аксель]

А откуда они могли взяться в Республике? Гривус же создание ситхов, конкретно, Дуку.

А вы думаете, джедаи не проводили подобных экспериментов?

light of the honour
А я и не говорю, что это абсолютный эталон. По крайней мере, в продуманности вот таких ситуаций, как вы сказали (боя на Геонозисе) - точно. Да, красиво, да, эффектно. Но не правильно. У меня это такой восторг и вызвало, что впервые за множество фильмов про войну (!) (даже пускай не фантастических) такая свалка была. Упор на это и был.

Насчет партизан и джедаев: джедаи все же слишком элитные партизане и их слишком мало. Для такой галактики - капля в море, даже меньше, и везде успеть они не могли никак. Короче, вот поэтому и пришлось как всегда брать толпу и разбираться как обычно - с массовым мордобоем А ведь Республика, как она есть - это, возможно форма правления будующего и у нас. Т.е. максимально устраивающее всех (ну, не всех ) правительство объединенных планет. Но, конечно, с таким сенатом, с такими бюрократами и с такими людьми, как Палыч облом будет, а не Республика

Сообщение отредактировал Аксель - 28 Февраль 2008, 01:49

[V-Z]

Аксель

А вы думаете, джедаи не проводили подобных экспериментов?

Вообще-то, так все и думают. Потому что незачем. Мирное время же; тем более, джедаи стремились войны избежать или пресечь в зародыше. И уж скорее бы воспитали военных в своих рядах... что не вышло. Могу припомнить из этого времени лишь двух толковых джедаев-тактиков, да и то один ко времени Геонозиса был давно покойным.

[Witch]

Аксель

А вы думаете, джедаи не проводили подобных экспериментов?

Уверена, что нет. Что-то не припомню, чтобы джедаи занимались евгеникой и созданием боевых человекоподобных машин. А также киборгов. Они Силу изучали, а не военное дело.

[Darth Gelos]

Аксель

Учитывая ещё и то, каким образом был сделан Гривус. Вот в этом случае, я думаю джедаи скорей проявят гуманизм, да и дейсвительно , не припоминаю я информации о подобных опытах проводимых Именно джедаями.

[Аксель]

V-Z, Witch, Darth Gelos
Накинулись, блин

Я же предпологаю. Хорошо, тогда остается старая версия - никто ничего не знал, все бились как могли... Вот поэтому так зрелищно и получилось

Сообщение отредактировал Аксель - 28 Февраль 2008, 16:47

[Инсайт]

1. Я имел ввиду, что джедаи "эффективно" напартизанили на Геонозисе. Если это было всё, что смогли сделать джедаи. что ожидать от дроидов.
2. А толку...
3.Ну-ну, продовольствие дроидам... В своё время партизанская тактика показала свою полную никуда негодность против римлян. Тем более, поезда под откос, отравленные продукты - это всё здорово, конечно, но не прагматично
4. Но выдумка с минимальным кол-вом ляпом
5. Да уж, такого определённого, что война из партизанской превращается в обычную
6. Элементов победы второго, а то и третьего плана.
7.А я не это имел ввиду. Ну пошлёте вы тайно мегаобученных солдат, а они возьмут попадутся в ловушку ситхов (или джедаев) поскольку у тех - Сила, они это взяли и предчувствовали.
8. Странно.
9. Так в чём проблема?

[Fixer]

джедай, если они внедряли гены повиновения и убыстренного роста, то почему бы и нет?

Та же СТФ на Геонозисе кинула сначала дроидов, а уж потом технику. Хотя на это сказывалось ее малочисленность, наверное.

Гены повиновения внедряли не всем, пример клоны командосс.
Да и вообще гены Джанго я считаю самым оптимальным вариантом. Он же наемник. А у наемников всегда было все на отлично.

[Аксель]

Итак, пришли к выводам:
-Битва очень зрелищна, но неправильна. Нужно было действовать по другому, чтобы избежать больших потерь
-Клоны хреновые командиры, и ими командовали джедаи (вели отряды в бой, Мастер Йода находился до последнего на командном мостике)
-Нам нравятся зрелищные, но правильные битвы. Как их сделать, и при этом гребсти деньги лопатами?

[Executor]

Когда врагов надо вынести БЫСТРО и КАЧЕСТВЕННО (т.е. чтобы ответный удар уже некому было наносить), подобная тактика (подавление численным первосходством) наиболее оправдана. Тем более когда уровень подготовки солдат на практике не проверен (а Геонозис стал первой битвой армии клонов, ее боевым крещением). Или когда противник заведомо сильнее твоих бойцов (Приказ 66 тому подтверждение).

[Alex Will]

Это ведь была первая битва между клонами и ТФ. Никто точно не знал сколько там дроидов. Нужно было действовать быстро и решительно. А то Оби-Ван, Падме и Анакин точно бы погибли. А потом началась бойня, в таком случае очень сложно командовать и предпринять чтонибуть умное.

[Тот-Кто-Возродит...]

Ну на мой взгляд сначала небольшой отрядец кло(у)нов приземлился на арену спасать джедайчиков-тогда не до тактики-успеть бы!А потом...Ну откуда у пацифисткой республики опыт сражений и знание тактики.Получили армию,обрадовались,и всех на битву-гуляй русская душа!

[Дрейк]

Самый зрелищный, самый тупой и самый жестокий эпизод фильма. Осадить дроидов? Перерезать поставки патронов и продовольствия? Хороший вариант, если вы хотите, чтобы их военачальники передохли со смеху.
Теоретически... Вывести на орбиту корабли, сделать бооольшую бомбу и как бумкнуть. Не поверю, что у республики такой бумколки нету, чтобы с одного бума планету малость уменьшить.
(Стенка на стенку, когда с одной стороны бездушные куски железа, а с другой живые люди - и они называют ситхов бессердечными? - ТС)

[Maximus]

Самый зрелищный, самый тупой и самый жестокий эпизод фильма. Осадить дроидов? Перерезать поставки патронов и продовольствия? Хороший вариант, если вы хотите, чтобы их военачальники передохли со смеху.
Теоретически... Вывести на орбиту корабли, сделать бооольшую бомбу и как бумкнуть. Не поверю, что у республики такой бумколки нету, чтобы с одного бума планету малость уменьшить.
(Стенка на стенку, когда с одной стороны бездушные куски железа, а с другой живые люди - и они называют ситхов бессердечными? - ТС)

Видимо цель оправдывала средства...(с)

[Дрейк]

Не везде и не всегда. Для битвы на Генозисе, цель действительно оправдывала средства.
Но я виню в ней глухонемых и ослепших на старости лет джедаев, которые, по идее - хранители мира.

[Maximus]

Не везде и не всегда. Для битвы на Генозисе, цель действительно оправдывала средства.
Но я виню в ней глухонемых и ослепших на старости лет джедаев, которые, по идее - хранители мира.

Вспомните латинскую пословицу.Хочешь мира-готовься к войне.
С другой стороны-добро должно быть с кулаками:иначе никого не помиришь.

[Alex-Niko Parkin]

Масштабная битва, ничего нескажешь. Клоны удивили очень приятно, мне АТ-ТЕ ой как нравится.

[woss]

Один из лучших моментов фильма. Только скажите мне КАК толпа джеди смогла проиграть толпе дроидов????

[Witch]

woss
Протов лома нет приема (с). Дроидов, как-никак, было несколько больше.

[woss]

Протов лома нет приема (с). Дроидов, как-никак, было несколько больше.

А ну да когда 2 джеди путишествуют на вражеских крейсерах так ничего, а когда их десятки то на открытой местности они не решают да Нужно им все таки оружие дальнего боя

[Miva]

*мрачно* А Винду после этой сомнительной акции не оправился пожизненно в сельхозкорпус копать картошку, а продолжил сидеть в Совете. Нда, не удивительно, что все в итоге так плохо (для джедаев) кончилось. Впрочем ладно, мне больше интересно, Винду же не был официально главой Совета, то есть не он один нес ответственность за эту кошмарную высадку? Все остальные участвовали в принятии решения, или просто ушами прохлопали? То, что Орденом командует подобная публика, точно не могло быть случайностью, это все Йода постарался((