вернулся ли Анакин на Светлую Сторону перед смертью? Опции

[Инсайт]

На форуме часто встречается утверждения, что перед смертью Анакин так и остался ситхом. И никакого перехода обратно на ССС не было. Хотелось бы услышать мнения по этому поводу.

[Skywalker]

Однозначно нет. Джедай вернулся. Его молодой дух занял место рядом с Оби-Ваном и Йодой. Я не вижу доказательств того, что он остался на ТСС

[Witch]

Инсайт
ИМХО, на ССС Анакину-Вейдеру делать было совершенно нечего. И абсолютно непонятно почему он должен был туда вернуться только для того, чтобы совершить очередное предательство и убийство. Так что на мой взгляд при жизни все его действия и методы уличвют ситха. А вот после смерти ничего определенного сказать нельзя. Вполне может быть, что при встрече Йода провел с ним беседу и убедил, что ССС удобнее. Не обязательно сидеть на одном мете, можно по всей галактике мотаться.

А сам Квай? Как он, в таком случае, вернулся?

На момент смерти у Джинна было некое знание, которое он и использовал. Читал он какие-то дневники уиллов. Так что сознание ему сохранить удалось. И уже в Силе он доработал методику, которой и обучил Йоду и Кеноби.

Вот это и означает, что Вейдер кернулся на ССС

Ни коим образом. Добро может быть и в ситхе. Носитель абсолютного зла - мифический персонаж. Человеку свойственны оттенки.

конфликт был не некий, а вполне конкретный: борьбы добра со злом, кто победил в нём, очевидно.

Не обязательно. Конфликт может быть каким угодно. Отцовские чувства, например, вполне могли бороться с чувством долга. Желание видеть сына живым с необходимостью убить джедая.

Опять же, откуда следует, что она не знала, кто это такие?

Она никогда не видела Йоду (не думаю, чт о Органа хранил его фотографию и периодически показывал малолетней дочурке). И уж тем более не встречалась с юным Анакином.

как Вейдер смог бы вернуться будучи ситхом

Точно так же как это делали другие ситхи.

почему он после смерти выбрал именно [b]джедайскую[/b ]одежду?

Потому что ничто другое он носить не умел. Падаванский костюм отличался только цветом. Доспехи же вызывали неприятные воспоминания о боли.

почему Йода и Кеноби не исчезли, после того как появился Анакин?

Потому что они пришли не к Анакину, а к Люку.

почему Анакин появился именно рядом с Йодой и Кеноби, встав с ними в один ряд, показывая, что он теперь присоединился к ним.

А он к ним так или иначе присоединился. В Силе.

зачем Анакину после смерти императора оставаться на ТС, если его там ничего не держало?

Он перешел на ТСС в том числе и для того, чтобы навести в галактике порядок. И именно этим он все время и занимался. Эта потребность никуда со смертью императора не делась. А вот на ССС ему совершенно нечего было делать.

т.к. Палыч обучить возвращению после смерти не мог (слишком опасно для него, да и тайна сия, вроде как была утеряна), какой ещё ситх мог это сделать?

Совершенно ничего опасного. Покойник в виде призрака никак не мог мешать Палпатину. Ну и кроме Палпатина любой ситх с Коррибана мог это сделать. Насколько мне известно, Вейдер там бывал. Но этот вопрос лучше адресовать Визету.

Сообщение отредактировал Witch - 9 Март 2008, 12:53

[DVD]

По поводу Эньки-призрака. Кажется, призраки ситов после смерти привязаны к одному месту. Не к планете, а к какому-то конкретому. Джедайские вольны гулять где им вздумается. Толи принцип сохранения себя в Силе другой, толи причина скрывается глубже. Не явзяется-ли доказательством возвращения на ССС то, что призрак Вэйдера после смерти появлся не на орбите, а на поверхности планеты?

[V-Z]

DVD
Замечу еще раз, хотя говорил в соседней теме... Призрак призраку рознь. Экзар Кун появлялся там на Явине, где ему хотелось. Фридон Надд тоже на неплохое расстояние от собственной могилы удалялся. Вдобавок неясно, что считать "местом" в данном случае - место собственно смерти или же сожжения доспехов и тела. Если второе, то ничего удивительного.

[Инсайт]

ИМХО, на ССС Анакину-Вейдеру делать было совершенно нечего. И абсолютно непонятно почему он должен был туда вернуться только для того, чтобы совершить очередное предательство и убийство. Так что на мой взгляд при жизни все его действия и методы уличвют ситха.

1. В эпизоде 6 Анакин никого не обвинял.
2. Убийство убийцы при спасении жертвы не является противоправным деянием.
3. А что делать Анакину на ТСС?

Вполне может быть, что при встрече Йода провел с ним беседу и убедил, что ССС удобнее. Не обязательно сидеть на одном мете, можно по всей галактике мотаться. wink.gif

Бред. зачем Йоде убеждать Анакина вернуться на ССС после его смерти? Да и вообще, переход с одной стороны Силы на другую - дело не такой простое. Получается по вашему, сегодня - на ТСС, завтра на ССС?

Ни коим образом. Добро может быть и в ситхе. Носитель абсолютного зла - мифический персонаж. Человеку свойственны оттенки.

Свойственны, но вы отличите на глаз оттенок 000000 от оттенка 010101?

Не обязательно. Конфликт может быть каким угодно. Отцовские чувства, например, вполне могли бороться с чувством долга. Желание видеть сына живым с необходимостью убить джедая.

Чувства долга?? Это, какого интересно? Перед кем? И какая такая у него была необходимость убить Люка?
Вот желание видеть сына живым с желанием подчинять всю галактику и учиться у Папатина ситховскому ремеслу с целью роста своего могущества, это да. Но если желание видеть сына живым победило, значит, он перестал быть ситхом.

Она никогда не видела Йоду (не думаю, чт о Органа хранил его фотографию и периодически показывал малолетней дочурке). И уж тем более не встречалась с юным Анакином.

1) Почему бы и нет?
2) Если она видела призраков ранее и привыкла к ним, с чего бы ей пугаться ещё одного?

Точно так же как это делали другие ситхи.

Ситхам нужна привязка к месту или объекту, у Вейдера этого не было.

Потому что ничто другое он носить не умел. Падаванский костюм отличался только цветом. Доспехи же вызывали неприятные воспоминания о боли.

Во-первых, вы невнимательно смотрели новую трилогию. Падаванский костюм отличался от джедайского материалом и покроем.
Во-вторых, любой человек умеет носить любую человеческую одежду (хотя бы с грехом пополам).
В-третьих, о том и речь, что если он не появился в доспехах, значит у него был выбор в одежде, и этот выбор почему-то пал именно на джедайскую униформу.

Потому что они пришли не к Анакину, а к Люку.

Вот именно.

А он к ним так или иначе присоединился. В Силе.

Вовсе нет. Напомню, что все трое вернулись из Силы.

Он перешел на ТСС в том числе и для того, чтобы навести в галактике порядок. И именно этим он все время и занимался.

На ССС он занимался тем же самым. И ничуть не хуже и не лучше. Просто когда он стал приближённым Палпатина масштабы стали другие.

Совершенно ничего опасного. Покойник в виде призрака никак не мог мешать Палпатину. Ну и кроме Палпатина любой ситх с Коррибана мог это сделать. Насколько мне известно, Вейдер там бывал. Но этот вопрос лучше адресовать Визету.

С первым утверждением могу поспорить. А еслибы Вейдер нашёл способ, как возвращаться из Силы телесно?
Со вторым утверждением тоже не всё ясно. На сколько часто бывал? И остались ли там к этому времени ситхи? Они конечно надолго оттягивали свой переход в Силу, но не все могли оттянуть его на 5 000 лет.

Замечу еще раз, хотя говорил в соседней теме... Призрак призраку рознь. Экзар Кун появлялся там на Явине, где ему хотелось. Фридон Надд тоже на неплохое расстояние от собственной могилы удалялся. Вдобавок неясно, что считать "местом" в данном случае - место собственно смерти или же сожжения доспехов и тела. Если второе, то ничего удивительного.

Абсолютно ясно: место смерти, т.к. тело вместе с доспехами было сожжено.

[V-Z]

Инсайт

2) Если она видела призраков ранее и привыкла к ним, с чего бы ей пугаться ещё одного?

А когда это Лея их видела?

И остались ли там к этому времени ситхи? Они конечно надолго оттягивали свой переход в Силу, но не все могли оттянуть его на 5 000 лет.

В гробницах - остались, и немало. Рагнос абсолютно точно остался; Палпатин, уже при второй жизни навещал Коррибан и там его встретило где-то с полдюжины призраков.

Абсолютно ясно: место смерти, т.к. тело вместе с доспехами было сожжено.

У Экзара от тела даже и пепла не осталось. Мешало это ему мотаться по всей планете?

[Инсайт]

А когда это Лея их видела?

А когда угодно могла видеть, например, в промежутке между 5-м и 6-м эпизодом.

В гробницах - остались, и немало. Рагнос абсолютно точно остался; Палпатин, уже при второй жизни навещал Коррибан и там его встретило где-то с полдюжины призраков.

При какой второй жизни? И как долго Вейдер мог провести с ними время?

У Экзара от тела даже и пепла не осталось. Мешало это ему мотаться по всей планете?

Про Экзара, надо признаться, я ничего не читал. Но, видимо, он умер на той же планете, на которой мотался.

[V-Z]

Инсайт

А когда угодно могла видеть, например, в промежутке между 5-м и 6-м эпизодом.

Никаких данных не имеется. Тогда она вообще не имела отношения к делам Силы; с джедайством разбирался лишь Люк.

При какой второй жизни? И как долго Вейдер мог провести с ними время?

После восстановления в теле клона Палпатин Коррибан навещал, чтобы получить совет. Вейдер же... за двадцать три года вполне мог не раз заглядывать на планету-некрополь.

Про Экзара, надо признаться, я ничего не читал. Но, видимо, он умер на той же планете, на которой мотался.

Так и с Вейдером было так же. Точнее, тут скорее иной предмет - Фридон Надд умер на Ондероне, его тело перевезли значительно позже на Дксун... и там он появлялся и сопровождал уже помянутого Экзара без проблем. А тело Вейдера, как я понимаю, на сам Эндор привезли.

[Witch]

Инсайт

1. В эпизоде 6 Анакин никого не обвинял.
2. Убийство убийцы при спасении жертвы не является противоправным деянием.
3. А что делать Анакину на ТСС?

1) Перед тем как предать джедаев Анакин тоже им претензий не высказывал.
2) Но и не является признаком посветления.
3) Продолжать наводить порядок в галактике. ТСС дает для этого куда больше сил и возможностей.

Бред. зачем Йоде убеждать Анакина вернуться на ССС после его смерти?

Вы же спрашиваете перешел ли Анакин на ССС после смерти. Я пытаюсь прикинуть каким образом это могло бы произойти.

Свойственны, но вы отличите на глаз оттенок 000000 от оттенка 010101?

Возможно. Я очень хорошо не глаз умею различать оттенки.

Чувства долга?? Это, какого интересно? Перед кем?

Перед империей и императором.

И какая такая у него была необходимость убить Люка?

Джедай - естественный враг ситха. Плюс ко всему - это еще и не просто джедай, а опасный государственный преступник, виновный во взрыве ЗС-1.

Но если желание видеть сына живым победило, значит, он перестал быть ситхом.

Не обязательно. Семья всегда была для него важнее политических и этических моментов. Ради своего он мог пойти на что угодно. И шел. Он просто понял, что Люк для него более свой, чем Палпатин.

1) Почему бы и нет?
2) Если она видела призраков ранее и привыкла к ним, с чего бы ей пугаться ещё одного?

1) Потому что опасно иметь в своем распоряжении фотографии государственных преступников.
2) Анакина она тоже где-то могла видеть?

Ситхам нужна привязка к месту или объекту, у Вейдера этого не было.

Ну, привязка к Явину у него была. Этого более чем достаточно. И почему вы так уверены, что Люк ничего не взял на память об отце?

Во-первых, вы невнимательно смотрели новую трилогию. Падаванский костюм отличался от джедайского материалом и покроем.

Покрой идентичен.

Во-вторых, любой человек умеет носить любую человеческую одежду (хотя бы с грехом пополам).

То есть вы совершенно спокойно на важное свидение обмотаетесь многометровой тогой, даже если никогда в жизни этого не делали? Вейдер прощался с сыном. Вполне естественно, что он хотел прилично выглядеть.

если он не появился в доспехах, значит у него был выбор в одежде, и этот выбор почему-то пал именно на джедайскую униформу.

Вопрос в том, считал ли он доспехи одеждой. Вполне мог и не считать. Тогда и выбора никакого нет.

Вовсе нет. Напомню, что все трое вернулись из Силы.

Ни откуда они не возвращались. Они продолжали оставаться в Силе, только ухитрились не раствориться в ней, сохранить сознание.

На ССС он занимался тем же самым. И ничуть не хуже и не лучше. Просто когда он стал приближённым Палпатина масштабы стали другие.

Так в масштабе-то и дело. ССС не давала возможности глобальных эффективных преобразований общества. Необходимо было считаться с интересами отдельных личностей. ТСС позволила наводить порядок так, как это представлялось правильным лично Вейдеру и никаких ограничений не накладывала.

А еслибы Вейдер нашёл способ, как возвращаться из Силы телесно?

Маловероятно. Тем более, что Вейдер особого интереса к теоретическим дисциплинам не проявлял. Он был чистым практиком.

[Инсайт]

После восстановления в теле клона Палпатин Коррибан навещал, чтобы получить совет

Хм... то есть Палпатин был клоном? Никогда не думал, что форсъюзеров можно клонировать с сохранением их Силы.
А в какой, если не секрет это книге было? Хотелось бы прочесть.

Но, по большому счёту, есть три обстоятельства в фильме, говорящих, что Анакин перешёл на ССС:

1) Во-первых, он сам это утверждает, говоря: "ты был прав... скажи своей сестре, что ты был прав относительно меня..."
Никакой иной адекватной трактовки, кроме как то, что Анакин перешёл на ССС я не вижу.
2) Когда он появляется рядом сдругими джедаями, они не показывают никакого недовольства.
3) Он появляется в одежде джедая, он мог появится в любой другой одежде, но он выбрал именно одежду джедаев, которую при жизни никогда не надевал. (он ходил либо в падаванской, либо уже в доспехах)

Ну и ещё одно: Анакин встал рядом с джедаями, он мог встать чуть поодаль, он мог встать с другой стороны или в любом случайном месте, он мог вообще прийти после них, разве нет? Но он предпочёл встать именно в один ряд с ними, подчёркивая, что теперь он один из них. Из кого из них? Из призраков, что-ли? Мне кажется, это и так было заметно. Логичное объяснение только одно: он показывал, что теперь он больше не ситх, а джедай.

[Witch]

Инсайт
Получается, что о переходе Анакина вы судите по внешним признакам. По одежде и тому, что призраки не устроили разборку на глазах у Люка. А вы можете объяснить психологические причины, которые могли привести Вейдера на ССС. Почему он сознательно отказался от мощи, к которой с детства стремился? Почему бросил на произвол судьбы империю, которую пол жизни строил?

[Инсайт]

Получается, что о переходе Анакина вы судите по внешним признакам. По одежде и тому, что призраки не устроили разборку на глазах у Люка. А вы можете объяснить психологические причины, которые могли привести Вейдера на ССС. Почему он сознательно отказался от мощи, к которой с детства стремился? Почему бросил на произвол судьбы империю, которую пол жизни строил?

1) Если внешние признаки говорят о том, что Анакин перешёл на ССС, значит он нанеё перешёл.
2) ТСС не давала большего могущества по сравнению с ССС. Перейдя на неё, он это понял.
3) А не напомните ли, зачем ему нужна была эта мощь? Всё, зачем она ему требовалась он уже потерял.
4) Никто не запрещал ему управлять империей будучи на ССС.
5) Сын пробудил в нём лучшие чувства.
6) Глядя на Люка, корчащегося под действием молний он нашёл в себе волю и мудрость, чтобы сопротивляться императору и ТСС, то есть перешёл на ССС.
7) Глядя на императора, пускающего молнии, он убедился в том, что ТСС не такая уж и могущественная.

[V-Z]

Инсайт

А в какой, если не секрет это книге было?

Это серия комиксов Dark Empire. Сюжет маразматичен на редкость, но является частью канона.

Если внешние признаки говорят о том, что Анакин перешёл на ССС, значит он нанеё перешёл.

Гм... то есть должно быть верно и обратное? То есть - если внешние признаки говорят о переходе на Темную сторону, то так и есть? В том-то и дело, что не так. Уже помянутый не раз Экзар, уже будучи убежденным ситхом, преспокойно являлся к джедаям, увел за собой немалое их количество, и до прямого заявления Темного в нем никто не опознал.

Никто не запрещал ему управлять империей будучи на ССС.

Боюсь, что требуемые от правителя поведение и качества очень плохо сочетаются с философией Светлой стороны, если вообще сочетаются.
Кстати, касательно того, что он защитил Люка - это говорит лишь о способности защитить близкого человека, которая отнюдь не равна переходу на Светлую сторону. Пример: Улик Кел-Дрома, давно будучи ситхом, совершенно не желал сражаться с братом и бывшими друзьями, убеждал их отступиться, и вступал в схватку лишь тогда, когда выхода уже не было.

Глядя на императора, пускающего молнии, он убедился в том, что ТСС не такая уж и могущественная.

Гмм... а почему? Молнии считаются ясным и жгучим доказательством силы Темных.

[Witch]

Инсайт

Если внешние признаки говорят о том, что Анакин перешёл на ССС, значит он нанеё перешёл

То есть если Люк носит черный костюм, не кидается при встрече с ситхом на него с кулаками, иногда балуется форсгрипом, то все это однозначно свидетельствует о том, что Люк находится на ТСС? По внешним признакам.

ТСС не давала большего могущества по сравнению с ССС. Перейдя на неё, он это понял.

См. 3-й эпизод, где Анкин рассказывает Падме о своей нынешней немеряной мощи. Он только только перешел с ССС на ТСС и способности, которыми он обладал на ССС были свежи в памяти.

А не напомните ли, зачем ему нужна была эта мощь?

Для того, чтобы навести в мире порядок и не допустить смерти своих близких.

Никто не запрещал ему управлять империей будучи на ССС.

Политика и ССС несовместимы.

Сын пробудил в нём лучшие чувства.

Например? ИМХО, сын пробудил в нем жажду защитить члена своей семьи и только.

Глядя на Люка, корчащегося под действием молний он нашёл в себе волю и мудрость, чтобы сопротивляться императору и ТСС, то есть перешёл на ССС.

Для того, чтобы сопротивляться учителю-ситху переходить на ССС необязательно. Палпатин совершенно спокойно своего удушил и при этом ни у кого почему-то не возникают сомнения в его темности.

Глядя на императора, пускающего молнии, он убедился в том, что ТСС не такая уж и могущественная.

То есть он решил, что Люк притворяется и ему ничего не угрожает?

[Инсайт]

1) Внешние признаки есть внешние признаки. Он как минимум хотел , что бы его считали джедаем. С чего бы влруг, если им не являлся?

2)

См. 3-й эпизод, где Анкин рассказывает Падме о своей нынешней немеряной мощи. Он только только перешел с ССС на ТСС и способности, которыми он обладал на ССС были свежи в памяти.

Да и тут же вместе со своей немерянной мощью проиграл в битве. Он скорее поверил в неё тогда, но на деле это было совсем не так.

3)

Для того, чтобы навести в мире порядок и не допустить смерти своих близких.

О том и речь, он наконец понялЮ что методами ситхов порядок не навестить, да и близких защищать не очень получается. Потому что ситхи не учат с мудростью применять своё могущество.

4)

Боюсь, что требуемые от правителя поведение и качества очень плохо сочетаются с философией Светлой стороны, если вообще сочетаются.

Весьма сомнительное утверждение. С империей ССС не сочетается. А с правлением - вполне.

5)

ИМХО, сын пробудил в нем жажду защитить члена своей семьи и только.

То есть по вашему, защищать своих близких - это не свидетельствует о хороших чувствах в человеке?

Улик Кел-Дрома, давно будучи ситхом, совершенно не желал сражаться с братом и бывшими друзьями, убеждал их отступиться, и вступал в схватку лишь тогда, когда выхода уже не было.

Значит, на самом деле, он не был ситхом, а был джедаем, но активно использующим возможности Тёмной Стороны. Как Винду, например.
6)

Для того, чтобы сопротивляться учителю-ситху переходить на ССС необязательно. Палпатин совершенно спокойно своего удушил и при этом ни у кого почему-то не возникают сомнения в его темности.

Ситх ситху рознь. Палыч держал Вейдера в узде посредством Тёмной Стороны. "Ты не знаешь могущества Тёмной Стороны. Я должен повиноваться императору" - Воспроизвожу на память, но смысл таков.
7)

Гмм... а почему? Молнии считаются ясным и жгучим доказательством силы Темных.

Вы помните, как долго Сидиус пытался убить Скайвокера.
"А сейчас, джедай ты умрёшь" И кидает в него молнии, и кидает...
ИМХО, это убедило Вейдера в том, что у него тоже есть силы, чтобы сопротивляться Тёмной Стороне.
8) Настоящие ситхи не способны на самопожертвование. А Вейдер знал, что у него 90% шанс умереть, спасая Люка.
9) Заметьте, Вейдер намеренно не стал использовать Силу чтобы убить Палыча.

[V-Z]

Инсайт

Потому что ситхи не учат с мудростью применять своё могущество.

Гм. А пример Палпатина? Тот как раз грамотно применил все свои умения.

Весьма сомнительное утверждение. С империей ССС не сочетается. А с правлением - вполне.

То есть, предыдущие правители Галактики - канцлер и сенаторы - полностью соответствовали морали Светлой стороны? Серьезно сомневаюсь.

Значит, на самом деле, он не был ситхом, а был джедаем, но активно использующим возможности Тёмной Стороны. Как Винду, например.

Улик был официально признан вторым в иерархии ситхов, учился Темной стороне, ее использовал, воевал против Республики и джедаев, спокойно сражался и убивал других рыцарей... Это не сильно похоже на "был джедаем". Просто он не хотел причинять вреда конкретному кругу лиц.

Вы помните, как долго Сидиус пытался убить Скайвокера.

Как мне кажется, тут Сидиус просто "растягивал". убивая как можно более мучительно. Во многих других случаях молнии убивали почти сразу, если адепт решал вложить в них достаточно мощи, а не наслаждаться процессом убиения.
Собственно, легкий выплеск молний от Дуку моментально Анакина вырубил.

Заметьте, Вейдер намеренно не стал использовать Силу чтобы убить Палыча.

Это, по-моему, к Свету отношения не имеет. Вейдер правильно использовал свое гарантированное преимущество - физическое.

[Инсайт]

Гм. А пример Палпатина? Тот как раз грамотно применил все свои умения.

Грамотно применять умения - не значит распоряжаться ими мудро. Он был хитр, это да. Но не мудр,это точно. Вот, например, зачем ему целая Галактика? Жил бы себе спокойнго и никому не мешал, так нет же...

То есть, предыдущие правители Галактики - канцлер и сенаторы - полностью соответствовали морали Светлой стороны? Серьезно сомневаюсь.

Я это не говорил. Ну стал бы Анакин первым правителем-джедаем, ну и что?

Улик был официально признан вторым в иерархии ситхов, учился Темной стороне, ее использовал, воевал против Республики и джедаев, спокойно сражался и убивал других рыцарей... Это не сильно похоже на "был джедаем". Просто он не хотел причинять вреда конкретному кругу лиц.

Значит, он всё-таки был не совсем ситхом, как Дуку. То есть, не до конца перешёл на ТС. Типа, "много ещё нерешительности в тебе".

Как мне кажется, тут Сидиус просто "растягивал". убивая как можно более мучительно. Во многих других случаях молнии убивали почти сразу, если адепт решал вложить в них достаточно мощи, а не наслаждаться процессом убиения.
Собственно, легкий выплеск молний от Дуку моментально Анакина вырубил.

Э нет. По началу, так оно и было, но потом по его злобному лицу, видно, как он пытается убить Скайвокера, но не может.

Это, по-моему, к Свету отношения не имеет. Вейдер правильно использовал свое гарантированное преимущество - физическое.

Вообще говоря согласен. Но тут можно поспорить, что он мог попытаться швырануть в Палыча чем-нибудь...

иИ опять же: настоящие ситхи не способны на самопожертвование.

[Witch]

Инсайт

Внешние признаки есть внешние признаки. Он как минимум хотел , что бы его считали джедаем

При чем желания Люка? Вы же о Вейдере судите исключительно по внешним признакам. Ну и что, что он предал и убил. Раз нарядил джедайские робы и не получил по физиономии от других призраков - гарантированно джедай. По этим же признакам Люк получается ситхом.

Он скорее поверил в неё тогда, но на деле это было совсем не так.

То есть Палпатин ему внушил? Не думаю, что Анакин был настолько глуп и неискушен в применении Силы, чтобы самостоятельно не суметь почувствовать разницу. А он аж светится от восторга, когда с Падме говорит.

О том и речь, он наконец понялЮ что методами ситхов порядок не навестить, да и близких защищать не очень получается.

Еще в юности он понял, что методами джедаев порядок навести в принципе невозможно. Не зря джедаи не создавали своих империй.

С империей ССС не сочетается. А с правлением - вполне.

И с управлением не сочетается. Любое правление подразумевает политические игры, а это настолько грязное дело, что ССС там места нет.

То есть по вашему, защищать своих близких - это не свидетельствует о хороших чувствах в человеке?

Это не свидетельствует о том, что человек - джедай.

Ситх ситху рознь. Палыч держал Вейдера в узде посредством Тёмной Стороны. "Ты не знаешь могущества Тёмной Стороны. Я должен повиноваться императору"

Вот так непрерывно, ни на секунду не отпускал? Очень маловероятно. Тем более, что эти слова вполне можно посчитать отговоркой. Ну не хотел Вейдер растолковывать наивному парню, что ССС ему и даром не нужна. Решил, что пусть уж лучше император им займется и все объяснит на практике.

Вы помните, как долго Сидиус пытался убить Скайвокера.
"А сейчас, джедай ты умрёшь" И кидает в него молнии, и кидает...

И что? Ну поразвлекся старик. Получил удовольствие от убивания джедая. Не так уж часто ему выпадала такая возможность. Заодно и отомстил парню за то, что переоценил его и трясся от страха, посчитав причиной своей гибели.

Ну стал бы Анакин первым правителем-джедаем, ну и что?

Ну и повторились бы Темные времена. Как раз тогда в Республике джедаи несколько раз занимали пост канцлера. Ни к чему хорошему это не привело.
Кстати, вы не находите, что эти слова подтверждают мое мнение о мощи ТСС?

[Инсайт]

При чем желания Люка? Вы же о Вейдере судите исключительно по внешним признакам. Ну и что, что он предал и убил. Раз нарядил джедайские робы и не получил по физиономии от других призраков - гарантированно джедай. По этим же признакам Люк получается ситхом.

Да нет, Люк ни по каким внешним признакам ситхом не являлся.

То есть Палпатин ему внушил? Не думаю, что Анакин был настолько глуп и неискушен в применении Силы, чтобы самостоятельно не суметь почувствовать разницу. А он аж светится от восторга, когда с Падме говорит.

Мне кажется, он в большей насмотрелся на возможности Палыча, на молнии те же.

Еще в юности он понял, что методами джедаев порядок навести в принципе невозможно. Не зря джедаи не создавали своих империй.

Именно потому и не создавали, что в империи не возможен ни порядок, ни процветание. По крайней мере, за всю историю человечества не было ни одной подобной империи, как только народы ударялись во всякие там чёткие иерархии и прочие атрибуты империи, ничего хорошего их после не ждало. Именно потому история России столь печальна.

И с управлением не сочетается. Любое правление подразумевает политические игры, а это настолько грязное дело, что ССС там места нет.

Любое управление подразумевает только управление. Политические игры подразумевает желание зацепиться за власть и прочие неблаговидные цели с целями государства ничего общего не имеющие.

Это не свидетельствует о том, что человек - джедай.

Отчасти свидетельствует. Один из признаков ССС. Кроме того, вполне определённый признак ССС - самопожертвование .

Вот так непрерывно, ни на секунду не отпускал? Очень маловероятно. Тем более, что эти слова вполне можно посчитать отговоркой. Ну не хотел Вейдер растолковывать наивному парню, что ССС ему и даром не нужна. Решил, что пусть уж лучше император им займется и все объяснит на практике.

Сомнительно.

И что? Ну поразвлекся старик. Получил удовольствие от убивания джедая. Не так уж часто ему выпадала такая возможность. Заодно и отомстил парню за то, что переоценил его и трясся от страха, посчитав причиной своей гибели.

Да нет, у по нему не заметно было, чтобы он получал удовольствие.

Ну и повторились бы Темные времена. Как раз тогда в Республике джедаи несколько раз занимали пост канцлера. Ни к чему хорошему это не привело.
Кстати, вы не находите, что эти слова подтверждают мое мнение о мощи ТСС?

Может повторились бы, а может и нет. И ничего подтверждающего могущества ТСС в них нет.

[V-Z]

Инсайт

Да нет, Люк ни по каким внешним признакам ситхом не являлся.

Гм. То есть черная одежда и применение удушения Силой таковыми не являются?

Значит, он всё-таки был не совсем ситхом, как Дуку. То есть, не до конца перешёл на ТС. Типа, "много ещё нерешительности в тебе".

Тогда пример его соратника и наставника - Экзара. В котором Света уж точно не осталось. Он мог легко вырезать весь Сенат и мог лично убить Сильвар, которая ранее его когтями по лицу полоснула. Не сделал. Сразил в поединке своего учителя (джедая то есть), но только после того, как тот дважды отказался сдаваться.

Э нет. По началу, так оно и было, но потом по его злобному лицу, видно, как он пытается убить Скайвокера, но не может.

Тут, похоже, мы дошли до разного восприятия сцены. Я ничего такого не видел; напротив, видел удовольствие от процесса.

Любое управление подразумевает только управление. Политические игры подразумевает желание зацепиться за власть и прочие неблаговидные цели с целями государства ничего общего не имеющие.

Поясните, как в государстве, занимающем всю Галактику, возможно разделить управление и политические дела.

Вообще говоря согласен. Но тут можно поспорить, что он мог попытаться швырануть в Палыча чем-нибудь...

А зачем? Это "что-то" еще надо найти, и кинуть... а летящий предмет Сидиус отобьет без проблем. А вот из захвата не вырвется.

Насчет самопожертвования - теоретически, соглашусь, что оно ситхам не свойственно. Но "быть ситхом" и "быть на Темной стороне" - понятия не равнозначные.

[Инсайт]

Гм. То есть черная одежда и применение удушения Силой таковыми не являются?

Нет, он подражал своему отцу, только всего. Удушение вообще, в принципе вполне джедайский трюк.

Тогда пример его соратника и наставника - Экзара. В котором Света уж точно не осталось. Он мог легко вырезать весь Сенат и мог лично убить Сильвар, которая ранее его когтями по лицу полоснула. Не сделал. Сразил в поединке своего учителя (джедая то есть), но только после того, как тот дважды отказался сдаваться.

Значит, в нём, всё-таки осталось немного Света или же не немного. Как уже высказывалась Witch, не существует абсолютного Света и Тьмы.

Тут, похоже, мы дошли до разного восприятия сцены. Я ничего такого не видел; напротив, видел удовольствие от процесса.

пересмотрите повнимательней, поначалу - иудовольствие от процесса, потом - явная злость, что этот Скайвокер никак умирает.

Поясните, как в государстве, занимающем всю Галактику, возможно разделить управление и политические дела.

поясню на примере 1/6 части суши

А зачем? Это "что-то" еще надо найти, и кинуть... а летящий предмет Сидиус отобьет без проблем. А вот из захвата не вырвется.

В принципе, вы правы.

Насчет самопожертвования - теоретически, соглашусь, что оно ситхам не свойственно. Но "быть ситхом" и "быть на Темной стороне" - понятия не равнозначные.

Не равнозначные, согласен, но я бы сказал иначе "быть сихом" и использовать Тёмную Сторону - т.к. использовать её мог и джедай.

[Witch]

Инсайт

Люк ни по каким внешним признакам ситхом не являлся.

Одет в черное, как все ситхи и душит Силой, что джедаям делать категорически запрещено.

Мне кажется, он в большей насмотрелся на возможности Палыча, на молнии те же.

И потому пришел к выводу, что сильнее его?

Именно потому и не создавали, что в империи не возможен ни порядок, ни процветание.

Как раз порядок вполне возможен. Все дружно ходят строем и радостно доносят друг на друга. Вот только это совсем не джедайский метод наведения порядка.

Любое управление подразумевает только управление.

Бесхитростного искреннего управления в принципе быть не может. Правитель не может быть хорошим для всех, но он обязан иметь максимальное количество сторонников, чтобы иметь возможность управлять. Для этого приходится часть людей обманывать, внушать им ложные надежды, давать невыполнимые обязательства.

Кроме того, вполне определённый признак ССС - самопожертвование .

ИМХО, чистейшей воды самопожертвование было бы, если бы он схватил Палпатина в охапку и вместе с ним бросился в шахту. А так имеет место несчастный случай. Человек не рассчитал свои силы или прочность доспехов.

Да нет, у по нему не заметно было, чтобы он получал удовольствие.

Мне заметно.

И ничего подтверждающего могущества ТСС в них нет.

Как же. Вейдер четко говорит, что Люк не представляет себе всей мощи ТСС. Поскольку Люк джедай, то о мощи ССС он в курсе. Если он даже представить себе не может мощь ТСС, то это получается нечто несравнимое.

[Инсайт]

Одет в черное, как все ситхи и душит Силой, что джедаям делать категорически запрещено.

Ну не во всё чёрное, скорее в тёмно-синее, и не так уж джедаям запрещено душить Силой.

И потому пришел к выводу, что сильнее его?

Нет, он пришёл к выводу что может стать столь же сильным.

Как раз порядок вполне возможен. Все дружно ходят строем и радостно доносят друг на друга. Вот только это совсем не джедайский метод наведения порядка.

Ну не знаю, я не считаю порядком в госудастве, когда все дружно ходят строем, скорее это даже признак беспорядка. Порядком в государстве я считаю низкий уровень преступности, насилия, взяточничества и превышения полномочий. А это есть характерные признаки империи.

Бесхитростного искреннего управления в принципе быть не может. Правитель не может быть хорошим для всех, но он обязан иметь максимальное количество сторонников, чтобы иметь возможность управлять. Для этого приходится часть людей обманывать, внушать им ложные надежды, давать невыполнимые обязательства.

Если политик в более или менее приличном государстве станет обманывать людей, внушать им ложные надежды и давать невыполнимые обязательства, он не продержится ни одного срока, либо будет обязан их выполнять.

ИМХО, чистейшей воды самопожертвование было бы, если бы он схватил Палпатина в охапку и вместе с ним бросился в шахту. А так имеет место несчастный случай. Человек не рассчитал свои силы или прочность доспехов.

Нет, это был бы случай чистого идиотизма. И человек всё рассчитал, он знал, что бросая Палыча в шахту он подставится под его молнии.

Мне заметно.

Поначалу он действительно получал удовольствие от убивания Люка, а потом он уже просто разозлился, когда понял , что никак не может его убить.

Как же. Вейдер четко говорит, что Люк не представляет себе всей мощи ТСС. Поскольку Люк джедай, то о мощи ССС он в курсе. Если он даже представить себе не может мощь ТСС, то это получается нечто несравнимое.

"Your don't know the power of the dark side. I must obey my master." Он говорит о том, что Люк не знает могущества тёмной стороны, а не не представляет его, разве нет?

[Witch]

Инсайт

Ну не во всё чёрное, скорее в тёмно-синее

Именно в черное.

не так уж джедаям запрещено душить Силой

Берем Гривуса, С ним элементарно можно было справиться придушив Силой, но джедаи почему-то предпочитали умирать. Один Винду воспользовался этой возможностью. И то неясно, толкнул он Гривуса или таки сдавил. Но Винду - особая статья. Кеноби же предпочитает разбираться с Гривусом врукопашную и с помощью бластера, а не Силы. Да и в поединке с Джанго, когда тот уже убегает, Кеноби не спешит его придушить, хотя имеет четкий приказ доставить для допроса.

он пришёл к выводу что может стать столь же сильным

Он говорит Падме, что может превзойти Палпатина. И это не хвастовство, а реальная оценка своих сил, потому что подтверждается словами Палпатин при встрече с Йодой. Он говорит, что Анакин превзойдет их обоих.

я не считаю порядком в госудастве, когда все дружно ходят строем

Но не факт, что Вейдер придерживался ваших взглядов.

Если политик в более или менее приличном государстве станет обманывать людей, внушать им ложные надежды и давать невыполнимые обязательства, он не продержится ни одного срока, либо будет обязан их выполнять.

Продержится, если будет достаточно ловок и не даст поймать себя за руку.

человек всё рассчитал, он знал, что бросая Палыча в шахту он подставится под его молнии.

Молнии бьют вперед, Вейдер заходит сзади. Он явно хватает Палпатиан таким образом, чтобы не попасть самому под удар. Так что не думаю, что он точно знал, что под молнии попадет.

потом он уже просто разозлился, когда понял , что никак не может его убить.

У нас разное восприятие этой сцены.

Он говорит о том, что Люк не знает могущества тёмной стороны, а не не представляет его, разве нет?

Могущество ССС он ведь знает, так? Тогда давайте рассмотрим пример, когда человек знает, какова боль от падения с невысокой лестницы. Он может себе представить, но не знать точно при этом, нечто сопоставимое. Например, падение с чуть большей высоты. Но он в принципе не может себе представить, каково это упасть с 10-го этажа. ИМХО, никто не скажет, что человек не знает что такое падение с двухметровай высоты, если ему приходилось падать с полутраметровой. А вот о падении с крыши высокого здания это сказать можно.

Сообщение отредактировал Witch - 11 Март 2008, 20:08

[Инсайт]

Именно в черное.

В фильме он был одет в тёмно-синее.

Берем Гривуса, С ним элементарно можно было справиться придушив Силой, но джедаи почему-то предпочитали умирать. Один Винду воспользовался этой возможностью. И то неясно, толкнул он Гривуса или таки сдавил. Но Винду - особая статья. Кеноби же предпочитает разбираться с Гривусом врукопашную и с помощью бластера, а не Силы. Да и в поединке с Джанго, когда тот уже убегает, Кеноби не спешит его придушить, хотя имеет четкий приказ доставить для допроса.

Всё это объясняется элементарно - на Гривуса удушение не действовало, поскольку душить было нечего. Горла не было, а чтобы воздействовать напрямую на прочие органы - нужно было сноровку иметь - ибо пока его душили, он бы всех перебил бы. А в поединке с Джанго у Кеноби вообще не было времени его душить.

Он говорит Падме, что может превзойти Палпатина. И это не хвастовство, а реальная оценка своих сил, потому что подтверждается словами Палпатин при встрече с Йодой. Он говорит, что Анакин превзойдет их обоих.

Они так говорят, поскольку прекрасно знают, что у Анакина количество мидихлориан немереное количество (в буквальном смысле). Во втором эпизоде Анакин говорит Падме почти то же самое.

Но не факт, что Вейдер придерживался ваших взглядов.

Я думаю, у него было время на практике убедиться в том, что империя - несовершенная форма правления.

Продержится, если будет достаточно ловок и не даст поймать себя за руку.

Ни в коем случае. Если он будет принимать законы, противоречащие предвыборным обещаниям, эти законы будут отменяться в гражданском порядке посредством судов и ЦИКа.

Молнии бьют вперед, Вейдер заходит сзади. Он явно хватает Палпатиан таким образом, чтобы не попасть самому под удар. Так что не думаю, что он точно знал, что под молнии попадет.

А вы считаете, что самопожертвование - это обязательно переть грудью на амбразуры? Вейдер хотел спасти сына, а не умереть, но знал, что жизнью ему скорее всего придётся пожертвовать и он пожертвовал.

У нас разное восприятие этой сцены.

Я думаю, вам стоит её пересмотреть.

Могущество ССС он ведь знает, так? Тогда давайте рассмотрим пример, когда человек знает, какова боль от падения с невысокой лестницы. Он может себе представить, но не знать точно при этом, нечто сопоставимое. Например, падение с чуть большей высоты. Но он в принципе не может себе представить, каково это упасть с 10-го этажа. ИМХО, никто не скажет, что человек не знает что такое падение с двухметровай высоты, если ему приходилось падать с полутраметровой. А вот о падении с крыши высокого здания это сказать можно.

А может быть он так сказал, просто потому, что ТСС другая, не сильнее и не слабее Светлой, а просто другая.

[Witch]

Инсайт

В фильме он был одет в тёмно-синее.

Беру лицензионный диск. Смотрю сцену с Вейдером. Оттенки одежды, с поправкой на фактуру ткани, у папы и сына одинаковые. Вейдер носил темно-синее?

Я думаю, у него было время на практике убедиться в том, что империя - несовершенная форма правления.

Анакин был изначально сторонником правления сильной рукой. И никакие материалы не дают повода считать, что он усомнился в разумности этой идеи.

Если он будет принимать законы, противоречащие предвыборным обещаниям, эти законы будут отменяться в гражданском порядке посредством судов и ЦИКа.

Вы слишком конкретны. Речь не идет конкретно о России. ИМХО, правитель обязан лгать, чтобы его любили. Никто, например, не скажет избирателям, что считает их тупым стадом козлов.

А вы считаете, что самопожертвование - это обязательно переть грудью на амбразуры?

Я считаю, что самопожертвование - сознательное принесение себя в жертву во имя чего-то или кого-то.

Я думаю, вам стоит её пересмотреть.

Именно это я и сделала, прежде чем ответить вам.

А может быть он так сказал, просто потому, что ТСС другая, не сильнее и не слабее Светлой, а просто другая.

Может.

Сообщение отредактировал Witch - 12 Март 2008, 01:28

[Черный Вуки]

Тут было утверждение,что политика и ССС не совместимы.Глупость,имхо,полная.Получается,Падме была еще темнее,чем Вэйдэр?Она была в политике больше 10 лет.Но она же не ситх!

[Черный Вуки]

Так.Первое.Кого и когда конкретно придушил Силой Люк?
Второе.Я считаю,что то,что для убийства Палпатина Вэйдэр не воспользовался своей Силой,очень красноречиво говорит о том,что он перестал быть ситхом.Он мог одним щелчком пальцев убить Палпатина.Но не сделал этого,а бросился на него как человек,рискуя жизнью.Значит,он твердо решил умереть,убить Сидиуса и сделать это как Энакин.Да и Оби-Ван с Йодой приняли его дружелюбно.И призрак был не изуродован,а выглядел вполне нормально.Но это к теме не относится.

[Черный Вуки]

3)Я тоже считаю,что Палпатин никак не мог убить Люка и это начало его бесить.
И еще:кого Люк душил Силой?

[Witch]

Лорд Вэйдэр
Падме никогда не была настоящим политиким. Она в политику играла, как маленькие девочки играют в куклы. Но даже она благополучно выбросила из головы женщину-рабыню, приютившую ее на Татуине и маленького мальчика, фактически спасшего ее родину.

Сообщение отредактировал Witch - 12 Март 2008, 17:50

[Инсайт]

Беру лицензионный диск. Смотрю сцену с Вейдером. Оттенки одежды, с поправкой на фактуру ткани, у папы и сына одинаковые. Вейдер носил темно-синее?

Хм.. А ведь вы правы. Пересмотрел ещё раз фильм - впечатление о синем цвете костюма возникает под вличянием синего освещения - которое встречается как во дворце Джабы, так и на Звезде Смерти.

Анакин был изначально сторонником правления сильной рукой. И никакие материалы не дают повода считать, что он усомнился в разумности этой идеи.

Он считал, что в теории империя лучше республики. Но практика показала, что это не так.

ИМХО, правитель обязан лгать, чтобы его любили. Никто, например, не скажет избирателям, что считает их тупым стадом козлов.

То есть ССС не совместима с элементарным культурным поведением?

Я считаю, что самопожертвование - сознательное принесение себя в жертву во имя чего-то или кого-то.

Ключевое слово - сознательное. Если нет иного выбора. Это значит, что надо постараться спасти и себя и кого-то, и только если не получится, то кого-то вместо себя. А иначе это не самопожертвование, а глупость. То есть настоящее самопожертвование предполагает надежду на собственное выживание.

[Инсайт]

Кстати, а как вы объяните следующий диалог:
"-Я должен тебя спасти!
- Это тебе уже удалось. Ты был прав."

Что имел ввиду Вейдер, когда сказал, что Люк уже спас его? Мне кажется, именно свой переход на Светлую Сторону.

[Witch]

Инсайт

Что имел ввиду Вейдер, когда сказал, что Люк уже спас его? Мне кажется, именно свой переход на Светлую Сторону.

А считал ли Вейдер, что от ТСС его надо спасать. ИМХО, по его поведению и желанию перетащить туда же и сына не похоже, чтобы он считал ТСС чем-то от чего надо спасаться.
В данной фразе вполне можно усмотреть, например, благодарность за то, что Люк избавил его от зависимости от императора. Анакин-Вейдер всю жизнь был рабом. Благодаря сыну, хоть перед смертью он на мгновение стал свободным.

Он считал, что в теории империя лучше республики. Но практика показала, что это не так.

Практика показала, что если у власти находится человек, для которого важнее всего именно власть, то это плохо. Помните, Вейдер предлагал Люку совместное правление. Ну не республикой же он править собирался.

Ключевое слово - сознательное.

Не думаю. Скорее - принесение себя в жертву. То есть человек согласен погибнуть ради чего-то. ИМХО, Вейдер погибать не собирался. Вообще-то, ИМХО, он действовал в значительной степени импульсивно, не задумываясь о последствиях. Когда дело касалось семьи его очень сильно переклинивало. До полной потери способности мыслить логически.

[Черный Вуки]

Извиняюсь за многопостовую тираду, но я выхожу с мобилы и у меня ограничен размер сообщения.
Итак, мои соображения по теме и ответы на посты.
1) Отвечу Witch. Почему Вэйдэр отказался от Империи, хотя так долго её строил. Имхо, потому что понял, что Империя не дает ему ничего, ради чего он хотел её создать. Она отняла у него не только семью, но и его самого. Он не хотел потерять еще и сына. И понял, что пока есть Империя и Император, его сын не будет в безопасности. Он отчетливо осознал, что нужно сделать, чтоб спасти сына.

Сообщение отредактировал hideyosi - 13 Март 2008, 22:07

[Witch]

Лорд Вэйдэр
Не думаю, что Вейдер был из тех родителей, которые запаковывают своих чад в вату и хранят их за семью запорами, чтобы жизнью не продуло. Имперния, пираты или еще что-то другое... Люк все-равно, как джедай, оказался бы в гуще событий. От всех передряг не спасешь. И Вейдер не мог не понимать этого. Так что он устранял одну единственную реальную смертельную опасность для джедая - мастера ситха. То, что при этом развалилась империя - побочный эффект.

[Инсайт]

В данной фразе вполне можно усмотреть, например, благодарность за то, что Люк избавил его от зависимости от императора. Анакин-Вейдер всю жизнь был рабом. Благодаря сыну, хоть перед смертью он на мгновение стал свободным.

Вот именно, он стал свободным. Свободным от чего? От Тёмной Стороны.

А считал ли Вейдер, что от ТСС его надо спасать. ИМХО, по его поведению и желанию перетащить туда же и сына не похоже, чтобы он считал ТСС чем-то от чего надо спасаться.

По его поведению?
"Слишком поздно, сын" - были его слова. не "Поздно, сын" и не как иначе. А именно так, как говорят когда о чём-то сожалеют.

Практика показала, что если у власти находится человек, для которого важнее всего именно власть, то это плохо. Помните, Вейдер предлагал Люку совместное правление. Ну не республикой же он править собирался.

А что, может и республикой. Конституционную монархию решил ввести. "И мы вместе станем править галактикой, как отец и сын ".Ну а если серьёзно, то в этом-то и состоит первая проблема империи - если правителю важна власть - это плохо, если важна только собственная сытость - империя без сильного правителя придёт в упадок, если некий средний вариант - то так как человеку это несвойственно, нужно чтобы правитель был идеалистом в той или иной степени. Ну а благими намерениями устлана дорога известно куда.
Так что, вот вы привели пример, что мог понять Вейдер, чтобы решить строить Республику.

Не думаю. Скорее - принесение себя в жертву. То есть человек согласен погибнуть ради чего-то. ИМХО, Вейдер погибать не собирался. Вообще-то, ИМХО, он действовал в значительной степени импульсивно, не задумываясь о последствиях. Когда дело касалось семьи его очень сильно переклинивало. До полной потери способности мыслить логически.

Вейдер вполне сознавал, что он сильно рискует идя против Палыча. И что Сидус, может и не сильнее его, но зато контролирует его, да к тому же умеет кидаться смертельными для Вейдера молниями. В конце концов, нельзя же назвать его смерть случайной. и импульсивным его решение назвать никак нельзя - уж больно долго он думал, перед тем как выкинуть Сидиуса в шахту.

[Witch]

Инсайт

Вот именно, он стал свободным. Свободным от чего? От Тёмной Стороны.

Вы считаете, что Вейдер был рабом поля? Мне больше нравится идея с Палпатином. Как-то натуральнее.

По его поведению?

Да. Я не считаю предательство и убийство методами, характерными для джедая. Я это уже говорила. Что же касается Люка, то какой смысл спорить с человеком, который тебя не понимает? Никакие аргументы типа: мне и так хорошо, никогда не сработают, если собеседник искренне уверен, что хорошо быть не может в принципе. Неужели вы никогда в жизни не сталкивались с ситуацией, когда вас пытались вынудить сделать то, что вам и даром не надо? Если это посторонний человек, то его, обычно, посылают. А для близких приходится придумывать извороты.

А что, может и республикой. Конституционную монархию решил ввести

Ну, даже конституционная монархия - это никак не республика.

импульсивным его решение назвать никак нельзя - уж больно долго он думал, перед тем как выкинуть Сидиуса в шахту.

Выбор импульсивным не был, а вот его претворение в жизнь - вполне. ИМХО, Вейдер, крутя туда-сюда головой, выбирал того, кто ему дороже, а не обдумывал, как он будет второго убивать.

[Инсайт]

Вы считаете, что Вейдер был рабом поля? Мне больше нравится идея с Палпатином. Как-то натуральнее. wink.gif

Я считаю, что и то и другое сразу - так действительно натурально. Всё ж таки единственная причина чему-нибудь - редкость. Только не сосем поля, а скорее слабости своей же воли.

Да. Я не считаю предательство и убийство методами, характерными для джедая.

1. Вейдер никого не предавал.
2. Если нет иного выхода, то убийство - вполне метод джедая. См. Винду, например. Вполне себе закоренелый джедай и вполне себе собирался убить того же Палпатина. И он не первый и не последний джедай, убивший ситха. Опять же: "Ты должен сразиться с Вейдером" Чтобы чаёк с ним потом пить, что-ли?

Неужели вы никогда в жизни не сталкивались с ситуацией, когда вас пытались вынудить сделать то, что вам и даром не надо? Если это посторонний человек, то его, обычно, посылают. А для близких приходится придумывать извороты.

Сталкивался, но слова Вейдера не похожи на изворот.

Ну, даже конституционная монархия - это никак не республика.

Не вижу существенной разницы.

Выбор импульсивным не был, а вот его претворение в жизнь - вполне. ИМХО, Вейдер, крутя туда-сюда головой, выбирал того, кто ему дороже, а не обдумывал, как он будет второго убивать.

А как он ещё второго мог убивать? Да к тому же, импульсивным был ли выбор или нет, но Анакин был опытным бойцом и знал, что его ждёт.

[Инсайт]

Падме никогда не была настоящим политиким. Она в политику играла, как маленькие девочки играют в куклы.

Кстати, а что вам не нравится в политике Падме? Вполне нормальным и популярной королевой была, между прочим. Народы помирила, атаку неймодианцев отразила, против создания армии клонов выступала...

Сколько можно Вас просить не писать по два поста подряд? Это уже третье замечание, которое делается Вам. Ещё раз прошу: если есть что добавить, то следует просто отредактировать свой пост, а не писать новый.

Сообщение отредактировал Alex Lather - 16 Март 2008, 19:24

[Witch]

Инсайт

1. Вейдер никого не предавал.
2. Если нет иного выхода, то убийство - вполне метод джедая.

Вейдер предал Палпатина. У них был четкий договор: джедай переходит или умирает.
А если посмотреть на ситуацию в целом, то вообще получается предательский удар в спину.

Опять же: "Ты должен сразиться с Вейдером" Чтобы чаёк с ним потом пить, что-ли?

Дело в том, что данные слова в адрес Люка ни разу не звучали. Его призывали встретиться с Вейдером, но не сражаться с ним.

слова Вейдера не похожи на изворот.

Хорошо. Тогда может стоит воспринимать эти слова всерьез? Вейдер настолько оситхел, что дороги назад для него не было в принципе. И он это сознавал.

Не вижу существенной разницы.

Для начала, в правительстве есть некий стабильный, постоянный элемент - монарх - который в курсе всех дел и задумок предыдущего кабинета и обеспечивает преемственность политики.

Да к тому же, импульсивным был ли выбор или нет, но Анакин был опытным бойцом и знал, что его ждёт.

Не совсем. Он попадал под удары молний и ничего плохого с ним не происходило. А с выбросом Темной Силы он вообще никогда не сталкивался. Так что он понятия не имел, что на этот раз может с ним приключиться.

Народы помирила, атаку неймодианцев отразила, против создания армии клонов выступала...

Да, народы помирила. Это плюс. Но остальное... Неймодианцев изгнали далеко не благодаря ее усилиям. Без Анакина и джедаев она глупо погибла бы, угробив заодно и доверившихся ей гунганов. А выступать против создания армии, когда страна стоит на грани гражданской войны и у противника есть немалые военные силы - глупо. Это и есть та игра в идеологически красивые куколки, вместо трезвого и жесткого расчета.

[Инсайт]

Вейдер предал Палпатина. У них был четкий договор: джедай переходит или умирает.
А если посмотреть на ситуацию в целом, то вообще получается предательский удар в спину.

Палпатин предал его первым: он обещал спасти Падме - не спас, обещал научить его тайным искусствам ситхов - не научил. К тому же, поработил личность и вознамерился убить сына.
Да и вообще, можно подумать
если бы скажем, Оби Ван увидел Анакина убивающим Квай Гона, он поступил бы иначе.

Хорошо. Тогда может стоит воспринимать эти слова всерьез? Вейдер настолько оситхел, что дороги назад для него не было в принципе. И он это сознавал.

Ширина пути назад равнялась силе его воли.

Для начала, в правительстве есть некий стабильный, постоянный элемент - монарх - который в курсе всех дел и задумок предыдущего кабинета и обеспечивает преемственность политики.

Но на этом все отличия не только начинаются, но и заканчиваются.

Не совсем. Он попадал под удары молний и ничего плохого с ним не происходило. А с выбросом Темной Силы он вообще никогда не сталкивался. Так что он понятия не имел, что на этот раз может с ним приключиться

Ну вы уж совсем его тупым делаете.

Да, народы помирила. Это плюс. Но остальное... Неймодианцев изгнали далеко не благодаря ее усилиям. Без Анакина и джедаев она глупо погибла бы, угробив заодно и доверившихся ей гунганов. А выступать против создания армии, когда страна стоит на грани гражданской войны и у противника есть немалые военные силы - глупо. Это и есть та игра в идеологически красивые куколки, вместо трезвого и жесткого расчета.

Во-первых, план по изгнанию неймодианцев придумала она. Во-вторых, она располагала силами джедаев и грамотно использовала их. Не было бы джедаев, возможно, она разработала бы другой план. В-третьих, не джедаи на пару с Анакином, по сути обеспечили победу на Набу, они лишь уменьшили количество жертв. Но самих неймодианцев Падме захватила лично.
А вот выступать против создания армии было совсем не глупо. Я напомню, что сенаторы единодушно поддержали создание армии и чем это закончилось? Империей, поскольку канцлер получил реальную силу в свои руки. Падме же была главой оппозиции и усиления власти канцлера допустить не могла.

[Witch]

Инсайт

Палпатин предал его первым: он обещал спасти Падме - не спас, обещал научить его тайным искусствам ситхов - не научил.

Палпатин ничего такого не обещал. Он говорил, что совместив усилия они с Анакином смогут что-то сделать. Прямых обещаний по этому поводу не было. А вот обещание получить нем еряное могущество Палпатин сдержал. ТСС это могущество Анакину дала.
А тайные искусства... Так переход в Силу с сохранинием сознания вполне такое тайное искусство, и мы видим, что Анакин этим знанием воспользовался.

К тому же, поработил личность и вознамерился убить сына.

Я не считаю, что личность Вейдера была порабощена Палпатином более, чем джедаями. А убить сына он предложил Палпатину сам.

Ширина пути назад равнялась силе его воли.

Или прямо пропорциональна желанию туда идти.

Ну вы уж совсем его тупым делаете.

Если человек что-то не знает и не может просчитать последствия - это не значит, что он туп.

Во-первых, план по изгнанию неймодианцев придумала она. Во-вторых, она располагала силами джедаев и грамотно использовала их. Не было бы джедаев, возможно, она разработала бы другой план. В-третьих, не джедаи на пару с Анакином, по сути обеспечили победу на Набу, они лишь уменьшили количество жертв.

1. Верно.
2. Силами джедаев официально она не располагала. Она их только подвезла до Набу, где они должны были искать Мола. То, что Джинн согласился ее охранять - исключительно его личная инициатива.
3. Именно джедаи обеспечили победу на Набу, убив Мола, которого королева совершенно не приняла во внимание во время разработки своего гениального плана. А Анакин спас жизни гунганам, о которых Падме, как истинный идеалист, не очень-то беспокоилась. Главное для нее было осуществление ее идеи. Независимо от цены.

Я напомню, что сенаторы единодушно поддержали создание армии и чем это закончилось? Империей, поскольку канцлер получил реальную силу в свои руки.

Падме изначально, когда только выступила с этой идеей, была ярой сторонницей Палпатина. Она ничего не имела против сосредоточения власти в его руках. Она была против гипотетического кровопролития, к которому могло привести создание армии, совершенно не желая учитывать, что стадия переговоров с сепаратистами давно закончилась и дело идет к войне.

[Аргор]

Я полагаю, что Анакин на ССС таки вернулся. Почему? А припомните Правило Двух и вы все поймете. У Вейдера просто не было причин спасать Люка, если бы он оставался на ТСС. Он-то прекрасно понимал, зачем Палпатину Люк. Младший Скайуокер должен был стать новым учеником Дарта Сидиуса. А старого - в утиль. В прямом смысле этого слова. Согласно упомянутому правилу. И зачем Вейдеру себе могилу копать, а) спасая соперника и б) пытаясь убить куда более могущественного, чем он сам, учителя? Ведь он так и не достиг того уровня мощи, на котором ученик ситха может не просто бросить вызов учителю, но и реально рассчитывать при этом на победу. А джедай как раз все эти соображения может послать подальше, когда видит, что кто-то реально нуждается в защите.

[CDN]

Давно с интересом читаю вашу, в высшей степени увлекательнуюь беседу, и хотел бы
высказать свое ИМХО. Так вот, по моему мнению, Энакен (Вейдер) не был ни настоящим джедаем, ни настоящим ситхом... Соответственно не был полностью ни на одной стороне силы. Для него основным приоритетом была семья (мать, жена, сын). Этим приоритетом он и руководствовался в жизни.

[Инсайт]

Так вот, по моему мнению, Энакен (Вейдер) не был ни настоящим джедаем, ни настоящим ситхом... Соответственно не был полностью ни на одной стороне силы. Для него основным приоритетом была семья (мать, жена, сын). Этим приоритетом он и руководствовался в жизни.

Согласен. Но хоть не полностью, но в конце он перешёл на ССС.

Я полагаю, что Анакин на ССС таки вернулся. Почему? А припомните Правило Двух и вы все поймете. У Вейдера просто не было причин спасать Люка, если бы он оставался на ТСС. Он-то прекрасно понимал, зачем Палпатину Люк. Младший Скайуокер должен был стать новым учеником Дарта Сидиуса. А старого - в утиль. В прямом смысле этого слова. Согласно упомянутому правилу. И зачем Вейдеру себе могилу копать, а) спасая соперника и б) пытаясь убить куда более могущественного, чем он сам, учителя? Ведь он так и не достиг того уровня мощи, на котором ученик ситха может не просто бросить вызов учителю, но и реально рассчитывать при этом на победу. А джедай как раз все эти соображения может послать подальше, когда видит, что кто-то реально нуждается в защите.

А вот здесь не вполне соглашусь. Правило двух здесь не причём: раз он собрался убить Палыча, значит в случае победы мог сам стать учителем.
А по пунктам а) и б) дополню:
а) Люк не был сыном Вейдера, он был сыном Анакина, стало быть Вейдеру незачем его спасать, не случайно он разговаривает о Люке с императором, как о сыне Скайвокера. То есть спая сына, он отрекается от личности Дарта Вейдера.
б) Ситх заботится прежде всего о себе самом. Вейдер позволил себе позаботится о сыне в ущерб заботе о себе. Спасая сына он перестал быть ситхом.

[V-Z]

Инсайт

Люк не был сыном Вейдера, он был сыном Анакина, стало быть Вейдеру незачем его спасать, не случайно он разговаривает о Люке с императором, как о сыне Скайвокера.

А вот не соглашусь. Кажется, это как раз Палпатин говорит "сын Скайуокера"; Вейдер же этой фразы не употребляет. Так что получается, что это Император разделяет Анакина и Вейдера (и зря, кстати).

Ситх заботится прежде всего о себе самом.

Будет отходом от темы, но замечу, что с моей точки зрения ситх заботится о том, чтобы ему было хорошо. А в понятие "хорошо" включается и пребывание среди живых членов его семьи.

Попутно замечу: интересно, что Палпатин получил в итоге тем же, что сотворил некогда лично. Поневоле будешь верить в высшую справедливость.)

[Инсайт]

Кажется, это как раз Палпатин говорит "сын Скайуокера"; Вейдер же этой фразы не употребляет.

Кажется, и Вейдер тоже, надо будет пересмотреть. Но по крайней мере, Вейдер с ней соглашается.

Будет отходом от темы, но замечу, что с моей точки зрения ситх заботится о том, чтобы ему было хорошо. А в понятие "хорошо" включается и пребывание среди живых членов его семьи.

Абсолютно согласен. Но в понятие "хорошо" не включается собственная смерть. Ситх не станет рисковать своей жизнью ради другого, даже если это член семьи. Точнее так: нестанет рисковать, если знает что вероятность 80%-90% и выше, что он умрёт.

[Witch]

Аргор

Я полагаю, что Анакин на ССС таки вернулся. Почему? А припомните Правило Двух и вы все поймете. У Вейдера просто не было причин спасать Люка, если бы он оставался на ТСС.

Если учесть, что Вейдер сам предлагает перевести Люка на ТСС, а не убивать его, то можно сделать вывод, что он понятия не имел о пресловутом правиле, которого, кстати, и сам Палпатин не придерживался.
Инсайт

Но по крайней мере, Вейдер с ней соглашается.

Вообще-то он, похоже, в шоке от такой новости, потому что интересуется, как такое может быть. Его же убедили, что жену он еще до родов убил. Это потом уже Люк разделяет Вейдера и Анакина, говоря, что он сын последнего.

нестанет рисковать, если знает что вероятность 80%-90% и выше, что он умрёт.

А если переоценит собственную живучесть? ИМХО, с уверенностью утверждать, что Вейдер четко знал, что погибнет, нельзя. У него не было для этого никаких оснований.

[V-Z]

Инсайт
В новеллизации этот момент выглядит так:
'The son of Skywalker. You must destroy him, or he will be our undoing.'
Skywalker!
The thought was impossible. How could the Emperor be concerned with this insignificant youth?
'He's not a Jedi,' Vader reasoned. 'He's just a boy. Obi-Wan could not have taught him so much that...'
The Emperor broke in. 'The Force is strong in him,' he insisted. 'He must be destroyed.'
The Dark Lord reflected a moment. Perhaps there was another way to deal with the boy, a way that might benefit the Imperial cause. 'If he could be turned, he would be a powerful ally,' Vader suggested.
Так что согласия Вейдера тут нет.

[Инсайт]

А если переоценит собственную живучесть? ИМХО, с уверенностью утверждать, что Вейдер четко знал, что погибнет, нельзя. У него не было для этого никаких оснований.

А тот факт, что он обезображеный лавой калека - не основание? Да он даже дышать самостоятельно не мог! Вся его жизнь держалась на хрупкой электронике доспехов. Один чих - и Вейдеру конец.

Это потом уже Люк разделяет Вейдера и Анакина, говоря, что он сын последнего.

На что Вейдер отвечает: "это имя не имеет для меня больше никакого значения".

[Witch]

Инсайт
Вы мой пост на предыдущей странице без ответа оставили. Специально?

А тот факт, что он обезображеный лавой калека - не основание?

Не думаю. Он к этому состоянию уже привык. И вполне успешно в нем воевал и с джедаями, и с повстанцами.

Вся его жизнь держалась на хрупкой электронике доспехов. Один чих - и Вейдеру конец.

Не такая уж хлипкая была эта электроника, если костюм был рассчитан на прямое попадание из бластера, нахождение в вакууме и успешно справлялся с перегрузками при пилотировании истребителя.

На что Вейдер отвечает: "это имя не имеет для меня больше никакого значения".

Вот именно. Имя не имеет значения. У него теперь есть другое. Но Вейдер же не говорит, что это был не он.

И еще одна мысль по поводу импульсивности поступка Вейдера. ИМХО, если бы это был продуманный шаг, то куда проще было бы просто свернуть старику его хлипкую шею, чем хватать его в охапку, тащить куда-то, попадать по ходу дела под молнии и т.д.

[Черный Вуки]

Имхо,Вэйдэр действительно импульсивно бросился на Палпатина.Он просто увидел,что его сыну грозит смерть и бросился ему на помочь.И я считаю,что именно в этот миг умер Дарт Вэйдэр,а не в миг,когда Люк расстегнул его шлем.Выбрав сына,а не учителя,Вэйдэр выбрал,на какой стороне ему быть.В миг выбора сына он вновь стал Энакином.
Пара вопросов.1)Когда и где Мэйс Винду применял ТСС? 2)Кого и где придушил Силой Люк?
Кстати,мне тоже кажется,что убить Люка у Палпатина никак не получалось и его уже это начало бесить

[Черный Вуки]

Извиняюсь за второй пост подряд,но в один это не вошло.Здесь говорилось,что убийство Вэйдэром Палпатина еще не свидетельствует о его светлости и приводился пример Палпатина,который тоже убил учителя,но в его темности никто не сомневается.Отвечу.Палпатин убил учителя ради власти,ради захвата власти.Этот поступок явно не светлый.А вот Вэйдэр убил учителя для спасения сына,для спасения близкого.А это уже совсем другая история.Такой поступок,тем более то самопожертвование,с каким он это сделал,очень светлый.

Сообщение отредактировал Лорд Вэйдэр - 19 Март 2008, 13:29

[V-Z]

Лорд Вэйдэр

1)Когда и где Мэйс Винду применял ТСС?

Не применял, а скорее ходил по грани. Ваапад именно этого и требует. Потому и столь опасный стиль: двое из троих адептов его перешли на Темную сторону.

2)Кого и где придушил Силой Люк?

Э6, охранники у входа во дворец Джаббы.

[Witch]

Лорд Вэйдэр
Палпатин убил учителя не ради власти, которой ни у одного из них не было. Он испугался, что учитель заменит его на Анакина. То есть сделал это для спасения своей жизни. Из любви к себе. Вейдер спасает не просто человека, а собственного сына. Часть себя. Это тоже не обязательно светлый поступок. Ради спасения Падме он предает джедаев и республику, ради спасения сына, предает ситхов и империю. ИМХО, окрас одинаковый. Побудительные причины - тоже.

[CDN]

Ради спасения Падме он предает джедаев и республику, ради спасения сына, предает ситхов и империю. ИМХО, окрас одинаковый. Побудительные причины - тоже.

Да бросте...... Было бы чего предавать.
Джедаи никогда не считали его своим и не доверяли ему и он платил им тем-же.
Империя... Палпатин.... Он служил им только потому, что иначе жизнь для него окончательно потеряла бы смысл, после того, как он потерял все. Но после того, как он узнал, что у него есть сын, жизненные приоритеты для него кардинально изменились и Палпатину там места не было.

[Инсайт]

Вы мой пост на предыдущей странице без ответа оставили. Специально?

Прошу прощения, я его случайно пропустил.

Палпатин ничего такого не обещал. Он говорил, что совместив усилия они с Анакином смогут что-то сделать. Прямых обещаний по этому поводу не было. А вот обещание получить нем еряное могущество Палпатин сдержал. ТСС это могущество Анакину дала.
А тайные искусства... Так переход в Силу с сохранинием сознания вполне такое тайное искусство, и мы видим, что Анакин этим знанием воспользовался.

Прямых обещаний не было. Были косвенные - Палпатин слишком хитёр чтобы давать прямые обещания. В любом случае, Сидиус, как минимум обещал что он постарается спасти Падме и найти способ спасать людей от смерти. Именно эти обещания он и не выполнил. И это вполне можно считать предательством.
Между прочим, Сидиус в любом случае предал Анакина, когда указал Люку убить его.

Я не считаю, что личность Вейдера была порабощена Палпатином более, чем джедаями. А убить сына он предложил Палпатину сам.

Более чем джедаями? Да джедаи относились к нему как деканат к студентам - ругали номинально, на посещаемость внимания не обращали... По хорошему, Анакина десять раз должны были изгнать из Ордена. То ли дело его подчинение Сидиусу...

Если человек что-то не знает и не может просчитать последствия - это не значит, что он туп.

Да, но Анакин мог просчитать последствия - ему было хорошо известно о слабости электроники в своём костюме.

1. Верно.
2. Силами джедаев официально она не располагала. Она их только подвезла до Набу, где они должны были искать Мола. То, что Джинн согласился ее охранять - исключительно его личная инициатива.
3. Именно джедаи обеспечили победу на Набу, убив Мола, которого королева совершенно не приняла во внимание во время разработки своего гениального плана. А Анакин спас жизни гунганам, о которых Падме, как истинный идеалист, не очень-то беспокоилась. Главное для нее было осуществление ее идеи. Независимо от цены.

2. О, нет Джинн был обязан её охранять - его миссия была вернуть мир в системе. В любом случае - раз согласился, значит, она им располагала. Не важно, оффициально или нет.
3. Королева не приняла его вовнимание, поскольку не знала о нём и знать не могла. Да и джедаи не знали, что встретятся с ним. Анакин жизнь гунганам не спас, по тому что к тому времени их уже захватили в плен. Дело кончилось бы тем, что дроидов всё равно бы отключили - неймодианцы-то были в плену. Кстати, не факт, что даже Мол смог бы что-то сделать после захвата неймодианцев - на него бы натравили бы дроидеков и всё. Насчёт гунганов - они вообще не были её поддаными и она не обязана была о них беспокоится.

Падме изначально, когда только выступила с этой идеей, была ярой сторонницей Палпатина. Она ничего не имела против сосредоточения власти в его руках. Она была против гипотетического кровопролития, к которому могло привести создание армии, совершенно не желая учитывать, что стадия переговоров с сепаратистами давно закончилась и дело идет к войне.

Ничего подобного, в фильме прямо говорится, что она - глава оппозиции. А стадия переговоров с сепаратистами не закончилась - именно создание армии клонов послужило началом войне. Поскольку усиление канцлера не нравилось многим здравомыслящим политикам, они предпочли перейти на сторону сепаратистов. Если бы этого усиления не произошло, сепаратистов было бы меньше и они не решились бы выступить с войной.

Не думаю. Он к этому состоянию уже привык. И вполне успешно в нем воевал и с джедаями, и с повстанцами.

Привык, но не забыл.

Не такая уж хлипкая была эта электроника, если костюм был рассчитан на прямое попадание из бластера, нахождение в вакууме и успешно справлялся с перегрузками при пилотировании истребителя.

Это костюм, его броня. Но прямое воздействие на электронику - совсем другое дело.

Вот именно. Имя не имеет значения. У него теперь есть другое. Но Вейдер же не говорит, что это был не он.

Он давил на то, что Люку придётся принять его таким каов он есть, с целью перевести последнего на СС.

И еще одна мысль по поводу импульсивности поступка Вейдера. ИМХО, если бы это был продуманный шаг, то куда проще было бы просто свернуть старику его хлипкую шею, чем хватать его в охапку, тащить куда-то, попадать по ходу дела под молнии и т.д.

Вы полагаете, что сврнуть шею так просто? Это вы зря так думаете.

[V-Z]

Королева не приняла его вовнимание, поскольку не знала о нём и знать не могла.

Вообще-то, как раз не могла НЕ знать. Поскольку они с Куай-Гоном на Татуине чуть ли не на мостике "Нубиана" дрались. И сомневаюсь, что Падме не полюбопытствовала, что это за чудо было.
Другое дело, что узреть его на родной планете она не ожидала.

Это костюм, его броня. Но прямое воздействие на электронику - совсем другое дело.

Вообще-то, в ДДГ хватает оружия специально против электроники - хотя бы чтобы с дроидами бороться. Сомневаюсь, что конструкторы доспехов сего не учли.

Вы полагаете, что сврнуть шею так просто? Это вы зря так думаете.

Гм... двухметровому человеку огромной силы сложно сломать или свернуть шею худому восьмидесятилетнему старику? По-моему, как раз не очень трудно.)

[Witch]

Инсайт

Прямых обещаний не было. Были косвенные - Палпатин слишком хитёр чтобы давать прямые обещания.

Там и косвенных-то не было. Анакин услышал то, что хотел. Поумнев, он не мог не сообразить, что ему в принципе ничего конкретного и не обещали, кроме мощи. А мощь он получил.

Между прочим, Сидиус в любом случае предал Анакина, когда указал Люку убить его.

А он этого не делал. Фразу: "выполни свое предназначение и займи место отца", можно толковать по-разному.

Джинн был обязан её охранять - его миссия была вернуть мир в системе.

Нет. Это была предыдущая миссия, с которой он не справился. Его следующая миссия на Набу состояла в установлении личности темного воина. Именно такое задание ему дали на Совете. А от Сената никаких дополнительных заданий не последовало.

джедаи не знали, что встретятся с ним.

Было предположение, что этот воин охотился на Падме. Поэтому Джинна и послали вместе с ней, ловить предполагаемого ситха.

Ничего подобного, в фильме прямо говорится, что она - глава оппозиции.

Там есть еще вырезанная сцена, из которой становится понятно, что Падме Палпатину долгое время безгранично доверяла.

Это костюм, его броня. Но прямое воздействие на электронику - совсем другое дело.

Это единое целое. Если броня расчитана на экстремальные боевые условия, то и электроника должна быть надежной.

Он давил на то, что Люку придётся принять его таким каов он есть, с целью перевести последнего на ТСС.

Совершенно верно. Но из этого не следует, что он не считал ребенка, зачатого в джедайский период своей жизни, собственным сыном.

Вы полагаете, что сврнуть шею так просто?

Носить отбивающегося человека на руках тоже не просто. ИМХО, свернуть шею безопаснее и быстрее. Можно даже не сворачивать, а стукнуть кулаком по голове. Что еще проще.

[Черный Вуки]

Вы серьезно считаете,что Палпатин такой хлюпик,что от удара кулаком по голове потерял бы сознание?Я так не думаю,он всё же был искушенным воином и к тому же не последним ситхом.Не думаю,что он был слабаком.А возраст...Чуи за 100 лет зашкалило и ничего.А кто сказал напрямую,что Палпатину 80 и что он человек?Может,он тоже из какой-нибудь расы,для которой 80 лет только начало.Не забывайте,до убийства Винду Палпатин не особо старо выглядит.Имхо,лет на 50 человеческих.Ну правда 3 и 6 эпизод разделяет лет 25.

[Witch]

Лорд Вэйдэр
Даже ситха можно оглушить неожиданным ударом в висок. И хлипкость здесь не при чем. Протезы были сконструированы таким образом, что наделяли Вейдера нечеловеческой силой. Помните, как в первом эпизоде он держал человека за горло на вытянутой руке?

[Дарт Аньян]

угумс, если такой шкаф, как вейдер врежет своей металлической клешнёй левым хуком, то не то что дедушку, а и вуки обкуренного вырубил бы к чёртикам
другое дело, в фильме это выглядело бы не так эффектно и сюжетно

[Кэтишь Вейдер]

Я считаю, что Энакин не возвращался к свтеу.
Во-первых, и Йода, и Кеноби, и все остальные наперебой уверяли, что с Темнеой НИКТО и НИКОГДА не возвращается.
Во-вторых, Вейдер спас СОБСТВЕННОГО сына и убил УЧИТЕЛЯ, что в принципе отвечает ситским законам (это был эгоистичный поступок)
В0третьих, не считаю, что *на том свете* есть стороны Силы.

[Инсайт]

Нет. Это была предыдущая миссия, с которой он не справился.

Вовсе нет. Эту миссию никто не отменял. Просто добавили новую.

И сомневаюсь, что Падме не полюбопытствовала, что это за чудо было.

Можно подумать, ей бы кто-нибудь ответил.

А кто сказал напрямую,что Палпатину 80 и что он человек?

Он был человеком и ему было далеко за 80 - он был едва не старше Йоды. Но думаю, понятие возраста к Палычу вообще не применимо -т.к. он поддержива своё тело Силой.

Даже ситха можно оглушить неожиданным ударом в висок. И хлипкость здесь не при чем. Протезы были сконструированы таким образом, что наделяли Вейдера нечеловеческой силой. Помните, как в первом эпизоде он держал человека за горло на вытянутой руке?

Держать на вытянутой руке и сильно бить - разные вещи - для сильного удара нужна большая скорость, а не сила как таковая. Кроме того, такие вещи во вселенной ЗВ вообще не проходят - Оби Ван получал от Гривуса по морде - и ничего, а механические части Гривуса как минимум не уступали Вейдеровским. Не забывайте также, что Палыч - сам опытный воин. Уклониться от удара кулаком он мог запросто.

Было предположение, что этот воин охотился на Падме. Поэтому Джинна и послали вместе с ней, ловить предполагаемого ситха.

Это было только прредположение.

Там есть еще вырезанная сцена, из которой становится понятно, что Падме Палпатину долгое время безгранично доверяла.

может, по этому её и вырезали.

Это единое целое. Если броня расчитана на экстремальные боевые условия, то и электроника должна быть надежной.

электроника не может быть защищены от прямого воздействия электрических и магнитных полей.

Носить отбивающегося человека на руках тоже не просто. ИМХО, свернуть шею безопаснее и быстрее.

Неподготовленный человек не сумеет вообще свернуть шею, какой бы силой он не обладал. Кроме, того сворачиваемость шеи зависит от физиологии - некоторым людям вообще невозможно свернуть шею, у других её нужно сворачивать под каким-нибудь иным углом, чем большинству. Более тгого, сворачивающий находится изначально в невыгодном положении, поскольку в отношении него применим определённый набор приёмов из айкидо и не только.

Сомневаюсь, что конструкторы доспехов сего не учли.

Но они либо не учли, либо те типы оружия действуют по иным принципам, чем молнии ситхов.

Совершенно верно. Но из этого не следует, что он не считал ребенка, зачатого в джедайский период своей жизни, собственным сыном.

Из этого следует, что ему было всё равно. Как ситху ему было важно получить ещё одного ситха. Как человеку - спасти сына. В итоге человеческое нчало победило и он обратно перешёл на ССС, т.к. ситховское начало было уже побеждено, следовательно отброшено.

А он этого не делал. Фразу: "выполни свое предназначение и займи место отца", можно толковать по-разному.

Например?

[V-Z]

Инсайт

Можно подумать, ей бы кто-нибудь ответил.

А причины, чтобы не отвечать? Точнее, могли и не прочитать в ответ лекцию о ситхах, но одно она уяснила точно - есть некий опасный воин, работающий мечом не хуже джедаев. Кстати, сопоставить с ситхами вполне могла; в конце концов, образование имела.

Он был человеком и ему было далеко за 80 - он был едва не старше Йоды.

Человеком - да, а вот определение возраста меня удивило. Палпатин не дожил и до сотни; с чего вдруг вы ему девять веков в биографию записываете?)

Но они либо не учли, либо те типы оружия действуют по иным принципам, чем молнии ситхов.

*задумчиво* Честно говоря, тут никто из нас не сможет доказать что-либо, просто потому, что неизвестно, чем молния Силы при ударе принципиально отличается от простого электроразряда. Если отличается.

[Witch]

Инсайт

Вовсе нет. Эту миссию никто не отменял. Просто добавили новую.

С каких это пор джедаям поручают одновременно две миссии, даже не обговаривая этого? ИМХО, задание Джинну было поставлено четко и конкретно: полетишь с Падме и установишь личность нападавшего на тебя воина. Ни слова о конфликте. Тем более, что чуть позже Джинн напоминает Падме, что вмешиваться в конфликт не собирается, может только ее охранять. Буде у него было требование навести там порядок, он должен был бы куда активнее действовать. Как минимум, с истребителями мог полететь Кеноби. У джедая сбить контрольную станцию шансов было куда больше, чем у простых пилотов.

он был едва не старше Йоды

Откуда информация?

Не забывайте также, что Палыч - сам опытный воин. Уклониться от удара кулаком он мог запросто.

Точно так же, как и увернуться от захвата.

Неподготовленный человек не сумеет вообще свернуть шею, какой бы силой он не обладал.

Помните, как Вейдер легко и просто свернул шею капитану Тантива Антиллесу? Он же не просто силач, а тренированный воин, да еще и ситх.

электроника не может быть защищены от прямого воздействия электрических и магнитных полей.

А что собой представляет выстрел из бластера? (это вопрос)

Например?

Переходи на ТСС и стань моим учеником. Не считаете же вы, что Палпатин предлагал Люку место главкома? Там должен был остаться Вейдер.

[Черный Вуки]

V-Z,а в чем заключается техника ваапада и кто был её адептами?

[Кэтишь Вейдер]

V-Z,а в чем заключается техника ваапада и кто был её адептами?

Мэйс Винду вспоминается. И по-моему еще Депа Биллаба как его ученица.
Насколько я поняла из Эпизода 3, тот, кто использует ваапад, балансирует на грани Тьмы, сипользуя свою ярость как преимущество

[V-Z]

Лорд Вэйдэр
Ответили чуть раньше, но прибавлю: Винду, собственно, ваапад и изобрел. И обучил ему Сору Булка и Депу Биллабу.
Основные черты ваапада - действительно, балансировка на грани Тьмы, не поддаваясь ей; внешний признак - очень большая скорость ударов, как и у одноименного хищника.

[Инсайт]

А причины, чтобы не отвечать? Точнее, могли и не прочитать в ответ лекцию о ситхах, но одно она уяснила точно - есть некий опасный воин, работающий мечом не хуже джедаев. Кстати, сопоставить с ситхами вполне могла; в конце концов, образование имела.

Хотя бы то, что это дело джедаев. И возможно, повышенной секретности. Да и вообще воин напал не на неё, а на Квай Гона.

Откуда информация?

Он же был учеником Дарта Плегуса и довольно долгое время. А Плегус в свою очередь, вроде как прожил 8-10 столетий, или я что-то путаю?

*задумчиво* Честно говоря, тут никто из нас не сможет доказать что-либо, просто потому, что неизвестно, чем молния Силы при ударе принципиально отличается от простого электроразряда. Если отличается.

Почему же, вполне известно. Например то, что благодаря Силе, она может воздействовать на организм напрямую.

Точно так же, как и увернуться от захвата.

А вот увернуться от захвата, стоя вплотную, практически нереально.

Помните, как Вейдер легко и просто свернул шею капитану Тантива Антиллесу? Он же не просто силач, а тренированный воин, да еще и ситх.

Да, но Сидиус не менее тренированный воин, и не менее ситх.

А что собой представляет выстрел из бластера? (это вопрос)

О, этот вопрос достоин отдельной темы. Но скорее всего, сгусток плазмы.

Переходи на ТСС и стань моим учеником. Не считаете же вы, что Палпатин предлагал Люку место главкома? Там должен был остаться Вейдер.

Во как вы всё решили за Палпатина. А между прочим, он практически не интересовался боеспособностью и эффективностью армии. Потому как иначе главкомом должен был бы стать Траун, а не Вейдер. Впрочем, его можно понять - остатки джедаев представляли в его глазах большую угрозу, чем повстанцы - С таким-то численным перевесом, каков был у него. По сути, даже разгром второй ЗС ничего не значил, если бы не Люк - Палпатин успел бы смыться с неё и построил бы новую. А вот повстанцам восстановить потерянные крейсера было бы практически нереально. В то же время, получив такого Люка в ученики, разделаться с повстанцами Сидиусу не составило бы труда.

В то же время: "займи место своего отца рядом со мной", значит, что Вейдер станет в лучшем случае "левой рукой" императора, в то время как Люк "правой рукой". Как может Лорд стоять в иерархии ниже ученика, тем более у ситхов? Правильно, никак. Значит Вейдер, должен перестать подчиняться Палычу. Отсюда следуют два вывода:
а) "займи место" - это приказ совершить какое-то действие. Что должен сделать Люк, чтобы Вейдер закончил своё обучение? Правильно, убить его.
б) иерархия всех ситхов едина, не может существовать мирно два Ордена Ситхов. Стало быть, Вейдеру опять же не жить.

Сообщение отредактировал Инсайт - 21 Март 2008, 12:47

[V-Z]

Инсайт

Он же был учеником Дарта Плегуса и довольно долгое время. А Плегус в свою очередь, вроде как прожил 8-10 столетий, или я что-то путаю?

По-моему, путаете.) Плэгиус - лишь один из линии Бэйна; между самим Бэйном и сиим мууном было множество Дартов; известно где-то с полдюжины, но было и больше.

Почему же, вполне известно. Например то, что благодаря Силе, она может воздействовать на организм напрямую.

Напрямую - то есть доспехи от нее не защитят, имеете в виду? В таком случае придется принять, что повреждения электроники к ранению Вейдера отношения не имели.

[CDN]

Нда.... мне кажется дискуссия несколько отклонилась от темы - бластеры, доспехи.... Разговор, вроде о силе (и ее сторонах) и о переходе с ТСС на ССС... Энакен (Вэйдер) должен был восстановить равновессие силы (согласно пророчеству). А что, если он восстановил равновесие силы в себе..... Ибо нет ничего чисто черного или белого, "есть различные оттенки серого".

[Эллесайм]

Да, всё правильно. Возвращайтесь к теме обсуждения, а всё остальное по ЛП или в соответствующих темах Модератор.

[Инсайт]

Итак, я думаю, можно считать доказанным, что Палпатин первым предал Вейдера, стало быть убийство Палыча не является предательством со стороны первого, в таком случае является чисто джедайским поступком, к заповедям ситхов отношения не имеющим, более того, нарушающим их (т.к. Вейдер пожертвовал собою ради сына). Стало быть, Вейдер перед смертью покинул Тёмную Сторону.

[Witch]

Инсайт

а) "займи место" - это приказ совершить какое-то действие. Что должен сделать Люк, чтобы Вейдер закончил своё обучение? Правильно, убить его.
б) иерархия всех ситхов едина, не может существовать мирно два Ордена Ситхов. Стало быть, Вейдеру опять же не жить.

а) Почему завершение обучения означает смерть? Это переход на новую ступень. Прежняя освобождается и Люк занимает место отца на этой предыдущей ступени.
б) Почему Вейдер должне основывать новый орден? Что ему мешает остаться в старом? Устаревшее правило Бейна, которого сам Палпатин не считал нужным придерживаться?

"займи место своего отца рядом со мной", значит, что Вейдер станет в лучшем случае "левой рукой" императора, в то время как Люк "правой рукой".

Вы уверены, что в иерархии ситхов ситх ученик стоит на более высокой ступени, чем ситх самостоятельный?
Теперь о предательстве. Предположим, что Палпатин на самом деле предал Вейдера и решил его убить (хоть я так и не считаю). Пусть так. С точки зрения ситха - это вполне нормально. Вейдер ему отвечает тем же самым. Предает в ответ и убивает (мстит). Чисто ситхово поведение. Вот если бы он предателя простил...

[Andromeda_Jace]

энакин абсолютно точно вернулся на ССС! Он выполнил свое предназначение-восстановил равновесие силы.конечно он пришел к нему путем ошибок,но наверно так и было нужно..И ,как я это понимаю,он перед смертью сказал Люку <ты был прав насчет меня>А люк ,помнится утверждал,что в нем есть добро.." я чувствую конфликт"он сказал еще что люк его спас..от чего?от темной стороны конечно.Безосновательно утверждать что энакин остался ситом.если так то почему вместе с его духом и духом Оби-Вана,Палпатина и дарта Маула не присобачили?для разнообразия..

[CDN]

Теперь о предательстве. Предположим, что Палпатин на самом деле предал Вейдера и решил его убить (хоть я так и не считаю). Пусть так. С точки зрения ситха - это вполне нормально. Вейдер ему отвечает тем же самым. Предает в ответ и убивает (мстит). Чисто ситхово поведение. Вот если бы он предателя простил...

Да не Палпатина он предавал, а сына спасал - вот в чем разница.
И вообще, я думаю, что Палпатин понял, что Вейдер дал слабину... (сын у него видете ли) и придумал очередной "гениальный" план. Ежели Вейдер убьет Люка - хорошо, значит вера Вейдера сильна. Ежели Вейдер пожалеет Люка - его убьет Палпатин (долго и мучительно) в назидание папаше, дабы вытравить из того остатки добра. Ну а ежели Люк убьет Вейдера - значит Вейдер не нужен... и у Палпатина будет более сильный ученик.

[Инсайт]

CDN, абсолютно согласен. Всё в стиле Сидиуса.

а) Почему завершение обучения означает смерть? Это переход на новую ступень. Прежняя освобождается и Люк занимает место отца на этой предыдущей ступени.
б) Почему Вейдер должне основывать новый орден? Что ему мешает остаться в старом? Устаревшее правило Бейна, которого сам Палпатин не считал нужным придерживаться?

Поясняю подробней. Суть в том, что от Люка требовалось некое действие. Действие, которое должно было привести к тому, чтобы место Вейдера занял Люк, то есть место главного помошника, правой руки. Тут есть три варианта: либо Вейдер заканчивает обучение и перестаёт подчиняться Палычу,что невозможно и от Люка не зависит, либо Вейдер становится "левой рукой" Палыча, что также от Люка не зависит, ему не требуется совершать для этого никаких действий. Либо Вейдер умирает, и для этого Люк может убить Вейдера.

б) Почему Вейдер должне основывать новый орден? Что ему мешает остаться в старом? Устаревшее правило Бейна, которого сам Палпатин не считал нужным придерживаться?

То, что он не может стоять в иерархии ситхов ниже Люка.

Предает в ответ и убивает (мстит). Чисто ситхово поведение. Вот если бы он предателя простил...

Так он и простил. Что-то он не рвётся убивать Палыча, а выбирает между Палычем и Люком. И на основании сделанного выбора, уже убивает Палыча. В то же время, данный выбор нельзя считать предательством, поскольку Палпатин предал первым.
Да и вообще, он как джедай в любом случае обязан был убить Дарта Сидиуса, как это собирался сделать Винду.

Сообщение отредактировал Инсайт - 23 Март 2008, 21:03

[Witch]

Dro_Astra
Почитайте всю тему. Влом отвечать в сотый раз на одни и те же вопросы.

CDN

Да не Палпатина он предавал, а сына спасал - вот в чем разница.

О третьем эпизоде можно сказать было тоже самое. Анакин не джедаев предал, он друга и жену спасал.

Инсайт

от Люка требовалось некое действие. Действие, которое должно было привести к тому, чтобы место Вейдера занял Люк, то есть место главного помошника, правой руки.

Не согласна насчет места. У Люка не было ни данных (внешних), ни знаний (полуобученный джедай), ни авторитета (государственный преступник) для того, чтобы он мог претендовать на занимание места главного помощника. Все, на что он мог рассчитывать - место ученика, и только лет через двадцать, приобретя нужные знания, мог претендовать на большее.

Тут есть три варианта: либо Вейдер заканчивает обучение и перестаёт подчиняться Палычу,что невозможно и от Люка не зависит, либо Вейдер становится "левой рукой" Палыча, что также от Люка не зависит, ему не требуется совершать для этого никаких действий. Либо Вейдер умирает, и для этого Люк может убить Вейдера.

Есть еще один вариант. Вейдер продолжает подчиняться Палпатину, как старшему в иерархии ситхов, Верховному Лорду, оставаясь при этом его правой рукой, верным и проверенным помощником.

То, что он не может стоять в иерархии ситхов ниже Люка.

Лорд и не будет стоять в иерархии ниже ученика.

данный выбор нельзя считать предательством, поскольку Палпатин предал первым.

Тогда это месть чистой воды: я тебя убиваю потому что ты меня предал. Вы уж разберитесь, что там было. А то такая сборная солянка получается из мести, обиды, комплекса неполноценности и суицида...

[Andromeda_Jace]

Witch,а я ничего и не спрашивала,я утверждала:)а вопросы были риторические,так чтр не трудитесь:)\

[Черный Вуки]

Witch.А он этого не делал. Фразу: "выполни свое предназначение и займи место отца", можно толковать по-разному.
Например?Есть два варианта развития событий.1)Люк занимает место отца.Вэйдэр ниже Люка в иерархии стать не может,поэтому поднимается ступенью выше.Там Сидиус.Его надо убрать.Опять два варианта:1)Сидиус поднимается выше.Но он и так верховный ситх,выше только бог.А богом же Сидиус стать не может.2)Сидиуса надо убить.Ему это надо?Нет.Значит,Люк занимает место Вэйдэра,Сидиус на месте,а Вэйдэра куда?

Сообщение отредактировал Лорд Вэйдэр - 24 Март 2008, 06:21

[Черный Вуки]

Правильно,в утиль.А это Вэйдэра не устраивает.Значит вариант 2)убить Сидиуса самому и спасти Люка.И себя заодно.Нет Сидиуса нет и Вэйдэра.Вэйдэр понимал,что,убивая Сидиуса,он рискует жизнью,но пошел на этот шаг.И это поступок не ситха,а джедая.Имхо.

[Witch]

Лорд Вэйдэр
В ваших рассуждениях есть одна ошибка. Вы почему-то считаете, что ситхов не может быть больше, чем два. Почему, спрашивается? Во все времена до Бейна в иерархии ситхов было не одно, а много тысяч мест. Верховный Лорд один, а всех прочих огромное количество. Ничто не могло помешать Вейдеру сойти, наконец, с места ученика и занять место самостоятельного ситха, достойного иметь собственных учеников. И для этого нет никакой необходимости ирямо сейчас стремиться занять место Палпатина.

[hokum13]

А то такая сборная солянка получается из мести, обиды, комплекса неполноценности и суицида...

и самое смешное что все это может бть одновременно!

Значит по теме:
Я считаю что вернулся...

По обсуждению:
Палыч изначально говорил что Люк будет не "Ситхом", а "союзником". Ни кто его в Ситхи брать сначала не хотел! По крйней мере ни кто этого желания не высказал! Даже призыв занять место отца можно рассматривать только как ритуал совращения ТСС, а не стремление получить труп Вайдера! Ведь была Мара Джейд, которая являлась левой рукой императора, выполняя самую грязную работу для владыки...
Да и вообще у императора была целая армия марионеток, пытавшихся заслужить больше респекта у своего властелина!
И ни кто из них не метил на место Вайдера или кого нить другого (ну инценденты были, просто они ОЧЕНЬ быстро заканчивались)...
Наверняка такое место было у Ситиуса припасено и для Люка!

А вот что там себе напридумывал Вайдер, это уже отдельная тема!

[V-Z]

hokum13

И ни кто из них не метил на место Вайдера или кого нить другого (ну инценденты были, просто они ОЧЕНЬ быстро заканчивались)...

Заканчивались обычно потому, что эти "метящие" пытались с Вейдером каким-то образом разобраться и навечно убрать со сцены. С чем он был не согласен.)

А, да. Собственно, до сих пор не высказал своего мнения по этому поводу. А оно таково - все равно.
Мне, честно говоря, все равно, перешел Анакин на Светлую сторону, или нет. Моего отношения к нему и оценки последнего поступка сие никак не меняет.

[CDN]

CDN
О третьем эпизоде можно сказать было тоже самое. Анакин не джедаев предал, он друга и жену спасал.

Да! Да! В этом и суть! На джежаев ему было совершенно наплевать.
Далее все бред ИМХО. Ситхов только двое. Именно с правилом Бэйна ситхи добились успеха. До этого все заканчивалось их взаимным уничтожением и только Бэйн понял как этого избежать (путем безжалостного уничтоения всего ордена ситхов) и добиться истинного превосходства. Палпатин никогда бы не отказался от роли первого (к тому же лелея планы достижения собственного бессмертия). Вопрос - кто был бы вторым.

[Witch]

hokum13

Палыч изначально говорил что Люк будет не "Ситхом", а "союзником".

А в ОТ слово "ситх", мне кажется, вообще ни разу не произносится.

CDN

Ситхов только двое. Именно с правилом Бэйна ситхи добились успеха.

Какого? Избегли тотального уничтожения как явление? Согласна. Но вот после того, как необходимость прятаться прошла, вполне можно было на правило наплевать. Тем более, что поскольку на службе у Палпатина находилось огромное количество темных джедаев, он, похоже, именно так и сделал. Да и вообще будущий император особого пиетета перед этим правилом не испытывал и нарушал его, когда хотел. Почему бы и не в данном случае?

[hokum13]

V-Z
Потому и не пытались, что знали чем это закончится!

CDN
Правило Бэйна было рождено в период древних войн, и цель его была превзойти джедаев, уничтожить их! А когда джедаев уничтожили, Ситиус вполне мог возомнить себя тем кто имеет право на изменение этого правила! Ведь он выполнил свое предназначение, уничтожил джедаев!

Witch
Кстати да, там это слово не особо популярно, но не суть!

Во, мысли так сказать сходятся!

[CDN]

Какого? Избегли тотального уничтожения как явление? Согласна. Но вот после того, как необходимость прятаться прошла, вполне можно было на правило наплевать. Тем более, что поскольку на службе у Палпатина находилось огромное количество темных джедаев, он, похоже, именно так и сделал. Да и вообще будущий император особого пиетета перед этим правилом не испытывал и нарушал его, когда хотел. Почему бы и не в данном случае?

Достигли превосходства.... абсолютной власти! Разве не к этому они стремились тыячи лет? Темный джедай - это не ситх, имхо, а так.... убогий (отказавшийся от света, и не познавший мощи темной стороны, так и оставшийся в грязной серости). Чтобы стать ситхом - надо постичь знания, за тысячи лет ситхами накопленные. И обучаться желательно с самого детства, не познав "тлетворного влияния ордена".

[CDN]

CDN
Правило Бэйна было рождено в период древних войн, и цель его была превзойти джедаев, уничтожить их! А когда джедаев уничтожили, Ситиус вполне мог возомнить себя тем кто имеет право на изменение этого правила! Ведь он выполнил свое предназначение, уничтожил джедаев!

Цель не уничтожение джедаев, а абсолютная власть! Джедаи всего лишь помеха для достижения цели, которую надо устранить. Уничтожив орден как организацю, Палпатин не гонялся за каждым выжившим джедаем, ибо они уже не представляли организованной силы.
Суть правила Бэйна заключалась не в том, чтобы скрыться от джедаев, а в том, что бы создать естествнный отбор лучших из лучших. Если у великого ситха будет несколько ничтожных учеников, то обьединившись, они свергнут учителя, передерутся сами и орден исчезнет,или в лучшем случае, деградирует. Только ученик, превзошедший учителя, сможет занять его место.

Сообщение отредактировал CDN - 24 Март 2008, 22:27

[Witch]

CDN
Абсолютная власть у Палпатина уже была. Ему не надо было стремиться к ней в перспективе, воспитывая максимально могущественного ученика. Самоуверенности у него тоже было предостаточно для того, чтобы посчитать, что он вполне в состоянии вечно оставаться у власти. Сам он правила двух не придерживался, значит и не считал его чем-то обязательным к исполнению. Вполне может быть, кстати, что он просто хотел посмотреть, что получится из Люка, и уже тогда стравить отца с сыном, чтобы остался сильнейший. А еще он вполне мог рассчитывать на свое умение манипулировать людьми и не дать свом двум ученикам составить заговор. Так что вариантов, по которым Палпатин мог захотеть нарушить древнее правило много. За, только один - верность традициям. Что, согласитесь, для ситха не очень характерно.

Что же касается перехода Анакина-Вейдера туда-сюда, то у меня давно уже сложилось мнение, что для него просто не было сторон Силы. Ему не было необходимости куда-то переходить. Он просто мог пользоваться Силой в любом ее диапазоне, любыми методами. И все они были для него естественными. Потому что ни джедаем в полном смысле этого слова, ни ситхом он никогда не был. Он равно был готов и на подвиг, и на предательство во имя цели, которую сам для себя выбирал.

Сообщение отредактировал Witch - 24 Март 2008, 23:33

[V-Z]

hokum13
Пытались, вообще-то. Ксизора вспомните. Гранд-Инквизитор Малорум тоже интриговал против Вейдера, но пока собирал компромат - столкнулся с выжившим джедаем и отправился на тот свет.

Witch
Согласен, особенно насчет верности традициям. В конце концов, как Бэйн-то установил свою линию?
И

Он просто мог пользоваться Силой в любом ее диапазоне, любыми методами. И все они были для него естественными. Потому что ни джедаем в полном смысле этого слова, ни ситхом он никогда не был.

весьма подходит к моему мнению.
Конечно, цитату из фанфика нельзя считать доводом, но все же я "Семнадцать мгновений Вейдера" процитирую:
Молнии беспощадно осыпали его синим дождем, но он держался, сквозь адскую боль ощущая шок своего повелителя.
И это была для него самая лучшая награда.
Ибо Палпатин понял, чего ему стоило переманить Энекина Скайуокера на свою сторону...
И что для Избранного существовала только ЕДИНАЯ Сила.
И только одна ее сторона.
СВОЯ.
Причем без любых повелителей.

Сообщение отредактировал V-Z - 25 Март 2008, 00:04

[Jedi_Knight]

Лично моё мнение - Дарт Вейдер вернулся на ССС. К тому же, в относительно недавней редакции старой трилогии, Лукас в конце 6-го эпизода сменил образ человека, носившего имя Дарта Вейдера (Энакин на ТСС - каким был Вейдер перед смертью - таким и стал в Силе по внешнему виду), на образ Энакина (каким он был до перехода на ТСС), потому что так как он вернулся на ССС, его образ стал тем, кого Сила помнила на Светлой своей стороне... Я так думаю... Если есть у кого старая трилогия и редактированная трилогия - пересмотрите конец 6-го эпизода - явление в Силе Йоды, Оби-Вана и Энакина Люку и найдите отличия...

[Черный Вуки]

Отличие все заметили давно,а вот такая его трактовка действительно очень интересна.ССС запомнила Энакина молодым и раз он появляется в таком виде,значит он на нее вернулся.Очень интересная идея.Я всё же считаю тоже,что света в Энакине после смерти стало больше.То,с какой улыбкой встречает его призрак Бена и как добро смотрит на него призрак Йоды имхо говорит о многом.

[Witch]

Jedi_Knight
Сила не человек, она ничего не может помнить. А Анакин появляется именно таким, каким он перешел на ТСС. Тот парень, который показан в третьем эпизоде - далеко не образец светлого джедая.

[hokum13]

V-Z
Ксизор был бандитом по большому счету, и откровенно не дотягивал до ближайшего окружения Палпатина! Палыч его как мышку перед Вайдером повесил, чтобы тот сноровку не растерял!
Witch
Респект, хотя и не согласен...

[Jedi_Knight]

Witch
А как тогда объяснить тот факт, что, к примеру, в игре KotOR II на Коррибане в пещере возникали силуэты и разворачивались действия прошлого? Малак, сманивающий Джедаев на ТС, республиканские солдаты, Дарт Реван, под конец... Мне казалось, что все эти образы создавала Сила, следовательно, она помнила эти события. Может, не совсем точно изъясняюсь - не помнила, а ещё что-нибудь?.. Сила, безусловно, не человек, но и не камень, или не земля...

[CDN]

Молнии беспощадно осыпали его синим дождем, но он держался, сквозь адскую боль ощущая шок своего повелителя.
И это была для него самая лучшая награда.
Ибо Палпатин понял, чего ему стоило переманить Энекина Скайуокера на свою сторону...
И что для Избранного существовала только ЕДИНАЯ Сила.
И только одна ее сторона.
СВОЯ.
Причем без любых повелителей.[/i]

О ДА!!! Это лучшее, что я читал про ЗВ. Со многим я там согласен, и многое оттуда я осторожно цитировал, ставя в кавычки)))). Если бы история была такая, как описано там, все было бы намного интеоеснее. Но к сожалению " пиндосам" не дано.
Witch
"Что же касается перехода Анакина-Вейдера туда-сюда, то у меня давно уже сложилось мнение, что для него просто не было сторон Силы. Ему не было необходимости куда-то переходить. Он просто мог пользоваться Силой в любом ее диапазоне, любыми методами. И все они были для него естественными. Потому что ни джедаем в полном смысле этого слова, ни ситхом он никогда не был. Он равно был готов и на подвиг, и на предательство во имя цели, которую сам для себя выбирал."
Вот, примерно, именно Это я и имел в виду и пытался до вас донести!
+1!

[Witch]

Jedi_Knight
Пещера могла быть, например, естественным записывающим устройством или там мог находиться активированный голокрон. Сложно ответить, я в игры не играю.

CDN
Что-то я не отловила, как вы меня к этой мысли подводили. Вообшще-то это мое давнее устоявшееся мнение. А здесь я его не высказывала, потому что вопрос другой стоял: переходил ли Вейдер на ССС. ИМХО, по всем признакам - нет.