Тёмная Сторона сильнее?, ТСС против ССС Опции

[Инсайт]

"-Сильным ты стал Дуку, Тёмную сторону в тебе ощущаю"
"- Тёмная Сторона сильнее?
- О нет, но много соблазна она таит"

Так как же на самом деле?

[Лея Органа фон Ф...]

темная сторона Силы постигается легче, чем светлая. Но она коверкает душу человека

[Alciona]

Если не смотреть на душу и принять во внимание тот факт, что ТСС вообще направлена на достижение мощи любыми путями, а у Джедаев много ограничений, вполне можно предположить, что да, ТСС сильнее.

[Оператор]

темная сторона Силы постигается легче, чем светлая. Но она коверкает душу человека

Согласна, что постигается легче. Но Светлая сторона ту же самую душу коверкает гораздо основательнее.

[light of the hon...]

Народ, а долго вы еще собираетесь смешивать Свет-Тьму и коверкающие душу Добро-Зло?

[MaxPayne]

Хм...а я вот не считаю что ТСС сильнее. Возьмите свою жизнь, когда вы что то делаете спокойно ведь лучше получается чем когда вы беситесь Эмоции заставляют делать ошибки, а ошибки нельзя допускать. Еще на ТСС слишком самоуверенные люди были, и опять таки это была большая ошибка.

[Кадсуане Меледри...]

Светлую и Темную сторону Силы можно сравнить с двумя реками.
Темная Сторона - это горная река, ее течение сильно и быстро, но полно незаметных водоворотов, могущих утащить пловца (ситха) на самое дно. Да и выбраться из этого течения не так легко, как попасть в него.

Светлая Сторона - равнинная река, более спокойная и полная жизни.

[V-Z]

Замечу, что тут исключительно сложно сказать, что сильнее. По одной простой причине: мы обычно сравниваем на примере тех, кто был джедаем и перешел ко Тьме. Проблема в том, что известные перешедшие обычно и так числились среди сильнейших джедаев, и по прошествии времени их навыки закономерно подросли.
Адепты Темной стороны точно превосходят оппонентов, пожалуй, в одном - в количестве убийственных техник Силы.

[Инсайт]

Гм... Вот я и создал, наконец, опрос, голосуем!

Сообщение отредактировал Инсайт - 10 Март 2008, 14:45

[Игхар Рэйвен]

Темная сторона зовется темной лишь из-за методов, которыми большинство падших джедаев к ней приходят... Истинным последователем ТСС можно стать, только стремясь к этому всю жизнь, и не переходя спонтанно или за ручку, как некий А. С... Она несет знания, ведущие к неограниченной свободе, НО: эти знания нужно уметь использовать... Темная сторона дает силу ради свободы. Ее нужно желать, к ней нужно стремиться; нужно искать свободу превыше всего прочего, без ограничений или колебаний. Истинная свобода может прийти только к тому, кто позволит себе измениться. Тут не может быть компромиссов. Милосердие, сочувствие, лояльность – все это помешает взять то, что по-настоящему тебе принадлежит. Следующие путем Темной стороны должны отбросить эти иллюзии. Те, кто не смогут, попробуют выбрать путь умеренности – падут, и собственная слабость утянет их на дно.

[Герман фон Бэйн]

V-Z

По одной простой причине: мы обычно сравниваем на примере тех, кто был джедаем и перешел ко Тьме.

Позволю себе не в полной мере согласиться. Сравнивать два противоположных учения можно еще и с точки зрения непосредственного их восприятия. И если принимать абстрактные понятия Сторон Силы как характер взаимодействия индивида с Силой, то, исходя из контрастируюших моментов в учениях, собственно судить о сильных и слабых местах каждого и представляется возможным. Не обязательно принимать в расчет лишь суровые исторические примеры - голая теория тоже имеет свою особенную ценность.

Впрочем, соглашусь в другом - говорить о том, что же сильнее, можно лишь четко дефинировав понятий ТС и СС. Но учитывая великое множество интерпретаций и вариаций оных, не считаю корректное ведение дискуссии возможным.

[Инсайт]

Впрочем, соглашусь в другом - говорить о том, что же сильнее, можно лишь четко дефинировав понятий ТС и СС. Но учитывая великое множество интерпретаций и вариаций оных, не считаю корректное ведение дискуссии возможным.

Ну так давайте придём к консенсусу по части того, что есть Тёмная Сторона, а что есть Светлая.

По фильму я сделал такой вывод: ТС и СС существуют как основные и может быть, единственные формы управления Силой. При этом пользование ими откладывает вполне определённый отпечаток на личность, и наоборот, от личности человека во многом зависят техники использования Силы. При этом так или иначе, существо управляя Силой вынужденно, например, либо использовать гнев, либо его подавлять, используя своё спокойствие. Таким образом любое существо, управляя Силой так или иначе будет вынужденно склоняться только к одной из форм управления и соответственно к определённому складу мышления, что в итоге даёт то, что большинство форсъюзеров окажутся либо на ССС, либо на ТСС.

[Darth Gelos]

Уточняющий вопрос. Речь ведется о проявлениях ТСС и ССС в фильмах, или о опредленных мотивациях/поступках/решениях в реальной жизни, без прыжков на 10 метров и движений предметов.

Как всегда остаюсь при своем личном мнении. ТСС была и остается сильнее.

[Герман фон Бэйн]

Начнем с того, что СС и ТС являются лишь абстрактными лейблами, характеризующими никак не "формы управления Силой", но философию ее восприятия (в фильме, книгах, вселенной ЗВ в целом), а также взгляды на жизнь (в реальной жизни). Но и такую трактовку можно оспорить и предложить множество своих, и для каждого истинной будет именно своя.

[Witch]

Darth Bane
Не соглашусь. Именно по фильмам и создается впечатление, что ТСС и ССС - не столько философия в чистом виде, сколько методики, которые накладываются на философию.
Darth Gelos
Мистические верования реальных людей в Силу и ее стороны рассматривают во Флейме. Есть там темка о Силе. Здесь ЗВ обсуждается.

[Герман фон Бэйн]

Witch
Приведите примеры.
Если об этом косвенно говорит Йода, то Кеноби уже доказал, что все зависит от точки зрения.
Если же брать за основу, скажем, древние умения Темных Лордов, то нигде на моей памяти не существует упоминания, что таковые методики не могли бы использоваться джедаями с технической точки зрения.

[Witch]

Darth Bane
Например, призыв использовать злость, ярость во время битвы, чтобы почувствовать мощь ТСС и воспользоваться ею. Джедаям в аналогичном случае рекомендуется спускать отрицательные эмоции в Силу, не пользоваться ими.

[Darth Gelos]

Witch
по фильмам значит.. хорошо. Но в общем то суть не меняется.. Тот кто полностью отдал себя Темной Стороне дойдет до верха. Возможно он после этого погибнет, но после. Тот кто оставит в себе место для искры света, вероятней всего, из-за неё и погибнет когда нибудь, принеся свою жизнь во имя чего то более важного для себя, чем пресловутое служение ТСС

[Герман фон Бэйн]

Witch
"Чтобы почувствовать". Можно предположить, что таким образом определенные эмоции просто выступали катализатором использования тех или иных умений, того или иного энергетического настроя. Это отнюдь не утверждает, что таковые умения в принципе возможны исключительно последователям ТС, а также что ТС - всего лишь совокупность определенных техник Силы.

[Инсайт]

Если об этом косвенно говорит Йода, то Кеноби уже доказал, что все зависит от точки зрения.

Вообще-то, Кеноби говорит о том, что многие истины зависят от точки зрения и доказать у него не получилось.
А насчёт умений, сии умения могли использоваться джедаями и теоретически и практически (Винду, да и тот же Йода прикасался к Тёмной Стороне). Другое дело, что джедай рисковал поддаться влиянию Тёмной Стороны. Поэтому, такое могли позволить себе Винду и Йода, но никак не рядовой джедай.

Тот кто полностью отдал себя Темной Стороне дойдет до верха.

А мне казалось, тут в большей степени зависит от мидихлориан. Если мидихлориан одна штука на литр крови, то тут как Тёмной Стороне ни поддавайся, до верха не дойдёшь. Кроме того, откуда мы знаем о могучих адептах Тёмной и Светлых сторон? Главным образам даже не по книгам и фильмам, а по игровым сериям - та же Крея, например. Но в играх оверповер персонажей обычное дело. Но никто нам не даст поиграть за злодея, правильно? А тем более, за изначально самого_могучего_персонажа. Таким образом и получается, что нет примеров джедаев круче ситхов. С другой стороны, в фильме, тот же Йода был ничуть не слабее Палыча, мидихлориан у них было наверняка близкое количество, жили они одинаково долго. Так что мы видим, что не так уж и сильнее на деле Тёмная Сторона. Тут конечно, сразу возразят - Палыч
умел куда больше чем Йода, но до всего этого он дошёл не сам, а его научил Дарт Плегус. Не факт, что тот же Йода не мог бы совершить подобное открытие если бы меньше был занят управлением Орденом.

[Герман фон Бэйн]

Инсайт
"доказать у него не получилось." А что Вы видите в его случае под доказательством? Задокументированное свидетельство? Учитесь корректно понимать значения слов в различном контексте.

[Инсайт]

"доказать у него не получилось." А что Вы видите в его случае под доказательством? Задокументированное свидетельство? Учитесь корректно понимать значения слов в различном контексте.

Хе. Я имел ввиду, то что Вейдер в итоге перешёл на Светлую Сторону. Ну или, по крайней мере, оказался не просто "машиной, со злым взглядом на мир". Если помните, Оби Ван утверждал об относительности истин именно в контексте Вейдера.

[Герман фон Бэйн]

Инсайт
Переход Вейдера на СС, между прочим, не менее сомнителен. Вам сюда. ;-)

Сообщение отредактировал Darth Bane - 12 Март 2008, 21:40

[Инсайт]

Переход Вейдера на СС, между прочим, не менее сомнителен. Вам сюда. ;-)

То что многие в том сомневаются, мне известно. Но я специально сказал: оказался не просто "машиной, со злым взглядом на мир". Согласитесь, Вейдер в шестом эпизоде сумел если не перейти на ССС, то доказать, что он всё-таки больше человек, чем машина . Так что, Оби-Ван всё равно был неправ.

[Герман фон Бэйн]

Инсайт
На моей памяти, фраза о точке зрения вообще упоминалась в контексте личности убийцы джедая Анакина Скайуокера.
Кто утверждал, что он "бездушная машина со злым взглядом на мир"? Оби-Ван? В чем Оби-Ван был не прав?

[Кадсуане Меледри...]

В том, что Энакин "Бездушная машина". Оказалась у него душа, а Оби-Ван или искренне верил в свои слова, или пытался убедить в этом Люка, чтобы тот выполнил свое предназначение.

[Инсайт]

Вообще довольно интересно, а были ли какие-то примеры исключительных способностей со стороны джедаев, что-нибудь сравнимое с уровнем Дарта Нихилуса, или как там его, который выпивал жизнь из целой планеты?

[V-Z]

Из боевых - не помню, увы. Хотя относительные примеры были.
Например, Арка Джет, одно присутствие которого вызывало у Темных почти летальные проблемы.
Или же боевая медитация в исполнении Одан-Урра, Бастилы Шан и Оппо Ранцизиса. Еще можно вспомнить микротелекинез и впитывание энергии - но это уже у пост-эндорских джедаев.
Сходу сейчас более ничего не вспомню, но поищу.

[Инсайт]

А я, кстати, любые проявления имел ввиду. Мы же сравниваем, мощь Тёмной и Светлой сторон, стало быть и проявления их должны рассмотреть любые.

[Герман фон Бэйн]

Кадсуане Меледрин
Невежливо отвечать на вопрос, вытекающий из предыдущих, игнорируя их. Где и когда Бен такое говорил? Я такого не помню.

Инсайт
И в любом случае контекст произнесения фразы Вами указан, ИМХО, неверно. Свое мнение я уже изложил выше.

V-Z
Можно поподробнее про "Арка Джет, одно присутствие которого вызывало у Темных почти летальные проблемы." Очень интересно.

[Инсайт]

Где и когда Бен такое говорил? Я такого не помню.

В 6-ом эпизоде. На болоте, сразу после смерти Йоды.

[Герман фон Бэйн]

Инсайт
Благодарю за указание. Надобно пересмотреть. Возможно, слова могут быть трактованы двояко.

[Witch]

Слова Бена в адрес Вейдера: He's more machine now than man. Twisted and evil.

[Andromeda_Jace]

Мне кажется,что все дело в том,что ТСС легче освоить.
гнев,ярость и страх-близкие человеческой природе эмоции.А светлая сторона требует постоянного самосовершенствования.

[Delen Jace]

Сила все же едина, а ТСС и ССС существуют в восприятии конкретных адептов Силы. ТСС не сильнее. Но и не слабее, я думаю. Как говорится, каждому свое. Ситхи черпают Силу из негативных эмоций, джедаи из спокойствия и положительных эмоций. Мерять Силу сражениями я бы не стала. Тут скорее дело в духе. Были великие ситхи, были великие джедаи...

[Дарт Алекс]

ИМХО, на ТСС переходят лучшие - яркие личности, которым не подходит Кодекс джедаев с его ограничениям. Для которых он тесен, которым по своей сути нужно большее, чем просто способности, ограниченные Кодексом джедаев.

[Kara]

ИМХО, на ТСС переходят лучшие - яркие личности, которым не подходит Кодекс джедаев с его ограничениям. Для которых он тесен, которым по своей сути нужно большее, чем просто способности, ограниченные Кодексом джедаев.

А почему сразу на ТС переходить, или все кто не джедаи, те на ТСС.

[Master Luke]

Тёмная сторона силы не лучше, но доступнее. Я так считаю.

[Дарт Алекс]

Kara

Могу привести примеры из истории - Дарт Реван, Малак, Анакин Скайуокер. Люди, которым в Ордене Джедаев, связанном Кодексом и правилами, было тесно. Конечно же, не все, кто не джедай, на ТС. Но только на ТСС нет никаких ограничений.

[V-Z]

Дарт Алекс
Гм, я бы не сказал. Дисциплина у ситхов зачастую была весьма жесткой. Просто иные ограничения, и все.

[Воланд]

Тёмная сторона сильнее, да и встать на эту сторону гораздо легче, чем на светлую.

[Рэвен]

Рассуждать, какая сторона Силы сильнее - всё равно, что рассуждать, какая половина моря более могущественна, западная или восточная. Сила едина, поэтому мой ответ - 13. Мое любимое число, кстати.
Что до того, адепты какой стороны сильнее.. тут тоже не совсем корректно. Сравним Силу с огнём. Так вот, Темная Сторона - это лесной пожар. Хаотичный, разрушительный и неконтролируемый. Светлая Сторона - это пламя внутри парового двигателя, пламя подконтрольное, его сила контролируется и направляется тем, кто его разжег. Паровой молот не сможет уничтожить лес, но он расплющит самый твердый металл и расколет в пыль самый прочный камень. Темная сторона, как тут уже упомянули, проще, доступнее, могущество в ней достигается быстрее и легче. Но она забирает еще больше, чем дает.
"Темная сторона дает могущество тому, кто его жаждет, взамен забирая всё остальное" (С) К сожалению не помню, чье.
Такова цена.
Цена Светлой Стороны - более интенсивные тренировки и более жесткая дисциплина. Достигнуть мастерства в ней сложнее, но и достижения выше.
Кажется, в одной из тем кто-то упомянал берсерков, кушающих мухоморы. Так вот, как уже было сказано, они обретают боевую ярость. Но взамен-то теряют самоконтроль! Их трудно вымотать или противопоставить свою грубую силу их, но легко обмануть, подловить, найти брешь в защите. Кстати, о защите-то в ярости думают меньше всего. Они игнорируют боль, но повреждения жизненно важных органов и артерий еще никто не смог проигнорировать.
При разумном применении адепты Светлой Стороны сильнее.

P.S.: Пардон, если где повторюсь. Ужасно лень перечитывать все ответы. Но, в конце концов, я высказываю свое мнение, так что не думаю, что будет так уж страшно, если оно пересечется с чьим-то.

Сообщение отредактировал Рэвен - 13 Февраль 2009, 07:56

[JADEN]

Все зависит от целей. В одном деле лучше ССС, в другом ТСС. Сложно говорить однозначно. Это как сравнивать два разных боевых искусства (например: бокс и борьбу).

[Manson Wizzar]

Я считаю, что ТСС не сильнее и не слабее ССС. Смотря кто и как её использует.

[Darth Catherine]

Не считаю, что какая-то из сторон сильнее. Думаю дело в:
1) уровне медихлориан в крови
+
2) умении владеть Силой
Исходя из этого можно говорить лишь о сравнении отдельных одаренных Силой личностей.

[Exile]

Тёмная сторона сильнее, да и встать на эту сторону гораздо легче, чем на светлую.

То что встать на ТСС легче отнюдь не означает, что она сильнее. Вообще всегда лучшего достичь сложнее. Но если честно, то я не считаю, что какая-то из сторон силы сильнее.

[Manson Wizzar]

Тёмная Сторона не сильнее Светлой. Она доступнее, проще. Единожды ступив на ТС навсегда свяжешь с ней судьбу свою. (слова мастера Йоды)

[Петрович]

ТСС слабее!Будеш ты на тёмной стороне ты погибнеш просто Дарт Сидиус скажет Джедаю убей его!

[V-Z]

Петрович
Момент. То есть, по вашему мнению, Темная сторона слабее, потому что ее адепта убьют по приказу мастера Темной стороны же? Странная логика.

[Maximus]

Сила просто есть....А кто и как использует?
Это личное дело каждого.

[Петрович]

Вообще у каждого своё мнение!

[Рэвен]

А все-таки, Сила проистекает от жизни во вселенной, питается от нее. Темная ее сторона - напротив, питается от смерти, ненависти, разрушения. То есть отрицает жизнь. Отрицает Силу. Отрицает саму себя. Она просто не может быть сильнее.

[JADEN]

Темная ее сторона - напротив, питается от смерти, ненависти, разрушения. То есть отрицает жизнь.

Скорее от ненависти. Она не отрицает жизнь Это скорее разные жизненные устои. Где сказано что Сиьхи постоянно что-то разрушали и кого-то убивали

[Рэвен]

С другой стороны смерть - жизни неотьемлемая часть. Но живым ли связывать себя со смертью? Это противоречие собственной природе.

[Exile]

Ну вообще, на сколько я знаю, ситхи по большей части жили постоянной борьбой (в том числе и друг с другом). Но они не отрицали жизни (в KOTORе кажется об этом говориться).

[Рэвен]

Основа учения сит - ненависть. Ненависть вызывает гнев. Гнев ведет к агрессии. Агрессия приводит к смерти. Точнее смертям. Неважно чьим, хоть самого агрессора, факт в том, что они будут. В итоге сит - те, кто идет путем смерти. Те, кто использует Силу, являющуюся продолением жизни во вселенной, чтобы эту самую жизнь уничтожать. Разве это не отрицание самого себя? Нет, я не утверждаю, что убийства - самоцель сит. Но это наиболее распространенный метод достижения их целей. Лишнее доказательство тому - тот факт, что в погоне за могуществом сит чуть было не истребили друг друга. Лишь принятый закон об одном учителе и одном ученике хоть как-то исправил это положение. Нет, Темная Сторона, это не сила и не Сила. Она просто не может быть сильнее.

[Exile]

Согласна. Не может. ЗВ сами по себе это показывают.

[Nils]

я думаю ТСС сильнее только в битве , потому что ситх открывает душу яросте, злобе, ненависте и становится сильнее.

[Sifa]

Тёмная сторона это противоборство Светлой,если не будет их будет только Сила.И в начале была только Сила, а не её стороны.

[Witch]

Рэвен

Нет, Темная Сторона, это не сила и не Сила.

Н-да... Какие глубокие откровения-то, составная часть Силы Силой, оказывается, не является. Она у вас что, сама по себе существует? Интересно, как же это ее тогда мидихлориане помогают использовать, если это не Сила, а злобное мумбу-юмбу?

[Минан Дорр]

Темная сторона проще, быстрее, ведь убить, отмстить, легче чем простить, Мне кажется, что Сила вообще не имеет сторон, она просто существует, а Сторонами ее называли только для того, чтобы хоть как-то различать "плохих" и "хороших" Вот например исцеление - это светлая сторона, но и ситхи к нему прибегают не редко. Так что в это время его называют джедаем? Главное - какая цель у человека, а еще важнее какие методы он использует для ее осуществления

[Manson Wizzar]

Вот ситы, например, используют всевозможные
для них методы для достижения своей цели

[Минан Дорр]

Mace Windows

И я про это же, Джедай тоже может совершить зло (например убийство), но не ради достижения власти, а чтобы защитить других

[Manson Wizzar]

Джедай принимается за убийство только тогда, когда убиваемый является слишком опасным для галактики. Это крайний метод защиты.

[fox]

Джедай принимается за убийство только тогда, когда убиваемый является слишком опасным для галактики. Это крайний метод защиты.

И решать, кто "слишком опасен для галактики", имеют право, разумеется, исключительно джедаи. А вот ситхи решили, что это джедаи слишком опасны для галактики, со всеми вытекающими - и что показательно, жители этой самой галактики их почему-то радостно поддержали. И тут уж джедаи даже свои задницы защитить не сумели, куда уж там галактику спасать, защитники мира и справедливости, млин, мудрейшие из мудрейших.

Сообщение отредактировал fox - 1 Июнь 2009, 15:11

[Witch]

fox
Ну... из того, что тот же Джинн не смог себя защитить от Мола как-то не следует, на мой взгляд, что он не должен был до этого никого защищать и спасать. Нет?

[Мия]

Мне думается так: ТСС намного естественнее. Вы когда-нибудь пробовали дать в морду из большой любви к окружающему миру. В драке выкладывается на максимум тот, кто зол. Ему адреналин (и естественный страх смерти, и ярость, и ненависть) придет ооочень много сил. И это - базовые чувства, с которыми наши далекие предки бросались на соседние племена с дубинками.
Да та же месть - мстишь ты не из-за любви к человеку, за которого мстишь, а из ненависти к тому, кто сделал плохо твоему другу. Так?

Так вот у джедаев этого нет. Бояться - нельзя, злиться - нельзя, ненавидеть - нельзя. Так как, позвольте, ему сражаться? Как ему использовать силу против другого? (А джедаи почти только и делали, что дрались).

Причем тут есть одна противоречивость: как сейчас помню, Оби-Ван в 1Э остервенело дрался с Дарт-Молом, когда тот убил Квай-Гона. И судя по его перекошенному лицу Оби_ваном руководила отнюдь не любовь, а злость и ненависть в чистом виде. Так какой же он джедай после этого? Мстил? Ага, попробуй Люк отомстить Императору за отца в 6Э - тут же бы в ситха перевоплотился, как миленький.
Люк находился в безвыходном положении. Бояться нельзя. А страшно. Даже не за себя, а за друзей. Ненавидеть нельзя. А что еще можно чувствовать к Императору, который готов положить всех его друзей, который сломал жизнь его отца, да и его заодно? И который гнусно хихикает, оставляя всю работу своему ученику? Люк решил умереть. Ему просто повезло откровенно с настроем папаши.
А любой другой джедай? Умер бы. И после этого говорят, что ССС сильнее.

[fox]

fox
Ну... из того, что тот же Джинн не смог себя защитить от Мола как-то не следует, на мой взгляд, что он не должен был до этого никого защищать и спасать. Нет?

Я и не говорю, что не должен был. Да только одно дело погибнуть в поединке с ситхом один на один, другое - подвести под монастырь весь Орден, а заодно и Республику. Соотношение: ситх - одна штука, джедаев - 10 000. А оставшийся в живых глава Совета потёр лапки и тихо свалил на Дагоба на 20 лет. Защитник.

[Witch]

fox
Один спрятался в кусты, но второй-то ухитрился проследить, чтобы ситхам вырос вполне себе такой любвеобвильный гробовщик. Так что.. да могут джедаи все, вот только подменять собой ситхов и их методы им не стоило. Не в сабере счастье. Для джедая.

Мия

В драке выкладывается на максимум тот, кто зол.

Вот только схватки ситхов с джедаями дракой не были. Это поединок. А в поединке побеждает тот, кто помимо умения еще и обладает способностью трезво мыслить и не зацикливаться на той же ненависти. Потому-то в поединке Анакин-Кеноби первому и пришлось прилечь на горячий песочек. Ибо слишком зол был, мозги отказали. Потому и Кеноби в свое время прогулялся в шахту и получил возможность подумать к чему эмоциональное фехтование привести может.

[Delen Jace]

Мия
А еще вы путаете джедавев с добрыми христианами. Никто и не требовал от них подставлять вторую щеку. Любовь ими руководить не должна также, как и злость.

[fox]

Один спрятался в кусты, но второй-то ухитрился проследить, чтобы ситхам вырос вполне себе такой любвеобвильный гробовщик. Так что.. да могут джедаи все, вот только подменять собой ситхов и их методы им не стоило. Не в сабере счастье. Для джедая.

Да уж лучше сабер, чем манипуляции. И как по мне, 20 лет - это несколько перебор. Всё, что произошло в галактике за эти 20 лет - на их совести.
Как-то это больше смахивает на изощрённую месть, нежели заботу о судьбах галактики.
А ситхи рано или поздно всё равно бы друг друга поубивали, и Империя бы развалилась, потому как ничто не вечно под луной, а если она исключительно на двух ситхах и держалась, то тоже мне подвиг. 20 лет ждали, ну ещё бы лет 10 подождали, или 50 - разве же это срок по сравнению с вечностью?
Вот самураи в таких случаях харакири себе делали хотя бы, а здесь понятие чести отсутствует напрочь: джедаи не то что харакири, они, наоборот, вечную жизнь себе возжелали. Мне вот интересно: с такими "подвигами" как там, нимб не жмёт? Судя по хитрой самодовольной физиономии Кеноби, не жмёт нифига.

Сообщение отредактировал fox - 8 Июнь 2009, 14:12

[Witch]

fox

Всё, что произошло в галактике за эти 20 лет - на их совести.

Это думаю. Это все-таки на совести Палпатина и его приспешников. Ну и Сената. Помните? "народ заслуживает то правительство, которое себе выбирает".

А ситхи рано или поздно всё равно бы друг друга поубивали, и Империя бы развалилась, потому как ничто не вечно под луной, а если она исключительно на двух ситхах и держалась, то тоже мне подвиг.

Вообще-то империя держалась далеко не на одних ситхах. И не развалилась с их смертью, а преспокойно и вполне успешно продолжала существовать и дальше. Это ведь не была ситхская империя, как в древности. Это просто был другой строй, симпатичный огромному количеству обитателей той галактики.

Вот самураи в таких случаях харакири себе делали хотя бы, а здесь понятие чести отсутствует напрочь

Знаете, дело ведь в том, что именно люди считают для себя честью. И понятия джедаев в этом плане вполне могут отличаться от ваших. Будет ли для вас признаком чести убийство ребенка по приказу господина? Для самурая - будет. А собой покончить любой гиперэмоциональный придурок может, выжить же с сознанием собственной вины и сделать все, чтобы исправить допущенную ошибку, способны немногие. Не знаю, может это и не честь, но мужество несомненно.

[fox]

Это думаю. Это все-таки на совести Палпатина и его приспешников. Ну и Сената. Помните? "народ заслуживает то правительство, которое себе выбирает .способны немногие. Не знаю, может это и не честь, но мужество несомненно.

Возможно. Но как это коррелирует вот с этим?

выжить же с сознанием собственной вины и сделать все, чтобы исправить допущенную ошибку, способны немногие.

Заслуживает, так заслуживает. Что ж ему всё неймётся-то, и даже после смерти всё никак успокоиться не мог?
Так что тут, ИМХО или, или:
Либо моя хата с краю, ничего не знаю, ничего не вижу и знать не хочу - расхлёбывайте сами свою кашу.
Либо уж коль назвался груздем хранителем мира и справедливости, так изволь нести ответственность за то, как прекрасно ты всё это насохранял, какие это имело последствия и сколько времени ты пальцем о палец не стукнул, чтобы что-нибудь исправить (20 лет - по моим, человеческим, меркам, это много, очень много). А манипуляции с детьми главного вредителя врага - это месть, весьма изощрённая, но уж никак не исправление ошибок.
Допущенные ошибки, по моему глубочайшему убеждению, если уж он хотел её исправить, гораздо логичнее было бы исправлять совсем по-другому, собственными силами, а не манипуляциями, и не ждать для этого 20 лет.

Вообще-то империя держалась далеко не на одних ситхах. И не развалилась с их смертью, а преспокойно и вполне успешно продолжала существовать и дальше. Это ведь не была ситхская империя, как в древности. Это просто был другой строй, симпатичный огромному количеству обитателей той галактики.

Судя по фильму: ситхов замочили, ЗС взорвали - жизнь удалась, празднуем и ликуем, все проблемы решены. А если не так, то мы приходим опять же к рассуждениям: а какого рожна вообще было всё это затевать: кто их уполномачивал и чего они добились (кроме мести)?

выжить же с сознанием собственной вины и сделать все, чтобы исправить допущенную ошибку, способны немногие. Не знаю, может это и не честь, но мужество несомненно.

Ну, ошибка там была не одна, отнюдь. Вся его жизнь - одна сплошная ошибка, ИМХО. Не знаю уж, кому лучше стало оттого, что он выжил. Как по мне, без него всё сложилось бы куда симпатичнее. И в чём выражалось тогда её исправление и что считать ошибкой? Империя, как вы сами говорите, "преспокойно и вполне успешно продолжала существовать и дальше", то бишь (о чём он там декларировал на Мустафаре?) демократия-бла-бла-бла может идти лесом уже никого не волнует? Да и вообще, народ заслуживает того правительства, которое, а тут у нас строй, "симпатичный огромному количеству обитателей той галактики". За что вообще боролись? Что исправляли? Непонятно. Альянс ещё этот со своими террористическими замашками... В том, чтобы ситхов уничтожить - вернее, им отомстить? Как-то слишком это масштабно и сложно всё для двух человек, пусть даже и ситхов. И 20 лет ждать для этого, уповая на счастливое стечение обстоятельств... Это какое-то извращение, по-моему.

Сообщение отредактировал fox - 9 Июнь 2009, 02:10

[Witch]

fox

Возможно. Но как это коррелирует вот с этим?
Цитата
выжить же с сознанием собственной вины и сделать все, чтобы исправить допущенную ошибку, способны немногие.

Просто. Вина Кеноби не в том, что империя сменила республику ( здесь никто ничего не смог бы поделать), а в том, что он взялся воспитывать Анакина. Насколько глубоко он сам понимал это, не знаю, но то, что как-то с мальчиком ошибся, ИМХО, он осознал.

Допущенные ошибки, по моему глубочайшему убеждению, если уж он хотел её исправить, гораздо логичнее было бы исправлять совсем по-другому, собственными силами, а не манипуляциями

Основной ошибкой, ИМХО, было то, что джедаи после Руусана всем орденом подались в наемники ГР. После этого они потеряли право именоваться носителями справедливости и стали претворять в жизнь то, что было нужна для блага ГР, а не человечества в целом, и исправить последствия сего усилиями двух выживших членов Совета было невозможно. Все, что можно было сделать - убрать с арены ситхов, чтобы тоже самое человечество смогло жить дальше самостоятельно, а не под руководством форсъюзеров.

Судя по фильму: ситхов замочили, ЗС взорвали - жизнь удалась, празднуем и ликуем, все проблемы решены.

Судя по фильмам, после взрыва ЗС остался целехонек весь имперский флот. И то, что люди праздновали гибель ненавистного императора не означает, что вместе с ним сгинула и империя. Уж больно привлекательна идея единоначалия и сильного правления очень для многих людей, не желающих брать на себя ответсвенность за собственное будущее и за будущее своего мира. Идея империи вечна и со смертью одного единственного правителя никуда деться не может. Особенно если учесть, что вся имперская структура с гранд-моффами и армией никуда не делась.

Сообщение отредактировал Witch - 9 Июнь 2009, 23:03

[fox]

Просто. Вина Кеноби не в том, что империя сменила республику ( здесь никто ничего не смог бы поделать), а в том, что он взялся воспитывать Анакина. Насколько глубоко он сам понимал это, не знаю, но то, что как-то с мальчиком ошибся, ИМХО, он осознал.

Основной ошибкой, ИМХО, было то, что джедаи после Руусана всем орденом подались в наемники ГР. После этого они потеряли право именоваться носителями справедливости и стали претворять в жизнь то, что было нужна для блага ГР, а не человечества в целом, и исправить последствия сего усилиями двух выживших членов Совета было невозможно. Все, что можно было сделать - убрать с арены ситхов, чтобы тоже самое человечество смогло жить дальше самостоятельно, а не под руководством форсъюзеров.

Так в чём ошибка Кеноби: в воспитании Анакина или в том, что он вместе со всем ОД подался в наёмники? Если второе, то Анакин-то как раз очень и очень поспособствовал исправлению этой ситуации. Всё, что нужно было сделать двум выжившим членам Совета - убрать Палпатина. Убрав его, они бы уже и с Вейдером разобрались как-нибудь. А потом, для полноты картины, можно было бы торжественно делать харакири. А они что сделали? На Палпатина забили. Более того, они ещё и приложили все возможные усилия, чтобы Вейдер с ситхского пути уже никуда не свернул - постарались на славу.

чтобы тоже самое человечество смогло жить дальше самостоятельно, а не под руководством форсъюзеров

Ну да, именно для этого нужно было плести младшему Скайуокеру сказки про героических джедаев, чтобы он потом что-то всё возрождать пытался. Что-то я не помню, чтобы они хоть слово ему сказали про то, как они всем орденом подались в наёмники.

Судя по фильмам, после взрыва ЗС остался целехонек весь имперский флот <...> вся имперская структура с гранд-моффами и армией никуда не делась.

Так-то оно так, вот только в фильме ничего этого нет. Там есть классический голливудский хэппи энд. И никого никакой флот не волнует. Что до радости по поводу гибели императора. Откуда вообще они так сразу узнали про то, что император погиб? Имперская разведка им что ли доложила? Лично у меня сложилось впечатление, что Альянс на устранение императора вообще не заморачивался. Им бы пострелять-повзрывать. А то, что толку от этого, прямо скажем, мало, пока у власти Палпатин, это уже детали. Имперская структура с гранд-моффами и армией - тоже детали. Кого они волнуют? Явно не Лукаса.

[V-Z]

fox

Откуда вообще они так сразу узнали про то, что император погиб?

Вот это как раз просто. Гибель ЗС вместе с Палпатином наблюдал весь флот Альянса; ясное дело, они немедленно возвестили об этом по всей Галактике на всех частотах. Странно было бы, поступи они иначе.

[Witch]

fox

Так в чём ошибка Кеноби: в воспитании Анакина или в том, что он вместе со всем ОД подался в наёмники?

В воспитании Анакина. Ну и еще в том, что слишком уж сильно доверял мнению Йоды и Квай-Гона, которые приложили все усилья к тому, чтобы парень (Кеноби) ни в коем случае не ушел из Ордена и не надумал заняться собственной судьбой самостоятельно.

А они что сделали? На Палпатина забили. Более того, они ещё и приложили все возможные усилия, чтобы Вейдер с ситхского пути уже никуда не свернул - постарались на славу.

ИМХО, это пинок в сторону Йоды. Кеноби здесь вообще не при чем. Он свою часть задачи практически выполнил. Разберись Йода с Палпатином, воскрешать Вейдера было бы некому. А так пришлось отложить выполнение задачи на тот момент, когда вырастет камень преткновения между ситхами. Люк. Сами добраться до Паллпатина они бы уже никак не смогли.

Что-то я не помню, чтобы они хоть слово ему сказали про то, как они всем орденом подались в наёмники.

Ну да. Они должны были ему сказания тысячелетней давности рассказывать. Когда успели бы? Тем более, что никто задачи восстановления Ордена перед ним не ставил. Это уже наш герой сам додумался. Уверена, что джедаи вообще сие возможным не считали.

Лично у меня сложилось впечатление, что Альянс на устранение императора вообще не заморачивался.

Если вспомните, вся операция по взрыву ЗС-2 была разработана для того, чтобы уничтожить Палпатина, который должен был туда прибыть с инспекцией.

Сообщение отредактировал Witch - 15 Июнь 2009, 00:01

[fox]

fox

Вот это как раз просто. Гибель ЗС вместе с Палпатином наблюдал весь флот Альянса; ясное дело, они немедленно возвестили об этом по всей Галактике на всех частотах. Странно было бы, поступи они иначе.

Гибель ЗС вовсе не означает автоматическую гибель Императора. Если бы его Вейдер не убил, то он вполне бы успел десять раз эвакуироваться. Люк вон даже Вейдера до шаттла дотащить успел и устроить слёзную сцену прощания, не отходя от кассы. Так что гибель ЗС в данном случае ни о чём ещё не говорит. Скорее было бы странно предположить, что Император не пожелал эвакуироваться. А о том, что произошло в тронном зале, знал только Люк.

Если вспомните, вся операция по взрыву ЗС-2 была разработана для того, чтобы уничтожить Палпатина, который должен был туда прибыть с инспекцией.

Я этого не помню, но не вижу логики - см. выше. Времени для эвакуации там было выше крыши. Если бы не Люк, ничего бы с Палпатином не случилось. Но Люк в данном случае свои действия с Альянсом не согласововал никак, он вообще действовал спонтанно, да и на ЗС не собирался - это Вейдер его туда притащил, помимо его воли. Так что я ещё могу допустить, что этого добивались джедаи своими манипуляциями с Люком, но никак не Альянс. Да и вообще, если бы Люк Палпатина с Вейдером не отвлёк, если бы ради него Палыч не устраивал спектакль одного зрителя, ещё неизвестно, чем бы битва сия закончилась: что-то мне подсказывает, что ничем хорошим - для Альянса.

ИМХО, это пинок в сторону Йоды. Кеноби здесь вообще не при чем.

А потому что своей головой тоже думать нужно иногда. Как бы то ни было, но живой, окончательно озлобленный и преданный императору (а больше некому) Вейдер - дело рук Кеноби.

Сообщение отредактировал fox - 15 Июнь 2009, 05:10

[Witch]

fox

Я этого не помню, но не вижу логики - см. выше.

Об этом говорилось на совещании повстанцев, когда ударную группу по снятию защитного поля формировали. Попробую объяснить, как это представляется мне. Повстанцы узнали по своим каналам, что Палпатин явится инспектировать ЗС-2. Они понятия не имели, что это ловушка и их будет поджидать весь флот. Они, ИМХО, собирались окружить ЗС, взорвать ее и уничтожить все эвакуирующиеся корабли. Так что шансов спастись у императора было не так уж много. Но вы же не это спрашивали? Вы интересовались, как узнали, что император погиб, не так ли? Так на этот вопрос ответить просто. Люк рассказал.

Как бы то ни было, но живой, окончательно озлобленный и преданный императору (а больше некому) Вейдер - дело рук Кеноби.

Несомненно. Но и два милых трупика ситхов - тоже его рук дело. Сам навредил, сам и исправил.

[fox]

Люк рассказал.

Так Люк когда вернулся, там уже вовсю праздновали.

Сам навредил, сам и исправил.

Не прошло и двадцати пяти лет.

Сообщение отредактировал fox - 16 Июнь 2009, 15:43

[Witch]

fox

Так Люк когда вернулся, там уже вовсю праздновали.

Думаете, он сразу побежал папины доспехи сжигать, ничего никому не рассказав? Сомневаюсь я однако. о смерти императора он просто не мог не сообщить. Уж слишком важно это было. А для Люка чувство долга - не пустой звук.

Не прошло и двадцати пяти лет.

Что делать. Пришлось ждать пока орудие возмездия вырастет. Стараниями Йоды, добраться к Палпатину самим джедаям было уже невозможно.

[V-Z]

fox
Вообще-то, на любом шаттле имеются средства связи. Во время спуска на Эндор переключиться на повстанческую частоту и доложить - "Императора больше нет, наблюдал лично" - дело пары минут.

А насчет "не прошло и много лет"... вас же не удивляет, что ситхи ждали в сорок раз дольше?

[fox]

А насчет "не прошло и много лет"... вас же не удивляет, что ситхи ждали в сорок раз дольше?

Я, кстати, никогда не говорила, что меня это не удивляет. Потом. Ситхи не личные же свои ошибки исправляли.

Что до Люка. Не знаю. У меня сложилось ощущение, что он там личные свои проблемы решал и вполне мог и не спешить никому ничего докладывать. Там вообще весьма интимное дело было.

А для Люка чувство долга - не пустой звук.

Ну да. Люк куда его левая пятка захочет, туда и побежит тут же, позабыв про всё на свете: хошь на Дагоба, хошь на Беспин, хошь к Вейдеру прямо в лапки на Эндоре. Очень дисциплинированный товарищ, ничего не скажешь.

Сообщение отредактировал fox - 16 Июнь 2009, 22:26

[V-Z]

fox
Одно дело - похоронить отца, другое - доложить о том, что было одной из целей всей операции. Думаю, за четыре года службы Скайуокер докладывать о выполнении научился.

[Witch]

fox

У меня сложилось ощущение, что он там личные свои проблемы решал и вполне мог и не спешить никому ничего докладывать.

Вообще-то он к Вейдеру сдаваться пошел не ради решения своих проблем, а потому что боялся выдать ударную группу. Вейдер же его чувствовал. Мог рассекретить местонахождения товарищей.

[Manson Wizzar]

Люк сдался Вейдеру не только потому, что не хотел, чтобы Вейдер обнаружил войска повстанцев (Люк даже мог бы специально улететь в другую сторону от повстанцев, чтобы сбить Вейдера с их следа), а еще и потому, что, чувствуя остатки добра в нем, он хотел вернуть отца на Светлую сторону

[fox]

fox

Вообще-то он к Вейдеру сдаваться пошел не ради решения своих проблем, а потому что боялся выдать ударную группу. Вейдер же его чувствовал. Мог рассекретить местонахождения товарищей.

И что, для этого было обязательно к Вейдеру переться, который, между делом, при непосредственном контакте ещё и не то учуять бы смог? И кстати, учуял. Нет, не для этого он к нему пошёл. Говорила же ему Лея: беги и не оглядывайся. А он ей что ответил? Неееет. В нём ещё есть добро, бла-бла-бла.

Сообщение отредактировал fox - 18 Июнь 2009, 23:57

[Witch]

fox
ИМХО, основным было желание сдаться, чтобы за ним никто по планете не гонялся и не обнаружил там повстанцев, а вот после принятия этого решения Люк уже надумал попытаться папу перетащить. А вдруг получится.
А вот насчет учуять, так все, что мог почуять Вейдер - это личные эмоции Люка. Местоположение лагеря повстанцев узнать он не мог. А вот засечь, откуда именно он чувствует Люка на планете было вполне реально. Помните, как Анакин Кеноби на Коруссанте ловил, понятия не имея, куда учитель полетел.
Manson Wizzar
Неизвестно, было ли ему на чем улетать.

Сообщение отредактировал Witch - 19 Июнь 2009, 06:15

[fox]

А вот насчет учуять, так все, что мог почуять Вейдер - это личные эмоции Люка. Местоположение лагеря повстанцев узнать он не мог.

Факт наличия сестры - это личные эмоции? Эмоция - это, я так понимаю, страх, радость, ненависть, но не конкретные факты. Кроме того, существуют ведь и другие способы дознания.

[Witch]

fox
Можно предположить с большой степенью уверенности, что повстанцы перебазировали лагерь после того, как оттуда ушел Люк. Это было несложно.

Сообщение отредактировал Witch - 21 Июнь 2009, 23:24

[V-Z]

fox
Любые способы дознания требуют времени. Вполне вероятно - куда больше, чем требуется отряду для выполнения задачи.

[hokum13]

Можно предположить с большой степенью уверенности, что повстанцы перебазировали лагерь после того, как оттуда ушел Люк. Это было несложно.

Любые способы дознания требуют времени. Вполне вероятно - куда больше, чем требуется отряду для выполнения задачи.

Судя по описанию ощущений, действующих лиц, Сила - это что то подобное радиоволне! А значит 1 человек может определить только силу сигнала, а не расположение! Т.е. Вэйдеру пришлось бы лосем бегать по лесам и прислушиваться к осюсениям! а с учетом изменяющейся природы силы, пеленг занял бы ОЧЕНЬ много времени, но очевидно сковал бы действия повстанцев.

[V-Z]

А, да, добавлю еще - Эндор-то кишит разного рода живыми существами, разумными в том числе. Издалека выделить из местных сигналов именно повстанческие, тем более почти не знакомые - та еще задача.

[Witch]

hokum13
Судя по второму эпизоду, Анакин хорошо умел брать пеленг по источнику "излучения". Иначе он бы никогда не смог найти и поймать улетевшего на дроиде Кеноби.

[hokum13]

Witch
Судя по книгам, да и фильму, между мастером и учеником нарисовывается очень сильная связь! Да и можно сослаться на то что ему сила подсказала!

[Witch]

hokum13
Известно, что между Кеноби и Анакином связь была слабой. И вполне понятно почему. Пару связала не Сила, а волевое решение.

[hokum13]

Witch
ну плюс, даже на Корусанте спрятаться очень сложно, а того кто не прячется найти и вовсе элементарно! Охотника ведь Анакин нашел не чувствуя его в силе (когда не полетел через тоннель)!

[Witch]

hokum13
Не понимаю логики. На Коруссанте среди миллиардов живых существ с приличным количеством форсъюзеров отловить одного конкретного легко, а на Эндоре, где других форсъюзеров нет в принципе, да и местного населения на порядки меньше - невозможно. Вам ничего странным не кажется?

[hokum13]

Witch
Да нет. Город разделен домами на улицы, абсолютно прямые и прозрачные. Да и пол-Корусанта Анакин знал, как свой двор в Мос-Эйсли. К тому же даже не джедай, при нужном уровне сноровки смог бы найти летящего верхом(или как это правильно назвать) джедая. Слишком много он создает шума.

[Witch]

hokum13
Какой шум, вы о чем? Он же не орал, если не ошибаюсь. А Анакин попер сразу, не глядя, по азимуту, как будто твердо знал, куда надо. От того домика не одна улица отходила, а парень явно не прислушивался и не оглядывался.