Свет и тьма Опции

[Дарт Алекс]

Действительно ли свет должен победить тьму или же они, как ночь и день, красота и уродство, связаны неразрывно, ибо как бы мы узнали о свете, если не было бы тьмы?

[Delen Jace]

Алекс
Я считаю, что да - они связаны неразрывно. Мы познаем одно через другое. И так будет всегда.

[Минан Дорр]

Естественно связаны - не будь зла не счем было бы сравнивать...
Ведь чтобы не было тени надо срубить все деревья" Но все должно быть в гармонии, почитайте "Мастер и Маргариту"

[Алькор]

ночь и день, красота и уродство

не будь зла не счем было бы сравнивать...

/Несколько "просев" от постановки вопроса/
Ну, да... мы произошли не от ночных хищников, потому ночь для нас - опасное время. Тёмное. В смысле, "тёмное" - в альтернативу "светлому". Всё хорошее для нас мы отождествляем со светлым временем суток, когда можем ясно видеть. Разумеется, речь идёт "о нас вообще" и о "дикой" жизни: появление электрического фонарика упростило наши отношения с ночью - но не слишком.
Но для тех, чьё зрение приспособлено к ночному видению, губителен как раз день. Он ослепляет их - до полной потери ориентации. И если бы совы создали философию, синонимом Зла-с-большой-буквы-Z у них стал бы Свет.

Итак, сначала Свету и Тьме приписали понятия Добро и Зло. Затем Добру и Злу приписали эмоциональный критерий: "Нет страсти, есть покой" и "Мир - ложь, есть только страсть". Ярость берсеркеров... не оттуда ли взялся столь странный критерий? Берсеркеры поедали мухоморы и переставали контролировать себя. Знание о свойствах "красного гриба" было сакральным.
Противопоставить берсеркеру обычным воинам было нечего, разве что вечное: "Если с другом буду я, а медведь без друга!"(с). Опасный, неконтролируемый враг, обладающий неведомой силой... или Силой - узнаёте? Ага, он самый - сит. Дарксайдер. "Тёмный".
Почему "тёмный"? См. выше - о дневных и ночных хищниках...

-----------------------------------
/Информационное: буду без сети 10 дней, потому ответить на ваши записи до возвращения не смогу./

[Witch]

Алькор
Не знаю, от каких хищников произошла лично я, но ночь я люблю. И работается ночью продуктивнее, и на душе приятнее, и небо великолепное, плюс еще и зрение обостряется (а у меня с ним проблемы). А вот так называемых "темных" личностей я не люблю (а скорее не приемлю) четко и однозначно. И никакой ассоциации с ночью они у меня не вызывают. Ощущение как от темных людей, так и от темных сил - безнадежная и безжалостная трясина под ярко-зеленой луговой травой. Болотная топь.

Сообщение отредактировал Witch - 27 Июль 2008, 02:01

[Алькор]

И работается ночью продуктивнее, и на душе приятнее, и небо великолепное...

Witch, а теперь представим, что мы ночью в лесу - нет, не в мезозое, достаточно в досягаемости охотничьего хозяйства. Кабаны, лоси, волки, лисы, прочая мелочь (это я реальную охотбазу "Егорье" описываю - 150 км от Москвы)... Ночь. Лес. Фонаря нет. Из оружия - дрын от ближайшего дерева... Осень. Лось кричит так, что кажется, где-то в муках дохнет Собака Баскервилей.
Наше Луговое, особенно дома у леса, запираются в такие ночи на все засовы: лось в гоне перемахивает полутораметровый забор.
Ну, как - насчёт тьмы?

[Witch]

Алькор
Я в тайге выросла, в заказнике долго жила. Ночью в лесу только людей боялась. Один раз, правда, страшно было. Когда ночью через лес шла со станции, а в кустах волки сидели. Но это не тьма, а вполне конкретные хищники. С ними и днем лучше не сталкиваться.

Сообщение отредактировал Witch - 5 Август 2008, 10:51

[Алькор]

Witch, тогда мы не о том спорим.
Я ищу корни архетипа, привившегося в сознании подавляющего большинства человечества: Ограничение видимости - Незащищённость - Опасность - Ночь - Тьма - Зло. Остальное - примеры и аллегории.

[Witch]

Алькор
Я поняла вашу идею. Мне интересно, как быть, если данная цепочка не срабатывает, а нелюбовь к "темным" имеет место быть.

[Алькор]

Ощущение как от темных людей, так и от темных сил - безнадежная и безжалостная трясина под ярко-зеленой луговой травой. Болотная топь.

Witch, а можно тогда это расшифровать? Я просто не понимаю: ночь - моё время, хоть я и осознаю всю меру её опасности, а тёмные люди и силы не вызывают у меня какого-то общего (негативного или позитивного) ощущения: они все разные.

[Saedracan]

Алекс Всё зависит от електроэнергии а также в умении разводить огонь...

[Witch]

Алькор
Ощущения мне трудно описывать словами. Они у меня больше картинками определяются. Что-то, что на первый взгляд кажется привлекательным, но на самом деле таит вполне реальную угрозу. Не совсем точно, но как-то так.

[TiRTo]

Тьма есть в каждом из нас,и,если дать ей повод,она вырвется наружу,и мы станем слепым орудием в её руках.И это не преувеличение.Да,тьма несёт в себе больше соблазнов,но надо понимать,на что ты обрекаешь себя,ступив на Тёмный путь.И именно осознание этого может удержать от падения в пропасть.

[Минан Дорр]

Алькор

Очень интересная трактовка, я конечно не лингвист, но все же, скорее всего на происхождение слов чаще всего влияет подсознание, поэтому-то и появилась связка тьма-зло.

В фильмах злые герои сидят на каком-нибудь троне и мерзко смеются, а в реальности настоящее зло вершится не в подворотнях, а в кабинетах вверху, потому, что там раздают смерть пачками и со спокойным выражением лица, принимая смерть молодых ребят как должное.

[TiRTo]

Минан Дорр
К сожалению,это так.Главные злодеи нашего мира чаще пачкают свои руки в чернилах,а не в крови.Но этот произвол происходит с позволения простых людей.Сколько раз я слышал:"Он занимается незаконными делишками!".На вопрос,что с этим делать,люди чаще всего отвечают:"А что с ним сделаешь - он же большой начальник"Люди просто-напросто закрывают глаза на любой произвол,пока это не коснётся конкретно их.

[Минан Дорр]

TiRTo

Да я вообще-то про войну имела ввиду, особенно в свете последних событий - бряк бомбочку - и города нет, а в это время тот кто отдал приказ на пресс-конференции что-то о борьбе за демократию бормочет, чес слово захотелось стать киллером, хотя я человек мирный...

[TiRTo]

Минан Дорр
Извини,сразу не сообразил.Уничтожать людей в угоду своим амбициям - самое последнее дело.Жизни людей взаимосвязаны,от решения одного зависят судьбы многих,и плохо,когда такие решения принимает нелюдь ,готовый с такой лёгкостью отнять чужие жизни.

[Минан Дорр]

TiRTo

Твоя мысль тоже верна, хоть и не в таких масштабах...

Хуже всего когда такой нелюдь (не в обиду представителям других рас) обладает подобной мощью и наглостью и никапельки мозгов.

[TiRTo]

Минан Дорр
Обычно только таких и сажают в правительственные кабинеты те,кому это выгодно.Кое-где демократия - весьма расплывчатое понятие.К счастью,в большинстве случаев на них находится управа...Или я идеализирую?

[Минан Дорр]

TiRTo

Демократия - иллюзия. (Хоть я за демократию ) Где-то слышала шутку: Неужели вы думаете, что демократия победила коммунизм? Взгляните на США - помощь странам третьего мира... (ну прям СССР в период распада)

[TiRTo]

Минан Дорр
США - вообще парадокс.Ярые защитники демократии,а что творят.Но мы,кажись,от темы отдалились.
Власть,сосредоточенная в плохих руках - несомненно зло.Но как можно выжить в политике,не став жестоким,продажным и коррумпированным?

[Минан Дорр]

TiRTo

очень просто не заниматься политикой! У меня недавно бабушка умерла, а она была воспитателем всю жизнь около 50 лет в д\с нам до сих пор встречаются ее воспитанники, уже сами бабушки и рассказывают, что самое важное в жизни они узнали от нее.

[TiRTo]

Минан Дорр
Сочувствую...
Её стаж впечатляет.Наверно,ей нравилась её работа,и делала она её сдушой.Конечно,можно приносить пользу и без политики.И желательно разбираться в том,чем занимаешься.

[Минан Дорр]

TiRTo

Если делаешь что-то делай хорошо.
и наоборот, если не делаешь что-то хорошо, то лучше вообще не делай...

[TiRTo]

TiRTo

Если делаешь что-то делай хорошо.
и наоборот, если не делаешь что-то хорошо, то лучше вообще не делай...

А как тогда набираться опыта?Ведь люди не рождаются сразу со всеми необходимыми навыками,есть только склонности или талант.Но я согласен - если не уверен в своих силах - можешь напортачить.

[Delen Jace]

Я очень попрошу не оффтопить.

[Минан Дорр]

Delen Jace

ФИлософия вообще расплывчата, никогда не знаешь в какие дебри забредешь...

TiRTo
А учеба на что? В процессе обучения мы даже начинаем понимать, что каждое наше решение может привести либо во Свет либо во Тьму (ну не сразу, конечно). Мы от родителей узнаем, что такое хорошо и что такое плохо, но если родители видят мир по-другому (времени нет на детей, откупимся шоколадкой, но надо зарабатывать деньги или еще хуже - вдалбливают ребенку основы работы современного общества без фундамента морали)

[TiRTo]

Минан Дорр
В этом-то всё и дело.Родители - единственные люди,оберегающие тебя с самого начала жизни,но иногда это сводится лишь к материальной опеке,а о духовном развитии ребёнка пускай заботятся учителя(некоторым из которых это не удаётся).В большинстве случаев это приводит к полному отсутствию(точнее,переиначиванию)морали,которая и отвечает за дальнейший выбор человека между Тьмой и Светом

[Минан Дорр]

TiRTo

Старая притча: приходит мужчина к мудрецу и спрашивает, когда можно взяться за воспитание сына?
старик спросил, а сколько тому времени
- 9 месяцев.
мудрец поднялся и сказал, вы опоздали на 9 месяцев.

Родители сваливают все на учителей и воспитателей, а что мы можем сделать, если ребенок в 3 года ругается как сапожник?

[TiRTo]

Минан Дорр
Я говорю не про всех учителей Но попадаются и такие.
Если трёхлетний ребёнок - и как сапожник...Действительно,он был обделён вниманием в семье...хотя,может быть,к нему проявляли повышенное внимание.Но в любом случае - ребёнку нужен кто-то родной,кто-то близкий,кто не будет смотреть на него с равнодушием.Если родители не могут этого дать,то приходится педагогу,и настоящий учитель,от Бога,сможет направить дитя в правильное русло,помочь определиться с моралью,без которой осознанный выбор между добром и злом,между Тьмой и Светом попросту невозможен.

[Maximus]

Собственно,все сказано выше...
Без Иуды не было бы Христа...(с)

[Минан Дорр]

TiRTo

Работал когда-нибудь с детьми? Когда их не 1-2 а 20-30?

Любой педагог, который выбрал профессию своим призванием делает все возможное, чтобы его дети были здоровы (не сколько физически, сколько психологически), но есть еще программа, стандарты, а то, что хочешь сказать не всегда укладывается в 45 минут... А выбор в сторону Света или тьмы берется у родителей. Потому, что большую часть жизни он проводит с ними.

И как иногда бывает сложно объяснить что так делать нельзя, если родители говорят что можно?

Был пример в начальной школе - учитель объясняет понятия Родина, родная страна, говорит как много людей погибло защищая ее, и хоть вы и маленькие, вы должны ей служить, помогая старикам, убирая мусор, хорошо учась и помогая своим друзьям.

На что один мальчик ответил, что его родители говорят, что никому он не будет помогать, но все должны ему. Он так и вел себя. Если ему чего-то не давали - обижался, а сам - не делился. Может быть в нашем обществе так и правильно, но это когда взрослый с устоявшимися моральными принципами может себе это позволить, но не ребенок. Некоторые взрослые думают, что все рождаются уже со всеми нужными моральными принципами, как и они в свое время.

[TiRTo]

Минан Дорр
Да,о масштабах работы я не подумал...
Родители - основополагающие силы в выработке у ребёнка морали,факт.Они оказывают самое большое влияние.Некоторые,жаль,не понимают той ответственности,которая на них лежит.Поэтому часто дети вырастают с "гипертрофированными" принципами.Но и учителя способны повлиять на ребёнка - не всегда,но способны.
Очень жалко,когда подход "пусть набивает все шишки сам" родителей переходит по наследству.Просто замкнутый круг получается

[Cade Foster]

- Повлиять на человека и привести его на ту или иную сторону может всё, что угодно. И никто, пожалуй, не в силах предугадать что это и как правильно его использовать. Есть конечно основополагающие принципы того, что если человек будет жить среди темных или светлых, то будет копировать основы их поведения, однако всем известно, что не все взрощенные в таких условиях, продолжают сей путь. Исходя из этого я и делаю такой вывод, что человека на тот или иной путь повернуть вещи самые непредсказуемые.

[TiRTo]

Cade Foster
Это верно - самые разнообразные и неожиданные.Как...ну полёт бабочки.Но всё же чаще человек подстраивается под среду.мало кто способен сопротивляться влиянию извне.Так что человеческий фактор тоже важен.

[Минан Дорр]

Cade Foster
TiRTo
Человеческий фактор - это основополагающий в развитии человека - нас создают обстоятельства. Доказательство - однояйцевые близнецы с одинаковым набором генов, но по воле случая поповшие в различные культурные среды, но в то же время, есть то, что заложено в нас природой, то, что полностью изменить мы не можем, хотя "-" воздействие свести к минимому реально.

[Воланд]

Я думаю что свет не должен победить. Это действительно как бы два мира. В одном уважают жестокость, а в другом благородность и всё что с ним связанно.

[Manson Wizzar]

Я считаю, что между светом и тьмой должно существовать ненарушаемое равновесие. Только тогда сохранится мир в галактике...

[Delen Jace]

Интересно, а что плохого в том, чтобы в Галактике были только Свет и доброта?) Чем не гармония?

[Эллесайм]

"Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп." Воланд.

Булгаков, "Мастер и Маргарита".

Чем тебе не ответ на твой вопрос. Я уже давно приняла точку зрения Воланда Да, и не будет вселенской Доброты и гармонии, пока живы люди... эти ненасытные вампиры.

[Delen Jace]

Эллесайм
А Воланд - это лишь литератуный персонаж, который говорит устами пусть и уважаемого и любимого мной, но одного писателя. И его слова - не есть истина для всех.
Что бы делало добро? Его бы и делало.
Но не надо мне говорить, что это утопия. Сама знаю.

Сообщение отредактировал Delen Jace - 10 Февраль 2009, 00:45

[Эллесайм]

Delen Jace
Понятно, что утопия. Наверное, каждый мечтает в глубине сердца об утопическом мире. Но мнения людей расходятся, сколько людей - столько будет и мнений о мире, где есть только Свет и Добро. И кто-то прикрывается щитом этих слов для развязывания кровопролитных войн...

Ну, это я так)))

[Verda Saviin]

Delen Jace

Что бы делало добро? Его бы и делало.

А я считаю, что исчезни из поля зрения Добра все, что оно отождествляет со Злом, оно непременно расширила бы критерии определения Зла, заклеймив им кого-то еще, и не исключено, что бывших же соратников. О каком Добре идет речь вообще? Есть конкретное благо конкретных индивидов. О каком Зле вы говорите? Есть конкретный вред тем или иным лицам.

Лично я вот не люблю свет во всех его проявлениях - принципиально и убежденно. Люблю соответственно тьму, опять же во всех проявлениях. Тем не менее, не страдаю ни подлостью, ни предательством, ни патологической ложью или вероломством. Чего там еще у нас причисляют ко Тьме? Все обратные заповеди господни?
Мне вот что интересно: зачастую Злом и Тьмой считают отсутствие альтруизма. Не проявление какого-то жесткого и нерационального эгоизма или трусости, а просто отсутствие проявления альтруизма. Не захотела подать бомжу на бутылку водки хлебушек - ты злобная и темная личность, нет в тебе света. Не полезла спасать незнакомого человека из бурлящего потока (ну, не надо мне этого, а когда сама тонуть буду, никогда в жизни не подумаю, какого это черта меня никто не спасает, ибо спасение утопающих дело рук самих утопающих) - ууу, это совсем клинический случай. Просто я как-то не считаю, что мне в этой жизни кто-то что-то должен - и у нас с этими кем-то обоюдное согласие - я им тоже ничего не должна. Соответственно захочу - помогу, захочу - еще хуже сделаю, от обстоятельств зависит. И не подумаю даже, что этот поступок на каких-нибудь абстрактных весах - можно бросить на чашу не менее абстрактного Зла. Ибо для меня все это в любом случае будет благом, счастьем и всем остальным, что неизменно сопутствует определениям Добра.

[Witch]

Verda Saviin

Лично я вот не люблю свет во всех его проявлениях - принципиально и убежденно.

Безумно интересно.
А что именно вы называете светом и его проявлениями?

[Verda Saviin]

Witch
Альтруизм и непосредственно свет в физическом смысле: они меня раздражают.

[Kara]

Мое имхо Свет и Добро, как Тьма и Зло все же расходящиеся понятия. Т.е. где-то они имеют точки соприкосновения, но все же не одно и тоже, поэтому думаю в контексте лучше уж не под одну гребенку их писать. Это конечно лично мое имхо, ещё раз повторяю.

[Verda Saviin]

ИМХО, когда человек старается позиционировать себя добрым, но совершает нечто такое, что в понятие Добра не очень вписывается - он называет это Светом. Самооправдание и подмена ценностей, терминов. Отсюда и местно-джедайские шуточки про "Мы не добрые, мы светлые". Тошнотворно.

[Delen Jace]

Verda Saviin

Лично я вот не люблю свет во всех его проявлениях - принципиально и убежденно. Люблю соответственно тьму, опять же во всех проявлениях.

Почему? Что вас там привлекает? Что хорошего во тьме?

Мне вот что интересно: зачастую Злом и Тьмой считают отсутствие альтруизма

Это кто так считает? По-моему, это слишком узкое определение.

Из приведенных вами примеров. Не подать бомжу - это одно. Я это могу понять. Не каждый пересилит себя подойти к грязному и вонючему, опустившемуся на самое дно человеку. Особенно если тот еще и пристает нагло. Здесь действительно дело совести каждого, и злой личностью я за это не назову. Элементарно потому, что не знаю мотивов человека. Может у него элементарно нет денег, чтобы дать что-то. С другой стороны надменное и брезгливое отношение мне чуждо и я за это могу осудить. Потому что неизвестно, что будет в будущем с тем, кто осуждает. Бомжи тоже когда-то были нормальными людьми, с семьями и работой. И далеко не все из них сами опустились на дно. Там на самом деле очень много несчастных судеб. И дай Бог, чтобы нас с вами к старости лет родные детки не выкинули на помойку.

Из примера с утопающим. Извините, но вот здесь уже дело не просто совести. Есть такая статья в Уголовном кодексе. Оставление в опасности называентся. И за это светит реальный срок. Даже если вы не умеете плавать и не можете помочь непосредственно, вы обязаны что-то сделать. Хотя позвать кого-то другого на помощь, смообщить спасателям и т.п. Я не думаю, что позиция "каждый сам по себе" должна прелобретать столь циничные рамки. И уверяю вас, если вы будете тонуть, больше всего на свете в этот момент вы будете бояться и исторшно звать на помощь. Мне как-то слабо верится, что вы сложите ручки и пойдете камушком на дно только потому, что вам никто ничего не должен.

К чему я это все...
Я не призываю всех к поголовному альтруизму. Но не понимаю того, как можно пройти мимо, если в принципе не сложно помочь кому-то. Мне не сложно дать бабушке 10 р, если ей не хватает на хлеб. Не сложно помочь подняться упавшему человеку. Не сложно вызвать скорую, если плохо незнакомому человку. У меня даже и мысли не возникнет, чтобы я прошла мимо. Я не считаю это альтруизмом. Просто абсолютно нормальным поведением.

[Verda Saviin]

Delen Jace

Почему? Что вас там привлекает? Что хорошего во тьме?

Тьма не режет глаз, тьма развязывает руки, ибо в ней не видно лиц, тьма приобщает нас к тому естеству, что "цивилизованным" общество давно забыло. Например, законы и порядки волчьей стаи мне гораздо ближе, чем человеческого, пресловуто цивилизованного общества.

Потому что неизвестно, что будет в будущем с тем, кто осуждает.

А я выше излагала свое отношение к этому. Мне фиолетово, чего там и с кем будет, потому что если человек будет сваливать вину на себя в прошлом, когда он не помог человеку в такой же ситуации... Брр, бред. Никакого отношения к объективной реальности это иметь не будет.

И дай Бог, чтобы нас с вами к старости лет родные детки не выкинули на помойку.

А это зависит только от моего отношения к детям и их воспитанию. Семья - святое. А я в основном в теме говорю про незнакомых и чужих людей.

Есть такая статья в Уголовном кодексе. Оставление в опасности называентся. И за это светит реальный срок. Даже если вы не умеете плавать и не можете помочь непосредственно, вы обязаны что-то сделать. Хотя позвать кого-то другого на помощь, смообщить спасателям и т.п.

Да мне собственно как-то плевать, ибо про статью я знаю, но не согласна с ней. Привлекут, так привлекут, отмажемся, ничего страшного.

И уверяю вас, если вы будете тонуть, больше всего на свете в этот момент вы будете бояться и исторшно звать на помощь

А я тонула. И это Я ВАС уверяю, что орать на помощь не стала, а, грубо говоря, зубами за поверхность воды цеплялась, так и выплыла, хотя плавать толком не умела. Когда тонешь вообще, кстати говоря, не до того, что бы орать: как-то некогда что ли.

Мне как-то слабо верится, что вы сложите ручки и пойдете камушком на дно только потому, что вам никто ничего не должен.

А вы меня не перевирайте. Ручки-то я не сложу как раз-таки именно потому, что никто мне ничего не должен, и спасать я себя буду должна сама.

Я не считаю это альтруизмом. Просто абсолютно нормальным поведением.

А я считаю альтруизмом и ненормальным поведением. Если я спешу и могу опоздать на работу, за что мне потом влетит от начальства, то для меня это важнее, чем помочь незнакомому человеку подняться и потом весь день упиваться сомнительным удовольствием оказанной помощи. Отсюда следует вывод:

Это кто так считает? По-моему, это слишком узкое определение.

Это для вашего понимания альтруизма и нормального поведения оно узкое, а для моего - как раз самое что ни на есть полное.

[Delen Jace]

Verda Saviin

Например, законы и порядки волчьей стаи мне гораздо ближе, чем человеческого, пресловуто цивилизованного общества.

Ну так может тогда уйти в лес и жить с волками?)
Есть нормы, которые общество неизбежно навязывает своим членам. И хотите вы того или нет, но по этим нормам приходится жить.

А я выше излагала свое отношение к этому. Мне фиолетово, чего там и с кем будет, потому что если человек будет сваливать вину на себя в прошлом, когда он не помог человеку в такой же ситуации... Брр, бред. Никакого отношения к объективной реальности это иметь не будет.

А я и не говорила о законе воздаяния. Я говорила о том, что просто неплохо бы и себя представить в такой ситауации. И подумать о жизни.

Да мне собственно как-то плевать, ибо про статью я знаю, но не согласна с ней. Привлекут, так привлекут, отмажемся, ничего страшного.

Обалденный цинизм. Просто слов нет. Пожалуй я бы даже получила некое удовлетворение от того, что вы бы влипли в подобную историю, а некто прошел мимо, потому что ему фиолетово. Уж извините зя прямоту. Потому что подобное обычно выбивается как раз по принципу "клин клином".

А я тонула. И это Я ВАС уверяю, что орать на помощь не стала, а, грубо говоря, зубами за поверхность воды цеплялась, так и выплыла, хотя плавать толком не умела. Когда тонешь вообще, кстати говоря, не до того, что бы орать: как-то некогда что ли.

Ок. Вам повезло, что вы вообще умели плавать. И в самом деле что-то могли сделать сами.
А если бы тонул ребенок, тоже прошли бы мимо? А если бы шли мимо помойки, а там в бачке младенц надрывался, выкинутый нерадивой мамашей? Тоже все равно?

А я считаю альтруизмом и ненормальным поведением. Если я спешу и могу опоздать на работу, за что мне потом влетит от начальства, то для меня это важнее, чем помочь незнакомому человеку подняться и потом весь день упиваться сомнительным удовольствием оказанной помощи.

А вам не приходило в голову, что люди совершают подобные дела не ради самоутверждения?
Хотя вам наверное это сложно понять, да.

Да, не так давно по всем каналам говорили об ужасном случае в питерском метро. Когда девушка споткнулась и упала под поезд. Это видело сразу несколько человек. И ни одна сволочь не попыталась хоть как-то помочь. С равнодушным видом прошли мимо или пялились туда, где она упала. И молчали. Не подали ни одного знака машинисту, не кричали "человек на рельсах", не обратились к милиции. Они просто ждали, чем все кончится. Девушка погибла. Хотя ее могли спасти минимум несколько человек. Вот вам в действии статья "оставление в опасности". Так вот... меня тошнит от подобных существ, которые еще смеют называть себя людьми...

Сообщение отредактировал Delen Jace - 10 Февраль 2009, 14:36

[Verda Saviin]

Delen Jace

Ну так может тогда уйти в лес и жить с волками?)
Есть нормы, которые общество неизбежно навязывает своим членам. И хотите вы того или нет, но по этим нормам приходится жить.

Ну, не знаю, кому там что навязывают, но я этого навязывания не ощущаю и живу так, как живется.

А я и не говорила о законе воздаяния. Я говорила о том, что просто неплохо бы и себя представить в такой ситауации. И подумать о жизни.

Так и я его лишь в пример привела. Ну, представила я, и чего? Окажись я в такой ситуации, мне бы и в голову не пришло ругаться в душе на окружающих, что мол эх сволочи, не помогают. На себя поскольку умею расчитывать.

Обалденный цинизм. Просто слов нет. Пожалуй я бы даже получила некое удовлетворение от того, что вы бы влипли в подобную историю, а некто прошел мимо, потому что ему фиолетово. Уж извините зя прямоту. Потому что подобное обычно выбивается как раз по принципу "клин клином".

Ну так удовлетворяйтесь, потому что была я таких ситуациях. И ничего, не испытывала никакого дискомфорта из-за равнодушия окружающих меня чужих людей - чего ради они должны были мне помогать?

Ок. Вам повезло, что вы вообще умели плавать. И в самом деле что-то могли сделать сами.

Друг тонул, вообще не умея плавать. Выплыл сам, так и научившись собственно. Ну, а если бы не выплыл, то на том свете следовало бы ругаться только самого себя, что вовремя не научился.

А если бы тонул ребенок, тоже прошли бы мимо? А если бы шли мимо помойки, а там в бачке младенц надрывался, выкинутый нерадивой мамашей? Тоже все равно?

Вы в крайность кидаетесь. Ребенок априори беспомощен и самостоятельно решать свои проблемы не может, поэтому пример неудачный. Мимо него бы не прошла.

А вам не приходило в голову, что люди совершают подобные дела не ради самоутверждения?
Хотя вам наверное это сложно понять, да.

А ради чего еще-то? Если не ради него, то из голого альтруизма, о котором мы и говорили и который мне чужд. Зачем мне подставлять под удар свою голову ради поданой руки помощи незнакомцу? Я его даже не знаю, а мне влетит за опоздание.
А самоутверждение в таких действиях все же неизменно присутствует: реализация собственной силы/благосостояния/социального статуса или еще чего-то на сравнении со слабым и обездоленным. Помогая слабому, вы в своих же глазах подсознательно выглядите сильной. Это ли не жажда самоутверждения неосознанная?

Да, не так давно по всем каналам говорили об ужасном случае в питерском метро. Когда девушка споткнулась и упала под поезд. Это видело сразу несколько человек. И ни одна сволочь не попыталась хоть как-то помочь. С равнодушным видом прошли мимо или пялились туда, где она упала. И молчали. Не подали ни одного знака машинисту, не кричали "человек на рельсах", не обратились к милиции. Они просто ждали, чем все кончится. Девушка погибла. Хотя ее могли спасти минимум несколько человек. Вот вам в действии статья "оставление в опасности". Так вот... меня тошнит от подобных существ, которые еще смеют называть себя людьми...

И вновь крайность. Я в этой теме говорила о лишней помощи незнакомцам в ущерб каким-то своим интересам. В этом случае у эти нескольких равнодушных людей никакого ущерба от помощи девушке быть не могло, так что вполне могли помочь. Вы как-то сугубо ограниченно все абсолютизируете и бросаетесь из крайности в еще большую крайность.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 10 Февраль 2009, 14:44

[Delen Jace]

Verda Saviin
Вы мне привели свои примеры, я вам привела свои. Очень хорошо, что в приведенных мною примерах вы все же помогли бы. Искренне рада это слышать.

Что же до:

А ради чего еще-то? Если не ради него, то из голого альтруизма, о котором мы и говорили и который мне чужд. Зачем мне подставлять под удар свою голову ради поданой руки помощи незнакомцу? Я его даже не знаю, а мне влетит за опоздание.
А самоутверждение в таких действиях все же неизменно присутствует: реализация собственной силы/благосостояния/социального статуса или еще чего-то на сравнении со слабым и обездоленным. Помогая слабому, вы в своих же глазах подсознательно выглядите сильной. Это ли не жажда самоутверждения неосознанная?

Нет, все же вы не правы. Не могу говорить за всех людей, но лично я если что-то подобное делаю, то у меня нет мыслей о самоутверждении. Мне ХОЧЕТСЯ помочь. Или я чувствую, что должна помочь. Меня с детства воспитывали, что людям надо помогать. И для меня это не обсуждается. Причем это не обязаловка, а искренний порыв. ПРОСТО ПОМОЧЬ. Зачем это очернять и пытаться у постуака искать тень?

[Verda Saviin]

Delen Jace
Я полагаю, что вы хотя бы на обывательском уровне знакомы с психологией. Люди часто совершают поступки, основываясь на своем подсознании, на субъективной реальности. Поэтому то, что вы называете искренним порывом благородства, с изрядно большой долей вероятности на самом деле может быть обусловлено тем, что я изложила в предыдущем посте.
И любое воспитание и вложение в неокрепший ум ребенка-подростка каких-либо моральных догматом и принципов - что это если не искусственное приучение к ряду обязательств?
Я ведь не очерняю, зря вы так думаете. Я просто, скажем так, уменьшаю контрастность восприятия тех или иных действий/мыслей. У вас контрастность гораздо выше, чем у меня: у вас достаточно четко все разделяется на правильно и неправильно, добро и зло, а у меня с этим попроще и посмазаннее.

[Delen Jace]

Verda Saviin
Я достаточно хорошо знакома с психологией. Но не нужно все валить на подсознание и некое желание утвердиться. Я понимаю, сложно поверить в искренность поступка тому, кто сам такие поступки совершает лишь с каким-то умыслом или по принципу "ну ладно уж, мне от этого хуже не бужет". Ибо каждый в конечном итоге судит по себе. И у меня в общем-то даже нет желания с пеной урта доказывать вам, что я не такая, как вы тут обрисовали.
Сложно сказать, сколько во взрослом человеке идет от воспитания, сколько от него самого. Зачастую можно увидеть, что воспитывали все самое доброе и светлое, а получился моральный урод. Хотя я не отрицаю, что воспитание играет немаловажную роль в формировании принципов у человека. В этом плане это действительно искусственное приучение. Но это абсолютно нормально. Если не воспитывать, будет намного хуже.
Я знаю, как меня воспитывали, я знаю, какой у меня получился стержень. И честно - мне результат нравится
И вот сейчас я пытаюсь понять, а как воспитывали вас, чему пытались научить? Каким жизненным принципам?

[Verda Saviin]

Delen Jace
Нужно валить не все, но почти все. Я придерживаюсь учений Фрейда, а он говорил, например: "... Но иногда, очень редко, но случается, что бывают простые, ничего не значащие сны". Не цитата, на память пишу, но суть уловить можно.
Я вас доказывать ничего и не принуждаю, мне это не уперлось ни в одно место.
Может и моральный урод получиться, не спорю. Правда, опять же, зависит от определения морального урода, которое в свою очередь зависит от определения добра и зла, которые в свою очередь... Ну, вы поняли.
А вообще, человек, основывающийся исключительно на том, что в свое время говорили ему родители и старшие, получается твердолобым, узкозрячим и очень ограниченным в мышлении. На свой счет не принимайте, а то знаю я, принято на этом форуме сквозь строк читать даже тогда, когда это не требуется.

И вот сейчас я пытаюсь понять, а как воспитывали вас, чему пытались научить? Каким жизненным принципам?

А вот это, извините, не вашего ума дело. Но скажу лишь то, что тем стержнем, который я имею и который во мне воспитан многими факторами, я горда не меньше вас.

[Кей-Си Артани]

Офф топик:
Verda Saviin
А ещё господин Фрейд считал женщину недоразвитым существом, постоянно завидующим мужчине в том, что у него растёт ниже пояса.
Этого вы тоже придерживаетесь?

[Delen Jace]

Verda Saviin
Фрейд был очень прогрессивными ученым. Для СВОЕГО времени. Сейчас его теория одна из многих и критикуется по огромному числу параметров.
Но конечно же, вы вольны верить во что угодно
Да, и не надо крыситься на вполне безобидные вопросы

[Witch]

Verda Saviin

ИМХО, когда человек старается позиционировать себя добрым, но совершает нечто такое, что в понятие Добра не очень вписывается - он называет это Светом.

ИМХО, вы путаете доброту и лицемерие. Добрый от природы человек себя не позиционирует. Он просто есть. И ничего общего с позиционирующими себя не имеет. А свет - это просто направленность натуры вовне, а не на себя. Не менее редкое явление, чем искренняя доброта.

[Delen Jace]

Witch
Вы очень хорошо сформулировали мысль, которую хотела сформулировать я

[Verda Saviin]

Кей-Си Артани
Я по-моему четко сказала, что придерживаюсь, а не слепо по ним живу.
Delen Jace
Мнение о бессознательности большинства человеческих действий не относится к критикуемому множеством ученых, если не ошибаюсь.
Я не крысюсь, я называю вещи своими именами.
Witch
Любое действие, слово, высказанная мысль есть ничто иное, как невольное подсознательное позиционирование. Словами, действиями и мыслями человек создает определенное впечатление о себе как у окружающих, так и у себя самого. Это и есть позиционирование.
Добрый от природы человек... Противно мне от этого. Как он будет защищать свою семью, если им будет угрожать опасность? Он же слабый духом. И только не надо мне говорить о том, что ситуация ситуации рознь, иначе ваши слова о том, что я что-то там путаю, теряют всякий смысл.

[Delen Jace]

Verda Saviin
Странные у вас понятия о доброте. Доброта вовсе не синоним слабости. Знаете, есть такая поговорка "добро должно быть с кулаками"? И я считаю, что это верно.
Добрый человек спокойно может постоять за себя и за свою семью. Потому что доброта это вовсе не всепрощение и разрешение ездить на себе всем, кому не лень.

[Verda Saviin]

Delen Jace
У... это из серии про упомянутое мной выше "мы не добрые, мы светлые". Самооправдательная чепуха.
Либо какие-то стандарты у вас двойные, либо вы недостаточно четко излагаете свою позицию.
По-моему, либо ты не говоришь о себе, что ты квинтэссенция Добра, и тогда волен и застрелить посягателя и защитить семью, либо ты бесхребетная сопля, пардон, помогающая и жалеющая всех и вся. Опять же не воспримите в свой адрес.

[Witch]

Verda Saviin

Любое действие, слово, высказанная мысль есть ничто иное, как невольное подсознательное позиционирование.

Согласитесь, что есть огромная разница между подсознательным позиционированием, то есть донесением до окружающих истинной информации о себе, и позиционированием сознательным, навязыванием себе и окружающим своего имиджа, а не сути.

Как он будет защищать свою семью, если им будет угрожать опасность? Он же слабый духом.

Вы серьезно считаете, что человек, сохранивший свою добрую суть в нашем далеко не добром мире, может быть слаб духом? Это очень большая редкость, настоящий добрый человек. Именно поэтому простых людей миллиарды, а тех, кого называют святыми - считанные единицы.
Кстати, классический пример доброго человека описан Булгаковым - Иешуа.

[Delen Jace]

Verda Saviin
Откуда такие крайности?)
Я считаю себя добрым человеком, но не оставлю зло безнаказанным, если увижу, что оно творится. Если я накажу хулигана, я стану от этого менее доброй?) Если я дам по роже живодеру, который пытался повесить кошку - я перестану быть доброй?) ЧУШЬ! Еще раз повторяю, добро - не синоним потакания всему и вся.

[Verda Saviin]

Witch
Разница есть, но к сути вопроса я ее отношения не вижу.
И да, я считаю. Иешуа же мне противен. Как и его прототип в таком виде, в каком он описан в официальных источниках. Чуть позже, если еще будет уместно, приведу пару цитат Дэвида Лэйна, которого считаю во многом правым.
Delen Jace
Из жизни, любезная, из жизни.
Живодер... Может, эта кошка съела его любимую мышку, которую он холил и лелеял полтора года? Ладно вы считаете это добрым и нормальным... Вроде вы в одной темке обмолвились, что христианка. Не господь ли бог ваш утверждает, что на все воля его? Так какого же вы считаете себя в праве вмешиваться в происходящее не с вами или вашими близкими? Если человек упал, значит это кому-то нужно и вполне возможно, что так ему и надо. А вы тут лезете со своей добротой.

[Delen Jace]

Verda Saviin
Я говорила, что верю в Бога. Не перевирайте мои слова)
Вы очень узко смотрите на то, что говорил Бог людям. Знаете ли вы, что церковью оправданы справедливые войны? Священники шли воевать и это не считалось грехом. Наоборот, прогнать супостата считалось богоугодным делом для всех. Церковь благословляла воинов.
А теория казней Божьих сошла на нет еще во времена монголо-татарского ига. Это если вы не в курсе, то сначала РПЦ считала нашествие кочевников наказанием за грехи. Мол, так и надо. Прошло 100 лет и взгляды изменились. Сергий Радонежский благословил Дмитрия Донского и его войско.

Если человек упал, значит это кому-то нужно и вполне возможно, что так ему и надо. А вы тут лезете со своей добротой.

Отличная отмазка для собственного цинизма и безраличия

Сообщение отредактировал Delen Jace - 10 Февраль 2009, 23:29

[Verda Saviin]

Delen Jace
А, ну конечно. Войны оправданы. ЦЕРКОВЬЮ. А не Богом. Церковь и так извратила все, что можно. Нынче модно свастику ругать, коловрат. Много крови, видите ли, пролито под этим символом. Так вот под символом обычного христианского креста пролито крови не меньше, если не больше.
Я смотрю на то, что говорил Бог людям, по Библии и апокрифам, которые вы, я уверена не читали. А попов попросите, уважающая себя церковь крупного города должна их иметь, хоть они и запрещены и объявлены ересью. Мне противна эта церковь, этот бог, который одним говорит одно, а другим другое, и который собственно сам же себе в ветхом и новом завете противоречит даже в словах о том, как было создан человек: то из глины, то по образу и подобию. Это уже к вопросу о том, что христианство нам всегда было чуждо. Но тему об этом здесь я развивать не стану, поскольку местные модераторы с легкостью подгонят ее развитие под нарушение правил форума.

И я с такой же легкостью реверансом могу адресовать отмазку вам: оправдание стремления самоутвердиться засчет слабых.

[Кей-Си Артани]

Verda Saviin

Кей-Си Артани
Я по-моему четко сказала, что придерживаюсь, а не слепо по ним живу.

Ну, чтобы придерживаться этого аспекта учений Фрейда, не обязательно слепо ему следовать. Главное просто быть мужчиной и шовинистом в придачу.)))

По поводу позиционирования, которым якобы занимается добро, то по-моему, именно позиционированием занимаетесь сейчас именно вы.

Сообщение отредактировал Кей-Си Артани - 10 Февраль 2009, 23:51

[Witch]

Verda Saviin

Разница есть, но к сути вопроса я ее отношения не вижу.

Разница в том, что первый и будет истинно светлым, а второй им только прикидывается. И вот подобных прикидывающихся я терпеть ненавижу. Слизняки, которым не хватает мужества посмотреть на себя в зеркало и понять собственную суть, либо приспособленцы, меняющие маски в зависимости от ситуации.

И да, я считаю.

В таком случае у нас с вами разное понимание того, что значит сила духа. Для меня это не умение дать в морду - для этого ничего кроме навыков мордобития и физической силы не нужно - а умение всегда, в любой ситуации оставаться собой. И таких людей что светлых, что темных - единицы. Другое дело, что светлых подобного рода объявляют святыми (часто посмертно), а темных стараются уничтожить без всякого последующего пиетета. Это просто совершенно другая порода людей. А темноватенькие и светловатенькие, какими являются подавляющее большинство людей, нормальны, но только пока они не пытаются водрузить себя на пьедестал чистой группы. Таких я презираю, независимо от присвоенного цвета. Терпеть не могу претензий на гениальность.
А отношение к миру у человека может быть со светлых или с темных позиций. И спорить, что лучше, совершенно бесполезное занятие. Слишком противоположны аргументы и мировосприятие, нет точек соприкосновения.

Сообщение отредактировал Witch - 10 Февраль 2009, 23:51

[Delen Jace]

Verda Saviin
Ну до сих пор как местный модератор я не подогнала ее под нарушение) Хотя на грани Так что развивать тему в этом ключе действительно не стоит.

Я знаю, за что можно не любить церковь как некую социальную организацию, но тем не менее в ней много достойнейших представителей, которыен вовсе не просто так были признаны святыми.
И вообще, религия хоть и не поворотдлива и достаточно консервативна (любая причем) все же подстраивается под современность, и это тоже нормально. Я не говорю о каких-то циничных вещах типа продажи индульгенций (а надо сказать, что католики за многое теперь просят прощение). В церкви было много хорошего. Те же призывы на борьбу с иноземными захватчиками. Или может быть у нас только злые-презлые личности против фашистов воевали?

[Verda Saviin]

Кей-Си Артани
На личности переходим? Прелестно.
Witch
В таком случае истинно добрых можно действительно пересчитать по пальцам, и это, допустим, те самые святые, канонизированные церковью. По-моему никто из здесь присутствующих к таким не относится. Хотя все из себя доообрые... А раз истинно добрых здесь нет, значит остается одно: здесь себя такими позиционирует направленно, что вами же отрицается. Нелогично, вы не находите?
Delen Jace
Вы вроде согласились, что не стоит развивать тему дальше, и, тем не менее, ее развиваете. Тогда и я вставлю словечко. Церковь оправдывает то, что выгодно непосредственно ей, и для этого, она готова извратить все, что для этого потребуется.
Кстати, мы против Германии воевали, а не против режима, и уж никак не против фашизма, который был-то в муссолинской Италии.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 11 Февраль 2009, 00:02

[Delen Jace]

Verda Saviin
Развила одну конкретную мысль, чтобы закончить эту ветку. И таки заканчиваю.
Если желаеете, можно создать тему по церкви и обсудить все более подробно.

[Witch]

Verda Saviin
Поймите меня правильно. Я не берусь по интернетному знакомству определять кто кем и почему себя позиционирует. Я против того, чтобы истинно светлых презирали за дела тех, кто надел светлую личину.

[Delen Jace]

Verda Saviin
Если вам нужна такая точность, то да. Фашизм итальянского происхождения. В Германии был нацизм. Тем не менее обещупотребимо слово фашизм.
А воевали как раз не столько сто страной Германией, сколько с режимом.

[Verda Saviin]

Delen Jace
С режимом? Если бы Гитлер был демократом, а демократия вовсе не безобидна, и не мне вам об этом говорить, и колыбель современной демократии во главе теперь с негром тому доказательство, то вы считаете, что-то бы изменилось? Мы воевали против захватчиков, и фиолетово было на режим, к которому они принадлежат.
В Германии был не нацизм, а национал-социализм, нацизм вообще не политический режим. Если общеупотребимы заблуждение и подмена терминов, то для вас это повод его использовать? Странно. "Если все вокруг дураки, то и я буду такой же", так что ли?

Witch
По вашей же терминологии я истинно светлых не встречала и вряд ли встречу. Так что их я собственно, если опять же согласиться с вами и провести эту разделяющую черту, и не трогаю вовсе.

[Юлия Фетт]

Witch
Прошу прощения, но говоря:

Я против того, чтобы истинно светлых презирали за дела тех, кто надел светлую личину.

- Вы не себя ли имеете в виду под истинно светлыми?

[Witch]

Юлия Фетт
Нет, не себя.

[Дара Райвен]

Сколько шума из ничего. И опять классический пример того, как люди берутся рассуждать о том, чего не знают. Не понимают. Не собираются даже приблизительно ознакомиться с тем, что приводят как пример. Но считают себя умнее всех.
Госпожа Verda Saviin, чтобы судить о христианстве, нужно быть христианином. Я вот не минеролог. И не берусь рассуждать о кристаллических структурах, о таких сугубо минералогических предметах, как побежалость, цвет черты, хрупкость, вязкость, плотность и тому подобное. Я со своей колокольни могу рассуждать только о том, что вот этот камешек мне нравится, а вот этот - нет, какой-то он слишком простой, мутный и невзрачный. Да что вы говорите, быть того не может, чтобы это был алмаз! тут же поглядеть не на что! Ах, его еще гранить и шлифовать надо... Улавливаете аналогию?
Классическая ошибка любителей поругать Свет и Добро - преподнесение своего понимания как истины в последней инстанции. Для себя в первую очередь. Я так считаю, поэтому я прав.
Кто вам сказал, что добрый, светлый человек и слабый, беззубый и бессловесный слюнтяй - одно и то же? Это ваше личное мнение? Ну, а мое личное мнение, подтвержденное личным же опытом - чтобы действительно быть светлым и добрым, нужно иметь такую силу воли, такую стойкость духа, что можно только мечтать о подобном. Мнение против мнения - а кто прав, жизнь покажет.
Пока же я вижу только стремление высокомерно всех поучить, а не серьезную жизненную позицию.

[Герман фон Бэйн]

Дара Райвен
Обсуждение той или иной темы для вас шум из ничего? Странно.
Аналогия у вас несколько некорректная. Я уверен, что вам знакомы особенности республиканской военной техники, хотя сами вы относите себя к империи. Чтобы знать о чуждой для русских людей религии иудейских племен, вовсе не обязательно быть ее последователем. Существует такое понятие, как эрудиция и общее развитие. А также тезисы а-ля "знай врага своего".
Полностью солидарен с Verda Saviin.

Сообщение отредактировал Darth Bane - 11 Февраль 2009, 12:32

[Дара Райвен]

Darth Bane, если вы не заметили, обсуждение открыто по теме Света и Тьмы. А не по теме достоинств и недостатков церквей и религий. Во-первых, к миру ЗВ наши религии ни малейшего отношения не имеют. Во-вторых, верить или не верить, и во что именно верить, сугубо личное, я бы сказала - интимное дело каждого. И приводить принадлежность оппонента к какой-либо конфессии или религии в качестве аргумента - как минимум проявлять невоспитанность. Культурные люди о религии не спорят.
Я себя отношу не к Империи. Я себя отношу к игрокам, предпочитающим отыгрывать определенные роли. Например, темных военных с монархическими взглядами. Это не означает, что при необходимости я не сыграю джедая-республиканца-демократа. Две большие разницы.
Насколько я могу судить по прочитанному, здесь уже давно не обсуждение, а сплошные комплексы, безоговорочная декларация собственной позиции с переходом на личности при полном неумении цивилизованно вести дискуссии. И никакая эрудиция и общее развитие этого не компенсирует.

[Verda Saviin]

Дара Райвен
Любезная моя, а ваш менторский тон - это цивилизованный способ вести беседу? На свое бревно в глазном яблоке посмотрите, как вы общаетесь, а потом у других соломинки вынимайте.
Вы указали на отсутствие у меня прав судить о христианстве, а когда вам аргументировали, что вполне себе такие права у меня есть, вы моментально переключились в режим "Об этом вообще не надо спорить". Подозрительно как-то все.

И да, здесь идет спор о Свете и Тьме безотносительно мира ЗВ, ибо тема находится в разделе "Философия". Это если вы не заметили.
Занимаетесь тут троллингом.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 11 Февраль 2009, 13:44

[Дара Райвен]

*пожала плечами*
Verda Saviin, я точно не ваша - с ориентацией у меня все пока в порядке, и даже ради вас я ее менять не собираюсь. Высказать свое мнение право имею - и высказала. Свет и Тьма относительно нашего мира - ну-ну. Не знала, что живу в реальности, где применимые к художественной литературе и кинематографу категории имеют статус мироосновывающих.
А если мой тон вам показался менторским, это ваши личные проблемы.

[Verda Saviin]

Дара Райвен
Я рада, что у вас хоть с чем-то в полный порядок.
Ах, вы не знали. Что ж, теперь будете знать. Рекомендую с топиком с самого начала ознакомиться, иначе вы рискуете облить из ушат почти всех участников темы.

[Шон Вернер]

Уважаемые участники дискуссии.
Давайте будем корректными друг другу. Не будем переходить на личности и прекратим обсуждать друг друга вместо заданной темы. Читаем правила форума, это весьма полезно.

[Дара Райвен]

Verda Saviin, рада, что хоть что-то вас радует. Рекомендация опоздала на целые сутки. Что до ушата и остальных участников - с чего бы вдруг такая граничащая с альтруизмом забота о собеседниках? Не вписываетесь в заявленный образ. А я таких образов насмотрелась за свою жизнь по самое не балуйся. Вы не оригинальны от слова "совсем". Дискуссии вести не умеете, даже ругаться и оскорблять как следует не умеете. Скучно.
Пойду я лучше с умными людьми, что ли, пообщаюсь...
Добавлено:
Шон Вернер, принято.

Предупреждение

Сообщение отредактировал Delen Jace - 11 Февраль 2009, 20:57

[Verda Saviin]

Дара Райвен
Скажу вам по секрету, что в отличие от вас никогда не училась целенаправленно ни оскорблять, ни ругаться. У каждого свое воспитание, ваше видно невооруженным взглядом. Что до умения вести дискуссию - это меня будет судить человек, который кроме хамства и высокомерия ничего и предъявить-то аргументированно толком не может? Фи.
Вот и шли бы мимо, а не разводили троллинг.
Раса у вас в профиле, кстати, вполне соответствует действительности.
Режим игнора включен.

Предупреждение

Сообщение отредактировал Delen Jace - 11 Февраль 2009, 20:56

[Рэвен]

Сейчас полетят тапки..
До чего же некоторые любят возводить всё в абсолют.. "Истинно-тёмные", "истинно-светные", плюс избитые стереотипы добра без кулаков, зато с во-от такими, извиняюсь, соплями.. Ну где вы видели в жизни истинно злотёмных или добросветлых? Разве что, за решеткой или в желтом домике с мягкими стеночками. Такие просто не выживут в современном обществе. И не только в современном, но и в обществе вообще. А книжно-киношные стеретипы, как тут уже было упомянуто, ниприемлемы.

Сообщение отредактировал Рэвен - 11 Февраль 2009, 14:35

[Verda Saviin]

Рэвен
Настройки контрастности у всех разные, в этом причина разного взгляда на истинность-неистинность, кулаки и сопли, я считаю.

[Рэвен]

Такие слова, как "внутренний баланс" вам о чем-нибудь говорят?

[Verda Saviin]

Рэвен
Разумеется.

[Рэвен]

В таком случае, как и всякий разумный человек, вы должны понимать, что в каждом есть как черты темного, так и черты светлого. И темный он или светлый, определяет то, что именно в нем перевешивает. А в случае, если баланс смещается *слишком* сильно, это уже можно назвать психическим отклонением.
Итак, далее. Насчет прочитанных выше разногласий. Видимо, они возникли потому, что не изложены позиции. Точнее изложены недостаточно точно. Итак, что для вас значит слово "тёмный"? Каковы его основные жизненные принципы? Каковы его мотивы и поступки? Лично вы считаете себя темной?

[Verda Saviin]

Рэвен
(если говорите со мной, будьте добры ко мне лично обращаться, хорошо?)

Начну с конца. Я не причисляю себя ни к темным, ни к светлым. Хотя бы в силу наличия того самого баланса, который вами же описан. Я писала что не люблю свет и люблю тьму. На это есть причины, и это другое, нежели заявлять себя темной.
Правда, мне казалось, что я достаточно прозрачно описала конкретно свои жизненные принципы. А называть их можно как угодно: и темными, и глупыми, и неоригинальными - список длинный можно составить. It depends, что называется.
Что же касается слова "темный" и его позиций... В моей трактовке, которую, как тут ошибочно посчитали, что я стараюсь навязать, это независимость от каких-то навязанных обществом обязательств. Не абсолютное игнорирование из соображений нонконформизма, а убежденность, что реплики наподобие "У тебя есть обязательства перед обществом, будь любезна их выполнять" лишены всякого смысла. Все индивидуально и зависимо от конкретных обстоятельств, а также личных предпочтений, желаний и нежеланий. Кратко говоря, это и есть мое понимание темного. Примеры, аргументация и собственно все, что их касается, можно найти в нашем диалоге с Делен Джас: не имею желания по второму кругу все это прогонять.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 11 Февраль 2009, 15:59

[Рэвен]

Verda Saviin,
(Думаю, всем и так понятно, к кому я обращаюсь. Таки в вашу сторону голова повернута. Но если настаиваете..)

Итак, приведем пример темного п вашей трактовке. Но сначала - некоторые из каких-то навязанных обществом обязательств. Для начала хотя бы эти три.
Закон.
Общественные нормы морали.
Уважение к правам других.
Теперь возьмем истинно-темного, независимого от вышеперечисленного.
"Закон писан для них, не для меня. Я буду соблюдать лишь собственые законы."
"Мне плевать на ту мораь, которая принята у человечества. У меня своя мораль, и я буду поступать только согласно ей."
"Моё право - всегда на первом месте, и имеет неоспоримый приоритет перед всеми."
Представьте, как следует представьте такого человека в различных жизненных ситуациях. Где, на ваш взгляд, он может вскоре оказаться?

[Verda Saviin]

Рэвен
(Мне понятно, но неприятно. Головы вашей я не вижу)
Вы достаточным образом утрируете. К тому же зачем манипулируете какой-то истинностью темного? Я о ней ни слова не сказала.
Собственно вновь отсылаю вас к тому диалогу, там все есть.
И вы сами скатились к абсолюту. Цитирую себя:

Не абсолютное игнорирование из соображений нонконформизма, а убежденность, что реплики наподобие "У тебя есть обязательства перед обществом, будь любезна их выполнять" лишены всякого смысла. Все индивидуально и зависимо от конкретных обстоятельств, а также личных предпочтений, желаний и нежеланий.

Как-то не соответствуют эти мои мысли тем "принципам", которые вы приписали абстрактному истинному темному, вы не находите?

[Рэвен]

Verda Saviin,

Вы сформулировали принципы, которые на ваш взгляд соответствуют темному. Я, исходя из этих принципов и не выходя за рамки оных привел вам портрет темного, превосходно соответствующего изложенным представлениям. А принципы темного изложили как раз вы, а не я.
Или, возможно, соблюдение законов, следование морали или уважение прав других вы не относите к обязательствам перед обществом?

[Verda Saviin]

Рэвен

Я, исходя из этих принципов и не выходя за рамки оных привел вам портрет темного, превосходно соответствующего изложенным представлениям.

Именно выходя за рамки.

А принципы темного изложили как раз вы, а не я.

Принципы темного в моей трактовке изложила я, а вы переиначили их под некоего истинного темного. Подмена терминов.
Что же касается приведенных вами примеров. Вижу, что ответов на свои вопросы вы самостоятельно выше по топику найти не можете, поэтому так и быть.

"Закон писан для них, не для меня. Я буду соблюдать лишь собственые законы."

Закон закону рознь. Если закон сильно конфликтует с моими интересами, я соблюдать его не стану. Пример: мы с мужем не имеем права хранить дома короткоствольное огнестрельное оружие. Но мы храним. А также не имеем права носить его с собой. Но мы носим. И плевать на закон в этом случае.

"Мне плевать на ту мораь, которая принята у человечества. У меня своя мораль, и я буду поступать только согласно ей."

С общечеловеческой стадной моралью могут и есть точки пересечения, соприкосновения. Но существуют определенные аспекты, которые обществом вполне могут и осуждаются, но мне плевать, для меня в ряде случаев это правильно, и мне все равно, что думает по этому поводу стадо общество. Примеры приводились выше: как точек пересечения, так и отхождения от них.

"Моё право - всегда на первом месте, и имеет неоспоримый приоритет перед всеми."

Здесь собственно даже соглашусь, пожалуй. Именно так. Ну или почти. Самое важное для меня это моя семья, в которую вхожу и я сама. И все приоритеты отдаются именно ей. Если выбирать между помощью незнакомцу и возможностью избежать неприятностей для своей семьи, я без тени сомнения выберу второе, оставив незнакомка без помощи. Он мне никто и звать его никак, а по условиям сюжета помощь ему выльется в мой собственный ущерб, ущерб моей семье. Банальный пример насчет опоздания на работу приводился опять же выше.
Не знаю, чем вы читали тему. Все это уже так или иначе было мной озвучено.
Если надумаете еще что-то спрашивать, то убедитесь, что выше ответов нет. Но почему-то я уверена, что они там будут.

[Рэвен]

Verda Saviin,

Именно выходя за рамки.

А теперь изложите конкретно, в чем проявился выход за рамки предложенного определения.

Принципы темного в моей трактовке изложила я, а вы переиначили их под некоего истинного темного. Подмена терминов.

Что вы называете переиначиванием в данном случае?

Закон закону рознь. Если закон сильно конфликтует с моими интересами, я соблюдать его не стану. Пример: мы с мужем не имеем права хранить дома короткоствольное огнестрельное оружие. Но мы храним. А также не имеем права носить его с собой. Но мы носим. И плевать на закон в этом случае.

Закон запрещает стрелять в людей не из самозащиты. А некоторым ну очень хочется. Их обидели, обматерили из окна, обдали грязью из проехавшей мимо машины, нагрубили в кафешке. Им очень хочется пострелять. И закон идет вразрез с их интересами. Как вы назовете человека, который поставит эти интересы выше закона?

С общечеловеческой стадной моралью могут и есть точки пересечения, соприкосновения. Но существуют определенные аспекты, которые обществом вполне могут и осуждаются, но мне плевать, для меня в ряде случаев это правильно, и мне все равно, что думает по этому поводу стадо общество.

Приведу случай, рассказанный одним знакомым преподавателем. Был у него надомник, двоечник. Произошел такой случай: надомник этот увидел сбитого машиной котенка. Сбитого, но еще живого. Подошел к нему. Поднял. И несколько раз с сразмаху ударил головой об асфальт.
Всё это он рассказывал преподавателю с улыбкой на лице. "А что такого? Всё равно он бы умер."
Как считаете, его поступок идёт вразрез с общечеловеческой стадной моралью? Или не идёт?

Он мне никто и звать его никак, а по условиям сюжета помощь ему выльется в мой собственный ущерб, ущерб моей семье.

Доброты, разумеется, на всех может не хватить. И подобное решение хоть к поступку светлого и не отнести, но и к поступку темного - тоже.

Сообщение отредактировал Рэвен - 11 Февраль 2009, 17:50

[Verda Saviin]

Рэвен

А теперь изложите конкретно, в чем проявился выход за рамки предложенного определения.

Хотя бы то, что я излагала принципы темного, а вы добавили к нему слово "истинный", что изменило смысл и суть.

Что вы называете переиначиванием в данном случае?

Использование моих слов в выгодном вам контексте.

Закон запрещает стрелять в людей не из самозащиты. А некоторым ну очень хочется. Их обидели, обматерили из окна, обдали грязью из проехавшей мимо машины, нагрубили в кафешке. Им очень хочется пострелять. И закон идет вразрез с их интересами. Как вы назовете человека, который поставит эти интересы выше закона?

Какое отношение это имеет к сказанному мной? Очередная крайность.

Как считаете, его поступок идёт вразрез с общечеловеческой стадной моралью? Или не идёт?

Идет. И-и? Вновь крайность.

Доброты, разумеется, на всех может не хватить. И подобное решение хоть к поступку светлого и не отнести, но и к поступку темного - тоже.

Относить или не относить зависит от трактовки самого понятия тьмы и света. Я отношу к поступку темного.

Вы мне доказать что-то хотите? Тогда давайте ближе к сути.

[Рэвен]

Хотя бы то, что я излагала принципы темного, а вы добавили к нему слово "истинный", что изменило смысл и суть

О, даже так? Тогда давайте уберем это столь ненавистное вами слово "истинный". Смысл как-то изменится? Не особо.

Использование моих слов в выгодном вам контексте.

Значит, так теперь называется точка зрения и видение ситуации? Что ж, будем знать.

Какое отношение это имеет к сказанному мной? Очередная крайность.

Это имеет прямое отношение к названным вами же принципам тёмного.

Вы мне доказать что-то хотите? Тогда давайте ближе к сути.

Доказать? Пока нет. Сейчас я лишь наблюдаю за вашей реакцей на вопросы, способностью рассуждать и делать выводы.

И пока что вижу, что ваше представление о сущности темного несколько искажено по принципу: "я толкую это понятие так, как удобно мне". Вы изложили свое определение темного, и тут же отрицаете описание по этим стандартам.
"Либо какие-то стандарты у вас двойные, либо вы недостаточно четко излагаете свою позицию." (С)

Сообщение отредактировал Рэвен - 11 Февраль 2009, 18:48

[Verda Saviin]

Рэвен
Вас где-то в одном месте хамить на пустом месте учат? Никак понять не могу. Хотя и догадываюсь, где.

О, даже так? Тогда давайте уберем это столь ненавистное вами слово "истинный". Смысл как-то изменится? Не особо.

В вашем понимании возможно и не особо, но факт, что изменится.

Это имеет прямое отношение к названным вами же принципам тёмного.

Отнюдь. На мой взгляд, это является примером неоправданного проявления агрессии, о котором я даже не заикалась ни в примерах, ни в изложенных принципах. Все ваши примеры страдают нерациональностью, мои же - вполне обыденные и жизненные. Хранить дома пистолет вопреки закону вполне рационально, расстреливать же из него прохожих - уже нелогично и нерационально. На мой взгляд, это достаточно очевидно.

Доказать? Пока нет. Сейчас я лишь наблюдаю за вашей реакцей на вопросы, способностью рассуждать и делать выводы.

А, ну-ну.

И пока что вижу, что ваше представление о сущности темного несколько изкажено по принципу: "я толкую это понятие так, как удобно мне".

Мдя. Так собственно сие моя трактовка и есть, изначально оговорено было. Соответственно я ее и толкую самостоятельно, исходя из своего видения. Что в этом нелогичного?

Вы изложили свое определение темного, и тут же отрицаете описание по этим стандартам.

Вновь ошибка. Я отрицаю предложенное вами описание, неадекватное и неразумное. Я вообще с самого начала писала про возможность нарушения чего-либо общепринятого при том условии, что мне это будет выгодно, необходимо, или если в этом будет для меня смысл. Опять же: все вариативно от ситуации. Вы же меня пытаетесь сравнить то с каким-то Тоддом Боуденом или Чикатилой, то с отмороженным подростком.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 11 Февраль 2009, 18:56