Кто вам больше нравится ДАРТ ВЕЙДЕР или ЛЮК Скайвокер и почему? Опции

[Master Luke]

Очень интересно узнать ваше мнение по поводу этого вопроса. Мне больше нравится Люк, а вам?

[Дарт Алекс]

лично мне оба не нравятся. однозначно.

[Jedi Padme]

Лично мне оба нравятся. Однозначно. Причем кто из них больше нравится-не могу сказать. Это понятие для меня в данном случае неприменимо. Я их обоих уважаю, и оба нравятся мне по-своему. В каждом из них есть обаяние, свойственное только ему, есть своя сила и привлекательность, хоть это два столь разных существа-и все же столь похожих.

[Оператор]

У каждого свои достоинства и недостатки. И каждый силен по своему. Просто они такие разные. И по темпераменту и по системе ценностей, вообще во всем отличаются. Трудно сказать.

[Мэгги]

Люк.

[Штурмовик №66]

Наш начальник самый-самый!!! Viva Darth Vader!!!

Мидихлорианы рулят! У Вейдера их 20000+

Сообщение отредактировал Штурмовик №66 - 30 Сентябрь 2008, 14:50

[Хеллика Ордо]

Конечно Дарт Вейдер! Уникальная личность с сильным характером, в отличие от своего сыночка. Люк на мой взгляд как-то... слабоват, что-ли. По-моему, не дотягивает Скайуокер-младший до героя.

Сообщение отредактировал Хеллика Ордо - 30 Сентябрь 2008, 10:53

[Witch]

Люк. Все-таки зануда предпочтительнее паталогического предателя. Хоть и скучнее.

[Штурмовик №66]

Люк. Все-таки зануда предпочтительнее паталогического предателя. Хоть и скучнее.

Анакин просто стал смотреть на вещи своими глазами, а не глазами Совета. Только не надо говорить, что Сидиус промыл ему мозги. Скайуокер всегда чувствовал, что не сможет быть истинным джедаем. Ему нужно было что-то большее, как он сам признался в 3-м Эпизоде. Дарт Вейдер - вот его суть, его Дао. А предательство - вещь слишком относительная, как и дуализм Темной и Светлой стороны Силы - всего лишь иллюзия.

[Witch]

Штурмовик №66
Да при чем здесь открытые-закрытые глаза? Маму парень на Татуине на 10 лет бросил? Бросил. Ни разу весточки о себе не подал. Это не предательство? Переметнуться во время войны из одного лагеря в другой и ударить прежних соратников в спину это как называется? Предательством это всегда называлось, если вы не знаете. Позвать сына править вместе, а когда он пришел отдать на расправу императору - это не предательство? И наконец напасть сзади на человека, спасшего тебе жизнь, вся вина которого только в том, что он точно выполняет договор с тобой - убить джедая, если окажется невозможным его обратить. Это тоже предательство. Вейдер последовательно предал всех, кто оказывался около него: мать, учителя, жену, боевых товарищей, сына, императора и империю. Мне кажется этого вполне достаточно, чтобы его можно было совершенно спокойно назвать паталогическим предателем.

Сообщение отредактировал Witch - 1 Октябрь 2008, 09:45

[Штурмовик №66]

Штурмовик №66
Да при чем здесь открытые-закрытые глаза? Маму парень на Татуине на 10 лет бросил? Бросил. Ни разу весточки о себе не подал. Это не предательство? Переметнуться во время войны из одного лагеря в другой и ударить прежних соратников в спину это как называется? Предательством это всегда называлось, если вы не знаете. Позвать сына править вместе, а когда он пришел отдать на расправу императору - это не предательство? И наконец напасть сзади на человека, спасшего тебе жизнь, вся вина которого только в том, что он точно выполняет договор с тобой - убить джедая, если окажется невозможным его обратить. Это тоже предательство. Вейдер последовательно предал всех, кто оказывался около него: мать, учителя, жену, боевых товарищей, сына, императора и империю. Мне кажется этого вполне достаточно, чтобы его можно было совершенно спокойно назвать паталогическим предателем.

Вряд ли можно сказать, что Анакин бросил свою мать. Мать его была реалистка, она знала (если не знала, то интуитивно догадывалась) что такое быть джедаем. Ее заветным желанием было вытащить Анакина с этой дыры, чтобы он не обслуживал до пенсии своего хозяина и не бегал по хаттовским тошниловкам. Но это было не в ее силах, и когда подвернулся удобный случай, она была очень рада за сына. И вообще, Скайуокер постоянно думал о матери, она ему часто снилась. Не могу я сказать, что он был неблагодарным сыном. А о предательстве тут и речи быть не может.

Теперь о человеке, который точно выполняет договора. Как известно, Сидиус уничтожил всех своих родственников (возможно это только предположение, но очень похожее на правду) - отца, мать, возможно брата (если он был один). Он предательски убивает своего спящего наставника Дарта Плегаса (интересно, у них были между собой какие-нибудь реальные договоренности, или это они так - водку на пару пьявствовали, а потом в пьяном угаре клялись друг дружке в верности?) Это все были более менее близкие Сидиусу люди. Ведь любому понятно, что для Дарта Сидиуса слово "верность", как и "предательство", не существует. Или существует, но как инструмент воздействия на других, не более. Для него убить своего учителя - в порядке вещей, для него это даже забавно, как он сам признался.

Насчет учителя. Если смотреть с позиции его учителя и джедайской филиософии, то это, несомненно, предательство. Пересмотрел Анакин все свое мировоззрение, и понял, что не его это мировоззрение, а навязанное Советом. Все, что там ему вдалбливали Йода и Ко, все это - не его, и против его сути. Старые слепые маразматики, проповедующие манихейство - вот его настоящие враги. Все их слова были по определению "истиной в последней инстанции". Очень это все было для Скайуокера ограниченно, не тот масштаб, который ему был нужен. И времени было мало у Анакина как следует все обмозговать, слишком много на него навалилось в 3-м Эпизоде. Стоило сдвинуть точку зрения, поменять угол обзора - и все "полетело в трубу", вся навязанная ему джедайская философия.

А в чем заключается его предательство жены? Поясните.

По поводу Люка. К тому времени Вейдер уже был сформировавшимся Лордом Ситхов. С позиции ситха тут нет никакого предательства, даже совсем наоборот.

Это как в фильме:
- Вы что же, изменили мечте?
- Нет, просто мечту изменила!

[Witch]

Штурмовик №66
1. Предательством мамы был не отъезд, а то, что парень за десять лет не удосужился поинтересоваться, как там мама поживает. И не надо мне говорить о запретах. Когда ему приспичило заполучить Падме, он долго не раздумывал.
2. Мы обсуждаем не Сидиуса, а Вейдера. Оправданием предательству не может служить то, что ты предаешь предателя.
3. Я смотрю с позиции общечеловеческой морали. Сменить лагерь, не предупредив бывших соратников о перемене своих взгладов, - предательство.
4. Как иначе можно назвать попытку убийства беременной женщины, как не предательством ее любви и доверия?
5. Я говорю не о позиции ситха, а о своей позиции и своем отношении к Вейдеру.

[Штурмовик №66]

Witch
1. То, что он не удосужился, как Вы говорите, поинтересоваться как там его мать - не является предательством по отношению к ней. Он никогда о ней не забывал, он любил свою мать - это бесспорно. И причем тут Падме? Он был ее телохранителем, ему начальство приказало, ну там на него и накатило чувство. А пошел он наперекор приказам Совета именно когда отправился на Татуин за матерью и только из-за нее. До этого момента он был послушен Совету. Получается, что Анакин сделал это только ради матери - нарушил приказ. А Вы говорите "предатель".
2. Возможно. Только Вейдер ни перед кем оправдываться не собирался. Он действовал по принципам ситхов. Он же до боя с Беном на Мустафаре готов был списать Сидиуса со счетов и править вместе с Падме. И если говорить о предательстве, как Вы это называете, то это случилось не в 6-м Эпизоде.
3. Нет общечеловеческой морали. Есть мнение большинства о морали, которое задает тон. А если бы он лагерь сменил и предупредил, Вы бы сказали что это уже не предательство? Дело только в предупреждении? Забавно было бы посмотреть на Анакина, предупреждающего своих саратников: - Учитель, я тут это... свои взгляды того... пересмотрел, ну и... в общем, мне надо теперь тебя убить, да и вообще всех джедаев, кто попадется (юнлингов в том числе).
4. Человек был в состоянии аффекта. Не задавался он целью убить Падме, беременную или нет - не важно. Чуть придушил - да. И о чем он мог в тот момент думать, когда Бена увидел? Наверное, о доверии... и любви.
6. Да. У Вас - свои взгляды, у меня - свои. А не общечеловеческие.

И еще. Вы утверждали, цитирую: "Позвать сына править вместе, а когда он пришел отдать на расправу императору - это не предательство?" Они с сыном ни о чем не договаривались. Никогда. Где тут предательство?

Сообщение отредактировал Штурмовик №66 - 1 Октябрь 2008, 17:33

[dark]

Люк скайвокер...Вопрос может быть задан, но понять могут по разному....Крут???По одежде, по владению мечем......???И все же я выбираю Люк, хотя по тому, что он смог достич результатов своего отца и преодолеть его, когда в финальной схватке он оттяпал у него правую руку и главное смог остановиться, когда император все время его поддалкивал к темной стороне....Он смог переубидить отца, вернуться на светлую сторону тем самым исполнив пророчества...

[Jedi Padme]

Witch

Неужели в случае с Люком и Сидиусом Дарт Вейдер-предатель?!
А как бы поступили вы на месте Лорда Вейдера в этой ситуации? Как бы поступили вы, если бы на ваших глазах убивали вашего сына?

[Master Luke]

Люк скайвокер...Вопрос может быть задан, но понять могут по разному....Крут???По одежде, по владению мечем......???И все же я выбираю Люк, хотя по тому, что он смог достич результатов своего отца и преодолеть его, когда в финальной схватке он оттяпал у него правую руку и главное смог остановиться, когда император все время его поддалкивал к темной стороне....Он смог переубидить отца, вернуться на светлую сторону тем самым исполнив пророчества...

Согласен. Люк превзошёл отца, так как не перешёл на тёмную сторону и победил его в финальной схватке. Он - истинный джедай.

[Witch]

Jedi Padme

Как бы поступили вы, если бы на ваших глазах убивали вашего сына?

В первую очередь, я бы не стала договариваться о том, что моего сына надо убить. И уж конечно я бы никогда не привела доверившегося мне ребенка к его убийце.

Штурмовик №66

То, что он не удосужился, как Вы говорите, поинтересоваться как там его мать - не является предательством по отношению к ней.

Является. Если бы его на самом деле беспокоило, что там происходит с мамой, он бы сумел получить сведения. И никакие запреты его бы не остановили. Тем более, что не факт, что такие запреты имелись. Кеноби-то с семьей встречался.

И причем тут Падме?

При том, что ради удовлетворения физического желания обладать девушкой, Анакин преспокойно наплевал на все запреты. То есть они, это запреты, его никак не сдерживали, если ему на самом деле что-то надо было.

Только Вейдер ни перед кем оправдываться не собирался. Он действовал по принципам ситхов.

А зачем ему оправдываться? Это часть его натуры, совершенно для него естественная, но неприемлимая для меня.

А если бы он лагерь сменил и предупредил, Вы бы сказали что это уже не предательство?

Да. Это не предательство. Это невозможность жить по-старому при изменившемся угле восприятия.

Человек был в состоянии аффекта. Не задавался он целью убить Падме, беременную или нет - не важно.

Предательство не так уж часто планируется заранее. Просто если человек на предательство способен, если у него в этом направлении отсутсвуют тормоза, это в критической ситуации и проявляется. Аффект или нет.

Они с сыном ни о чем не договаривались. Никогда. Где тут предательство?

Можно предать, нарушив договор, как это было с Палпатином. Можно предать, нарушив доверие, как это было с Падме и Люком.

[Alex-Niko Parkin]

Люк рулит. как ни-как новый орден основал

[Штурмовик №66]

Witch

Является. Если бы его на самом деле беспокоило, что там происходит с мамой, он бы сумел получить сведения. И никакие запреты его бы не остановили. Тем более, что не факт, что такие запреты имелись. Кеноби-то с семьей встречался.

Это Ваше мнение, не более. Впрочем, как и мое. В предыдущем своем посте я Вам ответил по этому поводу, только Вы предпочли этого не заметить: "А пошел он наперекор приказам Совета именно когда отправился на Татуин за матерью и только из-за нее. До этого момента он был послушен Совету. Получается, что Анакин сделал это только ради матери - нарушил приказ. А Вы говорите "предатель"
Вы серьезно думаете, что его не беспокоило, что происходит с матерью? Вы думаете, это показные чувства, ненастоящие чувства сына к своей матери?

При том, что ради удовлетворения физического желания обладать девушкой, Анакин преспокойно наплевал на все запреты. То есть они, это запреты, его никак не сдерживали, если ему на самом деле что-то надо было.

Почему Вы ставите акцент именно на физическом обладании девушкой? Платонического там было не меньше. Возможно, Вы просто не поверили словам Анакина, когда он объяснялся с Падме на Набу. Было вполне искренне на мой взгляд. И опять Вы не заметили, что я по этому поводу ответил в предыдущем посте. Анакин отправился с Падме на Набу по решению Совета. И вообще, он ни разу не пошел ему (Совету) наперекор ради нее. И запреты его очень даже как сдерживали. Во всяком случае до того момента, когда он оправился на Татуин к матери. Если не согласны, то приведите пример, возможно, я что-то пропустил.

А зачем ему оправдываться? Это часть его натуры, совершенно для него естественная, но неприемлимая для меня.

Это Ваше право.

Да. Это не предательство. Это невозможность жить по-старому при изменившемся угле восприятия.

Эк у Вас как все выходит интересно. Я же Вам красноречивый пример привел касательно этого момента. Хорошо. Допустим, решил он соблюсти эту абсурдную формальность. Ну предупредил бы он Совет, и чтобы получилось? Вот скажите, как бы воспринял это Совет? Не назвал бы его предателем? А вот если бы он их не известил, то - да, предатель. Так по-вашему?

Предательство не так уж часто планируется заранее. Просто если человек на предательство способен, если у него в этом направлении отсутсвуют тормоза, это в критической ситуации и проявляется. Аффект или нет.

Про четкий лимит по времени при определении факта предательства мы не говорили. Мы говорили о предательстве, как таковом. Не важно, загодя оно планировалось, или произошло спонтанно. Я уже понял, что, по-вашему, у Анакина напрочь отсутствовали тормоза и он предавал направо и налево.

Можно предать, нарушив договор, как это было с Палпатином. Можно предать, нарушив доверие, как это было с Падме и Люком.

Вы говорите про доверие между Вейдером и Люком? Кого к кому? Шутите? А Падме... Разве не ради нее (в том числе и ради нее, ведь ему было необходимо научиться спасать близких от смерти, он от этого желания буквально сгорал) Анакин присягнул Сидиусу? А вот Падме - да, она (невольно) подорвала его доверие, когда привезла Бена на Мустафар (хотя, ведь и не догадывалась о его наличии на борту. Но это уже - к пресловутой джедайской морали самого Бена).

Сообщение отредактировал Штурмовик №66 - 2 Октябрь 2008, 10:38

[Witch]

Штурмовик №66

Вы серьезно думаете, что его не беспокоило, что происходит с матерью?

На протяжении десяти лет не беспокоило. Забеспокоился он только тогда, когда потерял возможность спать.

Почему Вы ставите акцент именно на физическом обладании девушкой?

Потому что ради платонической любви свадьбу играть необходимости не было.

запреты его очень даже как сдерживали. Во всяком случае до того момента, когда он оправился на Татуин к матери

То есть вы хотите сказать, что проблемы с мамой послужили спусковым крючком? Возможно. Вот только Совет-то тут был не при чем. Джедаям не запрещали встречаться с семьей. Почему Анакин не сделал этого в законном порядке, неизвестно.

Вот скажите, как бы воспринял это Совет? Не назвал бы его предателем?

Это уже их эмоциональные проблемы. Человек, официально вышедший из организации и развернувший деятельность против этой организации, может считаться врагом, но предателем его назвать никак нельзя.

Я уже понял, что, по-вашему, у Анакина напрочь отсутствовали тормоза и он предавал направо и налево.

Да. Я считаю именно так. ИМХО, предательство всех близких людей говорит само за себя.

А Падме... Разве не ради нее (в том числе и ради нее, ведь ему было необходимо научиться спасать близких от смерти, он от этого желания буквально сгорал) Анакин присягнул Сидиусу?

Нет. Он это делал не ради нее, а ради того, чтобы ее не потерять. То есть ради себя.

[Штурмовик №66]

Witch

На протяжении десяти лет не беспокоило. Забеспокоился он только тогда, когда потерял возможность спать.

То есть, Вы в этом абсолютно уверены? На все 100%? Ему сны о матери просто мешали нормально высыпаться?Вы это хотели сказать?

Потому что ради платонической любви свадьбу играть необходимости не было.

Я же не утверждал, что только платоническая, инстинкты тоже имели место, это естественно. Но ведь не только и не столько они были определяющими, не так ли?

То есть вы хотите сказать, что проблемы с мамой послужили спусковым крючком? Возможно. Вот только Совет-то тут был не при чем. Джедаям не запрещали встречаться с семьей. Почему Анакин не сделал этого в законном порядке, неизвестно.

Вот видите, Вы сами признали, что проблемы с мамой послужили спусковым крючком, как Вы выразились. Значит не "параллельно" ему было то, что у него есть мать. В уставе джедаев конкретного запрета на встречу с семьей не было. Был запрет на привязанность к близким. Не знаю, как было по отношению к другим джедаям, но негласно Совет был против поездок Анакина к маме.

Это уже их эмоциональные проблемы. Человек, официально вышедший из организации и развернувший деятельность против этой организации, может считаться врагом, но предателем его назвать никак нельзя.

Каждый понимает предательство по-своему. Нет на это никаких аксиом и "истин в последней инстанции". Это не 2+2. И назвать или не назвать что-то предательством - дело сугубо персональное.

Да. Я считаю именно так. ИМХО, предательство всех близких людей говорит само за себя.

Я это уже от Вас слышал. Только Вы Люка где-то потеряли. Или он уже не относится к близким?
Ведь Вы же согласились, что Люка Вейдер не предавал. Промолчали (или проигнорировали?) - значит, согласились. Если нет, то поясните.

Нет. Он это делал не ради нее, а ради того, чтобы ее не потерять. То есть ради себя.

Вы говорите, что он делал это не ради нее, а ради того, чтобы ее не потерять Поясните, я что-то Вас не понимаю. Полагаю, Вы имели в виду то, что Анакина в отношении Падме заботило лишь удовлетворение инстинктов. Выскажитесь.

[Witch]

Штурмовик №66

Ему сны о матери просто мешали нормально высыпаться?Вы это хотели сказать?

Непрекращающиеся кошмары не дали ему отмахнуться от проблемы, как он это делал на протяжении десяти лет.

Но ведь не только и не столько они были определяющими, не так ли?

ИМХО, в нарушении закона были виноваты исключительно инстинкты. Анакин не был настолько наивен, чтобы считать, что создает нормальную семью. То есть на семейную жизнь он рассчитывать не мог. Зачем же тогда свадьба?

Значит не "параллельно" ему было то, что у него есть мать.

А я где-то говорила, что ему на маму было плевать? Можно любить человека и предать его.

негласно Совет был против поездок Анакина к маме.

Кто знает. Анакин же ничего не просил.

Каждый понимает предательство по-своему

Ну, понимание чего-либо - это особая статья. Но мне казалось, что ожеговское определение слова предательство, как вероломство вполне определенно и в дополнительных толкованиях не нуждается.

Ведь Вы же согласились, что Люка Вейдер не предавал.

Нет. Я вполне четко писала об этом предательстве и мне казалось, что никаких дополнительных разъяснений этот вопрос не требует. Вейдер позвал Люка совместно править галактикой. Вместо этого он привел сына к тому, кого призывал уничтожить. ИМХО, это чистейшей воды предательство.

Вы имели в виду то, что Анакина в отношении Падме заботило лишь удовлетворение инстинктов.

Нет. Он боялся остаться без нее, потерять, не представлял, как будет жить без нее. То есть ему было жалко себя. Если бы он хоть на мгновение подумал о Падме, он бы понял, что ей подобные жертвы неприемлимы, что она никогда не согласится на жизнь, купленную тысячами смертей, в том числе и детскими.

[Штурмовик №66]

Witch

Непрекращающиеся кошмары не дали ему отмахнуться от проблемы, как он это делал на протяжении десяти лет.

Значит, дело тут не в чувствах к матери, а в избавлении о кошмарах с ней связанных?

ИМХО, в нарушении закона были виноваты исключительно инстинкты. Анакин не был настолько наивен, чтобы считать, что создает нормальную семью. То есть на семейную жизнь он рассчитывать не мог. Зачем же тогда свадьба?

Вот видите, ослепила его любовь к Падме, даже на свадьбу решился человек. Да, кстати, а чем думала сама сенатор Амидала в тот момент? Или тоже...

А я где-то говорила, что ему на маму было плевать? Можно любить человека и предать его.

Может, кто-то и практикует предательстве вкупе с любовью, не знаю. Неполноценная это любовь получается, если вообще любовь. Но это не про Анакина. Вот смотрите, ни Анакин, ни его мать даже подумать не могли, что здесь есть какой-то даже намек на предательство. Они бы с Вами не согласились.

Кто знает. Анакин же ничего не просил.

Он прекрасно понимал, как они на это отреагируют. Совет будет трактовать это не иначе как наличие привязанности. Вот как по-вашему отреагировал бы Совет?

Ну, понимание чего-либо - это особая статья. Но мне казалось, что ожеговское определение слова предательство, как вероломство вполне определенно и в дополнительных толкованиях не нуждается.

Еще как нуждается! У того же Ожегова есть определение слова "добро", и что из этого? Это все общие слова, не более. А у нас здесь локальная ситуация, индивидуальная. Конкретика нужна.

Нет. Я вполне четко писала об этом предательстве и мне казалось, что никаких дополнительных разъяснений этот вопрос не требует. Вейдер позвал Люка совместно править галактикой. Вместо этого он привел сына к тому, кого призывал уничтожить. ИМХО, это чистейшей воды предательство.

Никаких договоров между ними не было, доверия также не было. В чем предательство? По-вашему вообще получается, что Люк - телок на поводке, куда тянут - туда идет.

Нет. Он боялся остаться без нее, потерять, не представлял, как будет жить без нее. То есть ему было жалко себя. Если бы он хоть на мгновение подумал о Падме, он бы понял, что ей подобные жертвы неприемлимы, что она никогда не согласится на жизнь, купленную тысячами смертей, в том числе и детскими.

Бывали случаи, когда ради любви совершались и более ужасные вещи. И любовь от этого не переставала быть любовью. А что Вы подразумеваете под фразой "не представлял, как будет жить без нее"? Физически функционировать? Что Вы под этим понимаете?

[Witch]

Штурмовик №66

Значит, дело тут не в чувствах к матери, а в избавлении о кошмарах с ней связанных?

И то, и то. Пока не было кошмаров Анакин мог отмахиваться от мыслей о маме. Кошмары это более делать не позволили. Надо было на что-то решаться.

Вот видите, ослепила его любовь к Падме, даже на свадьбу решился человек.

Не думаю, что он был так уж слеп. Просто очень хотелось. А Падме... Она же не джедай, для нее свадьба вполне нормальное явление.

Неполноценная это любовь получается, если вообще любовь.

Любовь - чувство темное, часто собственическое и эгоистическое, чистая светлая любовь встречается не так уж часто.

Он прекрасно понимал, как они на это отреагируют.

То есть он настолько боялся за свою карьеру, что даже не захотел рисковать? Тогда мог без разрешения Совета написать маме письмо. Но ему и это в голову не пришло.

В чем предательство? По-вашему вообще получается, что Люк - телок на поводке, куда тянут - туда идет.

В нарушении обещания. А Люк - да, именно телок. Им манипулируют все, кому не лень.

Бывали случаи, когда ради любви совершались и более ужасные вещи. И любовь от этого не переставала быть любовью.

А я говорила, что Анакин Падме не любил?

А что Вы подразумеваете под фразой "не представлял, как будет жить без нее"?

Одиночество.

[Эллесайм]

Немного встряну в вашу дискуссию.
В общем, я выбираю Люка в этом противостоянии. Просто по причине большей симпатии, наверное.
Но сегодня мне пришла в голову одна из причин, по которой мне Люк больше нравится. Была она рождена по ходу вашей дискусии. Даже в использовании Силы этими людьми есть разные черты. Люк использовал Силу по необходимости: например, в эпизоде 6, когда хотел произвести впечатление на диких эвоков, подняв трон с роботом в воздух. Он решил эту проблему мирным путем, чтобы никто не пострадал. А вот Энакин баловался с Силой для того, чтобы пофлиртовать с Падме, как это было в эпизоде 2. Я считаю, что ничего хорошего из человека, притаком отношении к Силе, не получилось бы.

[Штурмовик №66]

Witch

И то, и то. Пока не было кошмаров Анакин мог отмахиваться от мыслей о маме. Кошмары это более делать не позволили. Надо было на что-то решаться.

Но если бы дело было только в кошмарах, в самом их наличии, и если бы он решил освободиться только от них, то обратился бы к тому же Йоде. Прочитали бы ему лекции, дали лекарство. Сомнительно то, что просто ради избавления от кошмаров Анакин самовольно отлучился с Набу и отправился к матери. Вот скажите, пожертвовал бы он жизнью, защищая свою мать? Вот этот неблагодарный сын, сын-предатель своей матери, пожертвовал бы?

Не думаю, что он был так уж слеп. Просто очень хотелось. А Падме... Она же не джедай, для нее свадьба вполне нормальное явление.

Да конечно! Она-то не джедай, правильно. Это он - Анакин - джедай, его проблемы. А ее дело - сторона. Хороша невеста... Точно, она ведь политик, а политикам чистоплотность поступков несвойственна.

Любовь - чувство темное, часто собственическое и эгоистическое, чистая светлая любовь встречается не так уж часто.

... и то только в книгах.

То есть он настолько боялся за свою карьеру, что даже не захотел рисковать? Тогда мог без разрешения Совета написать маме письмо. Но ему и это в голову не пришло.

Карьера в Храме Джедаев?! Я, конечно, знаком с высказыванием "Те, кто обретают власть, боятся ее потерять. И даже джедаи", и все-таки я сомневаюсь, что он боялся навредить своему карьерному росту. Больше здесь было гордыни, на мой взгляд. Анакин пытался стать достойным джедаем, свободным от всяких привязанностей. Соответствовать пытался, т.с. Поэтому он к Совету не обращался . И не за джедайский мандат он беспокоился, просто Анакин очень не хотел выглядеть слабовольным в глазах своих наставников. Гордыня все... Ненависть к слабостям своим...

В нарушении обещания. А Люк - да, именно телок. Им манипулируют все, кому не лень.

Но ведь обещание было с такими! условиями, которых не мог принять Люк. Так что сделака сорвалась, и обязательства испарились. Про манипуляцию согласен отчасти. Да и своего "я" у него не очень наблюдалось. Нехватка харизмы была, полагаю.

А я говорила, что Анакин Падме не любил?

Мысли вслух это были, по поводу убийства юнлингов.

Одиночество.

Бросьте. Одиночество... Для человека, который пропадал бог знает сколько времени в командировках по дальним мирам, и видевший свою возлюбленную раз в пятилетку... У него же амбиции каких свет не видывал! Они ему всё и вся заменят. Что в итоге и случилось.

Alex Lather

Люк использовал Силу по необходимости

Кстати, Вейдер тоже пользовался Силой по необходимости. Например, когда считал необходимым придушить очередного своего подчиненного. Ну необходимо было на его взгляд применить здесь Силу.

Он решил эту проблему мирным путем, чтобы никто не пострадал

Убийство штурмовиков и приятелей Джаббы Хатта тоже мирный путь по-вашему? Или опять же необходимость?

А вот Энакин баловался с Силой для того, чтобы пофлиртовать с Падме, как это было в эпизоде 2. Я считаю, что ничего хорошего из человека, притаком отношении к Силе, не получилось бы.

Да, решил человек пофлиртовать таким образом. Значит, по-вашему выходит, гнилой это человек? Если бы этими шалостями Анакин и ограничился, его Совет бы на руках носил.

[Witch]

Штурмовик №66

Вот скажите, пожертвовал бы он жизнью, защищая свою мать? Вот этот неблагодарный сын, сын-предатель своей матери, пожертвовал бы?

Несомненно. Он же ее любил. Но возможное, но не случившееся самопожертвование не изменяет его отношения к матери на всем протяжении ученичества.

Но если бы дело было только в кошмарах, в самом их наличии, и если бы он решил освободиться только от них, то обратился бы к тому же Йоде.

Здесь бы Йода не помог. Это же была боль в прямой трансляции. Как только до Эни это дошло он и помчался выяснять, что там происходит.

Карьера в Храме Джедаев?!

Я имела в виду, что он боялся даже намекнуть на свои чувства к матери, опасаясь, что тогда его исключат.
А гордыня... была, конечно.

Но ведь обещание было с такими! условиями, которых не мог принять Люк.

Вы забыли, что Вейдер еще раз обратился к Люку, позвал его, уже мысленно, когда тот сбежал. И Люк отозвался.

Для человека, который пропадал бог знает сколько времени в командировках по дальним мирам, и видевший свою возлюбленную раз в пятилетку

Все это куда легче переносить, когда знаешь, что кто-то тебя ждет. ИМХО, Анакину было необходимо чувствовать себя любимым. Ну и чувство собственности сказалось: "Мое. Не отдам."

[Jedi Padme]

Witch

Предательство, вы говорите? Если уж на то пошло, так Сидиус первый предал Лода Вейдера, когда отдал его на растерзание Люку. Ведь это же очевидно, исходя из правила Двух (ну я уже писала об этом). И еще из того, что Вейдер- уже "бесполезная машина", больше не нужен и его можно сдать в утиль-ну или списать со счетов. Смысл ясен. А о том, что у Лода Вейдера есть какие-то свои чувства, Сидиус мало думал. Ему нужно было, чтобы все исполнилось так, как он это и "предвидел".

[Witch]

Jedi Padme
Никто Вейдера на растерзание Люку не отдавал. Палпатин и Вейдер на пару перетаскивали Люка на ТСС, как и договаривались. Палпатин наоборот, когда Люк таки сумел отрубить руку папе, отвлек его внимание, чтобы дать Вейдеру собраться с силами для нового раунда "переговоров". Но тут Люк встал в позу обиженного джедая и стало понятно, что разговаривать с ним больше не о чем, надо убивать.
Далее, на правило двух Палпатину было плевать с высокой колокольни. Мола он на обучение взял еще при жизни учителя. А в имперские времена в нем вообще отпала всякая необходимость.

Вейдер- уже "бесполезная машина", больше не нужен и его можно сдать в утиль-ну или списать со счетов.

Да? И где это Палпатин так характеризует Вейдера? Если это было бы на самом деле так, то он бы давно уже вытренировал себе кого-то из разряда инквизиторов или рук, а не стал подбирать повстанца, который при первой же возможности постарается отомстить за погибших друзей.

[Master Luke]

Люком не манипулируют все кому не лень ! У него было собственное мнение.

[Big Walking Carp...]

Witch

Никто Вейдера на растерзание Люку не отдавал. Палпатин и Вейдер на пару перетаскивали Люка на ТСС, как и договаривались. Палпатин наоборот, когда Люк таки сумел отрубить руку папе, отвлек его внимание, чтобы дать Вейдеру собраться с силами для нового раунда "переговоров

Извините, но Вы не Господь и не мистер Лукас, чтобы так категорично это утверждать. Вопрос сей является дискуссионным.

[Jedi Padme]

Master Luke

Да, конечно. У Люка было собственное мнение.

Witch

А вы уже определитесь, кто для вас Люк- патологический зануда; телок, которого водят на поводке или истинный, величайший Джедай?

[Witch]

Jedi Padme
По молодости Люк был наивным теленком, с возрастом стал величайшим джедаем.

Big Walking Carpet
Не надо быть Господом, чтобы посмотреть фильм и не забыть, что там происходило.
1. Палпатин и Вейдер договариваются совместно перетаскивать Люка.
2. Вейдер сам отбивает удар, направленный на Палпатина и начинает поединок.
3. Вейдер сам доводит Люка до полной невменяемости.
4. Вейдер не пытается отскочить или отдернуть руку, пока озверевший Люк ее рубит.
5. Палпатин отвлекает внимание Люка от Вейдера, когда последний падает. И произносит очень двусмысленную фразу. Прямого приказа добить Вейдера не было.

[Delen Jace]

Witch
Все же это ваше видение фильма. Мне же больше показалось, что в случае успеха Люка Палпатин был готов пожертвовать Вейдером. И Вейдер это тоже понимал. Возщможно поэтому и помог в итоге сыну. Надоело быть марионеткой и игрушкой. Имхо.

[Witch]

Delen Jace
Разумеется, Палпатин бы воспользовался любой ситуацией. В случае, если бы Люк убил Вейдера, парень бы оказался весьма перспективным кандидатом в ситхи. Но говорить, что Вейдер был отдан Люку на расправу, согласитесь, смешно. Да и если Палпатин так уж хотел смерти Вейдера он мог сам аккуратно подтолкнуть его под сабер взбесившегося Люка, который лупил, куда придется и даже не заметил бы, что снес папе голову.

[Big Walking Carp...]

Witch

Прямого приказа добить Вейдера не было.

А как же слова "take your father's place at my side" или как там было сказано? Как еще Люк мог занять его место, не убив?

Вейдер не пытается отскочить или отдернуть руку, пока озверевший Люк ее рубит.

Посредственая постановка боя. Гонясь за эффектностью забыли о реализме. Не допускаете такого?

[Executor]

4. Вейдер не пытается отскочить или отдернуть руку, пока озверевший Люк ее рубит.

Ага, так себе и представляю: держит Вейдер руку перед собой, а Люк по этой руке сабером: тюк, тюк, тюк...

[Witch]

Executor
И представлять не надо. В фильме это показано. Вейдер держит руку, а Люк по ней тюк-тюк-тюк. Пока не отрубил.

Big Walking Carpet

Как еще Люк мог занять его место, не убив?

То есть предполагается, если кто-то предлагает занять чье-то место, к примеру, за столом, то того, кто ранее сидел на этом месте надо обязательно убить?
Люк мог занять место ученика по той причине, что оно освободилось. Не всю же жизнь Вейдеру в учениках ходить.

Гонясь за эффектностью забыли о реализме. Не допускаете такого?

Нет. Иначе можно слишком много допустить. Я воспринимаю все, показанное в фильмах, как факт и исхожу из этого.

[Big Walking Carp...]

Witch

Люк мог занять место ученика по той причине, что оно освободилось.

Насколько я понял, речь шла о месте правой руки Императора... А во-вторых, как еще Люк мог истолковать эти слова, если не как приказ убить? Причем защитить Вейдера от удара Люка Император бы вряд ли смог.

Я воспринимаю все, показанное в фильмах, как факт и исхожу из этого.

Хорошо. В IV эпизоде у пыточного дроида на игле для ввода наркотиков было написано ''Made in England'' (ляп такой). Станете воспринимать торговые отношения между Великобританией и Галактической Империей как факт?

Сообщение отредактировал Big Walking Carpet - 6 Октябрь 2008, 09:03

[Witch]

Big Walking Carpet

Насколько я понял, речь шла о месте правой руки Императора

В фильме нигде, вроде, не говорится о том, что Вейдер - правая рука императора. А вот о том, что он его ученик, мне кажется, сказано. Да и рановато Люку становиться правой рукой, не получив никакого ситхского образования.

Причем защитить Вейдера от удара Люка Император бы вряд ли смог

Don't underestimate the power of the Dark Side!
ИМХО, Палпатин совершенно спокойно мог отбросить Люка, если бы тот решился ударить.

Станете воспринимать торговые отношения между Великобританией и Галактической Империей как факт?

Надпись была показана на экране? Хорошо. Можно предположить, что в пределах той галактики существовала страна или планетная система под названием Ингленд. Ни из чего не следует, что дроид был сделан в нашей галактике. Подумаешь, названия совпали. Кеноби, вон, тоже Беном зовут. Станем приписывать ему родство с Бен-Гуром?

[Big Walking Carp...]

Witch

Можно предположить, что в пределах той галактики существовала страна или планетная система под названием Ингленд.

И язык удивительно совпал с английским...

ИМХО, Палпатин совершенно спокойно мог отбросить Люка, если бы тот решился ударить.

Допустим. Только перешел бы Люк на Темную сторону от одного лишь замаха? А вот убийство отца сделало бы его ситхом несомненно.

[Witch]

Big Walking Carpet
Ситхом делает готовность убить. Принятое решение, а не процесс отделения головы от туловища.

[Штурмовик №66]

Big Walking Carpet

А вот убийство отца сделало бы его ситхом несомненно.

Неужели?! Ведь джедаям чхать на привязанности, в том числе и на семейные узы. Допустим, джедай убивает Повелителя ситхов. При чем тут переход на ТС? Я думаю, если бы жив был г-н Кеноби, он бы Люку за это руку пожал и орден вручил "За заслуги перед ССС". Убить отца и занять его место - две большие разницы.
Witch

Ситхом делает готовность убить. Принятое решение, а не процесс отделения головы от туловища.

Неужели?! Я подумал, Вы хотели сказать, что это(готовность убить) - один из факторов. Но не только. И, по-моему, не столько. Тот же Бен, на мой взгляд, был вполне готов убить Вейдера в поединке. Отойду от ОТ, и скажу, что Мейс Винду был решительно! настроен лишить Сидиуса жизни в 3-м Эпизоде. То-бишь, решение было принято.

Сообщение отредактировал Штурмовик №66 - 7 Октябрь 2008, 09:56

[Big Walking Carp...]

Штурмовик №66

Неужели?! Ведь джедаям чхать на привязанности, в том числе и на семейные узы. Допустим, джедай убивает Повелителя ситхов. При чем тут переход на ТС?

Все так, но Люк не был еще полноценным джедаем... Скорее всего, после убийства отца он бы почувствовал себя мерзавцем.
Witch

Ситхом делает готовность убить.

Эни сколько безоружного народа покрошил, будучи джедаем? Ситхом делает скорее желание им стать, и только.

[Witch]

Big Walking Carpet

Эни сколько безоружного народа покрошил, будучи джедаем? Ситхом делает скорее желание им стать, и только.

А был ли Анакин по своей сути джедаем? Да и желание стать ситхом не на пустом месте появляется. Надо через что-то в себе перешагнуть. ИМХО, когда человек перестает чувствовать, насколько это ужасно лишить другого человека жизни, он делает вполне уверенный шаг в заданном направлении.

Штурмовик №66

Неужели?! Ведь джедаям чхать на привязанности, в том числе и на семейные узы.

Мы говорим не о джедаях вообще, а конкретно о Люке. Ему на привязанности было не начхать.

Вы хотели сказать, что это(готовность убить) - один из факторов.

Разумеется. Но в данном случае, как мне кажется, это основной фактор.
Орден джедаев воспитывал своих детей в уверенности, что ситхи - то зло, которое подлежит уничтожению. Как сорная трава. Потому они и могли убивать во имя добра, не очень страдая от этого. В случае с Люком мы имеем дело с отцом, которого парень приучится с детства чуть ли не обожествлять. Внутренний слом при подобном убийстве будет окончательным.

[Штурмовик №66]

Big Walking Carpet

Скорее всего, после убийства отца он бы почувствовал себя мерзавцем

Согласен с Вами. Люк только встал на джедайскую тропку. Если бы убил отца - что-то в нем несомненно бы сломалось. С одной стороны - его отец тиран, массовые убийства на его совести. С другой - это же родной отец Люка, его плоть и кровь. Театр абсурда получается... Вот интересно, чтобы Йода посоветовал ему в решающий момент? Не менее интересно то, что как раз тот же Йода пропагандировал игнорировать привязанности как таковые. И опять же. Что мешало Люку убить отца? Нет, не тирана и убийцу, а именно отца. Потому как не пустили корни джедайской философии в Дао Люка.

Witch

ИМХО, когда человек перестает чувствовать, насколько это ужасно лишить другого человека жизни, он делает вполне уверенный шаг в заданном направлении.

Поясните, в каком именно направлении человек делает шаг. Шаг с целью переосмыслить? Ведь это же так естественно - переосмысливать как позицию Добра, так и позицию Зла. Взгляните на представителей Совета. Кто для них Магистр Йода? Взгляните, и вам станет понятно, что для них он - "проводник истины". И никаких сомнений! Совершенно! Когда они последний раз сомневались, я не говорю про переосмысливание? Они даже думать забыли, что можно выразить СВОЕ мнение. Магистры! Индивидуумы... Отойду опять от темы. Взгляните на детство Бейна. Человек еще не сформировался, а его систематически избивает родной отец. Он - Харст - уничтожает своего сына "по праву отца". Ребенка - своего родного сына - окунает в дерьмо. В свое отцовское дерьмо. Сын кроме этого ничего другого не видит. И насколько это ужасно? Выходит, что настоящим джедаем может стать только тот, кого с детсва в "фекалии" не макал родной отец, или тот, кому "до лампочки" куда и кто его макает.

Потому они и могли убивать во имя добра, не очень страдая от этого.

И ситхи тоже. Не страдали. Во имя добра. Полюса разные, а так все сходится.

В случае с Люком мы имеем дело с отцом, которого парень приучится с детства чуть ли не обожествлять.

Потому и лимит по возрасту в джедайский Орден. Брать, пока не успел приучиться.

Вот Вы говорите, что чуть ли не обожествлял отца Люк. Стал величайшим джедаем. Слом был или нет?

[Лаванда Дорота]

Лично мне больше нравится Люк Скайуокер, потому что он симпатичный, потому что он действительно молодец - не поддался искушению Темной стороны, спас своего отца и продолжил джедайский род! Не у всякого хватило бы силы на такое!
Вейдера я, конечно, уважаю, потому что, став ситхом, он все-таки не потерял своих человеческих качеств. Вейдер сошел с пути жедая, потому что боялся - боялся за мать, боялся за Падме, боялся за своих детей. А Люк поступил верно - хоть он тоже боялся за сестру и друзей, он смог выстоять против Тьмы и победить!

[dark]

Вейдера я, конечно, уважаю, потому что, став ситхом, он все-таки не потерял своих человеческих качеств.

О чем это Вы???Если о человеческих качествах, да, он был 50% на 50%, половина машина половина человек.......Привидите пример хотя бы раз проявил ли Выйдер "человеческое качество" в классики за исключением выбора ситха и сына, так это и было пророчество если об этом....А про человеческие качества...не припомню что бы Вейдер пожалел кого нибудь или простил

[Лаванда Дорота]

О чем это Вы???Если о человеческих качествах, да, он был 50% на 50%, половина машина половина человек.......Привидите пример хотя бы раз проявил ли Выйдер "человеческое качество" в классики за исключением выбора ситха и сына, так это и было пророчество если об этом....А про человеческие качества...не припомню что бы Вейдер пожалел кого нибудь или простил

Вот-вот. Вейдер был 50% на 50%, в то время, как, предположим, Дарт Мол или тот же самый Император были машиной на 100%. Я именно это имела в виду, когда говорила про его "человеческие чувства".

А так - Вы правы, "человеческие чувства" он проявил только в финале.Тогда даже кажется, что, несмотря на маску, видна его мимика - борьба.

[Witch]

dark

А про человеческие качества...не припомню что бы Вейдер пожалел кого нибудь или простил

Он не дал убить Чубакку. В пятом эпизоде в сцене замораживания Соло.

[Witch]

Штурмовик №66

Шаг с целью переосмыслить? Ведь это же так естественно - переосмысливать как позицию Добра, так и позицию Зла.

Естественно. Если человек начинает это переосмысливать, он готов к принятию другой идеологии.

Взгляните, и вам станет понятно, что для них он - "проводник истины". И никаких сомнений!

Гм. Помнится Йода был против того, чтобы Анакина приняли в Орден и дали на обучение Кеноби. С его мнением не посчитались. Йода был против того, чтобы джедаи возглавили армию клонов, его уговорили согласиться. Йода напоминал, что даже мысли о том, что можно взять под контроль Сенат ни к чему хорошему не приведут, его не послушались.

И ситхи тоже. Не страдали. Во имя добра. Полюса разные, а так все сходится.

У них вообще проблем с убиванием не было. Независимо от целей. А для джедая убийство - крайний метод, последняя ступень самозащиты. Но ситхов это не касалось. Люк же не впитал с пеленок уверенности в том, что хороший ситх может быть только мертвым. Потому для него убийство ситха было равносильно убийству обычного плохого человека.

Вот Вы говорите, что чуть ли не обожествлял отца Люк. Стал величайшим джедаем. Слом был или нет?

Какой именно слом?

[Штурмовик №66]

Witch

Гм. Помнится Йода был против того, чтобы Анакина приняли в Орден и дали на обучение Кеноби. С его мнением не посчитались. Йода был против того, чтобы джедаи возглавили армию клонов, его уговорили согласиться. Йода напоминал, что даже мысли о том, что можно взять под контроль Сенат ни к чему хорошему не приведут, его не послушались.

Йода также говорил, что не будет обучать Люка. И что? Надо уметь различать то, что он говорит, и то, что он под этим подразумевает. Если бы он действително хотел, чтобы Анакина не приняли в Орден, чтобы джедаи не возглавили армию клонов, чтобы не брать под контроль Сенат, - он сказал бы так "как надо". И прислушались бы все. Видимость равенства мнений надо создать.

У них вообще проблем с убиванием не было. Независимо от целей. А для джедая убийство - крайний метод, последняя ступень самозащиты. Но ситхов это не касалось. Люк же не впитал с пеленок уверенности в том, что хороший ситх может быть только мертвым. Потому для него убийство ситха было равносильно убийству обычного плохого человека.

Я только хотел прокомментировать Ваши слова, что джедаи не страдали, если убивают кого-то во имя добра. Пусть крайний метод - но не страдали. У них вообще "крайний метод" - слишком расплывчатое понятие. Трактуй как хочешь. Магистр Верховный решил - и попробуй ты цыкнуть против. Сказано тебе, новоиспеченный ты член Совета, что метод Крайний - значит, Крайний. Я - главный в Совете, хочу советуюсь с другими Магистрами, убить ли мне канцлера, хочу - не советуюсь.

Какой именно слом?

Обожествление отца для джедая - что это? Или для него это перейти, как раз плюнуть?

Сообщение отредактировал Штурмовик №66 - 9 Октябрь 2008, 09:57

[Witch]

Штурмовик №66

И прислушались бы все. Видимость равенства мнений надо создать.

Вы просто настолько уверены в своей мысли о том, что джедаи были ведомыми Йодой маникенами, что не хотите признать фактов, а толкуете их в свою пользу. С тем же успехом можно сказать, что именно Йода был тайным ситхом и направлял действия всех форсъюзеров таким образом, чтобы потом, сидя на Дагоба, в одиночестве наслаждаться неограниченной властью, о которой никто не знал.

Я только хотел прокомментировать Ваши слова, что джедаи не страдали, если убивают кого-то во имя добра.

Не кого-то, а ситхов. Я говорила о том, что сия мысль была прочно вбита в их головы как воспитанием, так и всем ходом истории.

Обожествление отца для джедая - что это? Или для него это перейти, как раз плюнуть?

А зачем переходить? Неужели вы не видите, как работала голова у Люка? Папа хороший и добрый, Вейдер - папа, следовательно Вейдер хороший и добрый. Просто он об этом забыл. Надо ему напомнить и он опять станет прежним обожествляемым папой. В результате добрый папа спасает сына от смерти и погибает сам. Тем самым подтвердив уверенность Люка в папиной доброте. В результате не имеем никакого слома.

[Штурмовик №66]

Witch

Вы просто настолько уверены в своей мысли о том, что джедаи были ведомыми Йодой маникенами, что не хотите признать фактов, а толкуете их в свою пользу. С тем же успехом можно сказать, что именно Йода был тайным ситхом и направлял действия всех форсъюзеров таким образом, чтобы потом, сидя на Дагоба, в одиночестве наслаждаться неограниченной властью, о которой никто не знал.

Да. Я уверен настолько. Все они - великие и не очень Магистры - все они манекены. В лучшем случае - оппортунисты. И какие факты, позвольте узнать, мне нужно признать? Пример приведите. Нет, не был Йода тайным ситхом, все гораздо прозаичнее. Обыкновенный фанатик от джедайской философии с почти тысячелетним стажем. На поверку оказывается, что нет никакой джедайской философии, а есть Йода - неформальный духовный вождь, посредством которого(якобы) с остальными членами совета говорит ССС. Не было бы Йоды, был бы кто-нибудь другой. Неважно кто, хоть верблюдом назови. Ну сидел он в шалаше на Разливе на Дагобе. Что с того? Вождям тоже отдых нужен. Вы так иронизируете, говоря о неограниченной власти этого зеленого товарища, что хочется ответить на один вопрос: А был ли мальчик? Так вот, "мальчик" БЫЛ! Был мальчик. Правда, много лет ему было даже для взрослого(но это отдельный разговор), и все же. А если бы этот "мальчик" не профукал Республику, то все "насладились" бы его "зеленым" марксизмом в полной мере и на своей шкуре. И обеты безбрачия, и экспроприация ТФ - все "удовольствия" согласно джедайской линии.

Не кого-то, а ситхов. Я говорила о том, что сия мысль была прочно вбита в их головы как воспитанием, так и всем ходом истории.

Совершенно согласен. Только речь не идет о народности как таковой, как Вы знаете. Вот как отличить ситха от не-ситха? Для этого есть главные "отличальщики", они же - главные "промывальщики мозгов".

А зачем переходить? Неужели вы не видите, как работала голова у Люка? Папа хороший и добрый, Вейдер - папа, следовательно Вейдер хороший и добрый. Просто он об этом забыл. Надо ему напомнить и он опять станет прежним обожествляемым папой. В результате добрый папа спасает сына от смерти и погибает сам. Тем самым подтвердив уверенность Люка в папиной доброте. В результате не имеем никакого слома.

Согласен с Вашими рассуждениями. НО! "Добрый папа" никуда не исчезает (из головы Люка уж точно). Любит теперь Люк своего "доброго папу", пусть только в мыслях, но все же. А если любит, то есть привязанность. Теперь не только в бренном мире, но семейные узы продолжают жить.

Сообщение отредактировал Штурмовик №66 - 9 Октябрь 2008, 13:53

[dark]

dark

Он не дал убить Чубакку. В пятом эпизоде в сцене замораживания Соло.

А зачем ему его убивать, если он отдаст замороженного Соло и Чувака Жаба и получит его поддержку. К стати ЗВ атака клонов мульт ЗД они пытались перемонить Жаба на свою сторону ( ТСС), похитев его "сокровища" и свалив все на джедаев.....Уверен что Эни помнил тот эпизод и решил съиграть на этом вновь, только теперь с ТСС.

[Witch]

Штурмовик №66

И какие факты, позвольте узнать, мне нужно признать?

То, что Йода не диктовал свои условия. Я привела вам три примера. Это факты. Свидетельств того, что Йода все решения принимал самолично и внушал их Совету нет. Это уже ваше видение того мира а-ля фанфик. С мнением Йоды считались, поскольку он был самым опытным и самым сильным из джедаев, но и только. Посмотрите, некоему рыцарю Джинну, частенько не согласному с "линией партии", присвоили звание Мастера. За что, спрашивается? Был бы ли у него такой шанс, буде весь Совет являлся марионетками Йоды?

А если бы этот "мальчик" не профукал Республику, то все "насладились" бы его "зеленым" марксизмом в полной мере и на своей шкуре.

Вы серьезно считаете, что Йода пытался захватить власть? Знаете, это даже не смешно.

А если любит, то есть привязанность.

Во-первых, необязательно. Чувство долга у Люка такое, что никакая любовь не сможет ему противостоять. Во-вторых, кто сказал, что джедаям нельзя любить? В кодексе ничего подобного нет. А запрет на создание семей появился в тот момент, когда джедаи пошли в услужение республике. Не такая уж и древняя традиция, учитывая возраст Ордена.


dark
Вейдер не собирался никому отдавать Чубакку. С Феттом договор был исключительно о Соло.

[dark]

dark
Вейдер не собирался никому отдавать Чубакку. С Феттом договор был исключительно о Соло.

Не хотитете ли Вы сказать, что в Вейдере проснулись чувства жалости и милосердия к Чубакка???Изначально на Чубакку были задуманы планы, а иначе зачем оставлять его живым???Какие могли быть планы я предположил выше написанном, но "чувства" к Чубакка, совневаюсь...

[Witch]

dark
Планов насчет Чубакки у Вейдера не было. По крайней мере о них ничего неизвестно. А пожалел или не счел целесообразным убивать - это уже как кто захочет увидеть. Факт - Чубакка остался жив. Благодаря Вейдеру.

[Civetta]

Вейдер. Уважение, возникающее несмотря на неприязнь, мне ближе, чем панегирик добродетельной правильности.

[dark]

dark
А пожалел или не счел целесообразным убивать - это уже как кто захочет увидеть. Факт - Чубакка остался жив. Благодаря Вейдеру.

Вот именно, как кто захочет увидеть....Тут я Вас не могу понять, то вы делаете акцент что в 5 эпизоде он не убил Чувака, что могло означать только о чувствах, так как разговаривали с Лаванда Дорота о чувствах Вейдера в 6 эпизоде и Вы нас поправили, на счет 5 Эпизода, после аргументации, теперь Вы пишете, что кому как захочеться Видеть Вейдера, хотя про чувства в этом 5 эпизоде вы уже говорите что их не было....тогда я вообще не могу понять : Чувака, Вейдер, Фет и при чум тут 6 эпизод....Что именно Вы хотели этм сказать

Сообщение отредактировал dark - 13 Октябрь 2008, 07:35

[Witch]

dark
Я хотела сказать, что ту сцену можно интерпретировать по-разному. Я считаю, что это демонстрация того, что Вейдер не был холодной машиной, способной только на убийства. Человеческие чувства тоже ему были не чужды. Но вполне допустима и точка зрения, утверждающая, что Вейдер имел какие-то планы по поводу Чубакки и исключительно из-за этого не дал его убить. Никакими фактами это не подтверждается, но думать-то не запретишь.

[dark]

Witch

Да, тут я могу пойти с Вами на компромис и разделить общее мнение.

[Exile]

Нравится мне больше Дарт Вейдер. За ним интереснее наблюдать. На мой взгляд с Люком все просто. Он типичный положительный персонаж. Так уж повелось, что в проработке отрицательных персонажей люди больше изощряются.

[Aneta Gray]

Люк - колхоз, Вейдер - пафосен, но нравятся оба))

[Master Luke]

Люк - колхоз, Вейдер - пафосен, но нравятся оба))

Почему Люк - колхоз? Он был фермером долгое время, но стал джедаем. И Люк - явно не колхозник!

[dark]

Люк - колхоз, Вейдер - пафосен, но нравятся оба))

Люк колхоз??? Интересно чем же вызванно такое мнение ...Интересно, а кто же тогда Вейдер - пафосен...а Эни откуда "вылез"

Сообщение отредактировал dark - 5 Ноябрь 2008, 13:43

[Герман фон Бэйн]

Master Luke
Был фермером и им же остался вплоть до конца 6-го эпизода. Колхозник натуральный и есть. Такая же наивность деревенская и простота. И понятие "джедай" отнюдь не исключает понятия "фермер", если говорить о состоянии характера.

[Master Luke]

Master Luke
Был фермером и им же остался вплоть до конца 6-го эпизода. Колхозник натуральный и есть. Такая же наивность деревенская и простота. И понятие "джедай" отнюдь не исключает понятия "фермер", если говорить о состоянии характера.

Да, Люк был наивным и простым, но он был таким только в 4 - ом эпизоде, я так думаю.

Сообщение отредактировал Master Luke - 5 Ноябрь 2008, 21:14

[Exile]

Если уж смотреть по происхождению, то Вейдер тогда раб что ли??

Люк, конечно, наивен. Но наивность - это не колхоз.

[Воланд]

Лично мне нравиться Вейдер. Я считаю что он намного сильнее и опытнее Люка.

[V-Z]

Lord Dart Vader
Гхм, кто бы сомневался, что человек вдвое более старший и посвятивший обучению тридцать с половиной лет, а не четыре года, будет опытнее и сильнее.))

[Darth Catherine]

я выбрала вариант "обоих уважаю"
каждый из них по-своему хорош и достоин уважения

[Воланд]

V-Z
Я как раз это имел ввиду.

Сообщение отредактировал Lord Dart Vader - 14 Февраль 2009, 15:46

[Master Luke]

Lord Dart Vader
Гхм, кто бы сомневался, что человек вдвое более старший и посвятивший обучению тридцать с половиной лет, а не четыре года, будет опытнее и сильнее.))

Почему? Люк же победил Вейдера в 6ом эпизоде. Или скажите, что Вейдер поддавался?

[V-Z]

Master Luke
Скажу. Точнее, не поддавался, а сдерживался, не работая против сына в полную силу.
И ведь вряд ли кто поспорит, что опыта у Вейдера значительно больше.

[Master Luke]

Master Luke
Скажу. Точнее, не поддавался, а сдерживался, не работая против сына в полную силу.
И ведь вряд ли кто поспорит, что опыта у Вейдера значительно больше.

А какой ему смысл это делать? (Насчёт опыта спорить не буду).

[JADEN]

Это интересный вопрос. Убивать Люка он не собирался, но и сам погибать думаю не хотел. Возможно заигравшись в “поддавки” немного не рассчитал.

[Master Luke]

JADEN
А я вот не думаю, что Вейдер вообще поддавался. Люк победил его по-честному, мне кажется.

[JADEN]

А я вот не думаю, что Вейдер вообще поддавался. Люк победил его по-честному, мне кажется.

Давай проясним. Ты считаешь, что Вейдер сражался в полную силу с девизом – ”в конце останется только один”?

[Master Luke]

JADEN
Нет. Немного не так. Я думаю, что Вейдер сражался в полную силу, но убивать джедая не хотел, а к примеру, хотел отрубить Люку руку, а потом Император осуществил бы переход Люка на тёмную сторону.

[V-Z]

Master Luke
Если бы Вейдер сражался в полную силу, то Люк против него продержался бы недолго, он же не Десстрок все-таки. Хватало ку-уда более опытных джедаев, причем именно с немалым боевым опытом, которые со Скайуокером-старшим справиться не сумели.

[Master Luke]

Master Luke
Если бы Вейдер сражался в полную силу, то Люк против него продержался бы недолго, он же не Десстрок все-таки. Хватало ку-уда более опытных джедаев, причем именно с немалым боевым опытом, которые со Скайуокером-старшим справиться не сумели.

Получается по-вашему Люк - слабак, который вообще против Вейдера ничего не смог бы сделать. Так что ли?

[V-Z]

Master Luke
Я этого не говорил. Потенциал у Люка высок, со временем он стал сильнейшим джедаем своего времени. Но на тот момент...
Тридцать пять лет грамотного опыта занятий Силой - против четырех нерегулярных лет освоения.
Опыт боевых миссий, трех лет войны, охоты на джедаев - против нескольких лет, где фехтованию уделялось отнюдь не все время.
Огромная физическая сила и куда меньшая уязвимость, привычка держать боль - против ничем не усиленного тела человека среднего сложения.
Выводы?

[Witch]

Master Luke
Люк - не слабак, а неофит, только начавший постигать Силу и свои возможности в этой области. Как бы не был велик его потенциал, против куда более опытного Вейдера он был почти-что беспомощным кутенком. Вейдер с Палпатинм играли им как хотели, заводя его, доводя до срыва, остужая пыл и снова накручивая для того, чтобы он полностью потерял возможность владеть собой и сорвался на ТСС.

[Master Luke]

V-Z, Witch
Ну ладно. Убедили.

[Воланд]

Witch
Если Вейдер сражался не в полную силу то как вы можете объяснить потерю руки?

[V-Z]

Lord Dart Vader
Когда сам сдерживаешься, а противник - нет, то травма вполне может произойти. Причем в данном случае имеем незначительную для Вейдера травму.

Сообщение отредактировал V-Z - 15 Февраль 2009, 22:39

[Manson Wizzar]

Да, травма и вправду незначительная. Ведь рука то у него механическая как и ноги.

[Воланд]

Mace Windows
Ну и что. Ведь после травмы, Вейдер был беззащитен и Люк мог просто убить его. И одной из причин смерти Вейдера помимо снятия маски была эта травма.

[V-Z]

Lord Dart Vader
А почему вы решили что после потери руки Вейдер был беззащитен? Опасность его уменьшилась совсем ненамного.

[Manson Wizzar]

Вейдер мог бы Силой отбросить Люка назад, а потом применить форсгрип. А еще Император был недалеко.

[Воланд]

V-Z
Опастность уменьшилась, но когда Император побил его молнией, Вейдер совсем ослаб.

Mace Windows
Император на тот момент был за Люка, он увидел что джедай сильнее своего отца и хотел закончить его переход на тёмную сторону.

Сообщение отредактировал Lord Dart Vader - 16 Февраль 2009, 11:38

[V-Z]

Lord Dart Vader
Когда Император обрушил на Вейдера молнии, Люк бы был редкостно неблагодарным, если б стал его атаковать. Говорили-то мы о моменте боя Люка с Вейдером.

[Воланд]

Что Вейдер смог бы сделать лежа без оружия, да и ещё Император пылал желанием свести Люка на тёмную сторон видя что он сильнее своего отца, то есть можно сказать Палыч тоже был против Вейдера на тот момент.

[Manson Wizzar]

Это не значит, что если бы Люк перешел на ТСС, то Вейдер остался бы врагом Палыча. Ну было бы у Палыча два ученика-ситха, не обращая внимания на правило двоих: учитель и ученик.

[Воланд]

Mace Windows
Палыч хотел одного ученика более могущественного, чем прежний.Это ясно было выраженно его словами в 6 эпизоде.

Сообщение отредактировал Lord Dart Vader - 16 Февраль 2009, 14:10

[Manson Wizzar]

Да, правильно. Только один, а то если бы были и Люк и Вейдер, то Палыча они бы вдвоем в шахту сбросили.

[Воланд]

Mace Windows
Ну Император тоже не слабак верно, вот если бы Вейдер не отриагировал в нужный момент судьбы Люка была бы трогична.

[Manson Wizzar]

Император только и знает, что молнии пускать. Хоть бы раз сразился с Люком в дуэли на световых мечах. А куда подевался меч Палыча? Может после битвы с Йодой потерял?

[Воланд]

Меч у него был но он ему был незачем, Император и так владел моущественной силой, которой владеть не каждому дано.