Война и законность действий Опции

[V-Z]

Переношу сюда виток дискуссии из темы про Анакина и Вейдера, поскольку там мы ушли в сторону. Тут предлагаю обсудить то, что было на войне и законность действий участников.

Scarface

ни на одном заседании сената публично про ситхов вобще не было ни слова, а глава правительства, как нетрудно догадаться, тоже довольно открыто отрицал что во главе сепаратистов не падший ДЖЕДАЙ а именно ученик ситха и его учитель.

Во-первых, сколько в фильмах было заседаний Сената показано? А точнее - в одном Э3?
Во-вторых, как раз Палпатин этого открыто отрицать никак не мог, потому что мигом бы возник вопрос: а вы откуда знаете? И, кстати, канцлера поставили в известность о ситхах - потому что иначе джедай с идеей анализа крови сенаторов к нему бы не пришел, и не излагал сей план нахождения именно ситха.

докажите обратное

Я, честно говоря, не считаю членов Совета и сенаторов дураками и невеждами. А потому наиболее логичным мне видится сценарий: когда КНС возглавляет Дуку, то Ордену задается ожидаемый вопрос - а почему, простите, джедай сражается против Республики? И получают правдивый ответ: он более не джедай, он стал ситхом. А понятие "ситх", хотя бы в общих чертах, должно быть известно образованному разумному. А если неизвестно - спросить любого профессионального историка.

палпатин уничтожил джедаев потому что те могли начать контр действия, внеся в республику хаос.

Что как раз было, по-моему, незаконно. Вот на каком законном основании можно, сфабриковав обвинения, уничтожить искренне верных Республике и сражающихся за нее личностей?

Big Walking Carpet

То есть в Республике есть категория людей, находящихся вне закона, которых может убивать каждый желающий? Далее. Если, по-вашему, свидетельства одного джедая достаточно для признания гражданина ситхом с последующим уничтожением, то, получается, джедаи вправе убить любого человека по своему усмотрению. Не вяжется с демократией.

Уточню: есть права человека (в нашем случае разумного существа), которыми он обладает по факту своей принадлежности к этому виду. А есть права, коими он обладает как гражданин государства, и они очень сильно зависят от законов этого самого государства или даже его части. Прав, которыми обладает, скажем, хэйпанский аристократ у себя, он не имеет на территории Корпоративного Сектора. И наоборот.
И кажется мне, что принадлежность к режиссерам минимум пяти крупных войн против Республики в число прав гражданина этой самой Республики не входит.

Сообщение отредактировал V-Z - 23 Декабрь 2008, 01:08

[Scarface]

чего то вы идиалистично не понмаете что ли..
повторять то что уже писал не собираюсь. не поняли - перечитывайте. вы немножно не на то ответили, ключевую часть поста вы либо проигнорировали либо с ней согласны - а тогда ваш ответ вобще странен.
все, замолкаю, тем более что тема изначально флудная и лучшее что ей светит - ускакивание в раздел общее потому как мы уже слишком много параллелей затронули.

в заключение понятие о законности - законно то что не противоречит принятым законам. уничтожение людей чья сепаратистская и антигосудрарственная направленность доказана - законно. канцлер доказал сенату что джедаи пытались по тем или иным причинам убить его, по сфабрикованному ими смехотворному обвинению. джедаи ничего никому доказать не смогли бы - у них нет ни то что ничего кроме слов анакина - у них не НИЧЕГО кроме слов САМОГО палпатина. именно он сам лично передали им сведения что он ситх. вы что, не понимаете что он ЗНАЛ как они отреагируют и изначально был готов к последствиям?

а то что джедаи не пытались свергнуть власть знаем толкьо мы - и стони трупов ордена. в республике большинство про это не знали.

[V-Z]

Scarface
Насчет законности - я согласился с тем, что много чего было Палпатином сделано законно. Но - отнюдь не все. Он все-таки не Тони Старк, чтобы действовать лишь на основании принятого закона.

людей чья сепаратистская и антигосудрарственная направленность доказана - законно.

Ключевое слово - доказана. В случае джедаев ничего доказано не было; доказательства могли быть разве что против четырех пришедших к Палпатину и Йоды с Кеноби. И все. Остальных, кстати, никто не обвинял в заговоре. Обвиняли в чем угодно, в самых нелепых действиях - но никак не в заговоре.
И где доказательства?

[Scarface]

И все. Остальных, кстати, никто не обвинял в заговоре. Обвиняли в чем угодно, в самых нелепых действиях - но никак не в заговоре.
И где доказательства?

вы о чем?
по моему там видно что орден был уничтожен именно как антигосударственный и по причине измены. и охотились на джедаев как на изменников.


а доказательства ?
ну, даже если бы не было книги стовера - например аудиозапись которая вполне могла вестись в кабинете канцлера. показания охраны и тех кто видел как джедаи входят в кабинет.
кроме того доказательтсвом можно считать САМ ФАКТ нападения на канцлера.
джедаям то и в чем то подобном палпатина обвинить нельзя.
ну и есть одно и самое главное...
у канцлера есть СВИДЕТЕЛЬ.
который подствердит все что требуется. расскажет о недоверии к кабинету канцлера на совете джедаев. умолчит что канцлер ситх - а какое это имеет значение? свидетель - герой войны, доказавший сенату и канцлеру что остался им верен - именно он уничтожил лидеров сепаратистов, графа дуку, и помог пресечь угрозу джедаев.
есть нюанс - свидетель вроде как "мертв".
но не факт что соотвествующее заявление анакин не успел сделать до отлета к падме.
а его "смерть" - очередное пятно на джедаях.
после того как он героически спас палпатина от карателей ордена джедаи подловили его уставшего после битвы на мустафар и убили... а ещё лучше представить все так что боя вобще не было - что кеноби втерся в доверие и убил его в спину.
республиканские политики и народ поверят.
потому что если не знать ВСЕГО то ИМЕННО ТАК все и выглядит.

[V-Z]

Scarface

по моему там видно что орден был уничтожен именно как антигосударственный и по причине измены. и охотились на джедаев как на изменников.

Обвинения, предъявленные погибшим джедаям: передача информации сепаратистам, отравление воды, взрывы мостов, применение массового влияния на разум, нападение на Бэйла Органу... и где тут обвинение в заговоре? Только, кажется, тех, кого Палпатин лично убил.

Насчет аудиозаписи - первичным каноном является фильм. Где этот момент выглядит совсем по-другому.

И, кстати. Я говорю не о том, как сие заставили выглядеть законно - а о том, было ли законно на самом деле.

[Scarface]

Scarface

Обвинения, предъявленные погибшим джедаям: передача информации сепаратистам, отравление воды, взрывы мостов, применение массового влияния на разум, нападение на Бэйла Органу... и где тут обвинение в заговоре? Только, кажется, тех, кого Палпатин лично убил.

Насчет аудиозаписи - первичным каноном является фильм. Где этот момент выглядит совсем по-другому.

любопытно, первые факты вашего поста вы тоже из фильма взяли?

[Witch]

Scarface
Информация об обвинении джедаев печаталась в инсайдере, в фильме ее, разумеется, не было. Что же касается сцены ареста канцлера, то в фильме она была показана иначе, чем в книге, Стовер ее исказил, вставив в середину диалога кучу фраз, которых в фильме не было. Это можно было бы считать дополнением, если бы сцена в этом месте как-то разрывалась (мол что-то осталось за кадром). Но сцена идет целиком и никакого места для вставок в ней не наблюдается.

[Scarface]

Scarface
Информация об обвинении джедаев печаталась в инсайдере, в фильме ее, разумеется, не было. Что же касается сцены ареста канцлера, то в фильме она была показана иначе, чем в книге, Стовер ее исказил, вставив в середину диалога кучу фраз, которых в фильме не было. Это можно было бы считать дополнением, если бы сцена в этом месте как-то разрывалась (мол что-то осталось за кадром). Но сцена идет целиком и никакого места для вставок в ней не наблюдается.

а я не опираюсь в данном случае на стовера.
но так, к сведению - в полной версии 3 эпизода и в 25 минутах вырезанных из готового материала сцен содержится много диалогов и моментов которые чиатвшие стовера считали "отсебятиной" - так что можно предположить что автор писал по ОРИГИНАЛЬНОМУ сценарию и его пОЛНОЙ версии. хотя опираться нужно на фильмы.
согласен.
только не о том речь.
и все же сам себя процитирую.
"даже если бы не было книги стовера "
то есть действительно, не будь её - я бы все равно пришел к тому же ЛОГИЧНОМУ выводу что мной и описан.

[Witch]

Scarface

то есть действительно, не будь её - я бы все равно пришел к тому же ЛОГИЧНОМУ выводу что мной и описан.

Может я что-то неправильно поняла, но у меня сложилось впечатление, что вы доказываете, что канцлер легко мог устроить любой подлог. С этим трудно спорить. ИМХО, потому ему Анакин и нужен был, чтобы объяснить, каким образом в кабинете мирного, напрасно обиженного канцлера, оказалось три джедайских трупа, а четвертый джедай непостижимым образом прогулялся в окно. А самому канцлеру при этом только внешность слегка попортили, а вреда здоровью не причинили.
Кстати, никакого заявления Анакина о спасении им канцлера опубликовано не было. Иначе бы этот подвиг папы до Люка дошел. Да и Кеноби не смог бы напирать на то, что папа был хорошим и правильным джедаем. Скорее всего Палпатин воспользовался свежесозданной черной фигурой в маске и заявил, что его спас лорд ситхов Дарт Вейдер, случайно записавшийся на прием как раз на то время, когда джедаи пришли арестовывать канцлера. И это могло дать ему возможность легализовать ситхов, оставаясь при этом в тени.

[Big Walking Carp...]

V-Z

И кажется мне, что принадлежность к режиссерам минимум пяти крупных войн против Республики в число прав гражданина этой самой Республики не входит.

Да я, собственно, не спорю с тем, что принадлежность к Ордену Ситов - преступление. Но доказательной базы у джедаев не было никакой, как и права арестовывать главу государства.

[Scarface]

V-Z

Да я, собственно, не спорю с тем, что принадлежность к Ордену Ситов - преступление. Но доказательной базы у джедаев не было никакой, как и права арестовывать главу государства.

+1

[V-Z]

Big Walking Carpet
Мне так кажется, что как раз ордер на арест ситха, вне зависимости от занимаемой должности, не то что мог быть выдан - был обязан быть выдан. Иначе взять его невозможно, и отвести угрозу от Республики не представляется реальным.

[Scarface]

Big Walking Carpet
Мне так кажется, что как раз ордер на арест ситха, вне зависимости от занимаемой должности, не то что мог быть выдан - был обязан быть выдан. Иначе взять его невозможно, и отвести угрозу от Республики не представляется реальным.

все .
достал.
в ФИЛЬМЕ нигде не сказано что ситх вне закона и на него можно выписать ордер ТОЛЬКО как на ситха.
принеси мне фотокопию конституции и кодекса Республики - тогда будет разговор.
надоело воду лить.

[V-Z]

Верно и прямо противоположное - в фильме нигде не сказано, что ситх (при условии войны с фракцией, которую ситх же возглавляет) находится под защитой закона. Процитируйте мне место из законов Республики, где такое разрешение имеется.

В сущности, именно эта сторона - законодательство Республики - никак не освещена никакими источниками. Изрядное, замечу, упущение со стороны демиургов.

[Scarface]

Верно и прямо противоположное - в фильме нигде не сказано, что ситх (при условии войны с фракцией, которую ситх же возглавляет) находится под защитой закона. Процитируйте мне место из законов Республики, где такое разрешение имеется.

В сущности, именно эта сторона - законодательство Республики - никак не освещена никакими источниками. Изрядное, замечу, упущение со стороны демиургов.

в таком случае тему можно закрыть. я свое имхо высказал ты свое имхо высказал, остальные тож, всех прочих это (неоднократно кстати обсуждавшееся) не волнует похоже. больше тут говорить не о чем.

[V-Z]

Ну почему же. Вопросов касательно того, что обозначено в заголовке темы, еще хватает. Например: было ли у Палпатина законное право приказывать перебить всех джедаев? Мое мнение - нет. Сие называется как минимум преступным приказом.

[Scarface]

как верховный главнокомандующий в условиях чрезвычайного положения палпатин имел право в случае имеющихся доказательств (пусть и сфабрикованных) измены приказать уничтожить самое сильное полицейское формирование респбулики, вышедшее из под контроля.
так делается и делалось.
и это не более незаконно чем заградотряды и репрессии инакомыслящих (только в военное время) - иначе власть и целостность республики прото нЕ УДЕРЖАТЬ.

[V-Z]

Scarface
Интересно то, что на момент "приказа 66" доказательств против других джедаев не имелось. Никаких. Вообще.

[Scarface]

Scarface
Интересно то, что на момент "приказа 66" доказательств против других джедаев не имелось. Никаких. Вообще.

превентивные меры.
довазательствами же можно считать только то что группа мастеров ордена пыталась силой заставить действующего главнокомандующего сложить полномочия, предъявив ему смехотворно недоказуемое обвинение...
логично предположить тчо если верхушка ордена в теме, то и до экстремизма остальных недалеко.

[Big Walking Carp...]

V-Z

Верно и прямо противоположное - в фильме нигде не сказано, что ситх (при условии войны с фракцией, которую ситх же возглавляет) находится под защитой закона.

Скажем так: это гораздо более вероятно ввиду демократического устройства Республики, чем предположение о каких-то особых законах против ситов. Неприкосновенность главы государства есть во всех развитых странах. Почему ее не должно бцыть в Республике?
Scarface
+1

[Witch]

Big Walking Carpet
Джедай Квинлан Вос убил сенатора, заподозрив в нем ситха, и ничего ему за это не было. Если можно было убивать просто подозреваемых, что сказать о самих ситхах?

Scarface

логично предположить тчо если верхушка ордена в теме, то и до экстремизма остальных недалеко.

Как раз не логично. Если в деле только верхушка, остальные, чаще всего, не в курсе.

Сообщение отредактировал Witch - 24 Декабрь 2008, 09:40

[Scarface]

Big Walking Carpet
Джедай Квинлан Вос убил сенатора, заподозрив в нем ситха, и ничего ему за это не было. Если можно было убивать просто подозреваемых, что сказать о самих ситхах?

давайте все таки больше про кино если на то пошло.

а ваш пост мне с одной стороны верен, с другой тоже верен но служит иллюстрацией моих собственных слов что о том что в войне замешаны ситхи жители республики ничего не знали скорее всего - знала "верхушка"

[Witch]

Scarface
Фильм к сожалению не содержит практически никакой информации о законодательной базе ГР и полномочиях джедаев. На основании того, что там показано, можно только пытаться строить некие логические выводы, но все они бездоказательны.

[V-Z]

Big Walking Carpet
Неприкосновенность главы - есть, хотя потом того же Омаса арестовали без проблем. Но я говорю о принадлежности к ситхам, что вполне может являться нарушением законов Республики.

Scarface
Так мы же и говорим о том, что о ситхах знало руководство Республики - сиречь Сенат, не так ли?

Касательно джедаев - опять-таки, превентивные меры принимаются на основании доказательств. А не смутных подозрений.

[Scarface]

Scarface
Так мы же и говорим о том, что о ситхах знало руководство Республики - сиречь Сенат, не так ли?

на момент собственно ВОЙНЫ сенат занимался несколько другими вопросами - руководство войчками было на палпатине и вобще руководство республикой - те самые чрезвычайные полномочия. вот он и ЕГО кабинет знали о ПОДОзРениях джедаев что за войной стоят ситхи. а сенат - не обязательно. зачем? от них в войне ничего не зависело уже. начиная с 2 эпизода. в данном случае "верхушка" - это канцлер и его окружение и сами джедаи.

[Big Walking Carp...]

Witch

Джедай Квинлан Вос убил сенатора, заподозрив в нем ситха, и ничего ему за это не было. Если можно было убивать просто подозреваемых, что сказать о самих ситхах?

Это когда было? Просветите меня пожалуйста.
V-Z

Но я говорю о принадлежности к ситхам, что вполне может являться нарушением законов Республики.

Я разве это отрицал?

[Witch]

Big Walking Carpet
Это во времена войны клонов произошло. Вос пытался играть с Дуку, который пообещал показать, кого он имел в виду, говоря о ситхе в Сенате. И обманул.

[V-Z]

Scarface
Да, но законы-то принимал Сенат, правильно? И не так чтобы он был полностью отстранен от военных дел; тот же Скирата для прикрытия своей антитеррористической операции привлекал именно сенатора, как я помню.

Big Walking Carpet
Вы говорили о неприкосновенности главы государства. Я уточнил: вряд ли тот, кто является членом запрещенной и враждебной организации, может пользоваться неприкосновенностью и занимать посты. Вот, скажем, занимал бы в Великую Отечественную человек с высоким чином в НСДАП пост в Союзе?

[Scarface]

Scarface
Да, но законы-то принимал Сенат, правильно? И не так чтобы он был полностью отстранен от военных дел; тот же Скирата для прикрытия своей антитеррористической операции привлекал именно сенатора, как я помню.

Big Walking Carpet
Вы говорили о неприкосновенности главы государства. Я уточнил: вряд ли тот, кто является членом запрещенной и враждебной организации, может пользоваться неприкосновенностью и занимать посты. Вот, скажем, занимал бы в Великую Отечественную человек с высоким чином в НСДАП пост в Союзе?

меня пока никто не уедил что ситхи были официально запрещены

[V-Z]

Scarface
Хорошо. Организация, враждебная Республике - не будете этого отрицать?

[Scarface]

в общем нет

хотя мне всегда казалось что ситхи эт освобода и изначально они никакой республике как "организация" не враждебны. что против республикки выступали не ситхи как вид или профессия а отдельные представители ситхов. в данном случае палпатин.
кстати, называть ситхов "организацией" мне кажется совершенно не правильно.

а согласен я потому что в ДАННОМ случае мы действительно имеем организацию враждебную респбулике - палпатина.

[Big Walking Carp...]

V-Z

Вы говорили о неприкосновенности главы государства. Я уточнил: вряд ли тот, кто является членом запрещенной и враждебной организации, может пользоваться неприкосновенностью и занимать посты. Вот, скажем, занимал бы в Великую Отечественную человек с высоким чином в НСДАП пост в Союзе?

Но раз он его занял, то неприкосновеностью он пользуется. Членство в Ордене ситов не хуже, чем государственная измена.
Witch
Ну произвол, и что? Джедаи в старину и не такое творили.

[Witch]

Big Walking Carpet
Примеры привести можете?

[Executor]

Думается мне, действия джедаев по аресту Дарта Сидиуса/Палпатина вполне соответствовали законам военного времени. Отсутствие официальной санкции? - не смешите мои тапочки! Вы себе можете представить, к примеру, сотрудников СМЕРШа, терпеливо ожидающих ордера на арест немецкого диверсанта году так в 44-м? И где бы мы были, если бы они серьезно озаботились проблемой законности своих действий? То-то. Закон военного времени потому и выделяется среди всех прочих.
О законности действий Палпатина можно сказать, что он руководствовался законом типа "кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав, когда припрут". И с этой точки зрения поголовное истребление джедаев вполне логично. Мертвые не кусаются и оправдаться не в состоянии.

2Scarface: против Республики выступают отдельные представители ситхов. Со времен Наги Садоу, правда, нет ситха, который бы против нее НЕ выступал...

Сообщение отредактировал Executor - 25 Декабрь 2008, 22:11

[Scarface]

СМЕРШ никогда не пытался прижать сталина как немецкого шпиона. именно НЕ ПЫТАЛСЯ а не "не прижал" - так что пример не в тему. в данном случае служба которая ПОЛНОСТЬЮ должна подчиняться главе армии идет против него по СВОИМ домыслам - придурок джедай ляпнул что канцлер ситх...

[V-Z]

Scarface
Орден Ситхов на разных этапах своего существования состоял из совершенно разных личностей - это да. Но против Республики выступал именно Орден под руководством правившего на тот момент Темного Лорда. Прецедентов достаточно много, чтобы записать ситхов в организации, враждебные Республике.

в данном случае служба которая ПОЛНОСТЬЮ должна подчиняться главе армии идет против него по СВОИМ домыслам - придурок джедай ляпнул что канцлер ситх...

Вообще-то в этом случае мы имеем ситуацию, выглядящую так: член Ордена, доказавший свою верность Республике делом, сообщил, что занимающий ключевую в государстве должность человек - ситх. Немного другое, правда?

Big Walking Carpet
Занял. Скрывая при этом свою принадлежность к Ордену. И, думаю, нарушая тем самым законы.

Сообщение отредактировал V-Z - 25 Декабрь 2008, 23:44

[Big Walking Carp...]

V-Z

Занял. Скрывая при этом свою принадлежность к Ордену. И, думаю, нарушая тем самым законы.

Да я согласен. Но смещение его поста должно происходить по обычной процедуре для совершившего преступление канцлера. И, кстати, оказывается членство в Ордене Ситв не было преступлением даже после Эндора. Джейсен Соло официально принял имя Дарта Каэдуса, будучи при этом главой секретной службы Альянса.
Witch
На Тарисе, перед Мандалорианскими войнами, тамошние мастера-джедаи убили всех своих падаванов, из-за видений, по которым один из них должен был стать Лордом Ситом.

[V-Z]

Big Walking Carpet
Новая Республика и Старая - все-таки два разных государства. А Джейсен открыл свое имя лишь тогда, когда джедаи стали врагами его Республики; иначе даже бы и не подумал.

[Big Walking Carp...]

V-Z
Вы путаете два разных понятия. Ситы не организация, в отличие от джедаев, так как их много раз уничтожали, и каждое последующее их общество имело мало общего с предыдущим. Это идеология. А ни в одной демократической стране человека не могут осудить лишь за следование тому или иному взгляду на мир. Палпатин имел к орденам Фридона Надда или Экзар Куна не большее отношение, чем Зюганов к зверствам красных кхмеров. Доказательств же каких-либо современных его преступлений (хотя бы связи с сепаратистами) не имелось

Сообщение отредактировал Big Walking Carpet - 26 Декабрь 2008, 20:37

[Scarface]

V-Z
Вы путаете два разных понятия. Ситы не организация, в отличие от джедаев, так как их много раз уничтожали, и каждое последующее их общество имело мало общего с предыдущим. Это идеология. А ни в одной демократической стране человека не могут осудить лишь за следование тому или иному взгляду на мир. Палпатин имел к орденам Фридона Надда или Экзар Куна не большее отношение, чем Зюганов к зверствам красных кхмеров. Доказательств же каких-либо современных его преступлений (хотя бы связи с сепаратистами) не имелось

+1+1+1+1
вот идеально расписана ситуация и идеально подобрано сравнение.
соглашусь на все сто тысяч, респект за красоту и внятность опысания.

[Алькор]

Арест Палпатина действительно незаконен: первое лицо государства неприкосновенно. Сначала должна быть проведена процедура импичмента, а для неё нужна очень серьёзная доказательная база.

Но для спасения Республики арест Палпатина необходим. И если правовые действия не работают, остаётся перейти к неправовым: а ля гер ком а ля гер. Как выразилась моя знакомая - Ситха прибьём, а там хоть в ссылку лет на 200 в рудники Геонозиса, "ведь проклятья бесполезны, если выполнен приказ".

[V-Z]

Big Walking Carpet

Ситы не организация, в отличие от джедаев, так как их много раз уничтожали, и каждое последующее их общество имело мало общего с предыдущим.

*задумчиво* Ну я б не сказал. Идеология одна. Устройство - одно. Все следуют Темной стороне. Пользуются, фактически, одними техниками.

Доказательств же каких-либо современных его преступлений (хотя бы связи с сепаратистами) не имелось

Сепаратистами руководит ситх. Известно, что нынешний Темный Орден следует правилу двоих; известен Дуку, а второй - его руководитель. Если Палпатин - ситх, то практически наверняка он и есть руководитель и вдохновитель войны.

Алькор
Соглашусь - со второй частью.

[Big Walking Carp...]

V-Z

Устройство - одно

У, скажем, Ордена Лордов Ситов и Темного братства Дарта Каана одинаковое устройство?

Сепаратистами руководит ситх. Известно, что нынешний Темный Орден следует правилу двоих; известен Дуку, а второй - его руководитель. Если Палпатин - ситх, то практически наверняка он и есть руководитель и вдохновитель войны.

А почему Палпатин обязательно должен был входить в Орден Лордов Ситов? Он не мог быть свободным форсюзером, следующим учению ситов, но не имеющим связи с Дуку? Доказать обратное нереально. И вообще, все считали Дуку главным.

Сообщение отредактировал Big Walking Carpet - 27 Декабрь 2008, 15:47

[V-Z]

Big Walking Carpet

У, скажем, Ордена Лордов Ситов и Темного братства Дарта Каана одинаковое устройство?

А "Орден Лордов" - это вы что имеете в виду?
Темное Братство... по сути - то же. Один главный ситх всем руководит. Другие - подчинены, кто-то - воспитывает учеников. Есть небольшая часть, которые приближены к главному. Всей разницы - иллюзия равенства.

А почему Палпатин обязательно должен был входить в Орден Лордов Ситов? Он не мог быть свободным форсюзером, следующим учению ситов, но не имеющим связи с Дуку?

Покажите мне в каноне одаренного, исповедующего учение ситхов, но не имеющего связи с существующим в тот момент Темным Орденом.

И вообще, все считали Дуку главным.

Кто, например? И Дуку было крайне сложно счесть главным - потому как он не мог быть учителем Маула, и забрак не мог быть его наставником.

[CDN]

Да... занимательная дискуссия развернулась. Я считаю, что во всех этих юридических коллизиях не было бы необходимости, если бы Орден надлежащим образом исполнял свои обязанности, а не занимался абстрактным миротворчеством, почивая на лаврах своих прошлых побед. Необходимо было вовремя обнаруживать и предотвращать реальные угрозы Республике, а возрождение ордена ситов - это и есть такая угроза. Джедаи наполовину проиграли еще в первом эпизоде, допустив ситха к верховной власти, но шансы исправить ситуацию еще были. После второго эпизода, когда Палпатин получил чрезвычайные полномочия, джедаи проиграли практически окончательно. Да еще сели в лужу, поддавшись на провокацию и фактически начав клоническую войну, напав на Геонозис. Так, что весь этот цирк с арестом канцлера в третьем эпизоде мне напоминает бесполезное махание кулаками после проигранной драки. К тому же джедаям так и не удалось распознать главного сита, пока он сам ми не открылся.

[Scarface]

вобще все что делали орден в 1-3 эпизодах фактически делал за них палпатин потому что ему это было выгодно. в том числе и арест - не скажи палпатин САМ что он ситх джедай никогда бы не догадались.
а ведь канцлер ни на мгновение не усомнился в своей силе.
он ведь понимал что пойти на него могут не четверо ЛУчших а вообще весь орден
и все равно сам себя слил чтобы добитсья своих целей.
уважаю

[Delen Jace]

Scarface
Не факт, что не догадались бы.
Да, и кстати, он мог проиграть, если бы не дурость Энакина. Так что Палпатин тоже рисковал.

[Scarface]

Scarface
Не факт, что не догадались бы.
Да, и кстати, он мог проиграть, если бы не дурость Энакина. Так что Палпатин тоже рисковал.

сто раз обсуждали в сто первый я не буду может кто заинтересуется, считаете так - ваше право

одно скажу - палпатин рулил орденом как хотел с самого начала и "дурость" якобы - именно то на что он и рассчитывал. даже психолог недоучка способен понять что ДРУГОГО выхода у анакина в его состоянии и с его психикой НЕ БЫЛО
не догадались бы .
или догадались бы сами когда было бы поздно но и то навряд ли.
не догадались же за 10 лет приходов к нему на доклад ни йода ни мейс.

[Delen Jace]

Scarface
Он то, конечно, рассчитывал. Но никогда ничего нельзя просчитать на 100%. Палпатин был великолепным стратегом, но все же не гением. Считать, что он предугадал абсолютно все - это просто какой-то фатализм уже.

А джедаи... Ну, рано или поздно, все же дошли бы до истины. Или помог бы случай. Другое дело, что Палпатин им не дал времени все сделать самим.

[V-Z]

Scarface

не скажи палпатин САМ что он ситх джедай никогда бы не догадались.

Уточню - два раза едва его не накрыли. Просто справедливости ради.

[Scarface]

Scarface

Уточню - два раза едва его не накрыли. Просто справедливости ради.

Примеры ИЗ ФИЛЬМА
достали многие своим "каноническим" говорением в теме про третий эпизод ФИЛЬМА

[V-Z]

Scarface
*пожимая плечами* Книги и комиксы - тоже канон. Фильму я отдаю приоритет только при сравнении его с новеллизацией. Если не учитывать все остальное, то в фильмах весьма многое кажется полной ерундой, и только в EU объясняются многие факты. Я уже не говорю о количестве фактов, проникших в фильмы из книг.

[CDN]

Уточню - два раза едва его не накрыли. Просто справедливости ради.

"Едва" не считается, ведь не накрыли же. А накрывать надо было еще в первом эпизоде.
Так, что в гибели ордена в основном было виновато его бездарное руководство, а не Палпатин, который действовал на законных основаниях.

[Scarface]

Scarface
*пожимая плечами* Книги и комиксы - тоже канон. Фильму я отдаю приоритет только при сравнении его с новеллизацией. Если не учитывать все остальное, то в фильмах весьма многое кажется полной ерундой, и только в EU объясняются многие факты. Я уже не говорю о количестве фактов, проникших в фильмы из книг.

книги и комиксы изначально и глубоко вторичны, так что у меня просьба - если чего то пишете мне не упоминайте другие источники(ибо большая их часть хоть и канон но бредятина конкретная), я такого фуфла как во многих книгах-комиксах могу километры написать сам. толку от них ноль, тока споособ бабла срубить.

CDN

+1
и много много раз.


и вобще идите с обсуждением комиксов и книг в другой раздел, например в Мир ЗВ или в Общее, а лучше попросите создать новый.
а то заваливаете фанов оригинальных фильмов всяким фанатским мусором.


____________________________________________________________________________
Замечание от модератора за некорректные высказывания. Уважайте мнение остальных авторов, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Гвендилон Фрай - 28 Декабрь 2008, 15:48

[Big Walking Carp...]

V-Z

А "Орден Лордов" - это вы что имеете в виду?

Поструусанский орден, придерживавшийся Правила Двух.

Темное Братство... по сути - то же. Один главный ситх всем руководит. Другие - подчинены, кто-то - воспитывает учеников. Есть небольшая часть, которые приближены к главному. Всей разницы - иллюзия равенства.

По сути да. Но по форме - это совершенно разные организации.

Покажите мне в каноне одаренного, исповедующего учение ситхов, но не имеющего связи с существующим в тот момент Темным Орденом.

Докажите невозможность его существования.

Кто, например?

Джедаи в начале 3 эпизода прямо об этом говорили.

Если не учитывать все остальное, то в фильмах весьма многое кажется полной ерундой, и только в EU объясняются многие факты.

Большая часть из того, что происходит после Эндора, полнейшая бредятина

[Delen Jace]

Извиняюсь за оффтоп, но не могу не высказаться:
Для всех ненавистников Расширенной Вселененной: то, что вы ее не воспринимаете, не изменит того факта, что и она является каноном. И то, что вы считаете ее бредятиной - это ваши личные проблемы.
Обсуждать фильм посредством сведений из других источников вполне допустимо и любой имеет на это право. Иначе покажите мне пункт правил, где это запрещено. И не вам указывать, как надо вести обсуждение, какие факты приводить, а какие нет. А то можно скатиться до полного маразма... Например, в эпизоде не показали Мон Мотму... и что теперь, считать, что ее там вовсе не было?
Да и в конце концов, как можно вести дискуссию в разных плоскостях? Для кого-то есть только фильмы, для кого-то наравне с ними существует Расширенная Вселенная. У всех своя точка зрения, да. Но все же, раз канон есть, значит он ЕСТЬ. Даже игры признаны каноном, что уж говорить о книгах и коммиксах?

[Big Walking Carp...]

Delen Jace

Например, в эпизоде не показали Мон Мотму... и что теперь, считать, что ее там вовсе не было?

Вообще-то показали И в титрах ее имя стояло.

Даже игры признаны каноном, что уж говорить о книгах и коммиксах?

Скажем, KOTOR, на мой взгляд, лучшее произведение Расширенной вселенной.

И то, что вы считаете ее бредятиной - это ваши личные проблемы.

И то, что вы не считаете бредом Галактические Суперпушки, Солнцедробители, воскресающего Палпатина - тоже ваши личные проблемы.

Для всех ненавистников Расширенной Вселененной: то, что вы ее не воспринимаете, не изменит того факта, что и она является каноном.

Никто и не отрицает, увы.

[Delen Jace]

Вообще-то показали И в титрах ее имя стояло.

Ну может у меня склероз и в таком случае это неудачный пример (хотя я в упор ее там не помню). Но вы поняли, что я хотела сказать.

И то, что вы не считаете бредом Галактические Суперпушки, Солнцедробители, воскресающего Палпатина - тоже ваши личные проблемы.

Между прочим, к некоторым вещам в Расширенной Вселенной я тоже отношусь далеко не однозначно. Но все решили за нас. И не принимать что-то... ну, это глупо. Как если бы книга в целом понравилось, а некоторые моменты нет, и мы делаем вид, что их нет.

Впрочем, это уже совсем глубокий оффтоп.

[Executor]

На момент 1Эп. джедаи просто не верили в возвращение ситхов, пока Мол не явился. Потом их внимание сосредоточилось на Дуку, который настойчиво демонстрировал всем, что он ситх, и главным считали его. О существовании Сидиуса он говорил, но ему не поверили... А подтверждение джедаи получили практически перед самой развязкой, и то благодаря разгильдяйству Гунрая. У них просто времени не было его качественно прокачать, тем более что лучшие на фронте, как обычно.
2Scarface: не нравятся книги - не читайте, но и не поносите перед широкой аудиторией.

[Scarface]

Извиняюсь за оффтоп, но не могу не высказаться:
Для всех ненавистников Расширенной Вселененной: то, что вы ее не воспринимаете, не изменит того факта, что и она является каноном. И то, что вы считаете ее бредятиной - это ваши личные проблемы.
Обсуждать фильм посредством сведений из других источников вполне допустимо и любой имеет на это право. Иначе покажите мне пункт правил, где это запрещено. И не вам указывать, как надо вести обсуждение, какие факты приводить, а какие нет. А то можно скатиться до полного маразма... Например, в эпизоде не показали Мон Мотму... и что теперь, считать, что ее там вовсе не было?
Да и в конце концов, как можно вести дискуссию в разных плоскостях? Для кого-то есть только фильмы, для кого-то наравне с ними существует Расширенная Вселенная. У всех своя точка зрения, да. Но все же, раз канон есть, значит он ЕСТЬ. Даже игры признаны каноном, что уж говорить о книгах и коммиксах?

объясните мне прямо тут как именно обсуждение канона так или иначе связано с "эпизодом 3" (смотри в раздел, чувак!) - и я тут же приму доказательством канон

[Witch]

Scarface
Третий эпизод в чистом виде - настолько нелогичное, топором срубленное произведение, что само по себе вообще особого смысла не имеет. ИМХО, вполне логично пытаться свести в нем концы с концами при помощи дополнительных источников информации. Но если вам это не нравится, можно спокойно попросить человека не ссылаться на сорсы и энцы, зачем же сразу возмущаться?

[Delen Jace]

Scarface
Позвольте процитировать вас же.

Примеры ИЗ ФИЛЬМА
достали многие своим "каноническим" говорением в теме про третий эпизод ФИЛЬМА

книги и комиксы изначально и глубоко вторичны, так что у меня просьба - если чего то пишете мне не упоминайте другие источники(ибо большая их часть хоть и канон но бредятина конкретная), я такого фуфла как во многих книгах-комиксах могу километры написать сам. толку от них ноль, тока споособ бабла срубить.

и вобще идите с обсуждением комиксов и книг в другой раздел, например в Мир ЗВ или в Общее, а лучше попросите создать новый.
а то заваливаете фанов оригинальных фильмов всяким фанатским мусором.

Только потому, что вы пытаетесь навязать вашим оппонентам ваше видение, в каком ключе нужно обсуждать третий эпизод, и более того, ведете себя так, словно это вы здесь устанавливаете правила ведения дискуссии (это мне пишите, а это нет, это ерунда, а это нет), я позволила себе оффтоп на счет канона. Кроме того, в данной теме спорят отнюдь не двое. Так почему же другие люди должны подстраиваться под ваше представление? Вот хочу я приводить в пример Расширенную вселенную - и буду. И для меня вовсе не аргумент, что лично для вас она - ересь.

Все, что я хотела сказать - это то, что обсуждать третий эпизод можно и нужно посредством сведений из Расширенной вселенной. Точка.

[V-Z]

Big Walking Carpet

Поструусанский орден, придерживавшийся Правила Двух.

А, ясно. Просто я его называю "линией Бэйна".
Что ж, да - тут устройство другое... и это единственное исключение. Все остальные, за шесть с половиной тысячелетий существования ситхов, были устроены примерно так, как я и описывал.

По сути да. Но по форме - это совершенно разные организации.

Я предпочитаю смотреть на суть в данном случае.

Докажите невозможность его существования.

Пожалуйста - с подачи тех же ситхов. Меньше исконных противников-джедаев им нужны конкуренты на Темном поле. Еще меньше нужен конкурирующий Орден Ситхов; нормальный Темный Лорд предпочтет держать в поле зрения любого, кто учению ситхов следует. Уточню - следует серьезно, так что находится на уровне Лорда.

Джедаи в начале 3 эпизода прямо об этом говорили.

Гмм... а где именно? Что-то я такого не припомню.

Большая часть из того, что происходит после Эндора, полнейшая бредятина

Ну, с этим не соглашусь. Но это тема для другого обсуждения.

Scarface
Собственно, уже все ответили по поводу канона.) Замечу лишь одно: если вы совершенно не признаете EU, то вам придется считать, что почти весь Э3 происходил в открытом космосе.)

[Big Walking Carp...]

V-Z

Я предпочитаю смотреть на суть в данном случае.

Просто в юридическом плане палпатиновский орден не несет ответственности за преступления своих предшественников.

Пожалуйста - с подачи тех же ситхов. Меньше исконных противников-джедаев им нужны конкуренты на Темном поле. Еще меньше нужен конкурирующий Орден Ситхов; нормальный Темный Лорд предпочтет держать в поле зрения любого, кто учению ситхов следует. Уточню - следует серьезно, так что находится на уровне Лорда.

Ну так ситхов всего двое, и у них не хватит возможностей для отслеживания всех форсюзеров. Такие соображения служить доказательством в суде не смогут. Нельзя посадить человека только за хранение лайтсейбера с красным лезвием.

Гмм... а где именно? Что-то я такого не припомню.

Ой, извиняюсь... Канцлер сказал "Sith Lord", а в переводе прозвучало "владыка ситх". Но Лордами были и учитель и ученик, так что вы правы.

[Scarface]

Scarface
Третий эпизод в чистом виде - настолько нелогичное, топором срубленное произведение, что само по себе вообще особого смысла не имеет. ИМХО, вполне логично пытаться свести в нем концы с концами при помощи дополнительных источников информации. Но если вам это не нравится, можно спокойно попросить человека не ссылаться на сорсы и энцы, зачем же сразу возмущаться?

согласен
но вежливо я уже просил.

V-Z
"Собственно, уже все ответили по поводу канона.) Замечу лишь одно: если вы совершенно не признаете EU, то вам придется считать, что почти весь Э3 происходил в открытом космосе.)"
не понял объсните

[V-Z]

Big Walking Carpet

Просто в юридическом плане палпатиновский орден не несет ответственности за преступления своих предшественников.

Вот не уверен, если честно. Но тут надо внимательно смотреть соотношения, и у нас нет точных сведений о юридических правилах в Галактике на эту тему. Тем не менее, одно остается фактом: практически в каждой своей инкарнации ситхи развязывали войну против Республики.

Такие соображения служить доказательством в суде не смогут.

Вот не помню, говорил ли конкретно в этой теме... Я согласен с тем, что на суде были бы большие проблемы, и Палпатин сделал бы рыцарям крупную гадость, доведя дело до суда. Только вот позволить себе этого на тот момент он категорически не мог.

Нельзя посадить человека только за хранение лайтсейбера с красным лезвием.

Гмм... если оружие имеется без разрешения - то почему бы и нет?)

Scarface
Названия "Корускант" и "Кашиик" и сами эти планеты - произведения EU. Если столицу еще можно причислить к материалу фильмов, то планету вуки - точно не выйдет.

[Starhunter]

V-Z
И кажется мне, что принадлежность к режиссерам минимум пяти крупных войн против Республики в число прав гражданина этой самой Республики не входит.
То, что Палпатин – ситх не доказано. Как говорится, человек невиновен до тех пор, пока этого не признает суд.
Какими доказательствами обладали джедаи при аресте Палпатина, что тот ситх?
Никакими.

Насчет законности - я согласился с тем, что много чего было Палпатином сделано законно. Но - отнюдь не все. Он все-таки не Тони Старк, чтобы действовать лишь на основании принятого закона.
Вообще-то внешне Палпатин делал все 100%законно. Так что тут придраться не к чему.

Обвинения, предъявленные погибшим джедаям: передача информации сепаратистам, отравление воды, взрывы мостов, применение массового влияния на разум, нападение на Бэйла Органу...
Думаю, что Палпатин мог это доказать, вернее предоставить железобетонные доказательства обвинения.

Вы говорили о неприкосновенности главы государства. Я уточнил: вряд ли тот, кто является членом запрещенной и враждебной организации, может пользоваться неприкосновенностью и занимать посты. Вот, скажем, занимал бы в Великую Отечественную человек с высоким чином в НСДАП пост в Союзе?
Тут ты не прав по 2-м пунктам:
1. НСДАП это чисто немецкая партия, которая была только на территории Германии. На территории СССР ее представителей не было, за исключением представителей дип.корпуса Германии, туристов, специалистов, или оккупационных властей с 1941-го года…
2. Нет доказательств того, что канцлер Палпатин принадлежит к ситхам. Попытка ареста, которая основывалась только на словах – превышение должностных полномочий.

Вообще-то в этом случае мы имеем ситуацию, выглядящую так: член Ордена, доказавший свою верность Республике делом, сообщил, что занимающий ключевую в государстве должность человек - ситх. Немного другое, правда?
Доказал? Слова Винду «Если это окажется правдой, мы начнем тебе доверять».

Сепаратистами руководит ситх. Известно, что нынешний Темный Орден следует правилу двоих; известен Дуку, а второй - его руководитель. Если Палпатин - ситх, то практически наверняка он и есть руководитель и вдохновитель войны.
А кто сказал, что выжил всего 1 ситх во времена руассана?
Может, было несколько выживших ситхов.
Опять таки, нет доказательств, что Палыч ситх, кроме слов Анакина.


Witch
Джедай Квинлан Вос убил сенатора, заподозрив в нем ситха, и ничего ему за это не было. Если можно было убивать просто подозреваемых, что сказать о самих ситхах?
Насколько известно, потом было выяснено, что этот сенатор связан с убийством Валорума.
Поэтому, деяния Воса могли подвести под законный предлог или спустить на тормозах…

Executor
Твое сравнение работы джедаев со СМЕРШем меня рассмешило. Поменьше смотри «Смерть Шпионам»