Когда Дарт Вейдер узнал, что у него есть дети? Опции

[vika]

Уважаемые господа форумчане! Хочется узнать ваше мнение вот по какому вопросу.
Впервые Дарт Вейдер узнает, что у него есть сын в 5эпизоде от императора. В 3эпизоде он знает, что Падме умерла, но ничего не знает о судьбе ребенка. Пытался ли он разузнать что-либо о судьбе ребенка за те 20лет, которые прошли между 3эп. и 4м? Чувствовал ли он присутствие своих детей в Силе? Догадывался ли он ДО визита императора в 5эп. что Люк - его сын? И почему отцовские чувства к Люку у него возникли, а с Леей он достаточно тесно общается в 4эп., да и раньше наверняка видел ее в сенате и не догадывался, что это его родная кровь?

[Darth Catherine]

Вопрос весьма интересный, и тоже над этим думала.
Похоже, что Падме не знала, что у нее будет двойня, в 3 эпизоде они с Эни ведут речь о воспитании ребенка, а не детей. А потом, когда император сообщает Эни, что похоже он убил Падме в гневе, то Эни решил, что умер и их неродившийся ребенок. Можно предположить, что все последующие 20 лет Вейдер старался не думать и не вспоминать об этой трагедии, чтоб не бередить рану и не рвать себе душу.
Почему в 4 эпизоде допрашивая Лею он не почувствовал, что это его дочь...ну может потому, что в ней Сила не была пробуждена, в отличие от Люка. Ведь Люк стал постигать в себе Силу и пользоваться ею только после встречи с Кеноби, а до этого он считал себя обычным парнем, каким в сущности он и был. Может быть Сила не всегда дает о себе знать. Кто-то может ею пользоваться подсознательно (как Эни в 1 эпизоде на гонках), а кто-то нуждается в неком толчке, чтоб Сила в нем пробудилась, как Люк. Наверно Сила по-разному у всех проявляется. К концу 4 эпизода в Люке Сила была пробуждена Кеноби, поэтому Вейдер учуял в нем форсюзера, а в Лее нет. Наверно сложно или невозможно учуять одаренного повышенным содержанием медихлориан, если в нем Сила не пробуждена.

[Manson Wizzar]

Могу предложить мнение о Лее. Лея во время оригинальной трилогии еще не имела представление о Силе и Вейдер просто не ощущал эту Силу. А раз он никогда раньше не видел своих детей, то естественно он и не узнал в ней свою дочь. Поглощенный Темной стороной, Вейдер даже не обращал внимания на некое сходство Принцессы Леи и его давно забытой Падме. Но во время встречи с Люком в 6-м эпизоде, Вейдер нашел всю информацию о дочери в мыслях юного Скайуокера: "...да, я знаю про твою сестру, в твоих мыслях есть вся информация о ней...".

Сообщение отредактировал Mace Windows - 6 Январь 2009, 23:43

[vika]

Поглощенный Темной стороной, Вейдер даже не обращал внимания на некое сходство Принцессы Леи и его давно забытой Падме.

А мне кажется, что он чувствовал что-то смутное. И именно это что-то помешало ему привести в исполнение смертный приговор. Он оставил ее жить, чтобы потом найти повстанцев.

[Witch]

vika
Вейдер все-таки не палач, чтобы приводить в исполнение приговоры, которые выносят другие. В данном случае - Таркин. ИМХО, ничего он не почувствовал. Мало ли девушек с такой же стандартной (хоть и красивой) внешностью, как у Падме. Особенно при дворе. ИМХО, он рассчитывал через Лею как-то выяснить, где находится база повстанцев. И выяснил ведь.

[L’Étranger]

Впервые Дарт Вейдер узнает, что у него есть сын в 5эпизоде от императора.

Ну уж не от императора в пятом эпизоде он об этом узнаёт. Скорее всего, он нарыл инфу о Люке сразу же после уничтожения ЗС - и принялся разыскивать его по всей галактике.

В 3эпизоде он знает, что Падме умерла, но ничего не знает о судьбе ребенка.

Как это не знает? Падме похоронили якобы беременной. Он был уверен, что ребёнок погиб ещё до рождения.

Чувствовал ли он присутствие своих детей в Силе?

Судя по всему, нет. Хотя это странно, на мой взгляд.

Догадывался ли он ДО визита императора в 5эп. что Люк - его сын?

Он не догадывался, он об этом знал.

И почему отцовские чувства к Люку у него возникли, а с Леей он достаточно тесно общается в 4эп.

Одно я знаю совершенно точно: убивать он её не хотел. И даже пытать особо не стал.

да и раньше наверняка видел ее в сенате

Вы уверены, что видел в Сенате? Есть источники, которые подтверждают эту информацию? Мне вот кажется, что если бы у Органы были мозги, то он бы её к Центру Империи и близко не подпускал. Хотя я сомневаюсь в наличии у Органы мозгов.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 9 Декабрь 2009, 08:01

[V-Z]

L'Etranger
Как мне помнится, вроде бы в детстве Лея на Корусканте определенно бывала. А если она принимала участие в делах Сената - то бывать должна была обязательно.

Насчет Люка - ну, о том, как Вейдер выяснил фамилию взорвавшего Звезду, и как пытался его отловить, известно достаточно давно.

[L’Étranger]

Как мне помнится, вроде бы в детстве Лея на Корусканте определенно бывала. А если она принимала участие в делах Сената - то бывать должна была обязательно.

Ну, я подумала: может, она только-только стала сенатором.

Насчет Люка - ну, о том, как Вейдер выяснил фамилию взорвавшего Звезду, и как пытался его отловить, известно достаточно давно.

А где об этом говорится?
То, что Вейдер знал о сыне, для меня очевидно из начальных титров пятого эпизода, в которых говорится, что Лорд Вейдер по всей галактике разыскивает Люка Скайвокера. А потом перед атакой на Хот он говорит Оззелю: "Они там, и Скайвокер с ними". Конечно, он знал.
Интересно, а про R2 и С3PO он знал - что это были те самые дроиды?

[R2D2]

L’Étranger
Не могу не ответить

Интересно, а про R2 и С3PO он знал - что это были те самые дроиды?

Не знаю, как про R2, но C-3PO он узнал в пятом эпизоде. Есть даже комикс на эту тему и, по-моему, каноничный.

[L’Étranger]

На Беспине? А как называется комикс?

[R2D2]

L’Étranger
Да. На русский язык перевели как "Хвала создателю". Можно тут скачать, если хочешь.

[L’Étranger]

Спасибо.
Ну что за бред... Так я и поверила, что он не проверил его память.
И как он попал к Лее, его тоже не интересовало? Возвращаемся к изначальному вопросу.

[V-Z]

R2D2
Насколько я помню, Thank the Maker! относится все же к неканоничной части Tales.

L’Étranger

А где об этом говорится?

Комикс Vader's Quest, как помнится.

[L’Étranger]

V-Z, спасибо. Посмотрю.

[R2D2]

L’Étranger
Прошу прощения за дезинформацию

[Witch]

L’Étranger

То, что Вейдер знал о сыне, для меня очевидно из начальных титров пятого эпизода, в которых говорится, что Лорд Вейдер по всей галактике разыскивает Люка Скайвокера.

Забавно, как можно интерпретировать одну и ту же фразу. Для меня было совершенно очевидно, что Вейдер был одержим желанием поквитаться с пилотом, взорвавшим ЗС. Для того его и искал. Иначе он бы обязательно отдал приказ постараться взять Скайвокера живым. И последующий диалог с императором мне лично четко показывает, что Вейдер ошарашен и не может поверить, что неродившийся младенец внезапно стал вполне живым парнишкой, да еще и джедаем в придачу. По крайней мере, если бы Вейдер был подготовлен к данной информации и хотел скрыть существование сына от императора, он бы придумал что-нибудь более вменяемое, чем его тогдашенее блеяние о невозможности сего факта.

[L’Étranger]

L’Étranger

Забавно, как можно интерпретировать одну и ту же фразу. Для меня было совершенно очевидно, что Вейдер был одержим желанием поквитаться с пилотом, взорвавшим ЗС. Для того его и искал. Иначе он бы обязательно отдал приказ постараться взять Скайвокера живым. И последующий диалог с императором мне лично четко показывает, что Вейдер ошарашен и не может поверить, что неродившийся младенец внезапно стал вполне живым парнишкой, да еще и джедаем в придачу. По крайней мере, если бы Вейдер был подготовлен к данной информации и хотел скрыть существование сына от императора, он бы придумал что-нибудь более вменяемое, чем его тогдашенее блеяние о невозможности сего факта.

Да дело не во фразе. На самом деле, для меня это стало очевидно из их диалога с Палпатином, а потом я уже вернулась к начальным титрам - и всё сложилось в чёткую картину. Я не вижу там ошарашенного Вейдера. Я вижу разговор на подтекстах. Вейдер был не настолько глуп, чтобы не понимать, что отпираться бесполезно. Его поймали с поличным - он ради приличия сделал удивлённое лицо - Палпатин ради приличия сделал вид, что поверил, а дальше уже Вейдер убеждал Палпатина сохранить жизнь Люку.
Может быть, он и отдал такой приказ. И зачем он лично спускался на Хот?
И я не считаю Вейдера таким маньяком, который будет носиться по всей галактике за каким-то мальчишкой, чтобы лично с ним поквитаться. Тем более Вейдер, как известно, сам ЗС терпеть не мог. Я не исключаю даже возможности, что он сам хотел её взорвать под шумок и свалить всю вину на повстанцев, потому и Лею с планами отпустил. (После взрыва Альдераана это было весьма целесообразно.) Конечно, он мог быть зол на Люка, как на возможного ученика Кеноби, но не до такой степени, чтобы ставить его поимку главной целью своей жизни. Да и к тому времени уже можно было выяснить и про Кеноби, и про всё остальное, с ним связанное, в том числе и про Люка - подробности операции на Татуине. Да и форсъюзер по фамилии Скайвокер, хороший пилот, Кеноби тут же откуда ни возьмись материализовался - не слишком ли много совпадений?

Сообщение отредактировал L’Étranger - 10 Декабрь 2009, 21:47

[Witch]

L’Étranger

Вейдер был не настолько глуп, чтобы не понимать, что отпираться бесполезно.

Но достаточно глуп, чтобы не понимать, что его рано или поздо поймают на горячем? То есть за три года он не смог придумать убедительной лжи, согласно которой не поставил Императора в известность о своем изменившемся семейном состоянии?

И зачем он лично спускался на Хот?

Затем же, зачем лично поджидал Кеноби на ЗС. Чтобы самому расквитаться. Тем более, что не факт, что джедай не сможет от штурмовиков уйти.

И я не считаю Вейдера таким маньяком, который будет носиться по всей галактике за каким-то мальчишкой, чтобы лично с ним поквитаться.

Не считаете? А как можно назвать его приказ преследовать Сокол в астероидном потоке? Да и Кеноби он по всей галактике искал именно с упорством маньяка. Понадобился весь авторитет Палпатина, чтобы оторвать помощника от мыслей о мести.

Да и форсъюзер по фамилии Скайвокер, хороший пилот, Кеноби тут же откуда ни возьмись материализовался - не слишком ли много совпадений?

Все форсъюзеры хорошие пилоты. А что Кеноби скрывался на Татуине - вполне разумно, никто не стал бы искать джедая под боком у хаттов. Ну и ничего удивительного, что на том же Татуине он нашел способного мальчика с распространенной местной фамилией Скайвокер. Зная о способности Кеноби к самобичеванию, вполне можно было сделать вывод, что провалив обучение одного Скайвокера, джедай может захотеть обучить другого ребенка с такой же фамилией. А о смернти Ларсов и их связи со Скайвокером и Кеноби Вейдер вообще мог не знать. Сомневаюсь, что командир группы захвата докладывал о всех, кого они на Татуине поубивали.

[L’Étranger]

L’Étranger

Но достаточно глуп, чтобы не понимать, что его рано или поздо поймают на горячем? То есть за три года он не смог придумать убедительной лжи, согласно которой не поставил Императора в известность о своем изменившемся семейном состоянии?

Да там бесполезно было лгать уже, и он это понимал. Только ещё больше разозлил бы Палпатина. А ему нужно было выторговать у него жизнь Люка.

Затем же, зачем лично поджидал Кеноби на ЗС. Чтобы самому расквитаться.

Не вижу причин для такой жажды мести. Люк - не Кеноби.
Почему было просто не разбомбить базу?

Не считаете? А как можно назвать его приказ преследовать Сокол в астероидном потоке?

Ну так потому что он сына искал, а не неизвестно кого, как вы говорите. Такую одержимость в поимке сына я могу понять.

Да и Кеноби он по всей галактике искал именно с упорством маньяка. Понадобился весь авторитет Палпатина, чтобы оторвать помощника от мыслей о мести.

Ничего не знаю об этом. Но там-то как раз было за что желать отомстить с упорством маньяка.

Зная о способности Кеноби к самобичеванию, вполне можно было сделать вывод, что провалив обучение одного Скайвокера, джедай может захотеть обучить другого ребенка с такой же фамилией.

Смахивает на мазохизм.

А о смернти Ларсов и их связи со Скайвокером и Кеноби Вейдер вообще мог не знать. Сомневаюсь, что командир группы захвата докладывал о всех, кого они на Татуине поубивали.

Да уж я думаю, поинтересовался бы, в свете таких интересных совпадений. Хотя бы для того, чтобы нарыть инфу об этом Скайвокере: нужно же знать, кого ищешь.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 10 Декабрь 2009, 22:35

[Witch]

L’Étranger

Да там бесполезно было лгать уже, и он это понимал.

То есть за три года Вейдер не подготовился к подобному вопросу? Неужели он всерьез рассчитывал, что император о его сыне никогда не узнает? Это было бы вполне нормально, иди речь и недалеком пареньке лет двадцати, но для опытного ситха и главкома империи подобная непредусмотрительность выглядит по меньшей мере странно.

Не вижу причин для такой жажды мести.

Люк помешал ему привести в исполнение свое решение о защите станции. Для ситха - сильнейший удар по самолюбию. Ну и плюс желание уничтожить наследие Кеноби.

Почему было просто не разбомбить базу?

Потому что он не мог забыть, как выжил тот же самый Кеноби взорвавшись в самоходке. И, думаю, подобный случай для джедаев единичным не был. Чтобы быть уверенным в смерти джедая, надо увидеть его труп.

Такую одержимость в поимке сына я могу понять.

То есть вы считаете, что травить сына собаками на минном поле - проявление желания его обнять?

Смахивает на мазохизм.

Не без этого. Учил же он навязанного ему ребенка, которого даже почувствовать толком не мог.

Да уж я думаю, поинтересовался бы, в свете таких интересных совпадений.

Мог. Но не факт, что там было где рыть. Помните приятеля Люка, который ушел к повстанцам? За это полагалось продать в рабство всех его родственников. Что-то я не припомню, чтобы Биггс во время своего визита на Татуин об этом переживал. Похоже, что официального учета населения на Татуине не было. То есть Вейдер не мог узнать где и с кем жил Люк.

Сообщение отредактировал Witch - 11 Декабрь 2009, 04:33

[L’Étranger]

То есть за три года Вейдер не подготовился к подобному вопросу? Неужели он всерьез рассчитывал, что император о его сыне никогда не узнает? Это было бы вполне нормально, иди речь и недалеком пареньке лет двадцати, но для опытного ситха и главкома империи подобная непредусмотрительность выглядит по меньшей мере странно.

Да смысл-то какой в этом? Проблем у него не возникло. Палпатин ему подыграл. В чём проблема-то?
А вот если бы он стал дальше плести интриги, Палпатин разозлился бы уже всерьёз. Я думаю, Вейдер достаточно хорошо знал Палпатина и как себя с ним вести в той или иной ситуации.

Люк помешал ему привести в исполнение свое решение о защите станции.

Ещё неизвестно, какое там у него было решение. Все знают, как он сам относился к этой станции и к Таркину. Может, он Люку даже благодарен был, что не пришлось делать грязную работу самому.

Для ситха - сильнейший удар по самолюбию.

А уж если говорить о самолюбии и мести, то куда логичнее было бы мстить не Скайвокеру, которого он на мушку уже поймал, а Соло, который как раз и помешал ему убить Скайвокера, а дальше уж не знаю, что он собирался делать. Но думаю, узнав подробности о Скайвокере, он и Соло был благодарен. То-то он с ним так возился. В карбонит замораживал - заняться, можно подумать, ему больше было нечем.

Потому что он не мог забыть, как выжил тот же самый Кеноби взорвавшись в самоходке. И, думаю, подобный случай для джедаев единичным не был. Чтобы быть уверенным в смерти джедая, надо увидеть его труп.

Ну так всё равно его упустили. Но при бомбёжке шансов у него было бы меньше. А можно было бы разбомбить, а потом проверить. Но он не стал это делать.

То есть вы считаете, что травить сына собаками на минном поле - проявление желания его обнять?

А я нигде не говорила про желание обнять. Ремнём по жопе, я думаю, было куда ближе к его желаниям на тот момент.
И вообще, мне кажется весьма подозрительным, что так много ребелов оттуда смылось.

Помните приятеля Люка, который ушел к повстанцам? За это полагалось продать в рабство всех его родственников. Что-то я не припомню, чтобы Биггс во время своего визита на Татуин об этом переживал.

Значит, не полагалось. Либо Биггсу было глубоко плевать на своих родственников. (Скорее всего, так оно и было.)
И вообще, это ведь вырезанная сцена.

А о чём мы, собственно, спорим? Я уверена, что Вейдер знал. Я это так вижу. И в его разговоре с Палпатином я слышу все эти их недоговорённости и подтексты. Если бы не это, я вообще не знаю, на что там было бы интересно смотреть. Вы этого не видите и не слышите. Ну что ж поделать. У каждого своё восприятие. Комикс я посмотрела. Там все всё знают: и Палпатин, и Вейдер. Вы верите комиксам? Я не особо. Не думаю, что там так примитивно всё это было, как это показано в комиксе, но в том, что было, я не сомневаюсь.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 12 Декабрь 2009, 14:17

[Energy Man]

Скорее всего, узнвл он о сыне незадолго до событий 5 эпизода, а удивление было лишь притворством(причем не особо умелым)
L’Étranger

Я не исключаю даже возможности, что он сам хотел её взорвать под шумок

А как вы объясните, что Вейдер в 4 эпизоде ринулся ЗС защищать?

[Witch]

L’Étranger

А о чём мы, собственно, спорим?

Ни о чем. Я с самого начала просто удивилась, что очевидный для меня момент другой человек воспринял с точностью до наоборот.
А ЗС, как бы Вейдер к ней не относился, он сам кинулся защищать. Так что Люк ему на мозоль наступил. боольно.

Сообщение отредактировал Witch - 11 Декабрь 2009, 21:49

[L’Étranger]

А ЗС, как бы Вейдер к ней не относился, он сам кинулся защищать.

L’Étranger

А как вы объясните, что Вейдер в 4 эпизоде ринулся ЗС защищать?

Ну, во-первых, откуда он мог знать, что среди ребелов такой меткий форсъюзер отыщется? А без Люка вряд ли бы ребелам удалось взорвать станцию. Наоборот, Таркин уничтожил бы всех ребелов и кто его знает, что стал бы делать после этого. Запах крови он уже почувствовал, и ему это явно понравилось. Нужно было как-то его остановить.
Во-вторых, ему же нужно было как-то самому смыться с этой станции, под благовидным предлогом. Да и не мог же он откровенно заявить: "Пойду-ка я помогу ребелам взорвать эту станцию нахрен". Естественно, он бы это делал под благовидным предлогом: мол, защищал из-зо всех сил, не щадя живота своего, но не получилось.
Может, он бы подождал, пока Таркин уничтожит базу повстанцев, а потом разнёс бы ЗС, тогда бы и свидетелей не осталось.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 12 Декабрь 2009, 14:42

[V-Z]

L'Etranger
Справедливости ради - основные потери повстанцы понесли, как помнится, отнюдь не от орудий ЗС (от Таркина, то есть), а как раз от Вейдера и Черной Эскадрильи. Несмотря на очень существенное преимущество в численности.

[L’Étranger]

L'Etranger
Справедливости ради - основные потери повстанцы понесли, как помнится, отнюдь не от орудий ЗС (от Таркина, то есть), а как раз от Вейдера и Черной Эскадрильи. Несмотря на очень существенное преимущество в численности.

Ну так это те, кто принимал участие в атаке. А те, кто остался на базе? Таркин просто не успел подойти достаточно близко, чтобы взорвать базу. Вейдер охотился за истребителями повстанцев. (Почему бы ему было этого не делать? Даже если он хотел взорвать базу сам, это ещё не повод отпускать живыми ребелов.) Но даже если бы он этого не делал, не факт, что им бы удалось попасть в реактор без Люка: они ведь говорили на совещании, что это практически невозможно. Шансов на успех у них было немного. В любом случае, лишние свидетели Вейдеру были не нужны. Да и нужно же было ему придать какое-то правдоподобие своим действиям. К тому же, он правда мог ждать, чтобы базу повстанцев уничтожили, а потом уже разделаться и с ЗС. И свидетелей бы не осталось.
Я не утверждаю, что так оно и было. Но, в принципе, я не вижу в фильме ничего такого, что противоречило бы этой версии.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 12 Декабрь 2009, 17:23

[Energy Man]

Запах крови он уже почувствовал, и ему это явно понравилось. Нужно было как-то его остановить.

А мне интересно, те 1,5 млн людей тоже что ли запах крови почувствовали?

Сообщение отредактировал Energy Man - 13 Декабрь 2009, 18:02

[L’Étranger]

А мне интересно, те 1,5 млн людей тоже что ли запах крови почувствовали?

Массовые рапорты об отставке кинулись писать, может быть?
Что лучше: уничтожить 1.5 млн человек (военных) или хрен знает сколько планет с миллиардным населением? Давайте сопли жевать и ждать, пока Таркин ещё десяток-другой планет уничтожит.
И как вообще попадали служить на этот объект, кто-нибудь знает?

Сообщение отредактировал L’Étranger - 13 Декабрь 2009, 22:54

[CDN]

У меня тоже сложилось впечатление, что Вейдер искал Скайуокера не для того, чтобы просто убить или отомстить, а для того, чтобы изловить. Такое совпадение фамилий не могло не натолкнуть его на мысль, что Скайокер его родственник, возможно даже сын. Просто я считаю, что Вейдер не был уверен в этом до конца, а слова Императора расставили все по своим местам.

[Минан Дорр]

В "Осколке Ока разума" Вейдер уже точно знает, что Люк его сын, и что дроид-секретарь - Ц-3ПО, трипио тогда еще жаловался, что Вейдер все коды отключения знал и Вейдер не собирался убивать Люка, только поймать, причем несколько одержимо (кстати здесь просыпается Энечка, который как вобьет себе в голову чего-то так и будет переть напролом, например, мог поймать повстанцев и спросить где у них точка рандеву, только плевал он на этих повстанцев, за своей кровинушкой охотился, чтоб наверняка выяснить, а удивился он от того, что пал палыч тоже узнал

[Witch]

Минан Дорр
Не подскажете на основании каких фраз, вы сделали такой вывод? Ведь, насколько мне известно, когда писался "Осколок..." еще никто, в том числе и Лукас, не знал, что Вейдер - отец Люка.

[Минан Дорр]

Witch
из "Осколок Кристалла власти"

Все трое покинули храм и направились к краулеру. Сначала Люк включил Р2Д2, потом Ц-3ПО, который тут же испуганно затараторил: – Ох, сэр! Где он? Нам не удалось сбежать от него. Ему были известны все кодовые слова и команды. Я пытался предостеречь вас, но мы не смогли… – он замолчал, удивленно глядя на них. – Почему вы улыбаетесь?

[Shinob]

Вообще-то я думаю, что это все козни режиссера ))).

Про ситхов джедаи говорили, что на темной стороне им не видно нифига. Так что ситхи умели скрывать информацию в своих головах даже от таких форсъюзеров, как джедаи. Неизвестно, умели ли это джедаи (почему бы и нет?), но Квай-Гону и Оби в первом эпизоде это не удалось (подлый режиссер!).
Вейдер был слабоват, и никогда не достиг уровня фросъюзерства Палпатина (Палпатин не дурак был его этому учить). Поэтому Вейдер всегда был и сам открыт "для чтения", даже таким посторонним джедайству человеком, как Люк, и "читать" мог только то, что нескрыто. Так что не факт, что Император не помог ему не знать правду.
Когда Люк засветился, то во-первых фамилий у него был знакомый. Имперцы же всю семейку Люка убили, что ж Вейдер не знал, кого он прибил? Забыл что ле родственничков? Тогда он и узнал, что Люк есть. В головах у родственников была вся информация. А у Леи фамилий был другой, и в головах знающих ее происхождение людей, как-то ему не было ничего видно. Хотя это конечно же не повод. ЧуднО, конечно же. Но чего не сделаешь для загадочности сценария.

[Witch]

Shinob
Разумеется, Вейдер понятия не имел кого там на Татуине пришлось убить в погоне за дроидами. Ему докладывали результат, а не промежуточные данные поисков.

Минан Дорр
Спасибо. Но мне не показалось, что данная фраза как-то подтверждает осведомленность Вейдера о том, что Люк - его сын.

[Shinob]

Shinob
Разумеется, Вейдер понятия не имел кого там на Татуине пришлось убить в погоне за дроидами. Ему докладывали результат, а не промежуточные данные поисков.

А как же колебания в силе?
Я даже не знаю, что ему там докладывали. Но если внимание привлечено, должно автоматически считаться, если инфа есть в наличии (с головах). На то он и Вейдер.

[Witch]

Shinob
О какой информации вы говорите? В мире ЗВ чистого чтения мыслей нет, насколько мне известно. А колебания в Силе, буде они имелись, Вейдер мог отнести за счет того, что надо продолжать искать дроидов.

[Shinob]

Ну знал же Йода, что это Анакин убил юнглингов. А Оби-Ван не знал. Император знал, что у Вейдера есть сын, а Вейдер не знал. На совете Йода сказал Анакину: "Мы видим тебя насквозь". Дарт Мол как-то узнал, что корабль на Татуине. Может и логикой, а может и нет. Я думаю, что глубина знания у них там зависит от кол-ва силы и умения ей управлять. Если не применяются какие-то защитные меры. Но сюжет не всегда согласовался с этим.
То, что Вейдер не почувствовал, что убили его сводного брата - нелогично. Ведь Люк почувствовал, что Вейдер - его отец, даже без тренировки.

Сообщение отредактировал Shinob - 12 Январь 2010, 15:07

[V-Z]

Shinob

Ведь Люк почувствовал, что Вейдер - его отец, даже без тренировки.

Вообще-то, ничего он не почувствовал, пока Вейдер не сказал ему прямым текстом. Да и в любом случае интересное сравнение - с Ларсом у Анакина не было ни общей крови, ни хоть какой-то эмоциональной связи.

[Witch]

Shinob

То, что Вейдер не почувствовал, что убили его сводного брата - нелогично. Ведь Люк почувствовал, что Вейдер - его отец, даже без тренировки.

Люк почувствовал не то, что Вейдер отец, а то, что он сказал правду. Если бы кто-то из штурмовиков при докладе соврал, Вейдер бы это тоже почувствовал, а вот узнать поименно кого убили во время поисков дроидов посредством ощущения истинности высказываний - нельзя. Тем более, что у Вейдера не было ни эмоциональной, ни кровной связи со сводным братом, которого он всего-то и видел несколько часов. То есть чувствовать его он не должен был в принципе.

[Shinob]

он его видел, хоть и мало. этого достаточно. и что немаловажно, возможно, это было то же самое место. да и с описанием возможностей Анакина при разговоре его матери с Квай-Гоном это не вяжется. И неизвестно, какую информацию получил, или не получил Вейдер обо всем этом.

Сообщение отредактировал Shinob - 17 Январь 2010, 13:47

[Shinob]

только что посмотрел в ЖЖ видео с Лукасом
http://www.thedailyshow.com/watch/tue-janu...10/george-lucas
, где на шуточный наезд типа "сенатор Органа забирает Лею на Алдеран, а Дарт Сидиус не чувствует возмущения в силе? Серьезно? Вы хотите, чтобы я поверил, что они могут воспитывать Лею на Алдеране, а лорды ситхов.. [и прочее не внятное бла-бла]
Лукас: "я никогда не думал об этом".
Стюарт: "я знаю. но я думаю об этом 13 лет!"

Очень точно отражает ситуацию

[Witch]

Shinob

"сенатор Органа забирает Лею на Алдеран, а Дарт Сидиус не чувствует возмущения в силе? Серьезно?

Абсолютно. Если бы Сидиус четко знал какие возмущения в Силе чему соответствуют, он бы правил вечно. А так, ну было возмущение, почувствовал он некую волну и что? В момент становления империи такие волны потоками шли по нескольку сот в день. Вы же не удивляетесь, что он не почувствовал нападение джедаев на клонов, стерегущих Храм? Не почувствовал, что к нему идет Йода. Не почувствовал куда этот Йода потом делся и т.д. А это куда важнее было, чем воспитание какого-то там младенца, да еще не форсъюзерами.

он его видел, хоть и мало. этого достаточно.

Достаточно для чего? Вы всерьез считаете, что Вейдер мог почувствовать, что творится в каждый момент времени со всеми теми тысячами живых существ, которых он в своей жизни встречал?

[Shinob]

Я это к тому привел, что я считаю, что в ЗВ достаточно таких моментов, над которыми не думал Лукас, а фанаты пытаются искать там логику.

По логике, если существует привязка к объекту, любая, есть шанс почувствововать что-то даже у обычного нетренированного человека, обладающего силой. Привязка у него была. Она была создана, когда он увидел сводного брата в первый раз. К тому же Люк был его родным сыном. А сила - штука генетически обусловленная. К тому же он был заинтересован в получении информации. Т.е. это не просто что-то где-то с кем-то, это что-то, связанное с его интересом. Т.е. у него был еще и интерес. Средний форсьюзер может узнать, что куда попало, даже без разведки, сам. Так что ему не нужно и докладывать. Сильный тренированный форсзюзер должен был узнать о происходящем до того, как оно произойдет. Где-нить за неделю, и с подробностями.

Сообщение отредактировал Shinob - 18 Январь 2010, 09:45

[Shinob]

Если бы Сидиус четко знал какие возмущения в Силе чему соответствуют, он бы правил вечно. А так, ну было возмущение, почувствовал он некую волну и что?

Это простой человек, неренированный, чувствуя что-то не знает, чему это соответствует. Сильный форсъюзер, почувствовав, сразу же знает, что это было. К тому же это не что-то и для него. Это касается его единственного ученика. Приоритетная информация.

[Минан Дорр]

Witch

Минан Дорр
Спасибо. Но мне не показалось, что данная фраза как-то подтверждает осведомленность Вейдера о том, что Люк - его сын.

по мне, так эта фраза доказывает, что Вейдер узнал 3ПО, а это уже наводит на определенные мысли
1. "Почему мой дроид с молодыми повстанцами, я ж его жене оставил"
2. "Как этот 3ПО попал к Принцессе"
3. "И почему тут вертится этот астродроид"

[Witch]

Минан Дорр
Тогда уж это свидетельство того, что Лея - дочь, а не Люк - сын. Дроид-то с принцессой был, а не с татуинским фермером. Что же касается вопроса, как он к ней попал, то Вейдер вполне мог предположить, что Кеноби вывез дроида с Мустафара и подарил своему приятелю Органе.

Shinob

Я это к тому привел, что я считаю, что в ЗВ достаточно таких моментов, над которыми не думал Лукас, а фанаты пытаются искать там логику.

Ну так логику у Лукаса искать бессмысленно. В том же весь интерес и состоит, чтобы полную бессмыслицу попытаться логически обосновать.

Это простой человек, неренированный, чувствуя что-то не знает, чему это соответствует. Сильный форсъюзер, почувствовав, сразу же знает, что это было.

Берем две сцены. Кеноби, на корабле ТФ, сообщает учителю, что чувствует нечто тревожное (иными словами некое возмущение в Силе), но не может его идентифицировать. Получается, что джедай на пороге выпуска является нетренированным человеком, так? Дальше хуже. На Татуине уже оба и Джинн, и Кеноби чувствуют возмущение в Силе, но и только. Это совсем не помогло Джинну идентифицировать наличие способностей у ребенка, который это возмущение вызывал. Получается, что не только падаван, но даже и джедай с сорокалетним опытом работы недостаточно тренирован для того, чтобы идентифицировать одно единственное почувствованное им возмущение в Силе. А вы говорите о том, что форсъюзер должен четко знать, что означает каждое возмущение, определять кем именно оно вызвано и что конкретно значит.
Насколько мне известно, четко по возмущениям Силы можно было идентифицировать конкретного форсъюзера. Возмущение, вызываемое каждым форсъюзером, сознательно использующим Силу, носило индивидуальный характер, как отпечатки пальцев, например.

[Shinob]

Получается, что джедай на пороге выпуска является нетренированным человеком, так?....Получается, что не только падаван, но даже и джедай с сорокалетним опытом работы недостаточно тренирован для того, чтобы идентифицировать одно единственное почувствованное им возмущение в Силе.

Ну так если Лукас об этом не думал, то получиться может все что угодно.
С точки зрения настоящего форс-юзерства, да, это форс-ламерство. но у Лукаса оно так.

Сообщение отредактировал Shinob - 19 Январь 2010, 20:17

[Witch]

Shinob
При чем здесь то, что по этому поводу думал Лукас? Мы рассматриваем сложившийся мир ЗВ, а не мысли творца по этому поводу. Я вам привела ситуации из фильмов, где четко показано, что форсъюзеры не в состоянии идентифицировать, чем конкретно вызвано возмущение в Силе. Объясните, на каких фактах основывается ваше мнение, кроме того, что вам так нравится, значит оно так и должно быть. И что значит настоящее форсъюзерство? Никакого иного, кроме лукасовского, мне неизвестно.

[VilandIR]

что форсъюзеры не в состоянии идентифицировать, чем конкретно вызвано возмущение в Силе

ссылка на молодого падавана, который смог почувствовать, но из-за нехватки мудрости не смог четко определить чем вызвано это чувство - не самый удачный пример. Или надо обучать джедаев до появления у них седых волос и старческого маразма?
Все-таки Лукас задумывал Силу как мистическую энергию, не надо об этом забывать, а не двоичный код, увидив который "обученный" джедай получит полный компьютерный отчет о событии, причинах, возможных путях решения и продолжительности возмущения.
Мне кажется что Вейдер узнал что у него есть сын, благодаря возрастающему возмущению в Силе. Чем сильнее становился Люк, тем более отчетливая картина виделась тем, кто чувствовал возмущение. Ситхи, захватившие власть, очень внимательно наблюдали за любыми колебаниями в Силе. и не упускали мелочей. Сначала они почувствовали небольшое возмущение, затем оно усилилось, потом стал известен его источник(возможно не без помощи имперской разведки). Возможно они почувствовали это, причем, если верить фильму - одновременно, и один тут же связался с другим, а тот как оказывается тоже знал. Это доказывает что Люк стал достаточно силен чтобы все достаточно сильные форсюзеры почувствовали его присутствие.

Сообщение отредактировал VilandIR - 19 Январь 2010, 21:32

[VilandIR]

как отпечатки пальцев, например.

- для того чтобы читать отпечатки, нужно знать кому они принадлежат. А для этого нужно хотя бы знать как выглядят отпечатки этого человека. А для этого нужно либо лично знать его, либо наблюдать за ним(я сейчас говорю о Силе) Сила - это не база данных.
Возмущение можно сравнить с запахом - если ты почувствовал новый запах, это не значит что ты узнаешь все об объекте. Есть лишь два опознания - ты уже знаком с ним и знаешь кому/чему он принадлежит, не знаешь, но часто встречаешь его и уже запомнил, выявил места его появления, период и соответственно сделал предположение, кому/чему это может принадлежать.

Сообщение отредактировал VilandIR - 19 Январь 2010, 21:39

[Witch]

VilandIR

Лукас задумывал Силу как мистическую энергию, не надо об этом забывать, а не двоичный код, увидив который "обученный" джедай получит полный компьютерный отчет о событии, причинах, возможных путях решения и продолжительности возмущения.

А почему вы это мне говорите? Я именно тоже самое и утверждаю, попробуйто просветить моего собеседника.

Мне кажется что Вейдер узнал что у него есть сын, благодаря возрастающему возмущению в Силе.

А существование другого джедая, не родственника, не могло вызвать аналогичное возрастание возмущения?

Возмущение можно сравнить с запахом

который тоже надо знать, чтобы понять, чем именно пахнет. Суть в том, что в любом случае опознать можно только знакомого форсъюзера, а уж никак не идентифицировать смерть сводного брата, который форсъюзером не являлся и с которым Вейдер никаких связей не поддерживал.

[Shinob]

При чем здесь то, что по этому поводу думал Лукас?

Насколько я помню, представление о Силе в ЗВ является компиляцией из разных источников. И если Лукас придумал, что джедаи владеют телекинезом, телепатией, эмпатией, предвидением, способностью влиять на ум другого человека, увеличивать физ.силу, замедлять движение, и швыряться энергетическими зарядами, а сила - результат (эндо)симбиоза, то так оно и "сложилось".

Но сложившийся мир ЗВ (без РВ) не представляет какой-то полностью логичной теории силы. Потому что Лукаса это скорее всего не очень интересовало, потому что "Силу" приносили в жертву сюжету, и потому что ею просто заполняли свободные места с сюжетной линии.

Поэтому сколько ни верти, а связной картинки из того, что изначально не является логичной системой, не получится.

Можно сказать: о да, возмущение в силе - это как "запах". А телекинез - это как что? Почему вы можете объяснить "возмущение в силе", но не можете объяснить "телекинез"?

И что значит настоящее форсъюзерство? Никакого иного, кроме лукасовского, мне неизвестно.

Ну какое-нибудь такое, например
http://www.youtube.com/watch?v=x4Jp2vGwZhg

Сообщение отредактировал Shinob - 20 Январь 2010, 14:41

[VilandIR]

А существование другого джедая, не родственника, не могло вызвать аналогичное возрастание возмущения?

- возмущение в Силе может быть вызвано даже событиями, такими как массовые смерти.
Поначалу они чувствовали возмущение, но родная кровь тоже имеет определенный "запах". Поэтому как только возмущение стало достаточно мощным(учитывая то, что Сила была в абсолютном покое - почти все форсюзеры были уничтожены и даже самое маленькое возмущение становилось во много раз виднее) Вейдер понял что это его сын. А, отчасти, через него возможно, узнал и Император, который подобно строгому учителю внимательно смотрел в душу своему ученику, даже на расстоянии, чтобы подавить зарождение непокорства.
Хотя имперская разведка возможно и сообщила Императору имя того, кто вызывал возмущение. А вот Вейдер, который положился на Силу, нашел то, что искал, но не знал имени "Люк". Ему об этом сообщил Император.(но это лишь теория).

А почему вы это мне говорите?

- я не совсем понял проблему, из-за чего начался спор, но я просто процитировал самы спорный пост, по моему мнению. Обидеть ни кого не хотел.

а уж никак не идентифицировать смерть сводного брата

- это правда, хотя если учесть что у них одна мать, родственные узы имеются. В любом случае, если бы Вейдер захотел, он бы сосредоточился и все понял, а возможно еще бы и послал разведку в то место, где по его памяти жил его сводный брат.

компиляцией из разных источников

- как правило религиозных. Это же не значит что каждая способность джедая должна обязательно присутствовать у всех.
С древнейших времен, когда появились первые форсюзеры, каждый из них находил свое применение Силе. Крея говорила об этом. Кто-то становился профессиональным акробатом, силачем, воином, кто-то сосредотачивался на технике и создавал тончайшие механизмы, великолепно отлаженные, кто-то изучал науку целительства, кто-то становился гениальным художником о творцом...
Сила - этот не "значок" определенной способности в компьютерной игре. Это энергия, потоки которой пронизывают все, что существует в галактике. Она не имеет ни стороны ни полюса Живая Сила. И если существо может "ловить" эти потоки и направлять их, то оно получает все, что превышает его возможности. А дальнейшие направленности зависят от таланта.

А телекинез - это как что?

- чтобы понят этот эксперимент, нужно заменить потоки Силы на простую воду. И так, мы в водоеме. Потоки Силы - он вездесущие. Вода - тоже. Вот мимо нас проплывает предмет - мы вытягиваем руку вперед, потоки воды под давлением движутся - предмет с ускорением отплывает от нас. Если совершать движения в другую сторону - предмет будет подплывать.
Конечно сравнение довольно грубое, и не охватывающее все способности Силы, но весьма наглядное.

Сообщение отредактировал VilandIR - 20 Январь 2010, 17:19

[Shinob]

- как правило религиозных. Это же не значит что каждая способность джедая должна обязательно присутствовать у всех.

Это значит, что в основу были положены обрывки логически завершенных представлений. Но принадлежа разным системам, эти обырвки могли не коррелировать друг с другом. И сравнения действия силы то с запахом, то с водой, только подтверждают это.

[VilandIR]

обрывки логически завершенных представлений.

- изначально - да. Но в итоге, когда кол-во способностей росло, лично для меня, все это сложилось в единую систему. Просто потому, что способностей стало так много, что число различных источников их появления выросло до состояния в котором отделять способности по их происхождению все равно что перебирать песчинки по их форме, размерам, оттенкам.
Возможно, каждая песчинка уникальна, может найдутся и похожие, но все это - песок. Именно так сформировалось понятие Силы как энергии, дающей систему сверхспособностей. И резать эти сверхспособности по школам (или источникам происхождения) довольно утомительное и бесполезное занятие. Хотя это тоже бывает полезно, когда нужно определить кто из джедаев к каким школам имел наибольшую предрасположенность.

[V-Z]

VilandIR

- это правда, хотя если учесть что у них одна мать, родственные узы имеются.

Не одна и не имеется. Оуэн - сын Клигга Ларса от первого брака, Шми он не сын, а пасынок, никакой общей крови у них нет. Собственно, это трудно не заметить - на момент "Атаки клонов" Оуэн на девятилетнего как-то не похож.

[VilandIR]

Не одна и не имеется

- да, этот момент я похоже упустил.

[Shinob]

Но в итоге, когда кол-во способностей росло...

Ну, меня РВ не интересует. И что там за способности - тоже. И судить на основе РВ о свойствах Силы в фильмах Лукаса я не вижу оснований.

[VilandIR]

И что там за способности - тоже

- да, но судить о Силе, исходя из "штампованных" массово по одной системе обучения джедаев в приквелах или из того, что умел мальчик, учителями которого были старик и призрак будет довольно узко. Шесть фильмов, всего в трех из которых показаны форсюзеры это слишком мало для того, чтобы раскрыть все свойства Силы. Лично мне мир KOTORа дал более наглядное представление о Силе. Хотя с ее описанием в книгах я не совсем согласен.

Сообщение отредактировал VilandIR - 21 Январь 2010, 01:21

[Witch]

VilandIR

Поначалу они чувствовали возмущение, но родная кровь тоже имеет определенный "запах". Поэтому как только возмущение стало достаточно мощным(учитывая то, что Сила была в абсолютном покое - почти все форсюзеры были уничтожены и даже самое маленькое возмущение становилось во много раз виднее) Вейдер понял что это его сын.

Мнение понятно, но есть возражения.
1) Вейдер понятия не имеет как должна "пахнуть" его родная кровь.
2) Сила в покое не могла находиться, так как шла гражданская война.
3) Люк, судя по тому, каких усилий ему стоило притянуть меч, не тренировался вообще, то есть возмущение от его присутствия не могло ни нарастать, ни перекрывать возмущение, вызванное боевыми действиями его эскадрильи.
ИМХО, Вейдер опознал Люка, как того джедая, который взорвал ЗС, именно в тот момент, когда тот потянулся за мечом. До этого он его не чувствовал. Но я сильно сомневаюсь, что он опознал парня именно как сына. Приказа щадить Скайвокера не было, был приказ захватить базу любой ценой и сбивать все, взлетающие корабли. Что и выполнялось. Точно так же именно в этот момент Люка почувствовал и Палпатин. А поскольку он был сторонним наблюдателем, то смог оценить схожесть силового потенциала и сделать вывод о том, что это, скорее всего, сын Вейдера.

В любом случае, если бы Вейдер захотел, он бы сосредоточился и все понял

Каким образом? Ему доложили, что дроиды покинули планету с неким джедаем. Почему он должен проверять судьбу семьи Ларсов?

Shinob

Насколько я помню, представление о Силе в ЗВ является компиляцией из разных источников.

Совершенно верно. Вы можете привести хоть что-то из этой компиляции, что бы официально подтверждало ваше мнение о способности форсъюзера распознать абсолютно все возмущения в Силе?

А телекинез - это как что?

Локальное изменение гравитационного поля, то есть увеличение силы притяжения между собой и предметом.

Ну какое-нибудь такое, например
http://www.youtube.com/watch?v=x4Jp2vGwZhg

Рекламный ролик-обманка. Даже не смешно.

[VilandIR]

Вейдер понятия не имеет как должна "пахнуть" его родная кровь.

- ну для этого не нужно иметь понятия. Хотя, конечно это сложно.

Сила в покое не могла находиться, так как шла гражданская война.

- да, шла, но если учесть гражданскую войну, показанную в ОТ, то это была не война, а "охота" на повстанцев. Война началась уже позже, когда те собрали огромный флот не краю галактики и напали но новую ЗС.

Люк, судя по тому, каких усилий ему стоило притянуть меч, не тренировался вообще, то есть возмущение от его присутствия не могло ни нарастать, ни перекрывать возмущение, вызванное боевыми действиями его эскадрильи.

- я почти это и имел ввиду. Только я считаю несколько иначе. Возмущение, вызванное джедаем, для другого джедая имеет большую силу, чем атака целого отряда. Неудивительно, что Вейдер смог на огромном расстоянии почувствовать то, как Люк притянул меч. Даже самый маленький прогресс это есть развитие, которое становилось все ощутимей. В Люке рос потенциал Силы, он начал ее использовать. Это и вызвало возмущение, которое его выдало. Йода сидел на своей планете и специально не пользовался Силой, чтобы не оставлять "следов" в ней и не привлекать к себе внимание. Люк же делал это с каждым разом все больше и больше.

Сообщение отредактировал VilandIR - 21 Январь 2010, 09:11

[Witch]

VilandIR

если учесть гражданскую войну, показанную в ОТ, то это была не война, а "охота" на повстанцев

Так даже охота должна была приводить к колебаниям в Силе. О том, что Люк на фоне этих колебаний виден не был, ИМХО, свидетельствует то, как долго его Вейдер искал. Имей он четкий сигнал, не потерял бы три года на поиски. А как только этот сигнал получил (притягивание сабера), сразу же его и опознал ибо запомнил "почерк" по атаке на ЗС-1. И не такое уж большое расстояние было. И еще, ИМХО, Вейдер перенес ненависть, которую питал к Кеноби, на его предполагаемого ученика. И это не позволяло ему увидеть в Люке кого-то другого, кроме потенциального покойника, пока его носом не ткнули и не предложили покопаться в своих ощущениях и их проанализировать.

[Shinob]

- да, но судить о Силе, исходя из "штампованных" массово по одной системе обучения джедаев в приквелах или из того, что умел мальчик, учителями которого были старик и призрак будет довольно узко.

Узко или нет, другой информации о Силе в фильмах нет. И нет оснований полагать, что Сила в фильмах и Сила в РВ - это одна и та же "теория".

[Shinob]

Вы можете привести хоть что-то из этой компиляции, что бы официально подтверждало ваше мнение о способности форсъюзера распознать абсолютно все возмущения в Силе?

Если оторваться от размышлений о "запахах", для которых в этой компиляции (тем более в ОТ, так как Сила в ОТ и приквелах - не одно и то же) нет никакого основания, то придется признать, что большинство описаний и показанного сводятся к тому, что сила обладает какой-то магнетической природой. В ОТ она представляла собой набор (бессвязный на то время) некоторых известных из месмеризма/гипноза проявлений - телепортация, эмпатия, телепатия, провидение/интуиция. Последние автоматически подразумевают, что сила успешно используется для передачи информации от одного объекта к другому. Будь то чувства, мысли, или знание о происходящем/будущем. Логических причин подозревать Силу в невозможности передавать/связывать информацию на момент ОТ - нет. Все нестыковки в этой области были связаны с необходимостью сохранять сюжетную линию.

В приквелах необходимость развить представление о Силе, привела к изменению изначальных положений ОТ. Вместо изначального, потыреного из различных традиций, представления, что Сила типа как океан все проникает, все окружает, и прочее бла бла бла, упор был сделан на эндосимбиотическую теорию, которая опять подразумевает биоэлектрическую/магнетическую основу Силы (что и демострируют Йода, Дуку и Палпатин). Но теперь Сила стала побочным продуктом жизнедеятельности всех живых существ. У такой Силы не может быть источника, кроме живых существ, хотя в приквелах все еще используются старые штампы, про "мысленное прикосновение". Т.е. даже на уровне приквелов "теория Силы" не является логичной.
Логичным выводом из показанного была бы способность использовать Силу для получения любой информации везде и всюду, органичивающаяся лишь способностями форс-юзера, а не природой Силы. Вот об этом я и говорю. Но в фильмах этого нет, так как этому постоянно мешает развитие сюжета. При столкновении "теории Силы" с сюжетом, ради связности сюжета в жертву всегда приносилась Сила.

А вы оба говорите, что нет-нет-нет, мы за долгие годы изучения поняли, как связать всю эту белиберду в единое гармоничное целое. Нужно только допустить, что тут сила действует, как запах, там как вода, здесь как электричество, а вот здесь все это нарушает гравитацию. Штука только в том, что все, что не соответсвует реальности (а подобные объяснения не соотвествуют реальности), логичным быть не может по определению. Либо оно существует, либо оно не логично. Отсюда моя изначальная убежденность в проколах всех этих "теорий Силы" и нежелание искать "логические объяснения".

Сообщение отредактировал Shinob - 21 Январь 2010, 13:58

[Witch]

Shinob

А вы оба говорите, что нет-нет-нет, мы за долгие годы изучения поняли, как связать всю эту белиберду в единое гармоничное целое.

Вообще-то я прошедшие долгие годы занималась чем угодно, кроме попыток создать фундаментальную теорию некоего феномена, взятого из фантастического фильма. Признаю, были рассуждения на эту тему, даже рассказик написался, но они возникли на почве обсуждения на форуме, а не как потребность что-то переосмыслить. И разбирала я Силу не на соответствие реальности (поскольку в реальности ничего подобного нет), а как набор данных из фильмов и прочих ресурсов ЗВ. То есть для меня то, что в фильме показана неспособность джедаев идентифицировать любое возмущение Силы, именно это и означает, а не то, что этот момент был не продуман и показан неправильно. То есть, я отталкиваюсь от фактов, приведенных в произведениях о мире ЗВ, а не от своих представлений о том, как это должно выглядеть. И в результате объясняю события фильма на основе имеющихся фактов, а не своего толкования ситуации, как она могла бы быть, если бы мир строился по тем законам, которые мне нравятся.
Вы же описываете свою теорию, но на факты не опираетесь. То есть доказательств того, что в мире ЗВ все тренированные форсъюзеры в состоянии идентифицировать любой всплеск Силы, вы не приводите. Только свое мнение, что так было бы правильно. Иными словами, доказать свою точку зрения вы не можете, вы ее только описываете. Возможно, она и логична, но мне неинтересна, поскольку факты мира ЗВ не объясняет. На сем, считаю, дискуссию имеет смысл прекратить по причине диаметрально противоположного подхода к оценке событий.

Сообщение отредактировал Witch - 21 Январь 2010, 20:54

[Пандолина Дасме]

То, что Вейдер не смог почувствовать что-то конкретное, не вина того, что у него мало Силы, он просто не искал этого. Он почувствовал как Люк использует Силу, подумал про нового сильного форсъюзера, и не знал что это его сын, пока не узнал что этот форсъюзер - Скайуокер. Но если бы ему сказали: "Найди Скайуокера среди кучи других форсъюзеров", то Вейдер без труда сделал бы это, тк в данный момент он бы был настроен на поиск чего-то конкретного. С Леей несколько другой вариант - он и не думал что она форсъюзер, даже латентный, тк силу она не использовала, а ему скорее показалась сильной личностью, достойной уважения

[Shinob]

Darth Vader: What is thy bidding, my master?
Emperor: There is a great disturbance in the Force.
Darth Vader: I have felt it.
Emperor: We have a new enemy, the young Rebel who destroyed the Death Star. I have no doubt this boy is the offspring of Anakin Skywalker.
Darth Vader: How is that possible?
Emperor: Search your feelings, Lord Vader. You will know it to be true. He could destroy us.
Darth Vader: He's just a boy. Obi-Wan can no longer help him.
Emperor: The Force is strong with him. The son of Skywalker must not become a Jedi.
Darth Vader: If he could be turned, he will become a powerful ally.
Emperor: Yes. He would be a great asset. Can it be done?
Darth Vader: He will join us or die, my master.

Darth Vader: Give yourself to the Dark Side. It is the only way you can save your friends. Yes, your thoughts betray you. Your feelings for them are strong. Especially for... sister. So, you have a twin sister. Your feelings have now betrayed her, too. Obi-Wan was wise to hide her from me. Now his failure is complete. If you will not turn to the Dark Side... then perhaps she will...

[Пандолина Дасме]

Shinob

Это уже отредактированный вариант... предыдущий был более кратким и менее конкретным

[Shinob]

так я об чем и говорю - inconsistencies.
и сам Лукас, сам Лукас, на вопрос что за.., ответил не просто бла-бла-бла, "я об этом никогда не думал" (хотя он сказал, что он об этом никогда не думал), а добавил "вам следовало сказать мне это лет 40 назад". т.е. с одной стороны ничего не изменишь уже. а с другой, если бы и можно было изменить, изменили бы ОТ для соответствия с приквелами, а не наоборот. и мы сию тенденцию видим.
так что, ап чем там можно говорить.

А из приведенного текста (неважно какой редакции - последней) нам хотят дать понять, что Вейдер, видимо, не имел времени углубиться в собственные чувства за весь этот период, чтобы узнать, что у него есть сын. а все было так просто. Император вон с первого нюха опознал, кто чей сын, как только с его интересами это пересеклось. А Вейдер не опознал, хотя с его интересами это пересеклось не меньше. не склонен был к самокопательству человек.
И с Леей все понятно - реакция Вейдера: так так так.... щас я покопаюсь в Люковых чувствах.. ба! у тебя есть сестра! какая приятная неожиданность!.. у меня появляется выбор... давайте, давайте ее завербуем.

[Минан Дорр]

У Императора были свои люди в разведке. Возможно были шпионы в Альянсе, как и у Вейдера, а по-моему, Вейдер удивился для вида, скорее, чтобы не выпалить "как вы об этом узнали" ведь еще в начале, он, указывая на место дислокации повстанцев на Хоте, он сказал, "Они там. Скайуокер с ними" И сколько скайуокеров по Галактике блондится? Уверена, что он уже тогда точно знал, что это его сын, только не мог понять как такое могло случиться, ведь он точно знал что Падме умерла, правда проверять он этого не желал, тк это доставляло ему огромную боль

[Shinob]

О, не, не, я это не обсуждаю, кажется, не кажется...
Там в чем дело? Вот смотрите, что будет, если изъять из ЗВ Силу? А ниче не будет. В сюжете ничего ровным счетом не изменится. Ну вот душил Вейдер командиров на расстоянии, а мог взять пистолет и пристрелить. Какая разница? или там Йода корабль Силой из болота поднял, а мог взять пару пробегающих мимо динозавров, привязать к ним корабль, и результат был бы для сюжета точно такой же. И так все. У меня впечатление, что сюжет придумывался без рассчета на Силу вообще. Силу потом туда для декора вставляли. Типа, а вот тут у нас есть простор для воображения, пусть кто-нибуть применит Силу. Сила - не сюжетообразующий фактор в ЗВ. Поэтому, а как он узнал, а когда он узнал... Они написали такого "Индиану Джонса в космосе" и все. А потом добавили туда Силу. Ну и получилось, как получилось. Потом вот редактировать пришлось. Этот сюжет становится связным и понятным, если из него изъять Силу. ИМХО.

[Witch]

Минан Дорр

И сколько скайуокеров по Галактике блондится?

По словам Лукаса, Скайвокер - самая распространенная на Татуине фамилия.

Shinob

А из приведенного текста (неважно какой редакции - последней) нам хотят дать понять, что Вейдер, видимо, не имел времени углубиться в собственные чувства за весь этот период, чтобы узнать, что у него есть сын.

Что вполне естественно. Ненависть к Кеноби зашкаливала и перекрывала все ощущения, которые мог вызвать лично Люк. Этот парень был последним следом ненавистного учителя и Вейдер, одержимый стремлением очистить галактику от всех следов Кеноби, не очень-то к себе прислушивался.

[Минан Дорр]

Witch

Кроме конкретного семейства больше не встречала

Да и биографию мальчишки проследить не трудно, да он же подавал заявление в Академию, там, скорее всего указываются имена родителей, ладно, имени матери он не знал, но имя отца, Анакин Скайуокер, вписал точно. Сколько по-вашему было Анакинов Скайуокеров на Татуине, если конечно в начале на это никто не обратил внимание, но когда всплыло имя Скайуокера, агенты Вейдера перешерстили все вдоль и поперек

И все-таки повторюсь, он узнал об этом точно не от Палпатина, он об этом точно знал, по крайней мере до начала атаки на Хот, и это из фильма

[Shinob]

И все-таки повторюсь, он узнал об этом точно не от Палпатина, он об этом точно знал, по крайней мере до начала атаки на Хот, и это из фильма

Да ну? точно, пересмотрел начало 5 эпизода. "...лорд Дарт Вейдер, одержимый желанием найти молодого Скайуокера, отправил тысячи дройдов-разведчиков..." бла бла бла. При этом, что никто ему Скайуокера не представлял, и в лицо они друг друга не видели. Вейдер кстати сразу определил что Хот - "это та самая система, я уверен - Скайуокер с ними". Так что если Вейдер не дурак (был бы, опять же по логике, а не по сценарию), то он давно узнал бы всю поднаготную Люка, время у него была, а о врагах, за которыми гоняются по всей галактике, надо знать все. Но это логически. А в кино Вейдер сильно удивился, когда ему сказали, что этот Скайуокер имеет какое-то отношение к нему.

[V-Z]

Shinob
А вы уверены, что удивление было не наигранным? Благо обстоятельства беседы были такими, что соврать можно было без малейших проблем.

[Shinob]

Shinob
А вы уверены, что удивление было не наигранным?

Конечно нет. И точно так же не уверен, что оно было наигранным.
Доказательств нету, а рассуждения на уровне "мне кажется...", "может быть...", "вполне естественно..." пусты.
Я сказал, в чем я уверен. В том, что создатели думали о стыковке проявлений Силы с сюжетом не в первую очередь. Вейдер мог почувстовать, а мог узнать из донесений. На развитии событий это никак бы не сказалось.

Факт, что он разыскивал Люка Скайуокера по всей галактике в начале 5 эп.
Факт, что в 4 эп. он сталкивался с Люком только во время атаки на ЗС, и не мог пообщаться с ним лично, и узнать таким образом его ФИО, или разглядеть в лицо.
Логическое допущение - значит он как-то узнал ФИО Люка, узнал, что он - один из главарей восстания, узнал, что именно он разбомбил ЗС, и что он наверняка есть на Хоте. Как - в фильмах не сообщается.
Что он мог узнать кроме этого - это уже из области фантазий.

[Witch]

Минан Дорр

Кроме конкретного семейства больше не встречала

На Татуине проживала не одна тысяча людей. Скольких из них вы можете перечислить по фамилиям?

он же подавал заявление в Академию

И что? Как заявление не явившегося на экзамены человека могло попасть к Вейдеру?

он об этом точно знал, по крайней мере до начала атаки на Хот, и это из фильма

То есть Вейдер хотел убить сына? Нестыковка. Чуть позже он от этого отговаривает императора.

[L’Étranger]

То есть Вейдер хотел убить сына? Нестыковка. Чуть позже он от этого отговаривает императора.

Хотел бы убить - убил бы.

[Shinob]

да бедняга Вейдер из всех кого хотел убить, убил только своих командиров. остальные чихали на его желания ))) да вот еще Оби Ван поддался )))

[L’Étranger]

да бедняга Вейдер из всех кого хотел убить, убил только своих командиров. остальные чихали на его желания ))) да вот еще Оби Ван поддался )))

Палыча забыли. А также энное количество джедаев и прочих бунтовщиков.
Приведите, кстати, пример, кого он хотел убить и не убил. Из фильмов.

[Witch]

L’Étranger
Вы считаете, что он должен был лично возглавить части, атакующие базу? Для лица его ранга - это непростительная глупость, а глупым Вейдер не был. ИМХО, то, что он не отдал приказ щадить Скайвокера и велел сбивать все взлетающие корабли, уже достаточно четко говорит о его намерениях. Как и последующее личное обшаривание базы. Так что не верю я, что он тогда знал о том, что Люк его сын. Знал бы, позаботился бы о его безопасности.

[L’Étranger]

L’Étranger
Вы считаете, что он должен был лично возглавить части, атакующие базу?

Нет, не считаю. Хотя на базу он спускался таки лично.

ИМХО, то, что он не отдал приказ щадить Скайвокера и велел сбивать все взлетающие корабли, уже достаточно четко говорит о его намерениях.

Когда он отдал такой приказ? То-то повстанцы в таком количестве оттуда смылись.

Знал бы, позаботился бы о его безопасности.

Судя по результату, он о ней позаботился.

[Минан Дорр]

Witch

Уже ответили...

Но добавлю, у Вейдера странные методы воспитания подрастающего поколения... Ведь на Беспине вы не станете отрицать, что Вейдер знал о том, что Люк его сын... Отрубить сыну руку тоже не является методом гуманистического воспитания... Но делал он это тоже не просто так, воспитывал, но по-своему, по-вейдеровски - набей синяков чаду, потом смотри выживет или нет, выживет - значит Скайуокер.

Он ведь Люка учил. И на Беспине это видно. Учил контролировать себя, оттачивать стиль боя, чувствовать противника, Вейдер ведь мог его с легкостью на кусочки порезать как джедай ленточку.

Да и кол-во спасшихся повстанцев поражает воображение.

[Shinob]

Приведите, кстати, пример, кого он хотел убить и не убил. Из фильмов.

Некоего Люка Скайуокера, например, при нападении оного негодяя на ЗС. Вейдер и выжил-то тогда только потому, что пытался его убить. Но не сложилось

[L’Étranger]

Некоего Люка Скайуокера, например, при нападении оного негодяя на ЗС.

Тогда Соло напал на него с тыла. И пространства для манёвра там особо не было. А у Хота он был во главе флота, намного превышаюшего силы противника. Захотел бы - ни от кого там мокрого места не осталось бы. А может, не особо-то и хотел он его убивать. Он почувствовал в нём Силу - заинтересовался. Может, потому и стормозил. Во всяком случае, никакой маньячной одержимости убить этого парня в нём тогда точно не было. Он просто делал свою работу (возможно, нехотя), но ему помешали. Может, он даже рад был, что помешали. Кто его знает. Я не исключаю такую возможность. А в случае с Хотом выдвигается тезис, что Вейдер, якобы, был просто одержим идеей убить Люка, как выкормыша Кеноби. Как-то по результату этого не заметно. И кстати:

Вы считаете, что он должен был лично возглавить части, атакующие базу? Для лица его ранга - это непростительная глупость, а глупым Вейдер не был.

На Кеноби тем не менее он полез лично. И в одиночку.

Вейдер и выжил-то тогда только потому, что пытался его убить.

Весьма спорное утверждение.

[Witch]

L’Étranger

На Кеноби тем не менее он полез лично. И в одиночку

Так и Кеноби был один, а не во главе хорошо вооруженного отряда повстанцев.

Судя по результату, он о ней позаботился.

Так кроме Люка оттуда вполне приличное количество повстанцев сбежало. Скажете, что и об их здоровье Вейдер беспокоился?

Хотя на базу он спускался таки лично.

После того, как ее захватили. Точно так же он ранее и на Тантив явился.

Когда он отдал такой приказ?

Перед высадкой. Надо будет пересмотреть. Возможно, что я не права и там было не destroy, а deploy. Если последнее, то имеет смысл подумать...
Минан Дорр

Ведь на Беспине вы не станете отрицать, что Вейдер знал о том, что Люк его сын... Отрубить сыну руку тоже не является методом гуманистического воспитания...

А он сына и не воспитывал, просто не смог вовремя остановить движение. Люк совершенно глупо подставился под удар.

[Shinob]

После того, как ее захватили.

Вейдер высадился на Хоте, до того, как войска заняли базу. И вошел на нее с первыми занимающими ее войсками, при штурме. Соло и Лея улетели, когда Вейдер уже был на базе. А Люк улетел с Хота еще позже.

[Минан Дорр]

Witch

А он сына и не воспитывал, просто не смог вовремя остановить движение. Люк совершенно глупо подставился под удар.

Учил и воспитывал... особенно это видно во время всей их дуэли, так дерется не ситх с джедаем, так дерется учитель с учеником (правда в нашем случае ученик об этом не догадывался) Когда идешь убивать - ты убиваешь наверняка, а не разводишь демагогию. Не показываешь приемы в использовании, а используешь их.

[L’Étranger]

Учил и воспитывал... особенно это видно во время всей их дуэли, так дерется не ситх с джедаем, так дерется учитель с учеником (правда в нашем случае ученик об этом не догадывался) Когда идешь убивать - ты убиваешь наверняка, а не разводишь демагогию. Не показываешь приемы в использовании, а используешь их.

А кто говорил про "идёшь убивать"?
Он его убивать, естественно, не собирался, но это ещё не значит, что он его там воспитывал путём усечения конечностей. Я тоже не думаю, что он это сделал намеренно. А где связь вообще между отсутствием желания калечить и наличием желания убить? По-моему, как раз наоборот всё: он его ни убивать, ни калечить не собирался.

[L’Étranger]

Так и Кеноби был один, а не во главе хорошо вооруженного отряда повстанцев.

Ну и на Хоте Вейдер был не один.

Так кроме Люка оттуда вполне приличное количество повстанцев сбежало. Скажете, что и об их здоровье Вейдер беспокоился?

Он беспокоился о сыне, а под сурдинку и многим другим удалось сбежать.

После того, как ее захватили.

Когда он туда прибыл, там ещё оставались повстанцы. Непойманные и необезвреженные.

Перед высадкой. Надо будет пересмотреть. Возможно, что я не права и там было не destroy, а deploy. Если последнее, то имеет смысл подумать...

"Destroy" там не было. Там было "deploy", причём применительно к собственному флоту.

[Минан Дорр]

А кто говорил про "идёшь убивать"? ph34r.gif

Нэ я. Не в данном контексте.

Он его убивать, естественно, не собирался, но это ещё не значит, что он его там воспитывал путём усечения конечностей. Я тоже не думаю, что он это сделал намеренно. А где связь вообще между отсутствием желания калечить и наличием желания убить? По-моему, как раз наоборот всё: он его ни убивать, ни калечить не собирался.

Я имела ввиду всю дуэль, а не только ее фактическое окончание.

[принцесса Лея]

После Явинской битвы.