Империя vs Альянс, противостояние, как оно показано в фильме Опции

[Darth Catherine]

Кажется такой темы еще не было.
Оговорюсь сразу. Мне ОТ нравится больше, чем приквелы, все-таки я именно на ней выросла. Существует весьма популярное мнение, что ОТ самодостаточна и хороша и без появившихся впоследствии "надстроек" в виде приквелов, книг и комиксов. Я с этим не могу согласиться. Имхо, многое в ОТ непонятно без книг. И главное, что остается неясным и нераскрытым до конца - борьба Альянса с Империей. А конкретней, неясно что такое Империя, как государство, почему Галактическая Империя - это априори Империя Зла и почему с ней надо бороться? В ОТ эта тема едва раскрыта. Мы видим только вооруженные силы Империи и отдельных военачальников, но самого государства и его режима не очень-то видно, не видно в чем же заключается зло, против которого сражается Альянс.
Не помню, чтобы в ОТ были какие-то упоминания о концлагерях, о миллионах невинно осужденных, об отсутствии демократии и гласности и др., это есть только в книгах. Ну построили Звезду Смерти в качестве супероружия для устрашения (так и у вполне Земных держав имеется ЯО для устрашения), взорвали Алдераан - но это было единоличное решение Таркина (так в любом государстве есть чиновники злоупотребляющие полномочиями), ну пришли к выводу, что Император - злодей (но ведь во многих странах недовольны президентами или монархами, как правило в таких случаях или импичмент или заговор в верхах с целью убийства главы гос-ва), другое дело, что в данном случае, человека со сверхъестественными способностями крайне проблематично убить.
Кстати, не совсем понятно, откуда "растут ноги" у нелюбви Палпатина к экзотам, ведь Дарт Мол был забраком, а помощник Мас Амедда чагрианином...выходит приквелы противоречат ОТ? Если бы Палпатин так сильно ненавидел инородцев, то ни за что не стал бы брать себе в ученики и помощники не людей.
Так почему же возникло сопротивление? Что указывало на то, что в Империи все настолько прогнило, что создалась революционная ситуация?

[V-Z]

Darth Catherine
Насчет ксенофобии - лично я придерживаюсь того мнения, что Палпатин ксенофобом ни в коей мере не был (ситхам и джедаям это несвойственно по определению), и тому подтверждений масса. Политика ксенофобии, из чисто практических соображений - да, была. И ее традиционно приписывали высшему руководству.

[Гарриет]

Darth Catherine

А конкретней, неясно что такое Империя, как государство, почему Галактическая Империя - это априори Империя Зла и почему с ней надо бороться?

Потому что всегда есть люди, не довольные существующим режимом. Как правило, тому есть две причины: кому-то стало просто неуютно, отодвинули от кормушки и он "обиделся", кто-то считает, что данный строй не приемлим и не соответствует его представлениям о государстве. Первых, как правило, больше чем вторых. Воюют, как правило, вторые, а пользуются плодами победы - первые.

но самого государства и его режима не очень-то видно, не видно в чем же заключается зло, против которого сражается Альянс.

Так простые люди в большинстве своем как жили, так и живут и плевать им кто там у власти. Почему-то с империей борется альянс, который не так уж и многочисленен. И это при том, что в галактике огромнейшее количество систем. Значит так их "угнетали".

Ну построили Звезду Смерти в качестве супероружия для устрашения (так и у вполне Земных держав имеется ЯО для устрашения), взорвали Алдераан - но это было единоличное решение Таркина

Так в том-то вся и соль, что при демократии, ты хотя бы можешь покричать про "права человека", а тут даже не повозмущаешься. Захотел - взорвал, захотел - пощадил. Люди имперской верхушки не сдержаны условностями. Все-таки при демократии себе такого не позволишь... Точнее, позволишь только при условии, что эта необходимость, а не для того, чтобы принцесску попугать. И шансов отмазаться практически нет.

Так почему же возникло сопротивление? Что указывало на то, что в Империи все настолько прогнило, что создалась революционная ситуация?

Да не то, что прогнить, она установиться нормально-то не успела. 20 лет разве срок для империи? Напряженная ситуация была всегда, так как за 20 лет всю галактику не "зачистишь".

Сообщение отредактировал Гарриет - 11 Март 2009, 01:24

[Witch]

Darth Catherine
В ОТ злобность империи просто постулирована в заставке. Это факт, перед которым ставят зрителей, и именно поэтому он в доказательстве не нуждается. Есть зло, с ним борется альянс, как это происходит, смотрите в фильме.

[Scarface]

Darth Catherine
В ОТ злобность империи просто постулирована в заставке. Это факт, перед которым ставят зрителей, и именно поэтому он в доказательстве не нуждается. Есть зло, с ним борется альянс, как это происходит, смотрите в фильме.

в общем то согласен. нет, показать "злостность" империи можно было бы но не обязательно - только время экранное забивать. да и так по моему видно что империя по истории мира "нехарошие парняги"

[Manson Wizzar]

Что такое империя? Это власть (от лат. imperium), это государство, глава которого - император, он же повелитель. А кто желает власти над всеми в ЗВ? Конечно
же ситх. А они точно п.р.

[Delen Jace]

Darth Catherine В ОТ злобность империи просто постулирована в заставке. Это факт, перед которым ставят зрителей, и именно поэтому он в доказательстве не нуждается. Есть зло, с ним борется альянс, как это происходит, смотрите в фильме.

Согласна.
А если говорить о дополнениях и расшифровке, почему же это Империя Зла, по-моему, в фильме это все же показано. Уничтожение Альдераана, у власти приверженцы темной стороны силы, которые убивают просто по своей прихоти, в общем, жестокие и злые люди.

[Darth Catherine]

у власти приверженцы темной стороны силы, которые убивают просто по своей прихоти

Кого убили просто по прихоти? Вы имеете ввиду офицеров, которых душил Вейдер? Так он их не просто так душил, а за дело, вернее за их некометентность.

[Delen Jace]

Darth Catherine
А вы правда считаете, что их нельзя было наказать по другому? Нужно было непременно удушить? И заметьте, не казнить официально, с зачитыванием хотя бы приговора военного трибунала, а просто взять и задушить. Так что иначе как прихоть я это не рассматриваю. Ну вот захотелось задушить Вейдеру Нииду - задушил.

[Manson Wizzar]

Вместо удушья Вейдер мог бы хотя бы взять их под стражу. А позже, при помощи ментального зонда, смог бы допросить их. Зачем сразу душить?

[Scarface]

мне их не особо жалко. я бы сделал тоже самое НА МЕСТЕ вейдера.
только вот капитана который упустил СОкола из астероидного поля немного жалко. и то чуток

[Manson Wizzar]

А чё жалеть то? Будто они сами кого то жалеют. Вон, сколько жизней было загублено, когда Империя совершала атаку на базу Эхо.

[Delen Jace]

Scarface
Не имеет значения, жаль нам их или не жаль. Вейдер вершил самосуд. А провинившихся должны были сначала допросить, потом судить и вынести тот или иной приговор. И не факт, что приговорили бы к казни. Вполне могли сослать в какой-нибудь захолустный гарнизон, разжаловав в рядовые.

[Scarface]

Scarface
Не имеет значения, жаль нам их или не жаль. Вейдер вершил самосуд. А провинившихся должны были сначала допросить, потом судить и вынести тот или иной приговор. И не факт, что приговорили бы к казни. Вполне могли сослать в какой-нибудь захолустный гарнизон, разжаловав в рядовые.

отсюда вывод? Империя - беззаконное и тотальтарное государство))))

[Delen Jace]

отсюда вывод? Империя - беззаконное и тотальтарное государство))))

Вообще - да. Потому что наказать могли за каждый чих.
Что касается строгости в армии - это еще можно понять. Но давайте вспомним пример, как расправлялись с мирными жителями. Убийство семьи Ларсов. За что? За то, что они честно купили парочку потрепанных дроидов, не зная их значения? Ну можно было просто изъять дроидов. Зачем было убивать людей и сжигать ферму? Они не сделали ничего противозаконного даже по имперским меркам.

[V-Z]

Delen Jace
Гм, вообще-то, Вейдер - главком. Как мне кажется, он имеет право судить и приводить приговор в исполнение, опуская большинство этапов.
Насчет Ларсов - вообще-то, сделали. Потенциальные носители критически важной для Империи информации; в таких случаях и на Земле без проблем ликвидируют. Не скажу, что я это одобряю, но сие вполне понятно.

[Delen Jace]

V-Z
То есть главком может задушить подчиненного на глазах у остальных без всякого следствия? В таком случае что еще можно ждать от имперских полрядков.

Насчет Ларсов - вообще-то, сделали. Потенциальные носители критически важной для Империи информации; в таких случаях и на Земле без проблем ликвидируют. Не скажу, что я это одобряю, но сие вполне понятно.

А они сами знали, что они что-то сделали? Они нарушили закон? Они узнали тайную информацию? Они вообще знали о ней? Еще раз повторю - могли допросить, изъять дроидов. Максимум, что поняли бы Ларсы - они купили плохих дроидов. С ними что-то не так. И сами бы с удовольствием расстались с ними. Они не могли проболтаться хотя бы потому, что не знали - о чем. А нашли бы запакованную в Р2 информацию - не поняли бы ее важность и стерли. Но Империи и правда проще убить и избавиться даже мизерной потенциальной возможности слива информации (так и представляю, как фермеру в пустыне пригодятся чертежи ЗС).

[fox]

Ну можно было просто изъять дроидов.

Дроидов на месте не было. А имперцы идиоты: зачем они убили людей, ничего не добившись? Почему было не подождать, не устроить засаду? Люк бы примчался - его бы и взяли тёпленьким: и под угрозой расправы с родственниками потребовали бы дроидов. Как бы он поступил, интересно? Правда, потом бы пришёл Оби-Ваша и всех замочил (хватило бы силёнок? сколько там имперцев-то было?), но про Оби-Вашу они знать не могли.

А они сами знали, что они что-то сделали? Они нарушили закон? Они узнали тайную информацию? Они вообще знали о ней? Еще раз повторю - могли допросить, изъять дроидов. Максимум, что поняли бы Ларсы - они купили плохих дроидов. С ними что-то не так. И сами бы с удовольствием расстались с ними. Они не могли проболтаться хотя бы потому, что не знали - о чем. А нашли бы запакованную в Р2 информацию - не поняли бы ее важность и стерли. Но Империи и правда проще убить и избавиться даже мизерной потенциальной возможности слива информации (так и представляю, как фермеру в пустыне пригодятся чертежи ЗС).

А где гарантия, что они не тайные агенты и пособники? Вот Оби-Ваша как раз таковым и оказался, просто дроиды слегка заплутали по дороге. Да и Люк тоже оказался той ещё штучкой, даром, что под личиной простого фермера.
Да и сам дядюшка Оуэн кто, собственно? Страшно сказать, сводный брат Вейдера. Судьба у него такая. Нефиг усыновлять незнамо чьих отпрысков.

Сообщение отредактировал fox - 11 Март 2009, 16:40

[Manson Wizzar]

Делен Джейс

Фермерам может пригодиться такая информация. Если знать кому, то ее можно продать за неплохие деньги, а фермерам деньжата пришлись бы очень кстати: покупка новых дроидов.

Фокс

Про Люка они тоже ничего не знали, поэтому и не произошла засада на Люка.

Сообщение отредактировал Mace Windows - 11 Март 2009, 16:15

[fox]

Фокс

Про Люка они тоже ничего не знали, поэтому и не произошла засада на Люка.

Но дроиды же куда-то делись? А вообще, про Люка легко было навести справки. Конечно, они могли решить, что Люк смылся с дроидами и не вернётся, но, по-хорошему, не мешало бы всё-таки засаду оставить на всякий случай. Штурмовиков у них мало было что ли?

[Delen Jace]

fox

Дроидов на месте не было

Так в том-то и дело. Нужно было хотя бы дождаться их возвращения. В конце-концов, можно было допросить, чтобы убедиться, что эти люди ничего не знают.

Почему было не подождать, не устроить засаду? Люк бы примчался - его бы и взяли тёпленьким: и под угрозой расправы с родственниками побребовали бы дроидов.

Вполне неплохой сценарий. Кстати, вот Люку могло уже серьезно достаться, поскольку он расковырял Р2 и видел информацию от принцессы. Тут хоть какая-то зацепка к наказанию была бы.

А где гарантия, что они не тайные агенты и пособники?

Я думаю с имперскими методами допроса очень быстро узнали бы всю подноготную Ларсов до 5-го колена.

Фермерам может пригодиться такая информация. Если знать кому, то ее можно продать за неплохие деньги, а фермерам деньжата пришлись бы очень кстати: покупка новых дроидов.

Пригодится только в том случае, если фермер поймет, что это за информация. А как, скажите на милость, фермер это поймет? Куча каких-то схем. Ну мало ли какой старый хлам оставил в памяти дроида предыдущий хозяин. Что, вот так посмотрел на схемы и понял - вот оно что, это же чертежи ЗС! Хотя он про эту ЗС даже пока не слышал.
А что сдеали бы рачительные Ларсы, как думаете? Ну вспомним ответ дяди Оуэна на замечвние Люка про старые записи. "Дроид теперь наш. Завтра отвази его в город и сотри ему память". Та же участь ждала бы и найденные схемы. Хотя бы чтобы кто-нибудь не смог предъявить права на этого дроида. Схемы? Какие схемы? Да нет тут никаких схем и никогда не было!

[Scarface]

Вообще - да. Потому что наказать могли за каждый чих.
Что касается строгости в армии - это еще можно понять. Но давайте вспомним пример, как расправлялись с мирными жителями. Убийство семьи Ларсов. За что? За то, что они честно купили парочку потрепанных дроидов, не зная их значения? Ну можно было просто изъять дроидов. Зачем было убивать людей и сжигать ферму? Они не сделали ничего противозаконного даже по имперским меркам.

насчет ларсов не согласен в любом случае - они могли разобраться в содержимом дроидов, могли скопировать, извлечь, передать/продать данные, а это не много ни мало суперсовременный объект стратегического назначения и по совместительству основное оружие в новой доктрине. да, вероятность того что фермеры разобрались так быстро невелика, но это именно тот случай когда преступлением было бы оставлять свидетелей. если я сегодня получу доступ к кодам запуска ядерных ракет я буду конечно против... но не удивлюсь если меня тоже в расход попытаются пустить. интересы госудраства, и тут я полностью поддерживаю решение командира группы поиска - вряд ли он советовался с вейдером по поводу "не оставлять свидетелей".

все выше писал не почитав остальные коменты ниже - теперь с учетом них.
засаду оставить могли бы но приняли решение более изящное - перехватить в ближайшем(либо крупнейшем) порту - понимали что вывезти данные получившие их люи попытались бы. на татуине их трудно использовать (разве что продать хаттам но вряд ли те пошли бы на такой риск). кроме того почуяв неладное (дроидов то нет на ферме) решили что те попали не просто в руки предприимчивых фермеров а именно к "сочувтсвующим" альянса, что уже прямая угроза - поэтому и оставили засаду на выходе с планеты. зачем кому то с дроидами возвращаться на ферму если гораздо более вероятно что он уже на пути к тому чтобы их вывезти из системы??

вобще мое мнение - если бы дроиды были на ферме и спокойно работали, все МОГЛО бы (хоть и маловероятно) - закончится их изъятием либо просто чем черт не шутит покупкой. если бы стало ясно что фермеры никуда бежать не собираются а тихо-мирно себе фермерят не понимая что за дроидов используют - отпала бы необходимость их убивать. но когда пришли штурмовики и увидели что дроиды исчезли они почуяли неладное, запаниковали, поняв что упустили добычу и возможно она уже на пути из системы. и действовали по обстоятельствам.

ну и опять же группа империи действовала инкогнито (непонятно зачем - кто мог бы им предъявить претензии), маскировалась под таскенов - и свидетелей точно оставить не могла

fox

Так в том-то и дело. Нужно было хотя бы дождаться их возвращения. В конце-концов, можно было допросить, чтобы убедиться, что эти люди ничего не знают.

Пригодится только в том случае, если фермер поймет, что это за информация. А как, скажите на милость, фермер это поймет?

мы не можем на мой взгляд быть уверенными что допроса не было. и они "знают". про какое то сообщение. про "оби вана". про приемного сына который собирался его найти. про сбежавшего дроида.. дальше перечислять вполне адекватные поводы к уничтожению?

фермерами становятся разные люди, особенно после войны клонов, после репрессий. может быть наемники бывшие. солдаты. чем черт не шутит - политики. механики. все кто решил "осесть" на дальней планете.

[fox]

Я думаю с имперскими методами допроса очень быстро узнали бы всю подноготную Ларсов до 5-го колена.

Если они не совсем идиоты, то должны были допросить. Имперские методы, говорите, до пятого колена? А что у нас там в коленах? До пятого и ходить не нужно. А вот с Оби-Вашей знакомство водим (дроиды, кстати, его разыскивали - об этом Оуэн знал), племянничек у нас сын джедая, известно причём какого джедая. Вейдер лично искал дроидов? Так он уже тогда должен был всё узнать и про сынулю, и про своего дражайшего бывшего учителя. Выходит, не допрашивали. И засаду не устроили. Идиоты, значит. Но это не удивительно: имперцы полными идиотами во всей ОТ и показаны. И эвоки их разгромили опять же.

Пригодится только в том случае, если фермер поймет, что это за информация. А как, скажите на милость, фермер это поймет? Куча каких-то схем. Ну мало ли какой старый хлам оставил в памяти дроида предыдущий хозяин. Что, вот так посмотрел на схемы и понял - вот оно что, это же чертежи ЗС! Хотя он про эту ЗС даже пока не слышал.

Принцесса там прямым текстом говорила в послании, что это за информация.

засаду оставить могли бы но приняли решение более изящное - перехватить в ближайшем(либо крупнейшем) порту - понимали что вывезти данные получившие их люи попытались бы

А почему одно мешает другому? Решение, может, и изящное, но на практике оказалось, что Люк-таки на ферму возвращался.

Сообщение отредактировал fox - 11 Март 2009, 16:56

[Scarface]

Принцесса там прямым текстом говорила в послании, что это за информация.

никто кроме тех кто ДОБРАЛСЯ до дроидов не знал что послание вобще сущетсвует.

[fox]

все кто решил "осесть" на дальней планете.

Оби-Ваны там всякие и отпрыски их друзей-джедаев.

никто кроме тех кто ДОБРАЛСЯ до дроидов не знал что послание вобще сущетсвует.

Люк говорил Оуэну про послание. Да и вообще. Оно существовало - значит, имперцы должны были предполагать возможность его существования. Кому-то это всё предназначалось, в конце концов, причём было понятно, что не заранее это всё планировалось отправить на Татуин (ситуация возникла форс-мажорная) - значит, должно было быть какое-то объяснение, а не голые схемы, которые вообще могут либо не обнаружить, либо потереть как нечто непонятное.

Сообщение отредактировал fox - 11 Март 2009, 17:06

[Scarface]

Оби-Ваны там всякие и отпрыски их друзей-джедаев.

вот вот. а учитывая как на татуине развито влияние хаттов простых людей там вобще немного наверно. если на планете ТАК развита система криминального бизнеса, то и дроидов искать нужно было быстро и беспощадно.

А почему одно мешает другому? Решение, может, и изящное, но на практике оказалось, что Люк-таки на ферму возвращался.

предусматривать такое не всегда целессоообразно. а уж если говорить про "на практике" - возвращался, но с дроидами ли? он уже фактически передал их кеноби.

[fox]

возвращался, но с дроидами ли? он уже фактически передал их кеноби.

Думаете, Кеноби забил бы на Люка и свалил с дроидами? С него станется...
Но Люк хотя бы знал, куда должен направиться Кеноби с полученной информацией - на Альдераан. Можно было у него выпытать эти сведения. А параллельно охотиться и за самим Кеноби.

Сообщение отредактировал fox - 11 Март 2009, 17:28

[V-Z]

Delen Jace

То есть главком может задушить подчиненного на глазах у остальных без всякого следствия?

Если он обладал таким правом олицетворять собой полевой трибунал, причем при очевидной вине - то этично или неэтично, но законно.

Насчет Ларсов - я сказал "потенциальные". То есть, на деле они не соприкоснулись с информацией, но могли. Поэтому и попали под уничтожение.

[Scarface]

Насчет Ларсов - я сказал "потенциальные". То есть, на деле они не соприкоснулись с информацией, но могли. Поэтому и попали под уничтожение.

согласен как я уже писал. их уничтожение вполне целессобразно

[Delen Jace]

насчет ларсов не согласен в любом случае - они могли разобраться в содержимом дроидов, могли скопировать, извлечь, передать/продать данные, а это не много ни мало суперсовременный объект стратегического назначения и по совместительству основное оружие в новой доктрине. да, вероятность того что фермеры разобрались так быстро невелика, но это именно тот случай когда преступлением было бы оставлять свидетелей. если я сегодня получу доступ к кодам запуска ядерных ракет я буду конечно против... но не удивлюсь если меня тоже в расход попытаются пустить. интересы госудраства, и тут я полностью поддерживаю решение командира группы поиска - вряд ли он советовался с вейдером по поводу "не оставлять свидетелей".

Тем не менее люди ни в чем не были виноваты. В приведенном вами примере вы говорите, что вы узнали, и поэтому поймете шаги государства. А Ларсы даже не узнали. Они просто купили дроидов.

засаду оставить могли бы но приняли решение более изящное - перехватить в ближайшем(либо крупнейшем) порту - понимали что вывезти данные получившие их люи попытались бы. на татуине их трудно использовать (разве что продать хаттам но вряд ли те пошли бы на такой риск). кроме того почуяв неладное (дроидов то нет на ферме) решили что те попали не просто в руки предприимчивых фермеров а именно к "сочувтсвующим" альянса, что уже прямая угроза - поэтому и оставили засаду на выходе с планеты. зачем кому то с дроидами возвращаться на ферму если гораздо более вероятно что он уже на пути к тому чтобы их вывезти из системы??

Это не было изящное решение. А решение от безвыходности, как "план-перехват". Потому что нужный им объект скрылся у них из-под носа и они не знали, где его искать.
И кстати, откуда они могли знать, что дроидов непременно должны вывезти с планеты? Да еще и Люк. Предположение, не более. Как вы сами сказали, то, что дроиды оказались у Ларсов - вообще форс-мажор.

Если они не совсем идиоты, то должны были допросить. Имперские методы, говорите, до пятого колена? А что у нас там в коленах? До пятого и ходить не нужно. А вот с Оби-Вашей знакомство водим (дроиды, кстати, его разыскивали - об этом Оуэн знал), племянничек у нас сын джедая, известно причём какого джедая. Вейдер лично искал дроидов? Так он уже тогда должен был всё узнать и про сынулю, и про своего дражайшего бывшего учителя. Выходит, не допрашивали. И засаду не устроили. Идиоты, значит. Но это не удивительно: имперцы полными идиотами во всей ОТ и показаны. И эвоки их разгромили опять же

Ну так это уже совершенно другая статья. За какие-то прошлые связи могли наказать, да. И то связи то эти можно сказать случайные. Оби-ван им по сути никто, видеть они его не желали. Про папашу Люка вообще старались не вспоминать.

Принцесса там прямым текстом говорила в послании, что это за информация.

Люк послание видел, дядя и тетя - нет. Они вообще не придали значения словам Люка про какую-то информацию в дроиде.

[Гарриет]

Delen Jace, ну так на то это и диктатура. Что до самосуда Вейдера, то не факт, что после трибунала офицерам стало бы лучше... Вейдер просто экономил время. А офицеры ведь, кажется, знали на что шли. Не идиоты ведь. Значит осознавали, что работа у них рискованная и ошибок Вейдер не прощает.

Сообщение отредактировал Гарриет - 11 Март 2009, 17:59

[fox]

Как вы сами сказали, то, что дроиды оказались у Ларсов - вообще форс-мажор.

Это я сказала. Не у Ларсов, а вообще на Татуине.

Ну так это уже совершенно другая статья. За какие-то прошлые связи могли наказать, да. И то связи то эти можно сказать случайные. Оби-ван им по сути никто, видеть они его не желали. Про папашу Люка вообще старались не вспоминать.

Я вообще говорила не в плане статьи, а плане того, что Вейдер должен был уже тогда понять, что у него есть сын - ну, или хотя бы заподозрить.
Да там и без допроса всё понятно, на самом деле. Фермеры с Татуина Оуэн и Беру Ларсы (местонахождение фермы прилагается) имеют племянничка по фамилии Скайвокер, а неподалёку ошивается некто Бен (он же Оби-Ван) Кеноби. И вот именно этот самый Кеноби с этим самым племянничком смылись, прихватив с собой дроидов. Выходит, Вейдера вообще не интересовало, кому достались эти дроиды и кого нужно искать.
Что до статьи, то связи с Кеноби - это очень серьёзное преступление, я думаю. А насколько они там случайны или неслучайны, никого не волнует. Кеноби пособничает Альянсу, да и вообще преступник ака недобитый джедай, не говоря уже о том, что личный враг Вейдера, а они, по всей видимости, ему помогают. Иначе куда делись дроиды и племянничек? Дроиды сами убёгли? Рассказывайте сказки кому-нибудь другому. А племянничек где? Случайные связи, да?
Про папашу старались не вспоминать, а мальчишка-то у них все эти годы прожил. А вот за это уже лично от Вейдера можно было получить, и безо всяких судебных разбирательств - это точно.

Люк послание видел, дядя и тетя - нет. Они вообще не придали значения словам Люка про какую-то информацию в дроиде.

Да кто это докажет-то? Кто докажет, что они не пособники? Дроиды к ним случайно попали? Да нифига не случайно. Они к ним попали, потому что они связались с Кеноби и с тем ребёнком, которого он им притащил (если бы не ребёнок, Кеноби бы там поблизости не ошивался и никаких дроидов там бы тоже не оказалось, потому что дроиды эти были посланы лично ему). Так вот ещё раз говорю: нефиг было связываться с преступником Кеноби и усыновлять ребёнка преступника (это если они не знали всей судьбы его отца), а если знали, то... в общем, должны были понимать, чем это всё может быть чревато.

Сообщение отредактировал fox - 11 Март 2009, 18:27

[Scarface]

Delen Jace
фактически противостояние империи и альянса с точки зрения закона - борьба законной власти и террористического формирования. даже в нашем мире существуют любопытные понятий вроде "закона о борьбе с терроризмом" согласно которому государство имеет право ограничивать бОльшую часть гражданских свобод, причем зачастую основываясь не на доказательствах, а пока только на предположениях. в той же тоталитарной америке кричащей про "права человека" этот закон процветает. "система доносительства", "флайт-лист", прослушивание переговоров и проверка электронной почты в случае ПОДОЗРЕНИЯ на связи с террористами. предотвращая террористическую угрозу государству власть даже у нас имеет право (которое правда само себе дало но вполне законно) идти на очень крайние меры. не хочется переходить на конкретику, но все же я например одобряю подобный подход (частично), ведь если бы была возможность подобными "жесткими и аморальными" превентивными мерами предотвратить например ситуацию в беслане или в норд-осте - то стоило бы отказываться от таких мер во имя "законности"? тем более что согласно американской "доктрине по борьбе с терроризмом" санкционировано вобще почти все - от контроля за личной жизнью до физического воздейтсвия на "подозреваемого"?

теперь а ЗВ.
ларсы попали в сферу расследования связанного с пресечением террористической деятельности преступной организации которая получила в руки планы позволяющие нанести урон государственной оборонительной системе. роль ларсов неизвестна. то что в тои или иной форме был допрос я УВЕРЕН, тех же джавов же точно либо допросили либо сняли у них записи узнав о продаже дроидов. был допрос - были сведения о том что им говорил Люк ("оби-ван", "бен".) который наверняка в списках "разыскиваемых террористов", и он живет неподалеку, присматривает за пасынком ларсов. и именно к нему скорее всего отправились дроиды. либо сбежали (они якобы "собсвенность" бена, как СКАЗАЛ люк тете с дядей.). очень может быть что не сами сбежали а их повез скайуокер, этого ларсы не знают, но командир группы штурмовиков наверняка должен был это учесть. имеем содействие террористической деятельности, шпионаж, передачу данных в руки государственных преступников...
адвокатов приглашать?))))

"у нас тут поблизости живет дядя Оссама, он нам принес нашего племянника, иногда помогал если что, умер наверное, но сейчас компьютер с важнейшими данными о системах минобороны говорит что "принадлежит ему"... где компьютер? нету. сбежал наверное. или племянник унес. куда? не знаем. наверное к дяде оссаме."

вариантов два - 1) устранение на месте как не нужный для расследования материал. оставить охрану? распылить силы? оставить свидетелей? а вдруг у них помимо дяди оби-оссамы есть ещё террористы в соседях? приговор на месте - целессообразное уничтожение.
вариант 2) - отправка в органы судопроизводства империи, суд, (навряд ли обвиненному в терроризме в Дал Галактике предоставят адвоката), приговор - исполнение приговора - уничтожение.
итог то в общем один....


"Это не было изящное решение. А решение от безвыходности, как "план-перехват". Потому что нужный им объект скрылся у них из-под носа и они не знали, где его искать.
И кстати, откуда они могли знать, что дроидов непременно должны вывезти с планеты? Да еще и Люк. Предположение, не более. Как вы сами сказали, то, что дроиды оказались у Ларсов - вообще форс-мажор."

подучите матчасть.
план перехват не есть решение от безвыходности - вполне зачастую эффективная мера по именно "перехвату"
откуда могли знать?
на татуине планы (если они попали к "отшельнику" оссаме) не возможно как то использовать. их НУЖНО доставить в Альянс. логика. а именно про люка (внешность) могли не знать. но судя по блокпосту в мос-айсли ЗНАЛИ что фермер оттуда-то оттуда-то может заявиться в город с искомыми дроидами.

Да там и без допроса всё понятно, на самом деле. Фермеры с Татуина Оуэн и Беру Ларсы (местонахождение фермы прилагается) имеют племянничка по фамилии Скайвокер, а неподалёку ошивается некто Бен (он же Оби-Ван) Кеноби. И вот именно этот самый Кеноби с этим самым племянничком смылись, прихватив с собой дроидов. Выходит, Вейдера вообще не интересовало, кому достались эти дроиды и кого нужно искать.

процентов 90 что Вейдеру не доложили мельчайшие подробности операции такие как "Ларсы", Бен Кеноби.
почему?
ну во первых он все таки главком в данный момент собирающийся уничтожать альдераан. дел и так полно.

во вторых - мало ли во вселенной Скайуокеров. да, не все они живут на ферме Ларсов. НО! мог у них появиться сын за столько лет? Вейдер не знал что ребенка зовут Люк. а регистрационные записи в официальных архивах (если кто то вобще считал нужным составлять такие записи в адрес фермеров с окраиного татуина) совсем не обязательно говорят что Люк на ферме Ларсов - именно Скайуокер. вполне логично при "усыновлении" назвать его Ларсом. по паспорту. даже если и Скайуокер - мать (мачеха) оуэна носила эту фамилию. могли передать "сыну".

в третьих - от командира операции требовался РЕЗУЛЬТАТ. быстро найти дроидов. вместо этого - бойня с джавами, таскенами, резня на ферме, схватка с Соколом на орбите и повреждние кораблей. наверняка командующий операцией не стал вдаваться в подробности того что можно было бы замочлать (все кроме побега СОкола.)

Тем не менее люди ни в чем не были виноваты. В приведенном вами примере вы говорите, что вы узнали, и поэтому поймете шаги государства. А Ларсы даже не узнали. Они просто купили дроидов.

отвлеченный вопрос - вы купили на рынке айпод. в нем оказались коды доступа к компьютерам министерства обороны. (кстати не самая безумная ситуация) как вы думаете, что будет с вами в 2 случаях - случай первый: вы узнали что на айподе "что то есть" и власти знают что айпод у вас. Случай 2: вы НЕ узнали что на айподе "что то есть" но власти знают что айпод у вас.
я уверен что вас наверняка в официальном порядке вызовут в суд и потребуют вернуть государству его собственность. еще и адвоката пригласят. и присяжных назначат))))))))

[Manson Wizzar]

А откуда власти узнают, что у нее именно тот самый айпод с информацией? По чьей-то наводке?

[Scarface]

А откуда власти узнают, что у нее именно тот самый айпод с информацией? По чьей-то наводке?

пристрелили после допроса продавщицу на рынке. (карлицу в капюшоне) - она нашла айпод, выпавший после того как поблизости разбился вертолет на котором террористы укравшие коды пытались вывезти их за рубеж к своим пособникам. одну террористку удалось задержать - крайне опасная шпионка прикрывающаяся дипломатическим иммунитетом и шпионившая для террористической организации под прикрытием посла голубых кровей. на форсированные методы допроса не реагирует.

в данном случае не оффтоп все же наверно а скорее "аналогия"
для наглядности

[fox]

процентов 90 что Вейдеру не доложили мельчайшие подробности операции такие как "Ларсы", Бен Кеноби.

Я не думаю, что имена таких опасных террористов, похитивших настолько важную информацию и, что очень вероятно, знающих местонахождение базы повстанцев, являются такими уж незначительными мельчайшими подробностями операции. А уже одно сочетание Кеноби + Скайвокер + Татуин + Ларсы наводит на мысли.

он все таки главком в данный момент собирающийся уничтожать альдераан.

Вейдер собирался уничтожать Альдераан? По-моему, это Таркин собирался, а не Вейдер. Вейдер пытал принцессу, пытаясь выудить у неё информацию (безрезультатно), которой как раз могли обладать товарищи с Татуина. И взрыв Альдераана тоже был частью этих пыток, кстати.

мог у них появиться сын за столько лет?

Он был не сыном, а племянником. Откуда у Оуэна Ларса племянник по фамилии Скайвокер вдруг взялся?

даже если и Скайуокер - мать (мачеха) оуэна носила эту фамилию. могли передать "сыну".

Это кто так должен был думать? Вейдер? С какой стати Ларс должен был давать своему сыну фамилию мачехи, которая умерла, когда этого сына ещё и в проекте не было? Да и вообще. С какой стати?

вполне логично при "усыновлении" назвать его Ларсом. по паспорту.

У него была фамилия Скайвокер. Никто никогда никаким Ларсом его не называл.

Сообщение отредактировал fox - 11 Март 2009, 19:04

[Manson Wizzar]

Оуэну действительно надо было изменить фамилию Люка на свою. И проблем в будущем для него было бы меньше, т.к. Оуэн точно знал кто его отец.
И интересно, Оуэн когда-нибудь рассказывал Люку о его бабушке Шми или о Клиге Ларс? Или удержал в тайне как и историю об отце?

Сообщение отредактировал Mace Windows - 11 Март 2009, 19:01

[V-Z]

Mace Windows
Вообще-то, даже если рассказывал, то о них говорить было особо нечего. Что знал Оуэн о Шми? "Приехала на Татуин, кто отец ребенка - не в курсе. Была в рабстве у тойдарианца Уотто. Отец ее выкупил, на ней женился. Ее украли и убили тускены".
И все.
А жизнь Клигга - практически не отличается от жизни любого татуинского фермера.

[Manson Wizzar]

Оуэн был приемным сыном Шми. Она полюбила его как родного. И кто знает сколько времени прошло после ее знакомства с Оуэном и до ее похищения? За это время можно было многое узнать друг о друге.

Сообщение отредактировал Mace Windows - 11 Март 2009, 19:19

[fox]

А кстати, сколько времени она прожила у Ларсов, известно?

[Scarface]

Mace Windows
Вообще-то, даже если рассказывал, то о них говорить было особо нечего. Что знал Оуэн о Шми? "Приехала на Татуин, кто отец ребенка - не в курсе. Была в рабстве у тойдарианца Уотто. Отец ее выкупил, на ней женился. Ее украли и убили тускены".
И все.
А жизнь Клигга - практически не отличается от жизни любого татуинского фермера.

кстати про Клигга. он ведь не умер в конце 2 и 3 части. тоже наверно принимал участие в воспитании "подарочка"

fox
анакин скайуокер был на ферме ларсов, видел их и слышал эту фамилию 1 раз. с тех пор с ним произошло многое. в том числе и на ферме ларсов. не думаю что он когда нибудь особенно вспоминал о том что тогда случилось. его никогда не радовали подробности гибели матери в воспоминаниях, он всегда считал себя виноватым что не спас её а став вейдером перестал об этом скорее всего вобще вспоминать. ОЧЕНЬ возможно что он и правда не помнит кто Ларсы вобще такие.
кроме того с момента бойни на ферме до попадания люка на ЗС прошло не так много времени чтобы информация "по цепочке" В ПОДРОБНОСТЯХ успела дойти лично до вейдера

не стоит забывать что согласно многим источникам Вейдер вобще старался не помнить о существовании Анакина Скайуокера

[Manson Wizzar]

Скарфейс

Вообще-то я имел в виду ЛЮКА Скайуокера, когда говорил о Шми и Клиге, а ни Анакина.

[fox]

не думаю что он когда нибудь особенно вспоминал о том что тогда случилось. его никогда не радовали подробности гибели матери в воспоминаниях, он всегда считал себя виноватым что не спас её

Такие вещи не забываются, если только это не амнезия.

Сообщение отредактировал fox - 11 Март 2009, 19:43

[Scarface]

Такие вещи не забываются, если только это не амнезия.

сами по себе нет, но могут быть забыть сознательно

[Darth Catherine]

Не думаю, что командир штурмовиков докладывал Вейдеру о ходе всей операции в таких деталях. Он мог сказать о каких-то фермерах, но имена опустить, как несущественную деталь.
Оуэн и Беру вряд ли знали, что Вейдер и Энакин Скайукер - одно лицо. Ведь после окончания Войн Клонов в СМИ был пущен слух, что герой войны Энакин, лучший джедай и Избранный погиб. Сам Вейдер старался не вспоминать о своем Татуинском прошлом и о своем прежнем имени и никому его не сообщал, Вейдер был для всей ДДГ загадкой... Поэтому Ларсы не могли заподозрить, что Вейдер это и есть Энакин.
Насчет уничтожения Ларсов...с одной стороны да, глупость. Если бы главком в то время был Траун судьба Ларсов наверняка была бы иной, не столь печальной...и отряд штурмовиков действовал бы не столь грубо, наверняка они устроили бы засаду для Люка с Беном.
Но с другой стороны, как уже было отмечено выше Скарфейсом это была мера вынужденная.
Адмирала Оззела не жалко, он совершил грубую ошибку, едва не сорвал операцию на Хоте, трибунал его почти наверняка бы решил казнить, так что Вейдер просто сэкономил время. А вот капитана Нииду жалко...во-первых его вина не столь очевидна и тут можно поспорить, а во-вторых он поступил, как порядочный военный и человек чести - взял всю вину на себя, Вейдер мог бы заценить это и пощадить его и просто немного понизить в звании, например до лейтенанта.

[Scarface]

Не думаю, что командир штурмовиков докладывал Вейдеру о ходе.... и прочее

+1
я Вас люблю!
мы с вами похоже мыслим!
в каком городе Вы живете? я приеду и мы поженимся!

а Ниду да, жалко. он сделал все что мог. его вина что этого оказалось недостаточно. ну что ж... в Империи именно так платят за то что оказался "недостатоно хорош"

[Darth Catherine]

я Вас люблю! мы с вами похоже мыслим!в каком городе Вы живете? я приеду и мы поженимся!

Я польщена и тронута))

а Ниду да, жалко. он сделал все что мог. его вина что этого оказалось недостаточно. ну что ж... в Империи именно так платят за то что оказался "недостатоно хорош"

Опять же, повторюсь, если бы в то время главком был Траун, Нииду бы не казнили, Траун нашел бы его талантам достойное применение, например, он выспросил бы Нииду о подробностях инцидента, о том, как такое могло произойти и почему произошло и мог бы дать Нииде задание - разработать подробный план действий для подобных случаев, раз о них нет упоминаний в уже существующих методиках. Траун зря людими не разбрасывался.

Сообщение отредактировал Darth Catherine - 12 Март 2009, 10:17

[Witch]

Scarface
Вы вполне логично описали необходимость уничтожения пособников террористов, за которых вполне могли бы принять Ларсов... если бы удосужились их допросить. А поскольку никакого допроса не было (ибо после гибели Ларсов никто не побеспокоил Кеноби в его убежище), о Люке и джедае Кеноби никто не знал, так что связи с террористами установлены не были и в передаче им информации обвинять было нельзя. То есть имеет место не суд и казнь преступников, а убийство, зачистка, как и говорил с самого начала Ви-Зет.

[Scarface]

Scarface
Вы вполне логично описали необходимость уничтожения пособников террористов, за которых вполне могли бы принять Ларсов... если бы удосужились их допросить. А поскольку никакого допроса не было (ибо после гибели Ларсов никто не побеспокоил Кеноби в его убежище), о Люке и джедае Кеноби никто не знал, так что связи с террористами установлены не были и в передаче им информации обвинять было нельзя. То есть имеет место не суд и казнь преступников, а убийство, зачистка, как и говорил с самого начала Ви-Зет.

не согласен с тем что допроса не было.

[Witch]

Scarface
Я не верю в то, что Ларсы оказались настойко стойкими, что ничего не рассказали на допросе ни о Люке, ни о том, что искомый дроид настаивает, что ранее принадлежал Кеноби, живущему по-соседству.

[Scarface]

Scarface
Я не верю в то, что Ларсы оказались настойко стойкими, что ничего не рассказали на допросе ни о Люке, ни о том, что искомый дроид настаивает, что ранее принадлежал Кеноби, живущему по-соседству.

а разве то что они рассказали противоречит тому что мы видели в фильме?))

[Witch]

Scarface
Судя по фильму после смерти Ларсов никакой информации у штурмовиков не прибавилось.

[Manson Wizzar]

Судя по фильму после смерти Ларсов никакой информации у штурмовиков не прибавилось.

Зато они хотя бы поняли, что на ферме Ларсов разыскиваемых дроидов нет и пошли в самый близкий космопорт, что правильно сделали.

[V-Z]

Witch
Собственно, даже при допросе Ларсы могли бы рассказать совсем немногое - купили дроидов, племянник с ними возился, где сейчас дроиды и племянник? А хатт их знает. Возможно, в городе - вряд ли Ларс мог представить, что дроиды и Люк зачем-то потащатся в пустыню, к тускенам в гости.
Но после этого Ларсы все равно попадали под зачистку. Вне зависимости от результатов допроса.

[Scarface]

вот вот. а учитывая что штурмовики на блокпосту судя по всему искали фермера именно с фермы ларсов, видимо они знали что кто то все таки с дроидами носится именно с этой фермы.
конечно может быть на авось надеялись. вдруг кто то дроидов нашел а потом поедет в порт - вобще про люка не знали....
тока чтобы узнать про люка не нужно было даже допрашивать. достаточно было провести быстренький осмотр обыск фермы чтобы про существование люка узнать. что и наверняка было проделано (а почему нет?)

[Delen Jace]

Scarface
Если бы у меня оказался айпод с секретной инфой от министерства обороны, то в случае, если бы я об этом узнала, сама бы мигом его отдала. Если бы не узнала, и за мной пришли - тоже отдала бы. В любом случае, меня бы допросили, что и как. И скрывать мне было бы нечего, рассказала бы все как есть. Где, у кого купила, за какие деньги. Что, думаете меня бы стали судить? Интересно, за что?) Есть у нас в законах такое понятие как "добросовестный приобретатель". Им я бы и являлась. Секретов никаких не узнала. На всякий случай подписала бы бумажку о неразглашении.

В остальном все приведенные выше примеры о деятельности Империи только подчеркивают ее суть как Империи Зла

[Тот-Кто-Возродит...]

Несколько моих мнений:
1.Империю изначально рисовали с С.С.С.Р
2.Вейдер душил офицеров для поддержания имиджа-он же был символом беспощадной и вездесущей империи.Возможно,ему не очень то и хотелось душить Нииду,но скорей всего у него были некие директивы от Императора.
3.Вейдер на момент 4 эпизода не был главнокомандующим и никого не душил-вспомните как на его поползновения на ЗС среагировал Таркин.Да и Лея называла Вейдера цепным псом Таркина.
4.Империя по сути своей не есть Империя зла-всёзависит от Верховного правителя.Вот попался им Император-отморозок и стали они злыбнями.
4.На мой взгляд мощная центральная власть лучше демократии-про это еще очень мудро Колчак сказал-"Два человека в любом случае вынесут решение лучше одного,а 20 могут придумать только глупость-закон толпы"
5.Уничтожение Ларсов спишем на штурмовиков отморозков-они ведь тоже люди!
6.Сенсационная гипотеза-Альянс потихоньку финансировала Империя!Почему?Ну смотрите (Обратно список! )
1.Откуда альянс брал деньги на оружие,технику и т.п?Особенно в 5 эпизоде,где они бегают от планеты к планете.
2До похищения планов ЗС у повстанцев не было НИ ОДНОЙ крупной победы.
3.Борьба за идеалы сплачивает нацию-война с Рэбэлами могла немного обелшить империю.Да и под предлогом той же войны Империя могла содержать очень мощную армию.
Ну,вот вроде и всё.Да,и с какого фига ИМПЕРИЯ?В империи,власть как минимум должна передаваться по наследству.

[Delen Jace]

Тот-Кто-Возродит-Орден

1.Империю изначально рисовали с С.С.С.Р

Скорее всего так.

Возможно,ему не очень то и хотелось душить Нииду,но скорей всего у него были некие директивы от Императора.

Сомневаюсь. Не хотел бы - не душил. На крайний случай ему было параллельно и он делал это как нечто само собой разумеющееся. Как домохозяйка вытирает выль на мебели.

3.Вейдер на момент 4 эпизода не был главнокомандующим и никого не душил-вспомните как на его поползновения на ЗС среагировал Таркин.Да и Лея называла Вейдера цепным псом Таркина.

Мало ли как называла его Лея. Да, на ЗС вся власть была у Таркина. Вейдер же был кем-то вроде наблюдателя. Тем не менее Вейдер на побегушках у Таркина не был. На счет главнокомандующего - мне больше кажется, что это был во всех смысла человек Палпатина во флоте, исполнявший его личные поручения. А на счет должности я не припомню, была ли она у него, и если да, то с какого момента.

.Империя по сути своей не есть Империя зла-всёзависит от Верховного правителя.Вот попался им Император-отморозок и стали они злыбнями.

У Империи в принципе есть ряд существенных недостатков, вне зависимости от личности правителя.

4.На мой взгляд мощная центральная власть лучше демократии-про это еще очень мудро Колчак сказал-"Два человека в любом случае вынесут решение лучше одного,а 20 могут придумать только глупость-закон толпы"

А я не считаю. Впрочем, у всех свое мнение на этот счет. Можно привести плюсы и минусы как одного, так и другого строя.

5.Уничтожение Ларсов спишем на штурмовиков отморозков-они ведь тоже люди!

А мне кажется, штурмовики без приказа свыше этого не сделали бы. Принимал ли командир группы решение сам, или по приказу свыше, мы не знаем. Но все же...

6.Сенсационная гипотеза-Альянс потихоньку финансировала Империя!Почему?Ну смотрите (Обратно список!

Честно - не поняла. Имело бы смысл только в случае, если бы население еще не было запугано до конца и нужен был бы внутренний враг, чтобы благодаря борьбе с ним доделать свои делишки. Вот только Альянс появился вопреки желания Палпатина. И даже без крупных побед до взрыва ЗС попортил уже много крови.

1.Откуда альянс брал деньги на оружие,технику и т.п?Особенно в 5 эпизоде,где они бегают от планеты к планете.

От спонсоров, сочувствующих. Один Альдераан чего стоит. А вспомним, как выбивала помощь Брия Тарен, летая от планеты к планете, организуя там подполья.

3.Борьба за идеалы сплачивает нацию-война с Рэбэлами могла немного обелшить империю.Да и под предлогом той же войны Империя могла содержать очень мощную армию.

Ну примерно о том же я сказала чуть выше. И все же считаю, что специально Империя себе Альянс не "заводила", потому что проблем было больше, чем эфемерных выгод. А армия большая у них и без Альянса была.

[Witch]

Тот-Кто-Возродит-Орден
1. Империю четко и однозначно рисовали с фашистской Германии. Лукас всегда об этом говорил.
2. Вейдер душил кого хотел безо всяких директив.
3. Лея назвала Вейдера цепным псом Императора, а не Таркина. Разница огромная. На период четвертого эпизода Вейдер, похоже, являлся личным порученцем императора с особыми полномочиями. Таркину он не подчиняется.
4. Конкретная Всегалактическая империя, придуманная Лукасом, империей зла являлась по факту создания. Она такой была задумана, о чем четко сказано в прологе.
5. Любой военный отморозок должен для начала стремиться выполнить приказ, а не уничтожать всех на своем пути, в ущерб делу.

Scarface

а учитывая что штурмовики на блокпосту судя по всему искали фермера именно с фермы ларсов, видимо они знали что кто то все таки с дроидами носится именно с этой фермы.

Вообще-то штурмовики сделали стойку на дроидов, а не на Люка. И что-то не заметно было, чтобы они его личность сличали с какой-нибудь фотографией, которая у них обязательно была бы, знай они о существовании Люка.

Сообщение отредактировал Witch - 25 Март 2009, 23:46

[Тот-Кто-Возродит...]

Только что пересмотрел Новую надежду.Цитата:

"Таркин:-Вейдер,прекратите!
-Как вам будет угодно."


Цитата №2:"Лея-А,губернатор Таркин!Я должна была сразу догадаться в чьих руках находится[u]ПОВОДОК [/b]Вейдера"

По моему это подтверждает мои мысли.Про то что Лукас говорил про фашистов-ну всё таки в те года СССР было Империей зла.Да и красные световые мечи у злодеев,Красная Гвардия личная охрана Злобного старикашки Императора.А если я ошибаюсь,то тогда вполне может быть что солдаты-штурмовики прикончили Ларсов по своей инициативе-ведь в Фашисткой Германии отморозков много было.Скорее всего у штурмовиков был приказ захватить дроидов с соответствующими полномочиями.На ферме они не нашли дроидов и со злости каким-то зверским способом убили бедных фермеров.

У империи недостатков и правда много,не спорю.А вот насчет финансового источника Альянса-20 лет спонсоры давали предателям родины с точки зрения Империи огромные деньги и их не вычислила Империя?В реальной жизни спонсорами таких повстанцев чаще всего является какое-либо зарубежное государство,а в ЗВ это врядли возможно.
Насчет поддержания имиджа Вейдера я и в правду ничего не знаю,это лишь моё предположение.Ну может маньяком он был,нравилось ему людей душить!Сравните ошибки Оззеля и Нииды.И в таких разных случаях одно и тоже наказание.
Да,небольшой оффтоп вопрос:почему Дарт Вейдер на Тантиве задушил офицера рукой а не силой?

[V-Z]

Тот-Кто-Возродит-Орден
Первая цитата подтверждает лишь то, что на ЗС Таркин был главным. Вторая - мало что говорит, поскольку Лея откровенно дерзит врагам, желая уколоть, и сие вряд ли можно считать отражением реального положения дел.

Скорее всего у штурмовиков был приказ захватить дроидов с соответствующими полномочиями.На ферме они не нашли дроидов и со злости каким-то зверским способом убили бедных фермеров.

Вроде бы в теме уже разбиралось - почему погибли Ларсы. Можно сколько угодно спорить о том, правомерно это было, или нет, но сама причина, на мой взгляд, очевидна - потенциальные носители критически важной информации убраны.

[Тот-Кто-Возродит...]

Тот-Кто-Возродит-Орден
Первая цитата подтверждает лишь то, что на ЗС Таркин был главным. Вторая - мало что говорит, поскольку Лея откровенно дерзит врагам, желая уколоть, и сие вряд ли можно считать отражением реального положения дел.

Ну,верховный главнокомандующий как тут недавно Дарта Вейдера называли,в любом месте является верховным главнокомандующим,хоть на ЗС хоть в Африке.А лея..ну не знаю,может и правда только со злости ляпнула.А насчет Ларсов-все правильно.Только вот что с ними штурмовики сделали,что обожженные скелеты остались?По моему,если бы был приказ уничтожить,то их бы просто расстреляли,а тела либо оставили в покое,либо полностью уничтожили.А так ни то ни сё.

[V-Z]

Тот-Кто-Возродит-Орден
Насколько я себе представляю - одновременный плотный огонь многих бластеров вполне может вызвать такой эффект. И, вроде бы, дом тоже горел? Тогда тела могли обгореть в пожаре.

Сообщение отредактировал V-Z - 26 Март 2009, 14:26

[Delen Jace]

Тот-Кто-Возродит-Орден

У империи недостатков и правда много,не спорю.А вот насчет финансового источника Альянса-20 лет спонсоры давали предателям родины с точки зрения Империи огромные деньги и их не вычислила Империя?В реальной жизни спонсорами таких повстанцев чаще всего является какое-либо зарубежное государство,а в ЗВ это врядли возможно.

В Империи же были миллиарды планет, многие из которых были не в восторге от имперских порядков. Ах да, еще различные поставки через контрабандистов.

Ну может маньяком он был,нравилось ему людей душить!Сравните ошибки Оззеля и Нииды.И в таких разных случаях одно и тоже наказание.
Да,небольшой оффтоп вопрос:почему Дарт Вейдер на Тантиве задушил офицера рукой а не силой?

Маньяком он не был. Он был темным форс-юзером. И во время убийства не испытывал особых эмоций.
С точки зрения Вейдера ошибки были серьезными в обоих случаях, видимо...
Почему рукой? Ну захотелось рукой. Возможно, чтобы нагнать страху на остальных пленных. И кстати, он не задушил - он шею сломал. Не каждый человек сможет поднять здорового мужчину одной рукой, и ею же сломать позвонки. Эффект ошеломительный.

Сообщение отредактировал Delen Jace - 26 Март 2009, 15:03

[Тот-Кто-Возродит...]

Ну,на мой взгляд,нормальному человеку убивать не очень нравится.Вейдер,как ни крути военный-хотя бы приказал расстрелять что ли...Или же он все-таки поддерживал свой имидж жуткого палач?Сами вот только что сказали-захотел рукой..Мало того что сам убил,так еще и способ по своему хотению выбирал-так маньяки и поступают.И кстати,из чего видно что он шею сломал?по моему банально задушил,просто сжимал крепко...

[V-Z]

Тот-Кто-Возродит-Орден
Интересно, какая разница - приказать казнить или сделать самому? Результат одинаков. Только в первом случае на других сваливается грязная работа.

[Тот-Кто-Возродит...]

Большая разница.Вот представьте,человека приговорённого к смерти душит сам судья,сразу после вынесения приговора,в здании суда...Нормально?

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 26 Март 2009, 18:21

[Delen Jace]

Тот-Кто-Возродит-Орден
Маньяки получают удовольствие от содеянного. Вейдер же испытывает при убийстве ноль эмоций, разве что сожалеет и злится, что провинившийся запорол дело.

Почему сломал? Отчетливо был слышен хруст.

На счет самосуда я тоже уже говорила - да, Вейдер его устраивал. Но мы же говорим о сути Империи зла, не так ли? Так что удивляться?

[Тот-Кто-Возродит...]

Насчет шеи-мне показалось,что он так захрипел...А откуда мы знаем что Вейдер испытывал,а что нет? Ну хорошо,наверное Вы правы...Всё хватит уже подробности убийств обсуждать-сломанные шеи,обожженые скелет...Сам так скоро маньяком стану!

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 26 Март 2009, 16:58

[Darth Catherine]

Империю изначально рисовали с С.С.С.Р

Нет, однозначно рисовали с Третьего Рейха, его сходство ГИ просто вопиюще, это очевидно даже без пояснений Лукаса.

Вейдер на момент 4 эпизода не был главнокомандующим и никого не душил-вспомните как на его поползновения на ЗС среагировал Таркин.

Вейдер был тогда главнокомандующим. А то, что он перестал душить Мотти после вмешательства Таркина объясняется тем, что к Таркину лично и к его проекту ЗС благоволил сам Палпатин, поэтому Вейдер не стал препираться с протеже Императора.

Сенсационная гипотеза-Альянс потихоньку финансировала Империя!

Не могу согласиться. Создать врага искусственно, чтобы сплотить население в борьбе с ним? Это все равно, что какой-нибудь семье породниться с маньяком-параниоком, чтобы в семье воцарился мир...
А у ГИ и без Альянса внутренних проблем хватало.

Да,и с какого фига ИМПЕРИЯ?В империи,власть как минимум должна передаваться по наследству

Не обязательно. В истории можно найти примеры, когда монарх был выборным. Да и Империя не есть синоним монархия. Кстати изначально, в Древнем Риме, которому мы обязаны словами Империя и Император, титул "император" присваивался не главе государства, а успешному военачальнику его войсками по их воле. В случае с ГИ термин Империя просто означает прямое пралвние главы государства и авторитарный строй, основанный на военной мощи.

Насчет отморозков в армии нацистов...вопрос крайне спорный. Отморозки конечно же могут быть в любой армии, вопрос лишь в их процентном соотношении...Известен крайне нелицеприятный факт, что после взятия Берлина берлинцам и особенно берлинкам изрядно досталось от наших, каждый второй ребенок, родившийся в Берлине на рубеже 45-46 гг. имел советского билогического отца. Так, где было больше отморозков? И в тоже время известно немало примеров, когда наши города и деревни, осажденные нацистами вполне мирно сосуществовали с оккупантами. Не подумайте, что я симпатизирую фашизму, я это сказала просто справедливости ради.

[Тот-Кто-Возродит...]

Насчет маньяка-не очень корректный пример.Вот если завести в семье маньяка с тем что бы оправдать траты на охранников,которых можно будет использовать в своих целях...
Про ЗС вы меня убедили.Просто я долго не мог понять-как Таркин командует самим Вейдером!
Да,с фашистами сходство огромное,но и с СССР в представление Запада тоже есть.
Насчет отморозков-я знаю и о зверствах наших солдат в Берлине,но мне всё-таки кажется что фашисты зверствовали в России побольше.Насчет Империи я не знал,каюсь.Мне всегда казалось,что Империя=Монархия.А мысль о зверствах мне пришла в голову при взгляде на обожженые кости Ларсов.Чтобы просто убить человека из бластера достаточно 1-2выстрелов.А тела их лежали довольно далеко от пожара.Значит,их убили а потом еще жгли.

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 26 Март 2009, 17:54

[Darth Catherine]

А мысль о зверствах мне пришла в голову при взгляде на обожженые кости Ларсов

А где вы эти кости увидели? Я что-то не припомню в 4 эп. никаких костей...по-моему там просто дом подожгли и все.

[Тот-Кто-Возродит...]

Сколько раз ни смотрел Новую Надежду-всегда замечал:Горящий дом.Дым отовсюда.И два обожженых скелета,лежащих на песчанной плите.Сами подумайте-Люк только глянул на "пейзаж" и уехал ничего не осмотрев.

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 26 Март 2009, 18:03

[Witch]

Тот-Кто-Возродит-Орден

с фашистами сходство огромное,но и с СССР в представление Запада тоже есть.

Вы забываете, что в семидисятые годы у представителей так называемой прогрессивной интеллегенции отношение к СССР было несколько иное. "Империя зла", как название СССР появилось уже после выхода на экраны ЗВ и злило Лукаса не менее, чем присвоенное некоему проекту название "звездные войны".
Почему Вейдер сам душил? Очень сильное психологическое воздействие на стоящих рядом офицеров. Одно дело, когда провинившегося арестовывают, где-то там судят и казнят, другое - когда ты сам видишь неизбежность смерти.

[Тот-Кто-Возродит...]

Ну а про что говорю! Вейдер такими убийствами поддерживал свой имидж палача,некий ореол ужаса вокруг себя!

[Witch]

Тот-Кто-Возродит-Орден
Не совсем так. Это была, скорее, демонстрация неизбежности наказания для повышения эффективности функционирования команды, а не желание устрашить всех до потери сознания.

[Тот-Кто-Возродит...]

Да это одно и тоже!Кто такой дарт Вейдер?это не воин не правитель а СИМВОЛ!Символ власти империи и неотвратимость смерти в случае наказания.И имидж этого символа необходимо поддерживать!

[Starhunter]

Darth Catherine

Насчет отморозков в армии нацистов...вопрос крайне спорный. Отморозки конечно же могут быть в любой армии, вопрос лишь в их процентном соотношении...Известен крайне нелицеприятный факт, что после взятия Берлина берлинцам и особенно берлинкам изрядно досталось от наших, каждый второй ребенок, родившийся в Берлине на рубеже 45-46 гг. имел советского билогического отца.

Вау, это кто вам сказал? Интересно, а наши солдаты сжигали живьем жителей немецких деревень? Пытали ли немцев, выкачивали ли из немецких детей всю кровь для раненых солдат?
Да, вот:

19 января 1945 г. Сталин подписал приказ, который требовал не допускать грубого отношения к местному населению. Он был доведён до каждого солдата. В развитие этого приказа последовали приказы Военных Советов фронтов, командующих армиями, командиров дивизии и других соединений. Приказ Военного Совета 2-го Белорусского фронта, подписанный маршалом К.Рокоссовским, предписывал мародёров и насильников расстреливать на месте преступления. В первые месяцы 1945 г. за совершенные бесчинства по отношению к местному населению было осуждено военными трибуналами 4148 офицеров и большое число рядовых.

Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующим войсками и членам военных советов
1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов об изменении отношения к немецким военнопленным и гражданскому населению
20 апреля 1945 г.

Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жестокое отношение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.
2. В районах Германии к западу от линии устье реки Одер, Фюрстенберг, далее река Нейсе (западнее) создавать немецкие администрации, а в городах ставить бургомистров — немцев. Рядовых членов национал-социалистической партии, если они лояльно относятся к Красной армии, не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели удрать.
3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и панибратству с немцами.

Ставка Верховного Главнокомандования.
И.СТАЛИН
АНТОНОВ

В то время как Гитлер открыто заявлял, что немецкий солдат может изнасиловать женщину, и это не будет преступлением...
Да, случаи изнасиловаия и т.д. были, но их было куда меньше, чем со стороны Вермахта и Ваффен-СС

Тот-Кто-Возродит-Орден

Кто такой дарт Вейдер?это не воин не правитель а СИМВОЛ!Символ власти империи и неотвратимость смерти в случае наказания.И имидж этого символа необходимо поддерживать!

Командующий имперскими ВС, командующий Эскадроном смерти.
Убийство Оззеля и Нииды за некомпетентность возможна в боевых условиях и на месте. Если Вейдер превысил свои полномочия, то за это его должен наказать его непосредственный начальник.

[Darth Catherine]

это кто вам сказал? Интересно, а наши солдаты сжигали живьем жителей немецких деревень? Пытали ли немцев, выкачивали ли из немецких детей всю кровь для раненых солдат?

Я не помню точно откуда эта информация, я ее прочитала в какой-то книге по истории ВОВ. Плюс рассказы очевидцев. Моя бабушка в 45-м была в Берлине (она была угнана фашистами, как ост-арбайтер), поэтому она была очевидцем победы и связанных с ней нелицеприятных фактов поведения наших солдат по отношению к немкам. Бабушка моего друга во время оккупации проживала в Донецкой области и расказывала, что что передовые части что наши что немцы были почти неотличимы -грабили, убивали и насиловали практически одинаково. Я вовсе не утверждаю, что наши были более жестоки, чем немцы. Тот случай я привела в пример, что жестокость по отношению к местному населению имела место с обеих сторон, а не только со стороны немцев к нам. Думаю отношение завоевателей к побежденным зависит от моральной стойкости и культурного уровня победителей, если человек нормальный, то он никогда не опустится до насилия и мародерства.

Приказ Военного Совета 2-го Белорусского фронта, подписанный маршалом К.Рокоссовским, предписывал мародёров и насильников расстреливать на месте преступления. В первые месяцы 1945 г. за совершенные бесчинства по отношению к местному населению было осуждено военными трибуналами 4148 офицеров и большое число рядовых.

Вот за это Рокоссовскому респект.
Тот-Кто-Возродит-Орден

Кто такой дарт Вейдер?это не воин не правитель а СИМВОЛ!Символ власти империи и неотвратимость смерти в случае наказания.И имидж этого символа необходимо поддерживать!

Вейдер конечно же был симоволом имперской власти, здесь я с вами согласна. Но он был главнокомандующим и то, что он пользовался своими полномочиями казнить некомпетентных подчиненных сразу же на месте вовсе не означает, что он это делал только для устрашения либо просто по прихоти. Скорее это просто с целью экономии времени.

[V-Z]

Darth Catherine

Думаю отношение завоевателей к побежденным зависит от моральной стойкости и культурного уровня победителей, если человек нормальный, то он никогда не опустится до насилия и мародерства.

Если только этот человек не пришел от сожженного дома, зверски убитой семьи и друзей. И не видел концентрационных лагерей. Или сам не побывал в таком.

[Darth Catherine]

V-Z
И все же я думаю, что морально стойкий человек никогда не станет действовать по принципу "око за око, заб за зуб".

[Delen Jace]

Darth Catherine
Нам с вами легко судить, сидя за голубым экраном...
И давайте все же прекратим оффтопик.

[Starhunter]

Darth Catherine

Я не помню точно откуда эта информация, я ее прочитала в какой-то книге по истории ВОВ. Плюс рассказы очевидцев.

Если не помнишь, лучше не говорить.
Почитай лучше приказы Адольфа Алоизовича Шилькгруббера-Гитлера по отношению к славянам и евреям, а потом уже говори.
Да, в любой армии были и мародеры, и насильники, но у нас, в отличие от Вермахта и СС, за подобные деяния ставили к стенке, причем был приказ Сталина о том как вести себя на территории Германии по отношению к мирному населению, и что делать с мародерами и.д...
А Гитлер требовал ограничиваться лишь условным наказнием - выговор, губа...

И все же я думаю, что морально стойкий человек никогда не станет действовать по принципу "око за око, заб за зуб".

Так легко говорить... А что бы ощутили вы, узнав что немцы сделали с вашей семьей? Мы не в Либрии живем...

[Darth Catherine]

Так легко говорить... А что бы ощутили вы, узнав что немцы сделали с вашей семьей?

Чтобы больше не оффтопить в этой теме я создала тему о преступлениях и наказаниях в разделе "Философия".

[Эллесайм]

Дейстсвительно, прошу прекрастить ваш оффтоп в теме.

[R2D2]

Так ведь ЗВ - сказка. Не располагает она к описанию концлагерей. Хотя, мне было бы приятно увидеть "злую" Империю. Честное слово, я гораздо больше бы уважала и повстанцев, и Империю (ведь "уважать можно только силу" ©. ) Ещё спасибо, что взрыв Алдераана показали...
А насчёт РВ - хорошо, что она показывает то, что интересно фанатам, но не интересно Лукасу. Но вот лично мне сложно сложить в единое целое столь разноплановые и разножанровые произведения. В играх, например, много условностей. В произведениях, рассчитанных на детей, тоже. А если ещё учесть фактические не стыковки и то, что РВ должна переплюнуть эпизоды зрелищностью, масштабностью, "крутостью" героев... Но мне, например, интересны произведения, которые сумели стать самостоятельными, а не придатками к фильмам. Впрочем, это уже оффтоп.
Насчёт политики ксенофобии - согласна с V-Z.

[Nefer-Ra]

R2D2, про первые годы Империи никто не пишет из официальных авторов. А если пишет, то лучше б не писал. А ведь можно было бы столько интересных вопросов осветить. Но увы. Так что придется фикрайтерам своими силами справляться

[Пандолина Дасме]

Честно, показали, что в Империи руководство - бяка, следовательно вся Империя - тоже.

Итак, Вейдер - с первых же кадров - он - садюга-убийца, который пренебрегает судопроизводством и вообще премерзкий тип.

Таркин - ходячий скелет, скользкий тип, с одного взгляда - Кощей Бессмертный этакий, чахнувший над своей Звездочкой. Премерзкий тип - не просто садист, а еще и любитель творить геноцид

Офицеры Имперского флота - ничем не выдающиеся личности - серая масса, боящаяся своего начальства

Штурмовики - те же офицеры, только еще и одеты одинаково, а по меткости стрельбы - броня, набитая сеном.

С другой стороны:

Люк Скайуокер - сиротинушка-фермер, воспитываемый добрыми родственниками, которым предстоит умереть, чтобы оправдать вступление Люка в Альянс, прямо принц из сказки - растет, и не знает, что папка его не простой пилотишко, а супермега пилот Галактического масштаба, при этом член негого супер-пупер Ордена и великими способностями, которые как оказалось передаются по наследству (прямо Гарри Поттер какой-то)

Оби Ван Кеноби - отшельник, добрых дел мастер

Лея Органа - девушка (ну куда без женского образа) - воительница-партизанка, стойкая, дерзкая и очень ранимая и нежная (правда этого не показывает)

Хан Соло - сорвиголова

Это все напоминает начало сказки, где добро - белое, а зло - черное и точно знаешь - кто плохой, а кто хороший.

Но... оказывается Вейдер не так и плох, а всех хуже Император - старая кошелка с манией величия и мерзким смехом, ЗЛО воплоти.

Командующие офицеры (где их только набрали... правда при ТАКОЙ текучке кадров - не удивительно). Только ходят и выкрикивают.

Но ни в одной части фильма не показана АРМИЯ Империи, а вот Альянс - что ни тип, то самородок талантов. Сказка, да и только