Мейс Винду, Настолько ли велик, как о нём говорят Опции

[Catcher]

Немного отвлечения в стиле Капитана Очевидности.
Что такое джедай? Джедай - это защитник мира в галактике.
Как можно защитить мир в галактике? Дипломатическими методами (всех помирить) и силовыми (убить всех, кто разжигает войны).
Так что же такое джедай? Это дипломат, воин (собственноручно усмирять врагов мира и существующего порядка), полководец (вести в бой тех, кто будет усмирять врагов мира и существующего порядка), наставник (надо же воспитывать себе замену) и просто существо, полное сострадания и любви ко всему живому.
Теперь рассмотрим Винду, как джедая. Воин - да, обалденный! Дипломат - никакой. Наставник - плохой, научил ваападу 2 джедаев, которые не были ментально к нему готовы, да и поведение с Энакином не делает ему чести как магистру. Магистр должен помогать воспитывать молодняк, учавствовать в жизни всего ордена. Йода воспитывал. Теперь остановимся на полководце. В фильмах показаны 2 операции, которые он возглавлял:
1. Арена на Геонозисе. Задание - вызволить 2 джедаев и одного сенатора. В таких заданиях задачи такие: высадиться; от места высадки или пробиться к заключённым сквозь охрану, или тайно подойти; безопасно отвести заключённых к месту эвакуации; эвакироваться. Из истории этой планеты: относительно небольшая группа диверсантов под управлением Скорцени выкрадывает и на самолёте вывозит Муссолини. Практически без потерь. Винду ведёт на подобную операцию более 200 джедаев, видимо, не понимая, с чем его огромный отряд может столкнуться. Планирование, как показано, в стиле: "та пофиг, 200 джедаев в фарш всех покрошат, чё там планировать". Да ещё к тому же видимо не знает, что делает другой глава ордена, который летит за целой армией. Отличная организация Орден Джедаев - правая рука не согласовывает или даже не знает, что делает левая. Результат - потери в районе 80-85 процентов, это недопустимые потери! Когда освободили пленников, надо было начинать прорываться к выходу, а джедаи начали сражаться с прибывающими и прибывающими дроидами. Полный провал, 2 провала при планировании: шли в неизвестные условия и не согласовали действия с армией клонов, провал при исполнении. Результат достигнут, но таких побед не было даже у легендарного Пирра. Ради 3 человек положили 170 выдающихся воинов и дипломатов. Моё мнение - за такой провал надо было гнать Винду из ордена, а если более справедливо - чтобы он сам отправился в добровольное изгнание. Ну хотя бы выгнать из совета, пусть свой замечательный ваапад использует на полях битв. Нет, он продолжает быть одним из глав ордена.
2. Арест ситха. Провал при планировании - взять с собой тех, кого он взял. Ну я понимаю, Кит Фисто, мастер первой формы, остальные 2 ведь не владели своими световыми мечами в должной степени. Ну возьми ты мастера меча Цина Драллига, он же никуда из Академии не отлучался. Ну возьми хотя бы Шаак Ти, которая вроде владела Макаши и выжила на Геонозисе, что доказывает её мастерство (хотя я не знаю, где она была в тот момент). Мечников возьми. Результат - 3 члена совета погибают в первые секунды.
И это джедай с уникальным ощущением точек уязвимости!!! Или Крея была права, когда говорила, что не стоит форсюзеру полностью полагаться только на Силу, а ещё неплохо почаще включать другие части тела, особенно мозг, или просто он был редким тупицей и самонадеянным болваном.

Сообщение отредактировал Catcher - 22 Июль 2009, 10:49

[Тот-Кто-Возродит...]

1. На Геонозисе они расчитывали всех напугать. И к тому же Мэйс не знал об армии дроидов. Дуку они хотели попутно захватить, потому и приперлись такой толпой. Торопились своих спасать, собрали всех кто в храме был, и вперед - не было у них особо много времени на планирование. Винду знал, что Йода летит за армией, но он думал что армия не понадобится, так как генозианское ополчение можно отпугнуть и 200 ами джедаями. Йода изначально не собирался лететь на геонозис, он летел собственно, посмотреть, а что это за армия такая, и можно ли на неё расчитывать. Винду просто не мог знать, прилетит эта армия, или нет, как я думаю он кинул сигнал бедствия когда понял, что им противостоит армия торговой федерации. Маленькая группа тут бы не прокатила, возможно у них и были поначалу планы идти туда 5 ю магистрами, остальные бы на дредноуте посидели в качестве рояля в кустах, но они увидели, что пленников уже вывели на арену и подобраться к ним незаметно не выйдет,и что там куча ополчения как минимум.
Насчет ваапада, а вы уверены что к нему вообще кто - нибудь был ментально готов, кроме самого Винду? Он возможно это и сам осозновал, но всё же решил попытаться.
2. Момент ареста Палпатина - самый глупый в фильме ИМХО.Там джедаи даже не сопротивлялись, врубили сэйберы, и ждали пока их резать будут. Фисто маленько для формы мечом помахал и все. По логике, ему этих джедаев с собой за глаза должно было хватить, но господин Лукас почему то одарил их на момент схватки церебральным параличом. Что же, это его право. У Стовера написано, что точку уязвимости он почуствовал лишь в самый последний момент и сам этому страшно удивился. Возможно, ему Палыч мозги парил, не знаю.
И последнее, я бы не стал называть одного из популярнейших персонажей Саги тупицей и самонадеянным болваном. Мало ли что . . .

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 8 Август 2009, 16:21

[vika]

Мэйс Винду был силен, как боец, но он весьма слаб, как стратег и совершенно никакой дипломат. Хороший пример тому - арест Палпатина. Я уже высказывалась на эту тему в разделе "философия", в теме "Джедаи". (Пост от 17 мая 2009г. на стр. 17)
Я считаю, что Палпатин намеренно признался Анакину, что он ситх, и знал, что за этим последует арест. И был к нему готов. И тут неважно, сколько человек привел бы с собой Винду, арест все равно закончился бы провалом. По Стоверу, в "Мести ситхов" было описано, что у Палпатина была подслушивающая аппаратура. Не исключено, что у него могла быть и кнопка под столом (это мои личные домыслы), одного нажатия которой достаточно, чтобы в кабинете появилась вооруженная до зубов охрана.
Прежде чем идти арестовывать канцлера, Винду должен был подумать, а что будет, если арест не удастся?
Ведь с юридической точки зрения это самосуд! Это нарушение закона! И как потом будет выглядеть Орден в глазах Галактики, если его магистры опустились до уголовного преступления?
Но Винду это не смутило. В результате подставили весь Орден.
Далее, когда Анакин сообщает Совету, что Палпатин - ситх, Винду не удосужился расспросить его, а из какого источника Анакин получил такие сведения? (Его вполне устроило объяснение "источник достоверен") Под подозрение попадает не кто-нибудь, а глава государства, и вот так сразу пойти его арестовывать (точнее - убивать) ничего не выяснив? Это крайняя степень недальновидности, если не сказать хуже - полное неумение думать и рассуждать.

Сообщение отредактировал vika - 8 Август 2009, 15:36

[fox]

не стоит называть одного из популярнейших персонажей Саги тупицей и самонадеянным болваном. Мало ли что . . .

А главного героя стоит называть, как вы его в соседней теме назвали? Или вы думаете, он менее популярен, чем Винду?

Сообщение отредактировал fox - 8 Август 2009, 15:45

[Тот-Кто-Возродит...]

А главного героя стоит называть, как вы его в соседней теме назвали? Или вы думаете, он менее популярен, чем Винду?

Винду бегал за Палпатином с выпученными глазами и идиотским хихиканьем?К тому же я назвал маразматиком Йоду из Империя наносит . . . потому что в 5 части он им реально выглядит.

[fox]

Винду бегал за Палпатином с выпученными глазами и идиотским хихиканьем?

Идиотское хихиканье - это вы про кого? А с выпученными глазами Винду бегал, да. И вообще всю сагу (ну, первые три части, в смысле) вёл себя по-идиотски. Но это всё неважно. Мне просто непонятно, почему человек, который называет одних персонажей маразматиками и истеричными идиотами, при этом указывает другим людям, как им стоит или не стоит называть других персонажей. Как по мне, каждый волен называть любого персонажа, как ему заблагорассудится, если это цензурно, конечно, а тем более если это обоснованно.

Сообщение отредактировал fox - 8 Август 2009, 16:15

[Тот-Кто-Возродит...]

Мэйс Винду был силен, как боец, но он весьма слаб, как стратег и совершенно никакой дипломат. Хороший пример тому - арест Палпатина. Я уже высказывалась на эту тему в разделе "философия", в теме "Джедаи". (Пост от 17 мая 2009г. на стр. 17)
Я считаю, что Палпатин намеренно признался Анакину, что он ситх, и знал, что за этим последует арест. И был к нему готов. И тут неважно, сколько человек привел бы с собой Винду, арест все равно закончился бы провалом. По Стоверу, в "Мести ситхов" было описано, что у Палпатина была подслушивающая аппаратура. Не исключено, что у него могла быть и кнопка под столом (это мои личные домыслы), одного нажатия которой достаточно, чтобы в кабинете появилась вооруженная до зубов охрана.
Прежде чем идти арестовывать канцлера, Винду должен был подумать, а что будет, если арест не удастся?
Ведь с юридической точки зрения это самосуд! Это нарушение закона! И как потом будет выглядеть Орден в глазах Галактики, если его магистры опустились до уголовного преступления?
Но Винду это не смутило. В результате подставили весь Орден.
Далее, когда Анакин сообщает Совету, что Палпатин - ситх, Винду не удосужился расспросить его, а из какого источника Анакин получил такие сведения? (Его вполне устроило объяснение "источник достоверен") Под подозрение попадает не кто-нибудь, а глава государства, и вот так сразу пойти его арестовывать (точнее - убивать) ничего не выяснив? Это крайняя степень недальновидности, если не сказать хуже - полное неумение думать и рассуждать.

Я тоже в той теме высказывался.Я не говорю что этот арест был самой хорошей идеей.Я не говорю, что Винду великий мудрец и дипломат.Я всего лишь сказал, что тактически арест был спланирован очень даже неплохо. Три джедая приходят к канцлеру, предъявляют ему обвинение, в случае неповиновения применяют силу со всеми вытекающими последствиями. Были ли у них необходимые полномочия, не были - мне это не известно. В книге Палпатин просто заговорил джедаев, они ничего не успели сделать.Насчет охраны сомневаюсь. Ну пришли бы клоны, а Винду бы им крикнул что нибудь вроде "Канцлер предатель, низложен Сенатом!" .И тут еще не факт, кого бы клоны послушали. Ненадежно.

Идиотское хихиканье - это вы про кого? А с выпученными глазами Винду бегал, да. И вообще всю сагу (ну, первые три части, в смысле) вёл себя по-идиотски. Но это всё неважно. Мне просто непонятно, почему человек, который называет одних персонажей маразматиками и истеричными идиотами, при этом указывает другим людям, как им стоит или не стоит называть других персонажей. Как по мне, каждый волен называть любого персонажа, как ему заблагорассудится, если это цензурно, конечно, а тем более если это обоснованно.

Йода в 5 ом эпизоде хихикает и отнимает у Люка кусок шоколадного батончика.Истеричными идиотами я не называл никого. По сравнению с 3 частью в 5 ой Йода выглядит маразматиком, в смысле человеком с ослабшим от старости разумом, это не оскорбление, а констатация факта, я уважаю Магистра не меньше чем Вы.Я ничего никому не указывал, я просто высказал свое мнение.

[fox]

Йода в 5 ом эпизоде хихикает и отнимает у Люка кусок шоколадного батончика.Истеричными идиотами я не называл никого. По сравнению с 3 частью в 5 ой Йода выглядит маразматиком, в смысле человеком с ослабшим от старости разумом, это не оскорбление, а констатация факта, я уважаю Магистра не меньше чем Вы.

Вы ошибаетесь. Я к Йоде никаких нежных чувств не испытываю, а вовсе даже наоборот. Вообще-то, я говорила про главного героя. С каких это пор Йода стал главным героем саги? Поэтому я и не поняла, причём тут идиотское хихиканье. У меня идиотское хихиканье ассоциируется с Палпатином, но мне трудно было представить, как это он сам за собой бегал.

[Тот-Кто-Возродит...]

Вы ошибаетесь. Я к Йоде никаких нежных чувств не испытываю, а вовсе даже наоборот. Вообще-то, я говорила про главного героя. С каких это пор Йода стал главным героем саги? Поэтому я и не поняла, причём тут идиотское хихиканье. У меня идиотское хихиканье ассоциируется с Палпатином, но мне трудно было представить, как это он сам за собой бегал.

А Палпатина - то я где обзывал?Вы кого вообще имеете в виду??

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 8 Август 2009, 21:06

[fox]

А Палпатина - то я где обзывал?Вы кого вообще имеете в виду??

Вы не знаете, кто главный герой саги?
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=6810&st=15#

[Тот-Кто-Возродит...]

Вы не знаете, кто главный герой саги?
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=6810&st=15#

Я никого не оскорблял, я сам невротический подросток с огромной кучей комплексов!
Ели серьезно, то самонадеянный болван и редкостный тупица и невротический подросток с кучей комплексов не одно и тоже, не правда ли?Подросток - он был подростком, с этим вы не спорите?
Невротический - я имел в в виду нервный.Сейчас исправлю.
Комплексы - видны невооруженным взглядом, он считал, что его недооценивают, что над ним смеются,что его учитель не уважает его.Раньше это называли комплексами.
И где я кого обозвал?

[fox]

я сам невротический подросток с огромной кучей комплексов!

Извините, но речь не о вас.

Ели серьезно, то самонадеянный болван и редкостный тупица и невротический подросток с кучей комплексов не одно и тоже, не правда ли?

Ну, если принять во внимание, что речь идёт о главе Ордена, с одной стороны, и об Избранном - с другой, то я особой разницы не вижу, если честно.

Подросток - он был подростком, с этим вы не спорите?

Спорю. 9 лет - это ещё не подросток, 19-23 - уже не.

Сейчас исправлю.

Да зачем исправлять. Это же ваше мнение. Оно вполне может быть правильным. А может и не быть. Называйте, как хотите, но и другим не мешайте высказывать своё мнение - меня, собственно, только это задело.

И где я кого обозвал?

А где я хоть раз употребила это слово - "обозвал"?

Сообщение отредактировал fox - 8 Август 2009, 21:33

[Тот-Кто-Возродит...]

Я никому не мешал высказывать свое мнение!Вы серьёзно не видите разницы между тупицей и болваном и нервным подростком?И вел он себя как самый настоящий подросток, лет этак 14 ти Мне просто не понравилось, как назвали моего любимого персонажа ни за что ни про что, я высказал свое мнение насчет подобных выражений в адрес героев саги.Все, больше флудить не буду.

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 8 Август 2009, 21:43

[fox]

Мне просто не понравилось, как назвали моего любимого персонажа ни за что ни про что

Да было, за что. Пост был весьма подробный и обоснованный.

[Тот-Кто-Возродит...]

Да было, за что. Пост был весьма подробный и обоснованный.

Смею надеяться, что мой пост был не менее подробным, хотя конечно менее красиво написанным.

[vika]

Тот-Кто-Возродит-Орден, вы считаете, что

тактически арест был спланирован очень даже неплохо. Три джедая приходят к канцлеру, предъявляют ему обвинение, в случае неповиновения применяют силу со всеми вытекающими последствиями

Я с вами не согласна. Они шли арестовывать человека, в одиночку спланировавшего и развязавшего клоническую войну. Неужели их не посетила мысль, что у него может быть "козырь в рукаве"? Они же будут иметь дело с гением интриги, а не просто форсьюзером!

Были ли у них необходимые полномочия, не были - мне это не известно.

У них не было таких полномочий. Глава государства - лицо неприкосновенное. Сначала его нужно было низложить с должности, потом предъявлять обвинение в государственной измене и судить. К тому же Винду, придя арестовывать канцлера, заявил ему "Вы ситх!" а не "Вы обвиняетесь в государственной измене". С юридической точки зрения это называется самосуд.

Насчет охраны сомневаюсь. Ну пришли бы клоны, а Винду бы им крикнул что нибудь вроде "Канцлер предатель, низложен Сенатом!" .И тут еще не факт, кого бы клоны послушали. Ненадежно.

Клоны послушались бы канцлера. Он сказал бы им одну-единственную волшебную фразу: "Выполнить приказ №66". Результат нам известен.
Вообще, судя по приказу №66, Палпатин задумал истребить орден давно. Но он не мог их ни с того ни с сего перебить, ему нужно было предварительно смешать их с грязью и уничтожить как преступников. Просто так обвинить их во всех смертных грехах тоже нельзя, народ не поверит. Орден джедаев все-таки пользовался большим авторитетом. Нужна какая-нибудь зацепочка, какой-нибудь проступок с их стороны, чтобы было от чего отталкиваться в обвинениях, предъявленный Ордену. Именно такую шикарную возможность и предоставил ему Мэйс Винду, вломившись ночью его арестовывать. На такую "зацепочку" можно вешать все, что угодно - теперь поверят!
В общем, прежде чем лететь с сабером наголо, неплохо было бы сесть и подумать, к чему это может привести.

[Тот-Кто-Возродит...]

Какой козырь? Заклинание "Обширный паралич и отупение на три цели"?Против 4х светошашек никакие интриги не помогут.Ни Мэйс Винду, ни остальные джедаи не догадывались о возможности приказа 66, поэтому он не догадывался о том, что дает повод.
приказ 66 клоны исполняли потому, что он был верховным главнокомандующим, они обязаны были исполнять его приказы.Если бы Винду заставил клонов усомниться в том, что Палпатин главнокомандующий, то выбор бы клоны делали сами.Может им Палпатин всю жизнь не нравился?

[fox]

Какой козырь? Заклинание "Обширный паралич и отупение на три цели"?Против 4х светошашек никакие интриги не помогут.Ни Мэйс Винду, ни остальные джедаи не догадывались о возможности приказа 66, поэтому он не догадывался о том, что дает повод.

Палпатин сам рассказал Скайуокеру, что он ситх, а потом сидел спокойно у себя в кабинете и ждал, когда к нему пожалуют джедаи. Вот и не помогли интриги, ага. Наверняка, у него и охрана наготове была.

приказ 66 клоны исполняли потому, что он был верховным главнокомандующим, они обязаны были исполнять его приказы.Если бы Винду заставил клонов усомниться в том, что Палпатин главнокомандующий, то выбор бы клоны делали сами.Может им Палпатин всю жизнь не нравился?

Как бы это он заставил их усомниться, интересно? И какой бы они делали выбор, если у них в подкорку был вбит приказ на уничтожение всех джедаев? И кстати, не факт, что он был настроен на главнокомандующего, а не лично на Палпатина. А те слова, которые вы привели как возможный аргумент Винду - это ведь ложь: никаким Сенатом он низложен не был.

Сообщение отредактировал fox - 8 Август 2009, 23:06

[vika]

Тот-Кто-Возродит-Орден,

Ни Мэйс Винду, ни остальные джедаи не догадывались о возможности приказа 66, поэтому он не догадывался о том, что дает повод.

но о том, что самовольный арест главы государства ночью пахнет жареным и бросает тень на репутацию всего Ордена, могли бы догадаться.
fox, я тоже считаю, что

Наверняка, у него и охрана наготове была.

Он был готов встретить джедаев в любом количестве и качестве. Что касается приказа 66, то я тоже считаю, что этот приказ им был вбит в подкорку при создании армии клонов. И наверняка к созданию армии клонов Палыч тоже руку приложил. В общем, в борьбе с таким противником, как Палпатин, нужна хитрость и осторожность, а Винду оказался на это не способен.

[Тот-Кто-Возродит...]

Палпатин сам рассказал Скайуокеру, что он ситх, а потом сидел спокойно у себя в кабинете и ждал, когда к нему пожалуют джедаи. Вот и не помогли интриги, ага. Наверняка, у него и охрана наготове была.
Как бы это он заставил их усомниться, интересно? И какой бы они делали выбор, если у них в подкорку был вбит приказ на уничтожение всех джедаев. И кстати, не факт, что он бы настроен на главнокомандующего, а не лично на Палпатина. А те слова, которые вы привели как возможный аргумент Винду - это ведь ложь: никаким Сенатом он низложен не был.

А я и не говорил, что это правда.Но Мэйс мог бы солгать, и если бы он победил Палпатина, то никаких вопросов к нему не было бы.В подкорку им было забито подчиняться верховному главнокомандующему.Им был Палпатин.Если бы винду им сказал, что палыч низложен, и теперь он, как глава совета джедаев ИО канцлера, возникла бы конфликтная ситуация, и тут бы уже решали сами клоны.
В фильме арест глупо выглядит, я уже говорил это.4 джедая со светошашками наголо стоят и ждут пока палпатин эффектно крутанется и начнет их резать, один даже смотрел вроде в другую сторону. Вот это реально маразм.По логике, джедаи при первых признаках сопротивления должны были приставить клинки к горлу палыча, и тут даже отряд клонов - коммандос не помог бы.

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 8 Август 2009, 23:08

[fox]

Более того, насколько я помню, он приказ этот отдавал в облике Сидиуса.

Но Мэйс мог бы солгать

Так любой мог бы солгать. С какой стати они бы стали ему верить?

В подкорку им было забито подчиняться верховному главнокомандующему.

Подчиняться главнокомандующему - это само собой. А вот в подкорку был вбит приказ именно на уничтожение джедаев.

Если бы винду им сказал, что палыч низложен, и теперь он, как глава совета джедаев ИО канцлера

Фигасе. С какой такой радости глава Ордена джедаев вдруг станет ИО канцлера? Захват власти джедаями? Так Палыч, значит, правду о них говорил?..

[Тот-Кто-Возродит...]

Им без разницы, в каком он облике, им важно что он Верховный Главнокомандующий, приказам которого они должны подчиняться.Им только это и было в подкорку заложено.Смотрите сами : если есть приказ 66, то тогда есть и приказ 65, и прика3 64... Неужели клонам все эти приказы в голову забивали до рождения?Сложновато.Скорее всего,Палпатин заранее связался с командирами клонов и задал им приказ 66 вместе с директивой о неразглашении ( Ну или чего то в этом роде). А вот если бы кто - то мог заставить их усомнится в том, что Палпатин - вождь, вот тогда выбирать бы они стали сами. Мэйс Винду - генерал, он выше по званию любого из клонов.Насчет ИО. Канцлер взят под стражу офицальными властями. Сенат еще не собрался, что бы обсудить кандидатуру нового канцлера.Кто, как не хранители мира, дипломаты и воинствующие монахи в одном лице берут на себя управление республикой?Вице - канцлер разве что был у них. . .
А вообще, это все не важно. Как я уже сказал, джедаям в случае появления охраны достаточно было взять Палпатина в заложники, вызвать подкрепление из Храма и собрать заседание сената, что бы окончательно лишить канцлера полномочий. По крайней мере, я так считаю. Но я могу и ошибаться.

[vika]

Тот-Кто-Возродит-Орден

если есть приказ 66, то тогда есть и приказ 65, и прика3 64... Неужели клонам все эти приказы в голову забивали до рождения?Сложновато.

Вовсе не обязательно. Я думаю, что "приказ 66" это не № приказа, а просто сочетание звуков, на которое клоны должны определенным образом реагировать. Они могли бы этот приказ назвать не №66, а любым другим словом. Например, "операция смерч". Я читала о сеансах гипноза, когда человеку в состоянии гипнотического сна внушали, что на определенное слово он будет реагировать определенным образом (например, при словосочетании "синяя тарелка" пинать ногой первый попавшийся предмет). И испытуемые, просыпаясь, это делали! Делали до тех пор, пока гипнотизер не "снимал" это состояние. И не понимали, что с ними происходит. Я думаю, что тут имело место нечто подобное. Такое вполне можно запрограммировать при рождении.

Скорее всего,Палпатин заранее связался с командирами клонов и задал им приказ 66 вместе с директивой о неразглашении

Но командиры то клонам почему-то давали указание не "убить джедая", а сообщали то же самое кодовое слово - выполнить приказ 66! Что говорит о том, что клоны заранее знали, что это такое. А клоны были разбросаны по всей галактике. Это выходит, что их когда-то нужно было заранее собрать вместе, сообщить суть приказа 66, да еще дать указание молчать, и до поры до времени подчиняться джедаям. Вот это для клона действительно трудно. Гораздо проще запрограммировать при рождении.

А вот если бы кто - то мог заставить их усомнится в том, что Палпатин - вождь, вот тогда выбирать бы они стали сами.

Клоны не умеют сомневаться, не умеют выбирать сами. Эта способность у них генетически убрана. Они умеют лишь выполнять приказы

Насчет ИО. Канцлер взят под стражу официальными властями.

Разве у джедаев был статус официальной власти? Власть принадлежала Сенату. Только Сенат на своем заседании мог убрать канцлера с должности. Если они и шли кого-то арестовывать, то у них должны быть санкции сената на этот арест. Мэйсу Винду кто-нибудь давал такие санкции?

Как я уже сказал, джедаям в случае появления охраны достаточно было взять Палпатина в заложники, вызвать подкрепление из Храма и собрать заседание сената, что бы окончательно лишить канцлера полномочий. По крайней мере, я так считаю. Но я могу и ошибаться.

Допустим, они бы так и сделали. Собрался бы сенат, и потребовали бы у джедаев доказательств виновности канцлера в государственной измене. А доказательств-то нет! Палпатин признался Анакину что он ситх. Это не говорит ровным счетом ничего. У каждого может быть свое вероисповедание. (Организовал войну и сотрудничал с врагом ситх Сидиус, а Палпатин в том, что он Сидиус, не признавался!) И сели бы джедаи перед сенатом в лужу. А палпатин бы еще потребовал обьяснений, почему к нему вломились ночью, схватили и куда-то потащили. Вот как бы в этом случае Винду оправдывался, я не знаю. Но позор был бы для всего Ордена. Об этом ему не мешало бы подумать, прежде чем "идти на дело".

[Тот-Кто-Возродит...]

Нет. Когда вроде, Блай или как его там, приказывал стрелять в Оби - Вана, он сказал "Убить Его!", а не "Выполнить приказ 66!".Точно не знаю, возможно вы и правы.Клоны как раз тем от дроидов и отличались, что могли сомневаться и выбирать сами.Во время приказа 66 некоторые клоны отпустили своих джедаев, так как посчитали, что сигнал может быть уловкой Конфедерации. Значит они уже могли сообразить, как им по шапке наваляют, если они вернутся домой, а приказа никто не отдавал. Это, кстати, подтверждает мою теорию о директивах Палпатина - не со всеми командирами он успел поговорить лично, некоторым добавлял к словам О 66 еще "Убить всех джедаев!" Если бы клоны не могли выбирать, как бы это могло произойти?
А что, джедаи наемниками были?Они были в моем представление кем - то вроде службы безопасности + дипломатами. Они могли взять его под стражу до выяснения обстоятельств. А уж Сенат убедить джедаи бы сумели. "Взяли под контроль", были такие планы Но об этом я высказывался в соответствующей теме.Видите, все продумано!Ну, почти все . . .

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 9 Август 2009, 19:28

[fox]

Взять под контроль - это теперь убедить называется? Ну-ну.

[Тот-Кто-Возродит...]

Джедаи
- не хочу повторяться, мои умные мысли там с 10 ой страницы .

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 9 Август 2009, 19:27

[vika]

Тот-Кто-Возродит-Орден, я что-то не припомню, чтобы

Во время приказа 66 некоторые клоны отпустили своих джедаев, так как посчитали, что сигнал может быть уловкой Конфедерации.

По-моему, убили всех. Оби-Вану единственному удалось спастись.

А что, джедаи наемниками были?Они были в моем представление кем - то вроде службы безопасности + дипломатами.

В таком случае Мейс Винду как дипломат должен был иметь понятие о статусе дипломатической неприкосновенности главы государства. Чтобы предъявить канцлеру какие-либо обвинения, нужно сначала было убрать его с должности. И только потом его можно было брать под стражу и судить. Кстати, очень плохая идея "Взять сенат под контроль" тоже принадлежала Мейсу Винду.

[Тот-Кто-Возродит...]

Спаслось около сотни джедаев по всем концам галактики, нескольким удалось из храма даже улизнуть.Я где - то их список видел.
Наверное, Винду решил что ситхи - забота исключительно Совета... Да, тут он погорячился конечно. Но это не делает его редкостным тупицей и самонадеянным болваном. Все совершают ошибки.

[fox]

Всю тему не читал))))На мой взгляд джедаи не многим отличаются от ситхов.В 3тьем эпизоде в конце планируют взять Сенат под контроль-то есть установить военную диктатуру.Они делали то же самое,что и ситхи,только во имя "мира и процветания в республике демократии".Орден джедаев вообще очень сильно напоминает какую то секту.И еще они жуткие лицимеры-твердят о том,что жизнь бесценна,а сами убивают совершенно БЕЗ ЗАЗРЕНИЙ совести.Это меня очень покоробило,особенно в новой трилогии.Да,всем силовым структурам приходится убивать,но джедаи делают это слишком часто и слишком спокойно.

И при этом глава Ордена Мейс Винду ваш любимый персонаж? А второго главу Ордена вы очень уважаете? Трудно мне вас понять, честно говоря.

[Catcher]

Приказа 66 ослушались только раз. Не помню, то ли клоны к тому моменту прониклись уважением к своему командиру, что отпустили, то ли стали запрашивать подтверждения приказа (тоже засомневавшись в целесообразности убийства генерала). Уцелеть удалось многим, кто-то просто не был с клонами, кто-то (как Йода или Квинлан Вос, насчёт Воса не уверен, не помню) были только с небольшими группами клонов и смогли вырезать всю группу, атаковавшую их и скрыться. Вос ещё и смерть свою подстроил. Кто-то, как Крукх из храма смог прорваться.
Вообще, Винду шёл арестовывать канцлера, доказательства того, что Палпатин == Сидиус, им бы пришлось собирать на момент суда. Но потом Винду почему-то передумал и, если бы он канцлера убил, ему бы пришлось оправдываться перед Сенатом. И опять изыскивать доказательства. Но тут было бы проще - 3 убитых магистра и световой меч красного цвета. И не один. И свидетельство Энакина. 3 убитых магистра - это уже аргумент. А вот других способов доказать, что Сидиус - это Палпатин, нет. А для ареста действительно, доказательств мало. Да и не следует забывать, что суды в кармане у Палпатина.
Если бы Винду смог убить Сидиуса, у Ордена возникали бы проблемы, может быть, тот же приказ 66 начал бы действовать. Что так, что этак - юридически это измена Республике со стороны Ордена.

[Воланд]

Смею заметить! Йода в 5 части вёл себя не корректо не из своих побуждений! Люк прилетел на Дагоба, ради учёбы и Йода решил проверить достоин ли он, проверить его на терпение и как оказалось Скайокер сорвался и не прошёл проверку на прочность! Так что, невнятное поведение зелёного магистра вполне даётся объяснению!

[Catcher]

Нормальное поведение старого шаолиньского монаха - они тоже любят себя старыми дурачками выставить. А не стоит смотреть на внешнее поведение, за каждым идиотизмом Йоды скрывался другой смысл. Согласен с Воландом, это была проверка Люка.

[Тот-Кто-Возродит...]

Я никогда не говорил что мне нравится Орден, я не говорил, что мне нравятся решения принимаемые Магистрами, я не говорил что они законны. Я никогда не говорил, что Винду - СверхДипломат и СуперСтратег. Просто он прикольный перс))) Йода даже после того, как проверил Люка вел себя иначе, чем в 2 и 3 эпизоде, больше похоже на первый. Видно, что он сильно постарел. И замете, я НИКОГДА не называл его маразматиком. Я говорил, что он вел себя, как маразматик в 5 эпизоде - вполне возможно, да скорее всего так и есть - притворялся В последний раз повторяю насчет Винду. Я не знаю были ли у него полномочия для ареста канцлера, знал ли он что будет делать потом. Я лишь считаю, что арест тактически был спланирован весьма неплох. Взятие под арест- при появление охраны клинок к горлу - конвой до храма или до сената. При сопротивлении - расстрел через протыкание светошашкой, ситхом меньше. Решения ордена не всегда законны, но очень часто своевременны. Опять же, я не говорю что поддерживаю их. Мне, если честно, фиолетово))) Но джедаев жалко, юнлингов особенно. И последнее. В ЗВ я уважаю всех. Даже Джав и Тускенов.

[Aneta Gray]

Я лишь считаю, что арест тактически был спланирован весьма неплох. Взятие под арест- при появление охраны клинок к горлу - конвой до храма или до сената

Хорошо, говоришь? Кто-то уже писал, что довольно странно, если он решил, что злой гений Ситх прямо так с ними и пойдет.

[Тот-Кто-Возродит...]

Да, говорю - хорошо. Никто и не предполагал, что "злой гений Ситх" пойдет с ними добровольно. Четырех не самых плохих джедаев должно хватить на арест злого гения) И к тому же, Палпатин был "злым гением" в области интриг и коварства. В битвах на свтошашках он был не так уж и крут

[Catcher]

Да, говорю - хорошо. Никто и не предполагал, что "злой гений Ситх" пойдет с ними добровольно. Четырех не самых плохих джедаев должно хватить на арест злого гения) И к тому же, Палпатин был "злым гением" в области интриг и коварства. В битвах на свтошашках он был не так уж и крут

Да ладно, "не так уж и крут". Очень даже крут. Завалить 3 магистров так, что двое пикнуть не успели, один только успел. Победить Йоду, считавшимся довольно хорошим мечником. Да и есть всё-таки мысль, что он поддался Винду, хотя я лично в это не верю. Но Винду проиграть не так уж и стыдно. Но поединок с Йодой показывает, что мечник он очень серьёзный.

[Тот-Кто-Возродит...]

Да ладно, "не так уж и крут". Очень даже крут. Завалить 3 магистров так, что двое пикнуть не успели, один только успел. Победить Йоду, считавшимся довольно хорошим мечником. Да и есть всё-таки мысль, что он поддался Винду, хотя я лично в это не верю. Но Винду проиграть не так уж и стыдно. Но поединок с Йодой показывает, что мечник он очень серьёзный.

Поединок с Йодой показал лишь то, что он Отлично владеет Силой. На мечах он стал довольно сильно сдавать, и попытался перевести бой на Силу, это ему удалось. Вот и все. Про трех магистров в этой теме я уже писал раза три, извините за каламбур. Я считаю, что с Винду он был где то наравне, или даже немного послабее. Так что все таки "Не так уж и крут"!

П. С.

Хочу разъяснить сразу- к поступку Винду ( Заявится к главе государства со включенными светошашками и заявить - вы ситх вы арестованы. . .) Я отношусь как к государственной измене и попытке переворота, неважно в каких целях.Это при том, есле законы далекой- далекой галактики сопоставимы с нашими.Вдруг у него, как у джедая БЫЛИ полномочия арестовывать всяких там канцлеров по обвинению в злостном Ситховании))Так что я не знаю, имел он там на это право или нет, и честно об этом заявлял и заявляю. Но арест был спланирован неплохо, конечно можно было и получше, но он спешил))Госпревороты тоже нужно уметь планировать!))

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 14 Август 2009, 21:05

[Maximus]

ИМХО...
Винду сглупил только единожды: вступив в разговор во время боя...За что и поплатился.

[NickSoN]

Обсалютно согласен с Максимусом!

[Тот-Кто-Возродит...]

ИМХО...
Винду сглупил только единожды: вступив в разговор во время боя...За что и поплатился.

Еще он сглупил, когда во время этого же боя попался на провокацию Палпатина, причем явную.И да, не стоило объяснять палычу, какой он редиска и как сейчас за это поплатится - надо было сразу рубить. " Если, конечно, были полномочия "

[Maximus]

Еще он сглупил, когда во время этого же боя попался на провокацию Палпатина, причем явную.И да, не стоило объяснять палычу, какой он редиска и как сейчас за это поплатится - надо было сразу рубить. " Если, конечно, были полномочия "

А он объяснял не Палпатину, а Анакину...Но последний думал явно не головой.

[Тот-Кто-Возродит...]

А он объяснял не Палпатину, а Анакину...Но последний думал явно не головой.

Да Анакин судя по всем ни о чем в тот момент не думал) Объяснял, Винду конечно Анакину, но ИМХО - зря.Палпатину он сказал что то вроде "я положу конец этому". А с таким шустрым парнем как Палпатин вообще лучше не говорить)

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 12 Сентябрь 2009, 00:48

[Maximus]

Да Анакин судя по всем ни о чем в тот момент не думал) Объяснял, Винду конечно Анакину, но ИМХО - зря.Палпатину он сказал что то вроде "я положу конец этому". А с таким шустрым парнем как Палпатин вообще лучше не говорить)

Палыч не шустрый...Палыч хитрый - он ждал.
Он сыграл на некоторой "правильности" Анакина (которую привил тому Обы-Ван) и на его чувствах.
Не появись Анакин Кос Палпатин, вероятно бы, выпал из окна своего кабинета в здании сената, оступившись на подоконнике...

[Тот-Кто-Возродит...]

Не появись Анакин Кос Палпатин, вероятно бы, выпал из окна своего кабинета в здании сената, оступившись на подоконнике...

Инфаркт миокарда - страшная вещь!

[VilandIR]

Мейс Винду был сильным джедаем с дипломатическим даром. Однако когда стало известно что в кабинете канцлера сидел ситх - он просто стал джедаем. И поступил так, как должен был. Политик включился позже, когда канцлер уже лежал под его мечом и умолял о пощаде. Убить его было самым логичным решением, которое в ином случае Палпатин назвал бы сильной стороной Винду. однако появился Эни - и увидев немощного старика, просящего пощадить его, просто не смог грамотно оценить угрозу, от него. Ведь Палпатин был вовсе не безоружен. Поэтому Энакин посчитал это нарушением кодекса, однако он сразу понял свою ошибку, когда только что немощный старик стал испускать ужасные разряды молнии. Так что можно долго спорить о том, правильно ли поступил Винду, замахнувшись на Палпатина, но спор нужно начинать с другой темы - а был ли так немощем сраженный Сидиус?

Сообщение отредактировал VilandIR - 19 Январь 2010, 00:13

[woss]

Да он настолько велик. Ему принадлежат такие титулы как единственный джеди-негр за все фильмы и как лучший джеди в ближнем бою

[Lucifer]

Ему принадлежат такие титулы как единственный джеди-негр за все фильмы

Угу, ещё думаю Винду сделали главой ордена чисто из соображения политкорректности, мол негров и так в фильме мало (кругом одни белые да всякие инопланетные), так что давайте включим в фильм афроамериканца, дадим ему трон повыше да место поважнее и главное - чтобы был положительным героем, таким образом заведомо снимем с себя возможные обвинения со стороны СМИ.
Причём не знаю чем они руководствовались когда выбрали именно Самюэля Джексона, но глава ордена из него какой то деревянный получился, резиновый Йода из ОТ и тот более живой получился.

[Rover A.J.]

*меланхолично* Вот интересно: почему, когда обсуждают Винду, обязательно поминают недобрым словом политкорректность? Почему такую реакцию не вызывают, к примеру, Тайфо с Панакой, Китстер, Бэйл Органа, полтора миллиона клоников, Ландо Калриссиан и прочие цветные персонажи?

[Nefer-Ra]

Rover A.J., а они ведут себя адекватнее занимаемым должностям/отыгрываемым ролям. Собственно, какие к ним могут быть претензии? А Винду (будь он хоть синий в крапинку) отличился как раз бездарным руководством, особенно занимая такую должность.

[Rover A.J.]

Nefer-Ra, т.е. претензии к характеру? Тогда зачем коллективный разум каждый раз упоминает расцветку?

Сообщение отредактировал Rover A.J. - 19 Июнь 2010, 23:46

[Nefer-Ra]

Nefer-Ra, т.е. претензии к характеру? Тогда зачем коллективный разум каждый раз упоминает расцветку?

Потому что для представителей этой расцветки согласно общественному мнению великие идеи не свойственны. А спроецировать одно на другое - много мозгов не надо.

[Rover A.J.]

Мартин Лютер Кинг негодуэ

[Lucifer]

*меланхолично* Вот интересно: почему, когда обсуждают Винду, обязательно поминают недобрым словом политкорректность?

*задумчиво* вы меня ещё в расизме обвините.

Я только предложил вариант, почему на роль главы ордена выбрали именно такого "неживого" актёра, что, видимо заранее решив: "давайте включим в фильм афроамериканца, таким образом заведомо снимем с себя возможные обвинения со стороны СМИ", они не нашли никого получше на эту роль.
Веду к тому, что если бы они не ограничивались соображениями политкорректности, то и глава ордена мог бы быть более подходящий.

Почему такую реакцию не вызывают, к примеру, Тайфо с Панакой, Китстер, Бэйл Органа, полтора миллиона клоников, Ландо Калриссиан и прочие цветные персонажи?

Потому что они нормально играют свои роли. Им веришь больше.

Если кто не понял, всё написанное - имхо.

[Rover A.J.]

Lucifer, понятно. Нравится персонаж - актёра взяли за талант, не нравится - актёра взяли ради политкорректности. Логично, да.

[Lucifer]

Lucifer, понятно. Нравится персонаж - актёра взяли за талант, не нравится - актёра взяли ради политкорректности. Логично, да.

Не так.
Нравится игра актёра - актёра выбрали того,
Плохо играет - актёра взяли не того (а далее идут размышления "почему именно взяли не того" и я предложил один из возможных вариантов).
Против персонажа ничего не имею, игра же актёра меня не устраивает.

[Rover A.J.]

Lucifer

Плохо играет - актёра взяли не того (а далее идут размышления "почему именно взяли не того" и я предложил один из возможных вариантов).

Ту хум хау, конечно. Но мне бы в первую очередь вспомнилась не политкорректность, а хороший, годный послужной список и всемирная известность

[woss]

Угу, ещё думаю Винду сделали главой ордена чисто из соображения политкорректности, мол негров и так в фильме мало (кругом одни белые да всякие инопланетные), так что давайте включим в фильм афроамериканца, дадим ему трон повыше да место поважнее и главное - чтобы был положительным героем, таким образом заведомо снимем с себя возможные обвинения со стороны СМИ.
Причём не знаю чем они руководствовались когда выбрали именно Самюэля Джексона, но глава ордена из него какой то деревянный получился, резиновый Йода из ОТ и тот более живой получился.

Чего это Сэмюэль плохо сыграл??? Наооборот он хорош. Например его пламенная речь перед тем как Энакен ему руку отрубил.

[Lucifer]

Чего это Сэмюэль плохо сыграл??? Наооборот он хорош. Например его пламенная речь перед тем как Энакен ему руку отрубил.

Есть конечно моменты когда он сыграл хорошо и эффектно (и таких моментов не мало), однако в целом складывается впечатление, что на пост главы ордена Мэйс попал случайно, ибо ничего такого особенного кроме цвета клинка я в нём не заметил.
PS Вот в книгах (особенно в Уязвимой точке) другое дело - там персонаж раскрыт, а в фильме он какой то "деревянный" и "однобокий".

[woss]

Есть конечно моменты когда он сыграл хорошо и эффектно (и таких моментов не мало), однако в целом складывается впечатление, что на пост главы ордена Мэйс попал случайно, ибо ничего такого особенного кроме цвета клинка я в нём не заметил.
PS Вот в книгах (особенно в Уязвимой точке) другое дело - там персонаж раскрыт, а в фильме он какой то "деревянный" и "однобокий".

Согласен персонаж плохо раскрыт. Но это же вина Лукаса, а не Семюэля.