Убийство как последнее средство ?, Могут и должны ли джедаи убивать ради мира, добра, справедливости ? Опции

[Master Luke]

Давно задаюсь вопросом - могут и должны ли джедаи убивать ради мира, свободы, справедливости ? Ведь порой, если сохранить жизнь - то выживший вполне может снова начать убивать, грабить и т.п. И таким образом ситуация может только усугубиться. Самый пожалуй яркий пример - когда Оби-Ван не добил Анакина в третьем эпизоде. Как итог - наступление "Темных времен" , когда Вейдер убил почти всех джедаев, командовал войсками Империи и погубил тысячи невинных жизней. Или же к примеру вспомнить фразу Мэйса Винду насчёт Палпатина - "Он должен умереть! Его опасно оставлять в живых!" Тема эта поднималась в различных книгах, также и в комиксе "Наследие" - выпуск № 26 посвящён этой теме. А вот, что вы думаете по поводу этого вопроса? Всегда ли джедай должен сохранять жизнь своему врагу? И в каких случаях стоит идти на крайние методы ?

[Bror_Jace]

могут и должны ли джедаи убивать ради мира, свободы, справедливости

Хочется добавить: И демократии.

Ежели Республика в опасности, попираются общегалактические ценности (например, Канцлер отказывается уходить с занимаемого поста, хотя все мыслимые и не мыслимые сроки его руководства вышли. т.е. узурпирует власть) и Демократия в опасности, долг джедая устранить эту опасность.

[Rover A.J.]

*не знаю, могу ли я тут постить, но всё-таки рискну*
Вообще это классическая дилемма. Её ещё часто обсуждают в плане "воевать/не воевать" (те же Мандалорские войны). Действительно, в Кодексе написано "Джедаи уважают Жизнь в любой её форме", однако там же обговорён рад случаев, когда можно использовать насилие: самозащита и т.п. Но, насколько я сейчас припоминаю историю ДДГ, сдаётся мне, что джедайские крайние меры - война и убийство - обычно дают тактический выигрыш и стратегический проигрыш (тут самый яркий пример - реваншисты). И то же самое, только наоборот (тактический проигрыш и стратегический выигрыш) справедливо для "неуместно" проявленного милосердия - к примеру, недобитый Энакин в будущем уничтожил Императора.

[Рэвен]

Помнится, Квай-Гон как-то пожалел мальчика, не смог убить. А тот, хоть и подросток еще, в свою очередь шанса не упустил и красный сабер в джедая всадил. У Оби-Вана из-за этого чуть крышу не сорвало, да и сам он чуть не погиб. В итоге "мальчика" всё равно располовинили. Спрашивается, чего Квай-Гон добился своей смертью?
Милосердие не должно становиться жалостью. Если ситуация требует, джедай не должен колебаться.

P.S.: Кстати, если бы не Энакин, может, и не было бы никакого императора вовсе. Таки он сыграл значительную роль в его восхождении.

Сообщение отредактировал Рэвен - 25 Сентябрь 2009, 16:40

[Rover A.J.]

Рэвен, "мальчик" - это Дарт Мол? А когда Квай его жалел? Не помню чего-то
Насчёт Энакина - на тот момент, когда Оби-Ван решил помилосердствовать, Империя уже была успешно основана, а джедаи истреблены. Для того, чтобы это предотвратить, Энакина... кхм... надо было убивать намно-о-ого раньше, в тинейджерском возрасте И то не факт, что это помогло бы повернуть историю вспять. Помните "Резню падаванов на Тарисе" и её итоги?

[Master-Dron]

Джедаи живут по кодексу, тоесть по правилам, а из всех правил есть исключения! Убийство это преступление против Силы! Джедай может забрать жизнь обороняясь или если это спамет жизни других, но всеравно он должен четко понимать что совершает преступление против Силы! Это не считается переходом рамок кодекса, но джедай всю жизнь несет в себе груз ответственности за каждую отнятую жизнь!

[Рэвен]

Rover A.J.,
Да, это Мол. В книге всё хорошо описано. По меркам забраков он был еще подростком.
Что до резни - это было ошибкой самих мастеров, бессмысленным предупреждающим ударом по совершенно призрачной, не существующей пока угрозе. Их вёл не здравый смысл, а страх того, что один из учеников станет ситом (если, конечно, я ничего не перепутал, и речь именно о том инциденте). А мы оба знаем, куда ведет страх.

[Rover A.J.]

Рэвен, в новеллизации, внутренний монолог Квай-Гона из 20 главы, да? 100% выдумка переводчика, разрази его икота. В оригинале об этом ни слова)

Что до резни - это было ошибкой самих мастеров, бессмысленным предупреждающим ударом по совершенно призрачной, не существующей пока угрозе. Их вёл не здравый смысл, а страх того, что один из учеников станет ситом (если, конечно, я ничего не перепутал, и речь именно о том инциденте). А мы оба знаем, куда ведет страх.

Угу, "Завет" и Люся Драай. Настораживает, однако, что такую ошибку допустили мастера высочайшего уровня и лучшие провидцы Ордена. Имхо, их сгубил не страх, а уверенность в том, что цель оправдывает средства. Они поверили, что одно своевременное убийство избавит мир от большего зла, - а закончили тем, что сами стали натуральным злом. А историю изменить так и не смогли. Что это, как не лучшее предостережение против "профилактических" убийств?

P.S. Если мы ориентируемся на Кодекс, то проблемы вообще не существует. Да, убивать можно в таких-то и таких-то случаях, всё понятно ("джедай всегда должен стараться вести переговоры мирным путем и применять оружие, только если положение безвыходное; джедаи должны использовать Силу и световой меч только в целях самозащиты и во благо Мира и Справедливости в Галактике"). Но на практике подозрительно часто случается так, что формально правильные действия приводят к паршивейшим последствиям. Имхо, в ситуации подобного морального выбора есть ещё один вариант - "посоветоваться" с Силой и сделать то, на что она укажет. В пылу боя это, конечно, не очень удобно, но у некоторых получалось (напр., у Оби-Вана в поединке с Бруком Чаном, хотя он там Силу на другую тему спрашивал))

[Рэвен]

В Вукипедии, кстати, также указывается, что Мол был подростком.
/О предупреждающих убийствах речи, разумеется, быть не может. Это дело Тёмных. Будущее неоднозначно и изменчиво, это должны были знать предсказатели. А если они по какой-то причине это забыли, то что-то должно было застилать им глаза. По той же причине забыли, что у всего есть причины и следствия, и не увидели, что сами рискуют стать этой причиной. В последствии - стали. От таких вот поступков "светлых" отдельно взытых знакомых мне темных бросило бы в дрожь.
Насчет Силы - да, ее советами не следует пренебрегать. А советы эти можно слышать только тогда, когда разум не замутнен посторонними эмоциями. Если замутнен - джедай начинает совершать ошибки. Несколько таких "ошибок" и их последствий тут уже были перечислены.

[Rover A.J.]

Рэвен, угу) А как вы думаете, в каких случаях убийство является единственно возможным решением проблемы?

В Вукипедии, кстати, также указывается, что Мол был подростком.

*пардон за занудство, но я неисправимый EU geek * Подросток в 22 года? Дезу какую-то выдаёт наша дорогая и любимая Вукипедия. Смотрю в главу о забраках из "Ultimate Alien Anthology" и вижу вот такую инфу по их возрасту: "child 1-8, young adult 8-14, adult 15-44" и т.д.

Сообщение отредактировал Rover A.J. - 25 Сентябрь 2009, 21:20

[Рэвен]

А как вы думаете, в каких случаях убийство является единственно возможным решением проблемы?

На это вряд ли может кто-то ответить. Никто не может знать всех возможных вариантов, лишь предполагать их. Поэтому подобное решение человек принимает исходя из личной точки зрения, полагаясь на личный опыт, разум, логику и совесть. Но если брать абстрактную ситуацию, то это будет "принцип меньшего зла". То есть, например, когда убиваемый является реальной (подчеркиваю, реальной, а не потенциальной) угрозой жизням и здоровью многих людей, и иных способов остановить его кроме убийства не видно. В отдельных случаях - даже когда обьект угрожает одному человеку.
Что вы сделаете, скажем, увидев, как некто целенаправленно забивает насмерть ребенка? Лично я бы такому кадру сразу светошашкой по шее. А после пусть только попробует кто упрекнуть в неджедайском поведении. И вряд ли будет логично окликнуть забивающего и поинтересоваться, зачем он это делает.

/Можно ссылки на источники о возрасте Мола и "возрастной линейке" забраков?

/Если верить источнику, то забрак считается взрослым уже в 15? Возможно, я что-то перепутал тогда. И не по забракским меркам он был юнцом, а по вполне даже человеческим.

Сообщение отредактировал Рэвен - 25 Сентябрь 2009, 21:48

[Rover A.J.]

Рэвен, спс, понятно)

Что вы сделаете, скажем, увидев, как некто целенаправленно забивает насмерть ребенка? Лично я бы такому кадру сразу светошашкой по шее. А после пусть только попробует кто упрекнуть в неджедайском поведении. И вряд ли будет логично окликнуть забивающего и поинтересоваться, зачем он это делает

*прорабатываю все варианты* Гм, а если этот ребёнок является мандалорским боевиком (они уже с 13 лет эффективные боевые единицы)?

/Можно ссылки на источники о возрасте Мола и "возрастной линейке" забраков?

As you wish Год рождения Мола - 54 BBY, инфа из моей любимой энциклопедии "Jedi vs. Sith. The essential guide to the Force". Инфа о возрасте забраков взята из вышеупомянутого сорсбука "Ultimate Alien Anthology". И то, и другое можно взять тут.

[Рэвен]

Мандалорский боевик, даже ребенок, не позволит просто так забивать себя насмерть. Если же такое наблюдается - либо он не боевик никакой, либо при нем нет оружия (т.к., даже лёжа на земле и имея при себе хотя бы плохонький кинжал, он запросто развернется и вскроет избивающему бедренную артерию, после чего дольше четверти минуты прожить проблематично). В обоих случаях забивают не боевика, а именно ребенка, притом беззащитного.
/Ай-яй.. для меня книжки тяжеловаты для скачивания, так что поверю на слово. )

Сообщение отредактировал Рэвен - 26 Сентябрь 2009, 12:04

[Rover A.J.]

Рэвен

Мандалорский боевик, даже ребенок, не позволит просто так забивать себя насмерть.

Позволит, позволит. При должной подготовке можно и взрослого забить, был такой прецедент. И ладно бы только мандалорцы... У многих народов ДДГ участие детей в войне считается нормой. Начиная с широко известных корунаев и даанов/мелидцев и заканчивая альдераанцами(!), у которых 15-летние подростки в армии служили.
Собственно, я вот к чему веду: если даже в такой, казалось бы, однозначной ситуации есть вероятность ошибки, то зачем сразу голову сносить? Почему бы не вырубить забивающего форспушем и т.п., затем отнести в полицейский участок и там уже разобраться, в чём дело. Без всяких самосудов. И, что характерно, это будет на все сто соответствовать Кодексу ("...и применять оружие только если положение безвыходное").

/Ай-яй.. для меня книжки тяжеловаты для скачивания, так что поверю на слово. )

Вай, зачем на слово?)
Скриншот 1 | Скриншот 2

[Master-Dron]

Ребятки мы тут не Мола и забраков вообще, обсуждаем вопрос в возожности и не возможности убийства совершенного джедаем...

[Рэвен]

Если детей в таком возрасте принуждают идти воевать - в том нет вины самих детей. Пусть они и считаются воинами, но остаются детьми, и отношение к ним должно быть прежде всего как к детям. Воин не позволит забивать себя насмерть, еще раз повторюсь. Какая здесь может быть ошибка? Ребенка, неважно Мелида-Даанского, Мандалорианского или еще какого (ребенок - он и на Татуине ребенок), забивают насмерть совершенно намеренно и целенаправленно. Лично мне нет разницы в чем дело и меня не будет интересовать мотивация такого человека. Он не защается. Он не защищает кого-то. Он убивает, и убивает того, кто слабее и не может адекватно ответить, понимаете? Ситуация совершенно однозначна, и диагноз может быть только один. Это не подлежит лечению арестом или тюремным заключением. А ведь такого могут еще и оправдать, если выяснится, что ребенок - "воин".

/Я тут глянул, и по данным выходит, что Мол ни три года младше Оби-Вана. А ведь и сам Оби в то время был.. ну не подростком, да, но еще и не вполне взрослым. Скорее юношей.

Сообщение отредактировал Рэвен - 26 Сентябрь 2009, 15:24

[Rover A.J.]

Рэвен, ОК, приведу более жизненный пример. Советский солдат в Афганистане зверски избивает малолетнего моджахеда, который только что убил его боевых товарищей (такое случалось, и не раз). Будем сразу убивать оного солдата, или всё-таки попытаемся его вырубить и отдать под трибунал (как этого требует закон, а не суд Линча)?

UPD: Ну-у, Бен с 13 лет по смертельно опасным миссиям бегал и воевал. Не скажу за внешний облик, но психологически он уже абсолютно взрослый, зуб даю.

Сообщение отредактировал Rover A.J. - 26 Сентябрь 2009, 15:28

[Рэвен]

Уточните две вещи. Зверски избивает, или именно бьёт с целью убить? Малолетнего - это скольки летнего?

[Rover A.J.]

Рэвен

Зверски избивает, или именно бьёт с целью убить?

Зверски избивает = избивает до травм, несовместимых с жизнью.

Малолетнего - это скольки летнего?

Да вот такого хотя бы

[Рэвен]

Rover A.J.,
Вы всё же не ответили. Избивает с целью именно убить, или избивает с целью причинить боль ему, выместить свои боль и злобу? Это тоже важно.

/На картинке - именно ребенок. И "избивать до травм, несовместимых с жизнью" следует в любом случае не его, а тех, кто так изуродовал ео психику.

[Rover A.J.]

Рэвен, с целью причнить ему то же, что он причинил его товарищам. Т.е. убить.

И "избивать до травм, несовместимых с жизнью" следует в любом случае не его, а тех, кто так изуродовал ео психику.

ППКС. Но солдат в данном случае вряд ли об этом думает. Аффект-с.

[Рэвен]

Аффект? Он сознательно совершает убийство ребенка, при этом получая моральное удовлетворение, причиняя ему боль в процессе убийства. С такими разговор короткий - пуля в голову.

/И само словосочетание - "зверски избивает". Зверски - то есть превратившись в бешеного зверя. Слетев с катушек. А что обычно делают с бешеным зверем? Устраняют наиболее быстрым и эффективным способом. Обычно таким способом является смерть.

Сообщение отредактировал Рэвен - 26 Сентябрь 2009, 17:42

[Rover A.J.]

Рэвен, поняла вашу позицию, спасибо. И последнее уточнение, возвращаясь к нашим форсъюзерам: не будет ли такое действие нарушением Кодекса? Потому что ситуация, в которой есть выбор остановить/убить, уже не попадает под определение "безвыходной"?

_{Офф: А преподаватели из "Этики" на форуме совсем-совсем не появляются?}

UPD: Ах, да... "Аффект - сильное и кратковременное эмоциональное состояние, сопровождающееся выраженными двигательными и вегетативными проявлениями. Возникает в неожиданных стрессовых ситуациях как аварийный способ реагирования. Для аффекта характерны сужение сознания на породившие его обстоятельства и навязанные им действия. Сопровождается бурными эмоциональными проявлениями, часто в виде агрессивных действий".

Сообщение отредактировал Rover A.J. - 26 Сентябрь 2009, 17:49

[Рэвен]

А какой здесь выход? Его уже ничто не исправит. "Аффект" сломал его мораль и внутренние тормоза. Значит, в следующий раз убивать ему будет куда легче и привычнее. Это уже не человек.
Кроме писаного кодекса джедай должен иметь еще и свой, внутренний. Именно он определяет, соответствует ли действие первому, писаному.

Что до преподавателей и занятий - Орден практически заброшен, а одна-две темы, изредка поднимающиеся, назвать занятиями язык не повернется.. Так что если и будет Орден, то только в ролевой. Либо после смены мастерского состава.

P.S.: " с целью причнить ему то же, что он причинил его товарищам. Т.е. убить" - то есть имеет мотивацию, намерение и цель, отдавая себе отчет в своих действиях. Вполне осознанных действиях.

Сообщение отредактировал Рэвен - 26 Сентябрь 2009, 18:13

[Rover A.J.]

Рэвен

А какой здесь выход? Его уже ничто не исправит

Гм, точно не исправит? А то в ДДГ один весьма неприятный человек много детей убивал и мучил - а потом взял и сделал большое-пребольшое добро. Вейдер его фамилия;)

" с целью причнить ему то же, что он причинил его товарищам. Т.е. убить" - то есть имеет мотивацию, намерение и цель, отдавая себе отчет в своих действиях. Вполне осознанных действиях.

Ну-у, с таким же успехом можно сказать, что это "сужение сознания на породившие его обстоятельства".

_{Офф про Орден: Жаль( Интересные были темы}

[Рэвен]

Интересно, где это Дядя Вёдор детей убивал и мучал.. не считая малыша Люка.
По-моему, он-то как раз не отличался особой жестокостью (как ни парадоксально это прозвучит) в сравнении с тем же Императором. А когда убивал - делал это за редким исключением в качестве наказания (в случае подчиненных) или стратегической необходимости (в случае приемных родителей Люка), но никак не ради самого убийства.

[Rover A.J.]

Рэвен, убивал юнлингов, мучил Старкиллера/Галена Марека (ТФУ)

[Рэвен]

Вот про это не читал.. Источник/автор?

[Rover A.J.]

Рэвен, игра The Force Unleashed (автор сценария - Хайден Блэкман), одноимённый комикс (автор сценария - он же), одноимённый роман (автор - Шон Уильямс), одноимённый сорсбук (коллективное авторство). Всё это дело одобрено лично Лукасом, канонизировано по самое не могу и внесено в Датабанк

UPD: Цитаты про мучения ребёнка искать долго и муторно, так что по традиции покажу картинку

Сообщение отредактировал Rover A.J. - 26 Сентябрь 2009, 19:40

[Рэвен]

Ну-у.. Лично я комиксы и игры каноном не считаю.
/Картинку не открою - тяжеловато, трафик дорогой..

[Rover A.J.]

Рэвен, а книжечки, сорсы, официальный сайт и веское слово дяди Жоржа? Кстати, Драай и "Завет" тоже были из комиксов...

Картинку перезалила и оптимизировала до 100Кб: тыц

[Рэвен]

Книгу писали по игре? Или игру делали по книге? Или писали книгу, чтобы по ней сделаь игру?
/Честно говоря, не думаю, что Лукас всё смотрел внимательно и проверял всё досконально, да что ему много дела до каноничности. ,) Например, взять чисто игровой момент: враг без брони или животное не обязательно умрет от первого же удара светового меча (а в реальности один прямой удар означает безоговорочную смерть, если нет адекватной защиты).
/Картинка какая-то.. очень уж сумбурная. Почти юмористическая на мой взгяд.
/Дальнейшие обсуждения лучше перенести в ЛП или асю, дабы не испытывать терпение модеров, а то мы уже изрядно наоффтопили. ))

[Rover A.J.]

Рэвен, ОК. А что скажете насчёт убиенных юнлингов и прощаемости/непрощаемости?

Сообщение отредактировал Rover A.J. - 26 Сентябрь 2009, 21:39

[Master Luke]

Перечитал всю тему. И решил написать свой ответ: Я считаю, что джедай должен и обязан убить врага, только если уверен на 100 % в правильности своих действий. Причём абсолютно уверен. Но при всём при этом джедай никогда не должен поддаваться эмоциям. В своём решение он руководствуется только разумом, здравым смыслом и велением силы.

[Master Luke]

Ошибочно написанный пост - прошу модераторов его удалить.

Сообщение отредактировал Master Luke - 26 Сентябрь 2009, 22:47

[Рэвен]

Rover A.J.
Насчет юнлингов я уже наговорил порядком. )

Насчет прощаемости изрядно напакостивших личностей вроде Дяди Вёдора.. Предположим, они раскаялись. Предполоим, их простили. А если они и вправду раскаялись, смогут ли они сами простить себя за всё, что натворили? Если даже такое и произойдет, то очень нескоро. Тот же Вейдер, не думаю, что он был смертельно ранен. Но спасаться он отказался и предпочел смерть. Потому, что жить дальше со всем этим... Увольте.
Есть, конечно, иной выход - стирание памяти, как поступили джедаи сами знаете с кем.

Сообщение отредактировал Рэвен - 27 Сентябрь 2009, 12:52

[Оливер Айр]

На самом деле этот вопрос уже поднимался много раз, и однозначного ответа на него дать нельзя. "Никогда, не говори никогда".

Мою позицию можно описать в нескольких пунктах:
1. Убийство допустимо в случае когда нет возможности иначе остановить противника.
2. Убийство допустимо в случае когда оно предупреждает другое убийство, но не в обход пункта 1.
3. Убийство допустимо только в случае реальной угрозы.

[Минан Дорр]

Оливер Айр

А когда Кеноби не добил своего ученика это было актом проявления милосердия или как раз наоборот?

[Cade Foster]

Минан Дорр
- Нет. Скорее актом минутной слабости из-за доброты душевной. Признаться, немного сложно убивать человека, ближе которого, по сути, у Оби-Вана тогда не было.

[Минан Дорр]

Cade Foster

Странное оно бывает милосердие, порой