Лея-политик Опции

[L’Étranger]

Мне вот интересно, откуда такая убеждённость, что Лея непременно должна стать крупным политическим деятелем?Это только с EU связано или на то есть какие-то разумные причины? Как по мне, совершенно она для такой деятельности не приспособлена. Недаром её называют "Вейдер в юбке" - какая уж тут политика. В ней нет ни изворотливости, ни дипломатичности, ни терпения. Прямолинейная до невозможности, грубая (я бы даже сказала хамка). Про Энакина часто говорят, что ему было свойствено вести себя по типу "сначала сделаю - потом подумаю" - вот это как раз про Лею, ИМХО. Как она в начале 4 эпизода на Вейдера нарвалась и потом удирать от него стала, подставив весь экипаж, как нагло и глупо себя вела с Вейдером и Таркином, я уж не говорю про Хэна и особенно Чубакку, которые её спасать припёрлись, а она "ходячими половичками" обзывается (ещё и расистка, кстати). У Джаббы тоже подставилась - или это была часть плана? Идиотская, надо сказать, часть. И вечно лезет в самое пекло. Вашу бы энергию да в мирное русло. В общем, не представляю себе Лею в роли политика. Ей бы в наёмники какие-нибудь самое оно.

[Witch]

L’Étranger
Девочка из ОТ, конечно, крупным политиком быть не может, так она им и не была. Но если подумать... Судя по всему, точнее по тому, что Вейдеру не удалось ее расколоть, ее способности к направлению Силы лежали в ментальной области. А это дает нам неплохие перспективы в плане харизмы и умения "убеждать" оппонентов. ИМХО, этого достаточно. А для создания политической платформы и прочих практических кундштюков есть штат профессионалов.

[Talshib]

Подозреваю, что от политической карьеры ей было уже никуда не деться, как единственной наследнице королевского дома Органа. Принцесса и все такое, привыкла, что ее выходки терпят, видимо.

[Jo Dietrich]

Если у человека есть харизма, ему легко быть демократическим политиком, независимо от прочих обстоятельств. Жириновский тоже грубиян и расист, и совсем не блещет острым умом, но чуток харизмы у него есть(было раньше). Принцесса же имеет по сравнению ним множество бонусов.

Сообщение отредактировал Jo Dietrich - 5 Март 2010, 12:34

[R2D2]

Такая уверенность действительно скорее из РВ.
Но то, что она нахамила Чубакке в коридоре ЗС - не значит, что она будет проводить политику расизма. Лея так сказать в "повседневной" жизни и Лея-политик - "две большие разницы". Удирать от Вейдера, наверное, действительно было глупо. Нагло вела себя с Вейдером и Таркином - да, впрочем, не в её положении вести переговоры. А с Джаббой я не вижу особых альтернатив поведения.
Да, она нигде не показала своего политического ума. Не думаю, что ей стоит быть наёмником - профессиональной революционеркой, ИМХО, самое то.

[Nefer-Ra]

В ЗВ на канон и постканон хороший политик ровно один - Сидиус. Все остальное - профанация.
Возможно, у авторов плохо с матчастью, но некоторые якобы удачные политические ходы из книг РВ вызывают стойкое недоумение. Нет, я понимаю, что надо сюжет закручивать, но не так прямолинейно же...

Касательно Леи. Она не политик вообще С такой наследственностью (что Падме, что Эничка - небогатый выбор на кого равняться), можно хорошо заниматься только организацией диверсий и агрессивными переговорами. Собственно, РВ из этого через одну книгу и состоит, насколько я помню. Командовать армией тоже лучше не поручать

По сюжету ОТ Лея на момент событий на Тантиве - сенатор (я так понимаю, что она "досиживала" срок за Бейла, который сложил полномочия в ее пользу. Никого просто так в 19 лет не выберут в законодательный орган власти). И мало того что сенатор, так еще и человек, свято уверенный в своей дипломатической неприкосновенности. В этом ничего удивительного нет - сам вице-король ходил по лезвию почти 20 лет - и ничего. А Лея просто не видела других вариантов. Поэтому не представляла себе, что Императору цирк может надоесть, а у Вейдера со всеми, на кого показали и сказали "фас", разговор короткий. А причин любить Сенат как таковой у него никогда не было, так что удушение капитана и прочие фокусы для меня всего лишь реализация настроение "как вы мне все надоели со своими шпионскими играми". Но Лея этого не осознает и играет в героиню (опять же - основываясь на имеющихся у нее примерах - Мотма, сам Бейл и т.д.). Ее отношение к Таркину не только отношение к неприятному ей лично человеку, но и (возможно) нотка презрения происходящая из самой структуры власти в Империи. Сенаторы наверняка читали губернаторов всех рангов чем-то временным, лишним контролирующим органом и т.д. А Палпатин внезапно вручил им всю полноту власти.

Про "ходячий половичок" - это не только от невоспитанности Ксенофобия как таковая на планетах, населенных преимущественно людьми (да и на всех, я думаю) была практически в обязательном порядке. А уж чужак с такой манерой поведения просто напрашивается на комментарий. Помимо этого Лея действует как любой слабый физически, но не обделенный некоторым количеством мозгов человек - не можешь стукнуть рукой, стукни словом, больнее будет.
Большинство операций Альянса строились по принципу "кривая вывезет". Вывозила, как показывает практика, достаточно часто. Поэтому в избранность и удачу в этом случае тоже поверить легко и просто. Захотеть поверить, если точнее. Наше дело правое... ну и далее по тексту.

З.Ы. Ну и про допрос 5 копеек. Было бы желание у лорда - принцесса запела бы, как соловей, еще и лично пошла бы показывать, где база расположена. Но желания (или приказа), по всей видимости, не было.

[Минан Дорр]

То как она ведет себя в ОТ - действительно "Вейдер в юбке" - девчонка - революционер, но это не значит что у нее не было образования, политического опыта, просто смотря с позиции своего возраста она воспринимала все с большим рвением и желанием сделать все по справедливости (как и вышеупомянутый Энечка в ПТ), по в силу малого жизненного опыта не могла просчитать результаты своего поведения, она смертельно испугалась, но скрывала свой испуг за демонстративным поведением, а когда обращалась к Хану и Чуи, вовсе не хотела кого-то обидеть, она просто скрывала свой страх под образом "крутой девчонки". Если бы она была ксенофобом, она бы не обняла Чуи, когда они оторвались от ДИС истребителей.

И не забывайте, Жириновский на много старше, а ей было тогда всего лишь 19 лет.

[Witch]

Nefer-Ra
Наследственность вещь великая, но воспитание не менее важно, а Лею воспитывал вполне успешный и одаренный политик - Органа, так что полным профаном она быть не могла, а дальше уже дело харизмы и раскрученный образ юной героини, потерявшей по вине мерзкой империи свой родной мир.

Было бы желание у лорда - принцесса запела бы, как соловей, еще и лично пошла бы показывать, где база расположена. Но желания (или приказа), по всей видимости, не было.

Вы меня заинтриговали. У Вейдера не было желания узнать местоположение базы повстанцев? Почему?

[L’Étranger]

L’Étranger
Девочка из ОТ, конечно, крупным политиком быть не может, так она им и не была. Но если подумать... Судя по всему, точнее по тому, что Вейдеру не удалось ее расколоть, ее способности к направлению Силы лежали в ментальной области. А это дает нам неплохие перспективы в плане харизмы и умения "убеждать" оппонентов. ИМХО, этого достаточно. А для создания политической платформы и прочих практических кундштюков есть штат профессионалов.

Майнд-трик и харизма - это, конечно, хорошо. Ну так Вейдер это мог куда лучше, но был ли он хорошим политиком?
Меня данный вопрос интересует не столько в плане, могла ли она добиться политического влияния, сколько в плане: а оно ей надо?

Если у человека есть харизма, ему легко быть демократическим политиком, независимо от прочих обстоятельств. Жириновский тоже грубиян и расист, и совсем не блещет острым умом, но чуток харизмы у него есть(было раньше)

А Жириновский имеет реальную политическую власть?

А с Джаббой я не вижу особых альтернатив поведения.

Ну да, более подходящих времени и места для поцелуев они найти не могли.
А зачем она вообще туда полезла?

Не думаю, что ей стоит быть наёмником - профессиональной революционеркой, ИМХО, самое то.

И против кого революционировать впоследствии? Против Новой Республики?

[R2D2]

L’Étranger

Ну да, более подходящих времени и места для поцелуев они найти не могли.
А зачем она вообще туда полезла?

Хана разморозить и драпануть, разве нет?

И против кого революционировать впоследствии? Против Новой Республики?

Впоследствии она, ИМХО, могла как раз быть политиком, но не занимать постов, жизненно важных для НР.
Если бы она стала наёмником, то часть её талантов, лидерские качества, например, пропали бы зря.

[Nefer-Ra]

Witch, Бейл мне успешным политиком не видится, действительно умным человеком - тоже. Личное мнение. Он лишком явный, показательный оппозиционер.

Вейдер местонахождение базы узнать хотел, но без фанатизма. Альянс - угроза давно известная и несерьезная по большому счету (для ликвидации базы на том этапе хватило бы дюжины ИЗР). А вот послали его по душу Таркина, которого контролировать надо было куда тщательнее, чем повстанцев, потому что гранд-мофф уже доказал, что человек он неглупый и в достаточной мере увлекающийся
А Тантив это так - побочная дичь. Оперативность, с которой их сцапали говорит о том, что маршрут был известен (или имелся банальный маяк), а о роспуске Сената как минимум ходил слух среди приближенных.
Допрос Леи был почти "декоративным" (но сама принцесса об этом, разумеется, не догадывалась, да и откуда ей знать, что есть допрос с пристрастием третьей степени? Это не говоря про ментальный взлом) и больше ориентированным на развитие интриги с Таркиным. Ситх публично расписался в своей слабости, показав, что узнать нужное не смог. А Уилхуфф мало того, что заглотнул наживку с удочкой, так еще и решил проверить границы своих полномочий на прочность. Ладно бы он какую окраинную планету разнес (там тех планет во Внешних Регионах несчитано), о он атаковал Альдераан. Населением в данном случае можно пренебречь (за время Клонских войн в расход пустили куда больше 2 млрд живых существ), а вот оценить угрозу нужно. Подозреваю, что Вейдера все же несколько озадачила легкость, с которой гранд-мофф отдал приказ (до Корусканта там не то, чтобы очень далеко). И именно это могло повлечь за собой дальнейшие действия Вейдера - ведь в момент атаки на станцию он предпочел быть вне ее По сути контролируя процесс.
В случае с Палпатином рассматривать любую ситуацию "в лоб", как мне кажется, не стоит. Потому что старший ситх пусть и безумец, но очень изобретательный и склонный как к паранойе, так и к неоправданному риску.

[L’Étranger]

Хана разморозить и драпануть, разве нет?

Ну и как, удачно драпанули?
По-моему, она просто по поцелуям соскучилась, а дальше - хоть трава не расти.
Туда же ещё Люк собирался. Нафига она туда полезла-то?

[R2D2]

L’Étranger
Если честно, так и не поняла их плана. Возможно, что Люк - запасной вариант.

[Nefer-Ra]

L’Étranger, по сравнению с идеей Люка план Леи выглядел более жизнеспособным. И поцелуи были вполне в кассу (с Соло сталось бы заорать на весь дворец), только вот Фетта, как обычно, забыли посчитать. И увлеклись малость Ну и теоретические знания принцессы о мафии сыграли свою роль

Люк вообще красавец - идя к хатту он не удосужился проверить, а действуют ли на представителей данной расы его фокусы. Джабба был не единственным хаттом в пределах досягаемости, потренироваться можно было на ерунде - заставить хвост почесать или еще что. И никаких сюрпризов бы не было.

[Witch]

L’Étranger

Вейдер это мог куда лучше, но был ли он хорошим политиком?

Не стоит забывать, что его учителем был Кеноби, тихо ненавидивший (и не без основания) политику и политиков. Так что понимание того, что политика - такая грязь, в которую лучше не соваться у Вейдера сформировалось с детства. А Лея воспитывалась Органой, для которого политика - естественная среда обитания.
И есть, ИМХО, еще один немаловажный момент: отношения с Хэном. ИМХО, Лея испытывала потребность довлеть над мужем, хоть в чем-то превосходить его, политика для этого подходила идеально.

Nefer-Ra

Бейл мне успешным политиком не видится, действительно умным человеком - тоже. Личное мнение. Он лишком явный, показательный оппозиционер.

ИМХО, создать в условиях империи в одной отдельно взятой системе маленький рай мог только талантливый политик. А о его уме свидетельствует то, что он остался у руля даже не смотря на оказанную джедаям помощь. Это надо суметь организовать.
Насчет Вейдера поняла. Я считаю, что поиски базы были его единственным и основным заданием и исхожу в своих рассуждениях из этого. ИМХО, за Таркином он не присматривал ибо иначе не позволил бы ему взорвать Альдераан. Я уверена, что взрыв был произведен по приказу Палпатина, который полагал, что таким образом покончит с восстанием: база уничтожается Вейдером, рассадник восстания - ЗС, все напуганы и покорны.

[Jo Dietrich]

И не забывайте, Жириновский на много старше, а ей было тогда всего лишь 19 лет

Для политика, ориентированного на протестный электорат молодость есть преимущество.

А Жириновский имеет реальную политическую власть?

Не имеет. Тем не менее он - достаточно успешный состоявшийся профессиональный политик второго эшелона.

Было бы желание у лорда - принцесса запела бы, как соловей, еще и лично пошла бы показывать, где база расположена. Но желания (или приказа), по всей видимости, не было.

Абсолютно точно. Как показывает опыт пытошных мастеров, при наличии достаточного времени, без каких-либо суперспособностей можно вынуть всю информацию из любого не слишком больного клиента. Главное, задавать правильные вопросы. Человек под систематической пыткой способен скрыть только то, о чем его не спрашивают.

[Nefer-Ra]

Witch
Кеноби, тем не менее, был лучшим другом Бейла. Так что вопрос отношения к политике спорен. Скорее, Анакин-Вейдер предпочитал более простые и результативные методы достижения целей.

Лея превосходила Соло по стольким параметрам (значимым с женской точки зрения), что политика была ей для этого не нужна (принцесса, форсюзер, веселые родственнички). А вот власть как таковую она бы упускать не стала. Она привыкла быть в центре внимания и конфликта, просто так это бросить невозможно.

Бейл райский уголок не создавал. Да и не сохранял, по большому счету. В Галактике было множество планет, сохранивших не только демократию, но и видимость мира и порядка имперского толка. А вот Органа Альдераан засветил как оплот оппозиции, пусть чисто условный (на деле я в их мирность не верю, финансировали Альянс они и Чандрилла скорее всего, да и не только финансировали), за это и получил.
Палпатин мог дать Таркину карт-бланш на уничтожения населенной планеты с целью устрашения. Выбор планеты явно оставался за гранд-моффом.

[Минан Дорр]

Для политика, ориентированного на протестный электорат молодость есть преимущество.

Назовите хотя бы 1 политика 19 лет в России или на Западе. То, что ее на пост Сенатора попросту впихнули как наследницу, и что-то в Республике слишком много молодых политиков (даже в Старой)... Пилоты - старые, политики - молодые... Что Мон Мотма - в 19 лет стала Сенатором, что Падме (хотя ту назначила Джамила) - 22 года, Силья Шессон - меньше 27... Честно говоря - дети, которые решили поиграть

Да, Лея - революционер, возможно станет неплохим политиков в будущем, но не в 18 лет, даже если верить комиксам, она была ужасным политиком... Открыто спорить с Императором может только: либо Император, либо дурак. Настоящие политики поют Оды Императору, а за его спиной плетут интриги.

[L’Étranger]

L’Étranger

Не стоит забывать, что его учителем был Кеноби, тихо ненавидивший (и не без основания) политику и политиков. Так что понимание того, что политика - такая грязь, в которую лучше не соваться у Вейдера сформировалось с детства. А Лея воспитывалась Органой, для которого политика - естественная среда обитания.

А ещё у него был лучший друг и наставник Палпатин. И жена политик.
Да и когда вообще Энакин слушал, развесив уши, всё, что говорил ему Кеноби? Для него Палпатин куда авторитетнее был. К тому же, сам Кеноби тот ещё манипулятор, и с Органой дружил, как уже сказали.

И есть, ИМХО, еще один немаловажный момент: отношения с Хэном. ИМХО, Лея испытывала потребность довлеть над мужем, хоть в чем-то превосходить его, политика для этого подходила идеально.

Хоть в чём-то превосходить Соло? Да она его и без политики во всём превосходила. Кто он вообще такой? И кто она.

ИМХО, создать в условиях империи в одной отдельно взятой системе маленький рай мог только талантливый политик. А о его уме свидетельствует то, что он остался у руля даже не смотря на оказанную джедаям помощь. Это надо суметь организовать.

Конечный результат всем известен, неправда ли? Бум - и все в раю, да.

Не имеет. Тем не менее он - достаточно успешный состоявшийся профессиональный политик второго эшелона.

Лею-то принято преподносить как политика отнюдь не второго эшелона.
И оно ей надо, во втором эшелоне плестись и клоуна из себя строить, как Жириновский?

Сообщение отредактировал L’Étranger - 7 Март 2010, 16:28

[Witch]

Nefer-Ra

Кеноби, тем не менее, был лучшим другом Бейла.

После того, как они вместе повоевали. Это уже дань не политику, а личным качествам человека.

Лея превосходила Соло по стольким параметрам (значимым с женской точки зрения), что политика была ей для этого не нужна (принцесса, форсюзер, веселые родственнички).

По значимым с точки зрения молоденькой неопытной девушки параметрам сорвиголова, который постоянно находится в центре внимания и которым все восхищаются, просто требует ответных действий в том же духе. А поскольку Лея была практически никем, так, мелкая сошка руководства восстания, притянуть к себе всеобщее внимание можно было только высоким постом.

Бейл райский уголок не создавал.

Судя по книгам ему это удалось. На Альдераане даже подпольной торговли наркотиками не было.
Jo Dietrich

Как показывает опыт пытошных мастеров, при наличии достаточного времени, без каких-либо суперспособностей можно вынуть всю информацию из любого не слишком больного клиента.

При всей моей нелюбви к Вейдеру палачом-профессионалом высокой категории я его не считаю.
L’Étranger

А ещё у него был лучший друг и наставник Палпатин. И жена политик.

Вопрос, видел в них Анакин политиков или просто близких людей.

Да и когда вообще Энакин слушал, развесив уши, всё, что говорил ему Кеноби?

В детстве.
И я не верю, что Палпатин пел дифирамбы политике и политикам или воспринимался Анакином как политик. Вспомните, что на предостережение Кеноби о том, что политикам нельзя доверять Анакин напирает на то, что Палпатин хороший человек, то есть политики в его понимании однозначно хорошими не были.

Да она его и без политики во всём превосходила.

В чем ценном для молодых сорвиголов ее окружения она его превосходила?

Конечный результат всем известен, неправда ли?

Если бы на месте Леи оказался представитель другой планеты, взорвали бы ее.

[L’Étranger]

Вопрос, видел в них Анакин политиков или просто близких людей.

Ну так для Леи Органа тоже был прежде всего отцом, а потом уже всем остальным.
Но если ты уважаешь человека, ты не можешь не уважать то, чем он занимается. Энакин не настолько идиотом был, чтобы не понимать, что такое Палпатин и какой пост он занимает. Да и Падме тоже вся на политике помешана была. Если бы ему это было так противно, он никогда бы не стал связываться с такими людьми. А это были самые близкие ему люди.

В чем ценном для молодых сорвиголов ее окружения она его превосходила?

Я очень сильно сомневаюсь, что высокий политический пост это очень ценное женское качество в глазах молодых сорвиголов типа Хэна.
А так, во всём она его превосходила: в уме, образовании, происхождении, способностях. Подозреваю, что даже пилотировать лучше его могла бы научиться - всё-таки она папина дочка.

Если бы на месте Леи оказался представитель другой планеты, взорвали бы ее.

Но на месте Леи оказалась именно Лея. Дочь Бейла. И не случайно она там оказалась. Любую другую планету, не замешанную в терроризме, взрывать бы не стали.

[Nefer-Ra]

Witch
Личные качества человека определяют то, чем он занимается. Бейл занимался политикой, а не войной. Так что причиной дружбы было скорее общее для обоих идеализированное понимание демократии.

Молоденькая неопытная девушка была сенатором, а после гибели Альдераана - по сути "флагом Восстания" (очень удобным человеком для той же Мон и компании, невинная жертва, воюющая за мир - оччень полезная штука). И людей она отправляла на смерть и убивала сама практически без эмоций (тут молодость и революционный задор тоже роль играют). Поэтому Соло для нее был всего лишь представителем "другого вида". А для молодых сорвиголов Альянса она была в первую очередь принцессой (и пользовалась этим направо и налево). В каноне на сказано, каким званием наградили Лею, но на Хоте у нее к куртке приколота планка, и я думаю, что там как минимум полковничьи знаки различия. Так что если она что и доказывала, то только себе. Соло просто не вписывался в штат ее обычных поклонников, поэтому у принцессы был повод пойти на принцип

Бейл был вице-королем демократической планеты (оставим эту странную политическую формацию на совести Лукаса). Не единоличным правителем. Да и в Сенате он явно заседал чаще, чем дома. Поэтому выполнял не руководящие, а представительские функции. А потом и вовсе ринулся играть в Восстание. Очень неумно для человека, который является действующим членом галактического парламента. Мог бы хоть в отставку подать, так нет - хотелось использовать дипломатическую неприкосновенность. А все эти вояжи на переговоры отслеживаются СИБ без труда.

Вейдер профессиональным палачом скорее всего не был (хотя то, что Соло на Беспине отделался всего парой ожогов и ушел на своих, заставляет в этом сомневаться - предел возможностей конкретного человека лорд определял весьма неплохо), но вот ментальным потрошением он явно занимался неоднократно еще в падаванские времена. Не особо его нарушения правил смущали. А заставить говорить человека "под химией" можно и не будучи форсюзером. Кстати, судя по тому, что Таркин не знал, чем закончился допрос и поверил словам Вейдера, ситх вообще обошелся без вопросов вслух.

Почему Анакин привязался к канцлеру тоже понять несложно. Причем в первую очередь он к нему привязался как к человеку, которым стоило восхищаться. Палпатин успешно играл роль (хотя вопрос спорный - играл ли) человека, который исключительно силой своего ума и воли умудряется рулить Республикой, не скатываясь при этом в характерный для джедаев менторский тон и необъяснимые приказы. А уж потом, когда вскрылась подоплека и оказалось, что Сидиус этот тот же Палпанин, восхищение изяществом решения и степенью риска перекрыли все остальное (Падме пока не считаем). Между Анакином и Палпатином на самом деле очень много общего, только вот старший ситх был умнее и изобретательнее. И решал проблемы более изящными методами. В его лице Анакин получил действительно пример для подражания, на роль которого Оби-Ван не годился совершенно - слишком мала была разница в возрасте, да и лопоухим падаваном Кеноби Эничка видел и выводы сделал.

UPD.
Вот тут - http://www.wordiq.com/definition/Rebel_Alliance дается такая расшифровка орлов-командиров Альянса:
* Mon Mothma - Supreme Commander
* Admiral Ackbar - Supreme Admiral of Naval Forces
* Leia Organa - Senior Commander
* Han Solo - General
* Lando Calrissian - General
* Wedge Antilles - General and commander of Rogue Squadron
* Luke Skywalker - Commander and Jedi Knight

Не факт, что этому стоит верить, но Лея, судя по всему, таки превосходила Соло по званию на любом этапе своей карьеры.

Сообщение отредактировал Nefer-Ra - 8 Март 2010, 04:06

[Witch]

L’Étranger

Но если ты уважаешь человека, ты не можешь не уважать то, чем он занимается.

Можно уважать Робин Гуда, но при этом считать, что всем прочим грабителям с большой дороги место на виселице.

А так, во всём она его превосходила: в уме, образовании, происхождении, способностях.

Ума у нее особого не было, происхождение (дочь Вейдера) - весьма сомнительное, способности форсъюзерские были, но Соло их не ценил, а что касается образования, то сомневаюсь, что выпускник имперской Академии сильно уступал домашней девочке, неизвесто что и с кем изучавшей.
Но желание превзойти Соло я отметила только как дополнительный момент, ИМХО, Лея обожала отдавать приказы и для нее вполне естественно было стремиться к тому, чтобы иметь возможность приказывать как можно большему количеству людей.
Nefer-Ra
Со многим согласна.

ментальным потрошением он явно занимался неоднократно еще в падаванские времена.

Не факт. Он вполне мог не успевать в данной области и пройти соответствующее обучение уже у Палпатина.

заставить говорить человека "под химией" можно и не будучи форсюзером.

Для этого надо быть специалистом, чтобы не переборщить с дозой.
Я вообще сомневаюсь, что Вейдер подвергал Лею пыткам, ИМХО, он ее именно что допрашивал, то есть пытался выяснить, что она знает. Понял, что знает много, натолкнулся на ментальную блокировку, но поскольку профессионально пытать не умел, рисковать не стал и положился на Силу. Можно же случайно человека убить, а вопрос требует ответа, а не смерти допрашиваемого.

Кстати, судя по тому, что Таркин не знал, чем закончился допрос и поверил словам Вейдера, ситх вообще обошелся без вопросов вслух.

А зачем ему было слушать запись? Он вполне доверял Вейдеру.
Что касается звания Commander, то это, если не ошибаюсь, капитан второго ранга. То есть подполковник.

Точно, не ошиблась http://en.wikipedia.org/wiki/Commander

Сообщение отредактировал Witch - 8 Март 2010, 08:51

[L’Étranger]

Можно уважать Робин Гуда, но при этом считать, что всем прочим грабителям с большой дороги место на виселице.

Сомневаюсь, что всё так просто. В любом случае, если ты уважаешь Робин Гуда, то уже признаёшь возможность такого способа существования

Ума у нее особого не было

У Соло его было ещё меньше.

происхождение (дочь Вейдера) - весьма сомнительное

Она дочь Органы и принцесса. И ещё дочь Амидалы, которая в своё время тусовалась со всеми главными альянсовскими шишками - теми же Органой и Мотмой.

способности форсъюзерские были, но Соло их не ценил

По-моему, он просто завидовал. Или он просто полный идиот, в чём я, впрочем, не сомневаюсь.

а что касается образования, то сомневаюсь, что выпускник имперской Академии сильно уступал домашней девочке, неизвесто что и с кем изучавшей.

Да уж думаю, принцессе Альдераана, которую готовили для политической деятельности и уже к 19 годах пропихнули в Сенат, озаботились дать приличное образование. А Соло, насколько я помню, Академию не закончил, да и вообще он не похож на человека, который заморачивается на учёбу. Если человек где-то числился студентом и даже получил корочку, ещё не значит, что он что-то из этого вынес.

ИМХО, Лея обожала отдавать приказы и для нее вполне естественно было стремиться к тому, чтобы иметь возможность приказывать как можно большему количеству людей.

Приказы куда проще отдавать не в политике, где нужно уметь лавировать, выжидать, идти на уступки, особенно в демократическом обществе, а в армии. Вот и шла бы в армию, если так любила командовать. Вейдер именно так и сделал.

Не факт. Он вполне мог не успевать в данной области и пройти соответствующее обучение уже у Палпатина.

В CW есть эпизод, где он этим занимался. Вместе с уважаемыми магистрами.

А зачем ему было слушать запись? Он вполне доверял Вейдеру.

Как-то у меня не создалось такого ощущения. По-моему, Таркин тот ещё параноик. Да и нужно быть полным идиотом, чтобы доверять ситху, да ещё и находящемуся в опале.

Что касается звания Commander, то это, если не ошибаюсь, капитан второго ранга. То есть подполковник.

А Senior Commander?

Сообщение отредактировал L’Étranger - 8 Март 2010, 17:11

[R2D2]

Минан Дорр
Nefer-Ra
Может, поэтому и стала Лея президентом НР. На безрыбье и рак - рыба.
L’Étranger
Если не ошибаюсь, Имперскую Академию Хан окончил.

[Nefer-Ra]

R2D2, а НР и правда особо выбирать было не из кого кого в интригах не сожрали, того и выбрали. А Лея личность неудобоваримая со всех сторон

Из Академии Соло выперли, насколько я помню. Причем именно из-за Чубакки, которого собирались пустить на прикроватный коврик.

Witch
Что до допросов. Ну люди, это же станция с "населением" свыше миллиона человек. Боевая. И чтобы там не нашлось спеца?

О званиях (это не сколько перевод, сколько интерпретация):
Мотма - главнокомандующий Альянса (всех войск)
Акбар - главком флота
Лея - командующий (подозреваю, что наземными войсками)
Соло, Калриссиан, Додонна и пр - генералы
Антиллес - генерал и комэск "Проныр" (как я понимаю, их считали спец-подразделением и в общую иерархию оно не входило)
Люк - комэск (и подполковник, судя по всему - т.е. Wing Commander)
Эскадрильей командовать можно будучи и майором - зависит от конкретной военной ситуации.

[Witch]

L’Étranger

В любом случае, если ты уважаешь Робин Гуда, то уже признаёшь возможность такого способа существования

Отрицать то, что политики вполне успешно существуют, не стал бы и последний дурак.

У Соло его было ещё меньше.

Из маленького раба стать вполне успешным и известным контрабандистом, попутно ухитрившить ограбить хаттов и успешно закончить имперскую академию. Конечно, ум тут совсем не нужен.
ИМХО, для того, чтобы заучить кучу исторических фактов и научиться правильно пользоваться дюжиной столовых приборов, особых мозгов не нужно, а вот высшая математики и навигация уже предъявляют совсем другие требования и к уму и к качеству образования.

Она дочь Органы и принцесса.

Он потомок королей Кореллии, а она дочь предателя. То, что Органа - приемный отец, знали и Лея и Хэн, так же как и то, кем был ее настоящий папа. А вот о маме сведений никаких не было, так что тешить себя хорошим происхождением хоть по женской линии Лея не могла.

думаю, принцессе Альдераана, которую готовили для политической деятельности и уже к 19 годах пропихнули в Сенат, озаботились дать приличное образование.

Я не сомневаюсь, что образование ей дали, я не верю, что оно было лучше того, которое давали в Академии. Что же касается окончания учебы, то в датабанке написано, что его выгнали из армии, а не исключили из Академии.

Приказы куда проще отдавать не в политике, где нужно уметь лавировать, выжидать, идти на уступки, особенно в демократическом обществе, а в армии.

А кто бы ее туда пустил после того, как она бездарнейшим образом покомандовала Тантивом и угробила корабль со всей командой?Для успешной карьеры в армии нужно иметь соответствующие способности.

По-моему, он просто завидовал. Или он просто полный идиот, в чём я, впрочем, не сомневаюсь

Не думаю. Хэн слишком долго прожил у хаттов, чтобы испытывать пиитет перед недоступными ему, но бесполезными в том конкретном случае ментальными способностями. А реакция у него и так была не хуже, чем у большинства рядовых форсъюзеров.

В CW есть эпизод, где он этим занимался.

Взламывал ментальные блоки форсъюзеров? Я сужу по тому, что он оказался не в состоянии определить искренность Падме, когда она заявилась к нему на Мустафар. А вот Люка он уже вполне успешно читает. так что прогресс на лицо.

Nefer-Ra

Ну люди, это же станция с "населением" свыше миллиона человек. Боевая. И чтобы там не нашлось спеца?

Думаю, спец там был. Но это точно был не Вейдер. А Таркину, видимо, пришла в голову гениальная мысль одним выстрелом убить двух зайцев и он решил взяться за дело сам. Вейдер вмешиваться не стал, ибо здоровью девушки подобный допрос не грозил и она все еще оставалась в его распоряжении.
Судя по тому, что написано в датабанке, Лея никогда не была командующим. Она выполняла исключительно дипломатические поручения. То есть данное "звание" вполне может быть показателем статуса, а не воинским званием как таковым.

Сообщение отредактировал Witch - 8 Март 2010, 21:58

[vika]

она бездарнейшим образом покомандовала Тантивом и угробила корабль со всей командой

Хочется замолвить слово по поводу Тантива. Допустим, они сдались бы имперскому разрушителю. Лея не играла бы в революционерку а вежливо развела бы руками "Не понимаю, чего вы от нас хотите?". Но тогда Тантив был бы обыскан, чертежи были бы найдены. Была бы упущена единственная возможность уничтожить звезду смерти.
Что дальше? В 4 эпизоде Звезда уничтожила один Альдеаран (для устрашения) с миллионным населением. А если бы Звезда "осталась жива"? Сколько еще таких Альдеаранов было бы? Посчитайте число возможных жертв. Сколько получится?
Всем жаль команду. Но что надо было сделать? Спасти 50 человек (не знаю точно, сколько их там было) и дать возможность уничтожать миллионы?

[Nefer-Ra]

Witch
Начнем с того, что бодаемся мы на противоречивых данных. Потому что канон и околоканон давно уже разошлись по многим важным параметрам.

Происхождение Соло крайне спорно и додумано уже потом (я сейчас опираюсь на ОТ и НТ). Лея же показана особой достаточно важной, чтобы за ней по галактике носился Вейдер лично Кстати, нигде прямо не говорится, но Органа мог ей и сказать про Амидалу. Без подробностей, разумеется.
С Тантивом можно было и правда не лезть в бутылку, а выпихнуть два десятка капсул после первого же залпа ИЗР и потом смотреть честными глазами. Но 19 лет, это 19 лет. Против природы и характера не попрешь.

Что до мыслехака, то одно дело искать скрытую намеренно мысль (не думай про белого медведя), а другое - пытаться понять искренен ли человек, который сам в себе не разобрался и вообще в истерике (это к Падме).

Относительно ума - не путайте стратегов и тактиков. Соло однозначный тактик - выкручиваться в каждые конкретные пять минут он умеет прекрасно, но долгосрочное планирование у него кошмарное. Джаббе заплатить у него мозгов явно не хватило. И это при том, что на момент тех событие ему уже за тридцать. В то время как принцесса вполне успешно качала околостратегическую соображалку с возрастом. Ну а с тактикой у нее получалось через раз.
Образование в Академии давали, но вот взять его в нужной мере мог не каждый. Соло взял только то, что счел нужным. Как выяснилось, даже для хорошего контрабандиста этого было мало. Пилотом он был хорошим, даже очень хорошим, но не больше. Иначе не был бы всем подряд должен.

И еще раз к допросу - в кадре мы видим пыточного дройда и шприц. Делаем простой как грабли вывод - допрос под химией. Т.е. Вейдеру Лея досталась уже в виде слабосоображающей тушки, в мозгах которой копаться он мог без особых проблем (хотя скорее всего принцесса банально брыкнулась в обморок). Задавать вопросы вслух ему было не обязательно. Или он мог их задавать так, чтобы создать видимость формального допроса, в то же время отслеживая реакцию. Этот момент не показан, поэтому домыслы могут быть любые. Лично я считаю, что Вейдер просто решил слегка подставить Таркина, но сохранить принцессу живую и соображающую, а после полноценного допроса она бы коридорам бегать не смогла еще очень долго.

Воинское звание у Леи точно было, гражданскому человеку планку со знаками различия на одежду не цепляют. Мотма вон прекрасно обходилась без нее.

[L’Étranger]

Отрицать то, что политики вполне успешно существуют, не стал бы и последний дурак.

Я не это имела в виду. Принимаешь - для себя - такой способ существования как один из возможных и не зазорных.

Из маленького раба стать вполне успешным и известным контрабандистом, попутно ухитрившить ограбить хаттов и успешно закончить имперскую академию. Конечно, ум тут совсем не нужен.

Насколько я помню, вы Энакина считаете идиотом.
Маленький раб? Отличное происхождение.

ИМХО, для того, чтобы заучить кучу исторических фактов и научиться правильно пользоваться дюжиной столовых приборов, особых мозгов не нужно, а вот высшая математики и навигация уже предъявляют совсем другие требования и к уму и к качеству образования.

А Энакина вы таки считаете идиотом. Вообще, дети имеют свойство перенимать умственные способности своих родителей. Генетика, знаете ли. Не Силой единой.
А так, в ДДГ такой уровень развития техники был, что даже Падмочка через полгалактики сигала практически в одиночку - и ничего. Или Люк: из своей Татуинской дыры припёрся - и тут же сел за штурвал истребителя.

То, что Органа - приемный отец, знали и Лея и Хэн, так же как и то, кем был ее настоящий папа.

Люк также прекрасно знал, кому они обязаны своей победой при Эндоре.
Приёмный-неприёмный - какая разница? Она своим отцом считала Органу. И она была принцессой. Реальной, а не какая-то там седьмая вода на киселе, а в реальности - раб и контрабандист.

А вот о маме сведений никаких не было, так что тешить себя хорошим происхождением хоть по женской линии Лея не могла.

А вот это, простите, бред, в который я никогда в жизни не поверю. Как это не было сведений?

Я не сомневаюсь, что образование ей дали, я не верю, что оно было лучше того, которое давали в Академии. Что же касается окончания учебы, то в датабанке написано, что его выгнали из армии, а не исключили из Академии.

Не знаю, что ему там давали в Академии, но он явно не производит впечатление человека, обременённого интеллектом и образованием.

А кто бы ее туда пустил после того, как она бездарнейшим образом покомандовала Тантивом и угробила корабль со всей командой?Для успешной карьеры в армии нужно иметь соответствующие способности.

До управления государством тем не менее допустили. Это менее ответственная должность, вы хотите сказать?
И войсками "Альянса" она командовала, как тут уже писали.

Не думаю. Хэн слишком долго прожил у хаттов, чтобы испытывать пиитет перед недоступными ему, но бесполезными в том конкретном случае ментальными способностям.

После этого у него было достаточно поводов убедиться в их полезности. Не хаттами едиными.

Взламывал ментальные блоки форсъюзеров?

Нет, не форсъюзеров.

Я сужу по тому, что он оказался не в состоянии определить искренность Падме, когда она заявилась на Мустафар.

А Падме он и не пытался взламывать. Кроме того, кто сказал, что он не мог определить? Где там искренность-то была? Она сама не знала, чего хочет, и боялась его.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 8 Март 2010, 23:32

[Минан Дорр]

Цитата
А вот о маме сведений никаких не было, так что тешить себя хорошим происхождением хоть по женской линии Лея не могла.

А вот это, простите, бред, в который я никогда в жизни не поверю. Как это не было сведений?

Правда не знала, об Амидале она узнала только в 35 ПБЯ, когда у Р2 покопались в памяти.

Соло дураком не был. Да, возможно, чтобы сигать их одной части в другую способностей не надо, а вот для того, чтобы ремонтировать корабль еще как нужны и знания, и умения. А академию он, между прочим он в числе лучших закончил, вы считаете Барона Фела, Селчу, Бигса тоже необразованными дураками? Хан сеюя вел так не потому что он тупой или недоучка, а потому, что в мире контрабандистов по другому не выжить. В программу Академии также входили курсы истории, языкознания, искусстава и прочие, да, конечно не в том объеме, которые изучала Лея в Алдераанской Академии (и между прочим пользуясь памятью Винтер), но для общего развития хватало.

А вообще сравнивать по интеллекту физиков и лириков дело неблагодарное. У каждого свои способности: у кого естественно-математические, у кого - гуманитарные и сказать, что инженер умнее писателя или наоборот нельзя.

Я не говорю, что Лея мало знала, она просто была слишком молодой, ведь в политике не только знания важны, но и опыт, "Различие между знаниями и мудростью".

К слову о допросе... дроид там был... и весьма недвусмысленный намек Вейдера... вам что для полноты картины кадров с допросом не хватает, крик принцессы на заднем плане слышен отчетливо...

А то, что она смогла противостоять допросу - это уже гены, ведь сила, даже латентных форсъюзеров способна блокировать мозг... Да и не только форсъюзеров, сильных духом личностей тоже очень трудно прочитать, взять того же Фетта и Оби-Вана... Чаще всего они не мысли, а образы считывают, причем те, что на поверхности, т.е. если будешь думать о макаке или вспоминать до мелочей список покупок, то форсъезер может тебя и не заметить

[L’Étranger]

Правда не знала, об Амидале она узнала только в 35 ПБЯ, когда у Р2 покопались в памяти.

Я эту тему не случайно именно в этом разделе создала. Так что подобных аргументов можете мне не приводить.
И изначальный вопрос по данной теме звучал так: "Это только с РВ связано или на то есть какие-то разумные объяснения?"

вы считаете Барона Фела, Селчу, Бигса тоже необразованными дураками?

Я их никем не считаю. См. пункт первый.

А вообще сравнивать по интеллекту физиков и лириков дело неблагодарное.

А кто сравнивал? Дочка Вейдера у нас лирик, да? С чего вдруг?

А корабль у Соло, насколько я помню, вечно в полуразобранном состоянии был. У него даже мозгов не хватило купить себе дроида-механика.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 9 Март 2010, 00:37

[Witch]

L’Étranger

Дочка Вейдера у нас лирик, да? С чего вдруг?

С того, что она получила сугубо гуманитарное образование. По одним источникам: институт благородных девиц и курсы истории и искусств в университете, по другим: политология и боевые искусства на дому.

Вообще, дети имеют свойство перенимать умственные способности своих родителей.

Не все так однозначно, вы о пословице "На детях гениев природа отдыхает" слышали? Но если говорить о наследственности, то поскольку Анакин/Вейдер политиком не был, а Падме политиком была некудышним, то можно сделать вывод, что Лея политические таланты унаследовать не могла. Не от кого было.

Приёмный-неприёмный - какая разница?

Разница в происхождении. Соло был потомком королей Кореллии, Лея же принцессой стала исключительно из-за удочерения.

А вот это, простите, бред, в который я никогда в жизни не поверю. Как это не было сведений?

Элементарно. Ни Люку, ни Лее никто об их маме ничего не рассказывал.

он явно не производит впечатление человека, обременённого интеллектом и образованием.

Лея тоже.

До управления государством тем не менее допустили. Это менее ответственная должность, вы хотите сказать?

Нет. Я хочу сказать, что для этого требуются несколько иные способности.

И войсками "Альянса" она командовала, как тут уже писали.

Да? И какими же именно войсками командовала Лея? Что-то не припоминаю, чтобы ей доверили командование хоть одной боевой операцией. Все источники указывают на то, что основным видом деятельности Леи была исключительно дипломатия.

Nefer-Ra

Лея же показана особой достаточно важной, чтобы за ней по галактике носился Вейдер лично

Вообще-то он понятия не имел о ее присутствии на борту. А вот чуть позже нам показано, как Вейдер не щадил имперский флот, пытаясь догнать Соло. Так что то, за кем гонялся Вейдер - не показатель статуса.

Начнем с того, что бодаемся мы на противоречивых данных.

Увы. Намешано столько всего, что вычленить мало мальски логичную линию очень сложно.

Кстати, нигде прямо не говорится, но Органа мог ей и сказать про Амидалу. Без подробностей, разумеется.

Вряд ли бы он стал рисковать, называя имя. Лея была слишком на виду, под боком у Вейдера и Палпатина. Да и любая самая туманная информация могла подвигнуть энергичную взбалмошную девочку на поиск более подробной информации.

Т.е. Вейдеру Лея досталась уже в виде слабосоображающей тушки, в мозгах которой копаться он мог без особых проблем (хотя скорее всего принцесса банально брыкнулась в обморок).

Не возражаю. Но после этого он говорит о стойкости девушки к ментальному давлению (или что там было, не помню точно). Из этого я сделала вывод, что Лея вполне могла иметь ментальные форсъюзерские способности. А с такими способностями прямая дорога в политику, точнее в дипломатию. Чем, кстати, Лея и занималась. Скорее всего ей неплохо удавалось очаровывать людей и склонять их к принятию нужной ей точки зрения.

[L’Étranger]

Физик и лирик - это НЕ образование, это склад ума. Да и дело не в этом. Лично мне, например, очень трудно считать умным человека, у которого отсутствуют элементарные представления о логике. Логика - это физика или лирика? Те же лингвисты, на самом деле, такими понятиями оперируют, что ой-ёй-ёй. И уж конечно, человек, оперирующий такими понятиями, способен и математическую формулу понять при желании. А те, кто не понимают, так они и в гуманитарных своих науках мало что понимают. Так что дело тут не в образовании, а в наличии или отсутствии мозгов как таковых.

С того, что она получила сугубо гуманитарное образование. По одним источникам: институт благородных девиц и курсы истории и искусств в университете, по другим: политология и боевые искусства на дому.

Политология наличие мозгов точно требует, да и история искусств тоже, если ей серьёзно заниматься (в университете). Это не просто ложками стол сервировать. А чтобы гайки прикручивать, тоже особого ума не надобно. Речь идёт о широте ума, а не чисто прикладных способностях, которым можно и в ПТУ научиться.

Не все так однозначно, вы о пословице "На детях гениев природа отдыхает" слышали?

Как правило, это очень даже взаимосвязано. Дети гения гениями скорей всего не будут, просто потому, что гений в принципе понятие исключительное (и кстати, далеко не всегда связанное с умом), но и идиотами они тоже вряд ли будут, если под гениальностью мы понимаем умственные способности, а не что-то другое.

Но если говорить о наследственности, то поскольку Анакин/Вейдер политиком не был, а Падме политиком была некудышним, то можно сделать вывод, что Лея политические таланты унаследовать не могла. Не от кого было.

Ну так я об этом и говорю. Девочки вообще обычно в отца, так что думается мне, Лея должна была унаследовать технические способности, тем более что Люк как раз больше похож на лирика, а Лея нет.

Разница в происхождении. Соло был потомком королей Кореллии, Лея же принцессой стала исключительно из-за удочерения.

Как тут уже сказали, про потомка королей информация весьма сомнительная. В фильме ничего этого нет, и никаких даже предпосылок такое заподозрить нет. Неважно: удочерение-неудочерение - она таки была принцессой. Если вам так хочется прицепиться к слову "происхождение" - хорошо, пусть будет воспитание или шире - background.

Элементарно. Ни Люку, ни Лее никто об их маме ничего не рассказывал.

Могли бы и сами поинтересоваться. И я никогда в жизни не поверю, что они этого не делали. А в эпоху столь развитых технологий любую информацию найти при желании можно, тем более что не последними людьми они были в галактике - доступ ко всевозможным источникам у них был. И мне интересно: как это Люк у своих дражайших учителей этого не спросил? А вообще, если даже хотя бы примерно знать, где копать, откопаешь без труда. Было бы желание. Не такой уж широкий круг близкого общения был у Энакина. Та же Мотма Падме прекрасно знала. Как вы сами неоднократно говорили, роман они крутили, в общем-то, у всех на виду. Захотели бы найти - нашли бы. Кроме того, есть ещё и такая вещь, как генетический анализ. Вводишь в компьютер свои данные - и прочёсываешь всю базу. При наличии компьютера это сделать вполне возможно.

Лея тоже.

Лея его младше более, чем на десять лет. Тут скорее юношеский максимализм, усиленный ещё всяческими экстремальными условиями и конкретным таким звездуном (звёздной болезнью).

Нет. Я хочу сказать, что для этого требуются несколько иные способности.

Только что вы сами говорили, что таких способностей у Леи не было, ибо не в кого.
Она угробила свою планету - и её после этого допустили до управления Республикой. Почему бы не допустили до командования армией из-за какого-то там "Тантива" - кто о нём вообще помнит, да и кто вообще знает, что там на самом деле произошло? Может, злобный Вейдер напал на них безо всякого предупреждения и передушил весь экипаж собственноручно безо всяких разговоров.

Да? И какими же именно войсками командовала Лея? Что-то не припоминаю, чтобы ей доверили командование хоть одной боевой операцией. Все источники указывают на то, что основным видом деятельности Леи была исключительно дипломатия.

Не знаю, какими. Равно как и не знаю, какой именно дипломатией она занималась в "Альянсе". В фильме об этом ничего нет. Но в фильме она всё больше с бластером наперевес бегает, чем переговорами занимается. Вот у Джаббы тоже она отлично переговоры провела: сначала детонатор, потом удушение. Дипломатия, чего уж там.

А вот чуть позже нам показано, как Вейдер не щадил имперский флот, пытаясь догнать Соло. Так что то, за кем гонялся Вейдер - не показатель статуса.

За Леей он, конечно, гонялся из-за планов ЗС.

Но после этого он говорит о стойкости девушки к ментальному давлению (или что там было, не помню точно).

Он мог это сказать, просто чтобы отмазаться от Таркина. Как-то же должен был он ему объяснить свою неудачу.

Из этого я сделала вывод, что Лея вполне могла иметь ментальные форсъюзерские способности. А с такими способностями прямая дорога в политику, точнее в дипломатию. Чем, кстати, Лея и занималась. Скорее всего ей неплохо удавалось очаровывать людей и склонять их к принятию нужной ей точки зрения.

О Боже, как демократично. Палпатин может быть доволен. И за что боролись?

Сообщение отредактировал L’Étranger - 9 Март 2010, 11:25

[Минан Дорр]

Физик и лирик - это НЕ образование, это склад ума. Да и дело не в этом. Лично мне, например, очень трудно считать умным человека, у которого отсутствуют элементарные представления о логике. Логика - это физика или лирика? Те же лингвисты, на самом деле, такими понятиями оперируют, что ой-ёй-ёй. И уж конечно, человек, оперирующий такими понятиями, способен и математическую формулу понять при желании. А те, кто не понимают, так они и в гуманитарных своих науках мало что понимают. Так что дело тут не в образовании, а в наличии или отсутствии мозгов как таковых.

Поверьте на слово, человек с гуманитарным складом ума математическую формулу заучит, но все равно не поймет, для чего она нужна. А в гуманитарных быть ой как хороши, поэтому у нас учителя-предметники, а не один во все гораздый... Пример из истории великому русскому химику Д.И. Менделееву на экзамене по русскому языку (по договору с преподавателем) специально дали билет, который он выучил. То, что он был плох в русском, не говорит, что он был плох в химии, и также наоборот... Талантливые люди талантливы в своей сфере, а те кто разбирается и там и сям на самом деле просто разносторонне развиты, но не талантливы. И судить о наличии мозгов только по тому каким лексическим запасом человек обладает - бессмысленно и неблагодарно. Словарный запас зависит от того в какой среде человек рос и воспитывался. И каким хочет себя показать. По опыту могу сказать, что мозги, как вы выразились есть у всех, только не всегда человек находит то, что подходит именно ему. А занимается тем, что "родители так захотели", "тут больше платят", "больше некуда было идти". Так случилось с Леей, ее природу сломали. Имея склад ума далекий от гуманитарного, ее силой заставляли учить ненавистные предметы, может поэтому она и была "принцессой-сорванцом"

А впоследствии она понимала, что это ее долг. Работают же люди и довольно успешно даже на ненавистной работе.

Политология наличие мозгов точно требует, да и история искусств тоже, если ей серьёзно заниматься (в университете). Это не просто ложками стол сервировать. А чтобы гайки прикручивать, тоже особого ума не надобно. Речь идёт о широте ума, а не чисто прикладных способностях, которым можно и в ПТУ научиться.

А что вы имеете против выпускников ПТУ? Во ВТУзах дают тоже чисто прикладные умения, но извините, дураками я их назвать никак не могу, увольте, со мной в университете учился парень после ВТУза, так он сам клепал чипы для систем климат-контроля и писал программы для систем охраны даже лучше, чем его коллеги с университетским образованием. Одно дело - гайку завернуть, другое дело - работать с механизмами космического корабля, тем более чем проще вещь в эксплуатации, тем сложнее ее техника (про мотыгу не говорю, век не тот)

Могли бы и сами поинтересоваться. И я никогда в жизни не поверю, что они этого не делали. А в эпоху столь развитых технологий любую информацию найти при желании можно, тем более что не последними людьми они были в галактике - доступ ко всевозможным источникам у них был. И мне интересно: как это Люк у своих дражайших учителей этого не спросил? А вообще, если даже хотя бы примерно знать, где копать, откопаешь без труда. Было бы желание. Не такой уж широкий круг близкого общения был у Энакина. Та же Мотма Падме прекрасно знала. Как вы сами неоднократно говорили, роман они крутили, в общем-то, у всех на виду. Захотели бы найти - нашли бы. Кроме того, есть ещё и такая вещь, как генетический анализ. Вводишь в компьютер свои данные - и прочёсываешь всю базу. При наличии компьютера это сделать вполне возможно.

А вы не подумали, что данные могли быть засекречены Палпатином или тем же Вейдером? Или частично стерты? Да и в "Возвращении Джедая" Люк точно не знал кто его мать, как и Лея.

Лея его младше более, чем на десять лет. Тут скорее юношеский максимализм, усиленный ещё всяческими экстремальными условиями и конкретным таким звездуном (звёздной болезнью).

8-9 лет... но вот в психологическом плане лет 20

[Talshib]

L’Étranger
То вы не признаете EU, то начинаете додумывать про генетический анализ и допрос Мотмы.. В фильме совершенно четко ясно: Та, кого Лея считала мамой, была не Падме.
И если вы признаете только фильмы, откуда вы взяли, что Соло якобы выперли из Академии?)

В пятом эпизоде Лея командует организованным отступлением и дает напутствия пилотам, как им лучше лететь с ее точки зрения. Думаю, в Восстании из-за острой нехватки грамотного персонала были специалисты-универсалы - пилоты-механики, генералы-контрабандисты и принцессы-командиры.

[L’Étranger]

Поверьте на слово, человек с гуманитарным складом ума математическую формулу заучит, но все равно не поймет, для чего она нужна.

Не поверю. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. У меня такое ощущение, что вы вообще не читали то, что процитировали.

А в гуманитарных быть ой как хороши, поэтому у нас учителя-предметники, а не один во все гораздый...

Учителя-то тут причём? Они зачастую вообще ни в чём не хороши. А раньше было по-другому. Аристотель, например, Александра Македонского чему только ни учил. Может быть, это больше отношения имеет к среднему уровню образования и потребностям общества, нежели к умственным способностям как таковым? Сейчас гораздо полезнее иметь чисто прикладные навыки, не вдаваясь в дебри. Да и объём информации в наш век зашкаливает так, что всего не переучишь, увы.

Пример из истории великому русскому химику Д.И. Менделееву на экзамене по русскому языку (по договору с преподавателем) специально дали билет, который он выучил. То, что он был плох в русском, не говорит, что он был плох в химии, и также наоборот...

Я вам больше скажу. У Льва Николаевича Толстого были большие проблемы с правописанием. Причём тут это?
Вполне возможно, Менделееву просто влом было учить правила русского языка. А кому не влом? Мне, например, тоже влом. Химичить-то конечно гораздо занимательнее, кто же спорит.

Так на вопрос ответьте мне: логика - это физика или лирика?

Поверьте мне на слово, человек, который всерьёз занимается лингвистикой, математическую формулу поймёт прекрасно. Это математический склад ума или гуманитарный? На самом деле, уж не знаю, какой это склад ума, но образование это сто процентов гуманитарное.
У меня гуманитарное образование. "Хватит петь числа - я гуманитарий," - это про меня. Все друзья, которых я спрашивала, говорят мне, что я лирик. При этом я никогда не испытывала проблем с формулами. Я вам больше скажу: я обожаю формулы. И я совершенно не представляю, как, не имея такой тип мышления, можно заниматься, например, языкознанием, теоретической грамматикой какой-нибудь. Там всё построено на логике. И на формулах, между прочим, тоже. И я очень сомневаюсь, что можно всерьёз заниматься политологией, не имея логического мышления.

Талантливые люди талантливы в своей сфере, а те кто разбирается и там и сям на самом деле просто разносторонне развиты, но не талантливы.

То есть разносторонне развитый человек не может быть талантливым? Леонардо да Винчи кусает локти. Вместе с Ломоносовым. Я уж не говорю про Цезаря.

И судить о наличии мозгов только по тому каким лексическим запасом человек обладает - бессмысленно и неблагодарно. Словарный запас зависит от того в какой среде человек рос и воспитывался. И каким хочет себя показать.

Это вы о чём-то своём. Я где-то говорила про лексический запас?

Так случилось с Леей, ее природу сломали. Имея склад ума далекий от гуманитарного, ее силой заставляли учить ненавистные предметы, может поэтому она и была "принцессой-сорванцом"

То, что её ломали, согласна. Не знаю, правда, так ли уж ей были ненавистны те предметы, которые она учила. Но думаю, ей этого было мало. Форса ещё к тому же.

А что вы имеете против выпускников ПТУ?

Ничего не имею против. Но прикладные умения - это всего лишь прикладные умения. Просто есть разница между узкопрофессиональным образованием и университетским, и далеко не всегда она имеет прикладной характер. Речь идёт о широте мышления. Нас же отношения Леи с Соло интересуют не в плане, кто куда какую гайку прикрутил, хотя, безусловно, иметь дома мужчину, способного прикрутить гайку, весьма приятно и полезно, но для этого ведь можно и прислугу нанять или даже дроида.

Одно дело - гайку завернуть, другое дело - работать с механизмами космического корабля

Да в ДДГ все кому не лень с этими космическими кораблями возились. Скайвокер для этих целей вообще дроида использовал, а техническим кретином, вроде, не был. У Скайвокера хватило ума дроида так обустроить и запрограммировать, чтобы он бОльшую часть его технических проблем решал, а вот у Соло на это мозгов явно не хватило. Так и мыкался, пока не подфартило ему Скайвокерского дроида к себе на борт заграбастать.

А вы не подумали, что данные могли быть засекречены Палпатином или тем же Вейдером? Или частично стерты?

Смысл?

Да и в "Возвращении Джедая" Люк точно не знал кто его мать, как и Лея.

Но уж потом-то мог выяснить. Во время военных действий не до того ему было, да и учение он проходил у Йоды. Хотя почему у Йоды с Обиком не спросил, тоже непонятно. Мутная история. Такое впечатление, что его это вообще не интересовало. Но я в это не верю, так что, думаю, всё они с Леей потом прекрасно выяснили.

8-9 лет...

А сколько Соло в "Новой надежде"? Мне казалось, ему за тридцать уже, нет?

L’Étranger
То вы не признаете EU, то начинаете додумывать про генетический анализ и допрос Мотмы..

То.., то... Как первая часть противоречит другой? Не признаю РВ и додумываю, исходя из здравого смысла - в чём проблема? И какой допрос Мотмы вы имеете в виду?

В фильме совершенно четко ясно: Та, кого Лея считала мамой, была не Падме.

Я вам больше скажу. Я совершенно бредовый конец, да и не только конец, 3 эпизода тоже не признаю.
Да и кстати, Лукас с вами тоже на сей счёт категорически не согласен. Не то чтобы я была согласна с ним, но если у вас EU и всё, что показано в фильмах, такой пиитет вызывает (или не вызывает? я как-то не поняла даже, в чём, собственно, ваш point состоит), почему вы игнорируете заявления самого демиурга?
Как бы то ни было, в 6 эпизоде Лея могла считать всё, что угодно - это не значит, что она так считала потом ещё на протяжении 30 с лишним лет - или сколько там? - неважно.

И если вы признаете только фильмы, откуда вы взяли, что Соло якобы выперли из Академии?)

Откуда взяла, оттуда и взяла. Я давно на этом форуме. Разного начиталась. На самом деле, мне совершенно всё равно, выперли его из Академии или не выперли, и я об этом весьма определённо написала выше.
Кстати, я вот не помню: а в фильмах вообще есть упоминания о том, что Соло учился в Академии? Кажется, есть.

В пятом эпизоде Лея командует организованным отступлением и дает напутствия пилотам, как им лучше лететь с ее точки зрения.

Thanks. Не помню подробностей, если честно, потому и избегаю категорических утверждений на сей счёт. Во время атаки на ЗС-1 она, вроде, тоже что-то там у командного мостика (или как он там называется?) делала? Люку даже что-то кричала, вроде?

Сообщение отредактировал L’Étranger - 9 Март 2010, 14:36

[Jo Dietrich]

О Боже, как демократично. Палпатин может быть доволен. И за что боролись?

А за что всегда борются серьезные люди? За власть и деньги. За демагогические лозунги борются, в основном, молодые придурки и дурочки, иногда портя серьезным людям всю игру.

А сколько Соло в "Новой надежде"? Мне казалось, ему за тридцать уже, нет?

Согласно Вукипедии, Соло родился 29ДБЯ. Академию он закончил, став лейтенантом, потом дезертировал.

[Минан Дорр]

Не поверю. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. У меня такое ощущение, что вы вообще не читали то, что процитировали.

Волей случая я получила и то и то образование... Математический склад ума заключается не в том, чтобы как можно больше формул и их расшифровок запомнить, а умение доказывать теоремы, которые вы в первый раз видите, используя различные изученные формулы, теоремы, аксиомы... Доказывать другими способами... Тогда, когда смотришь на пример и ВИДИШЬ, не решая каким способом его решать, когда разбираешься в технике и ПОНИМАЕШЬ как она работает, какие при этом задействованы силы, а не так "здесь нажать, там повернуть"

Когда училась на иностранном, то встретилась с преподавателем - профессором лингвистики, так для нее математика - страх и ужас, а сама она - автор нескольких учебников по фонетике и орфографии, лексикографии и лексикологии. В моем понимании знание формулы - это умение ее применить в нестандартных ситуациях.

Учителя-то тут причём? Они зачастую вообще ни в чём не хороши. А раньше было по-другому. Аристотель, например, Александра Македонского чему только ни учил.

А вот про учителей не надо... Я конечно понимаю, что многие из моей братии не гении, так ведь это и не надо... можно быть великим ученым и никудышным учителем... А на счет Аристотеля... в том мире не было так много знаний, чтобы распределять их по стольким предметам... и куда не плюнь - везде открытие

То есть разносторонне развитый человек не может быть талантливым? Леонардо да Винчи кусает локти. Вместе с Ломоносовым. Я уж не говорю про Цезаря.

Как бы хорошо я не относилась к Михаилу Ломоносову, но извините, его стихи далеки от гениальности...

А Леонардо да Винчи не писал никаких произведений. Он рисовал и чертил, а это взаимосвязано: математика, рисование и черчение, как это ни странно.

А Цезарь за что? Он талантливый стратег и тактик, политик (в принципе политика того времени мало чем отличалась от военных действий)... Он что-то строил, проектировал, творил?

Так на вопрос ответьте мне: логика - это физика или лирика?

Логика она - философское понятие, которое постепенно разделилось на логику естественно научных процессов (математическая, логика работы программ), а вот в гуманитарные науки она попала в понятиях "логика высказывания", "логичноть (последовательность) повествования". А вообще - построение высказывания (не вожно какого: математического, словесного) в правильной последовательности

Да в ДДГ все кому не лень с этими космическими кораблями возились. Скайвокер для этих целей вообще дроида использовал, а техническим кретином, вроде, не был. rolleyes.gif У Скайвокера хватило ума дроида так обустроить и запрограммировать, чтобы он бОльшую часть его технических проблем решал, а вот у Соло на это мозгов явно не хватило. Так и мыкался, пока не подфартило ему Скайвокерского дроида к себе на борт заграбастать. tongue.gif

Всем кому не лень? Тут один Энакин... а у него от природы талант и способности... Что-то Лея, Мон Мотма или Додона не хвастались умениями починить любую технику... Да и дроида Энакин сам создавал из деталей со свалки, так что он "всем кому не лень" быть никак не мог. И опять же вопрос в чем "дурость " Соло проявляется? Только в том, что у него нет "университетского" образования?

А вы не подумали, что данные могли быть засекречены Палпатином или тем же Вейдером? Или частично стерты?

Смысл? ph34r.gif

Смысл? Сохранить в тайне причины ее смерти. Я так понимаю, что не Вейдер, ни Палпатин не хотели вспоминать о ней. Если учесть, что об Анакине Скайуокере сведения были очень и очень подчищенны, то вполне возможно, что имя с которым его часто связывали (даже та детская история с Набу) - тоже должно быть стерто

Но уж потом-то мог выяснить. Во время военных действий не до того ему было, да и учение он проходил у Йоды. Хотя почему у Йоды с Обиком не спросил, тоже непонятно. Мутная история. Такое впечатление, что его это вообще не интересовало. Но я в это не верю, так что, думаю, всё они с Леей потом прекрасно выяснили.

Может в начале стеснялся, а потом - поздно было, а может Оуэн и Беру говорили, как они говорили про Анакина, что мать его была обычно женщиной, посудомойкой или еще кем-нибудь, поэтому и не интересовался, раз "знал". Уверена ему даже в голову не приходило, что Королева, Сенатор способна полюбить бывшего раба.

[vika]

Jo Dietrich

А за что всегда борются серьезные люди? За власть и деньги. За демагогические лозунги борются, в основном, молодые придурки и дурочки, иногда портя серьезным людям всю игру.

Согласна. Для меня любая революция не более, чем передел собственности, а не борьба за общественное благо. Подобное прозрение у меня наступило после прочтения "Проклятых королей" Мориса Дрюона. Но вот орудиями этих самых "серьезных людей" как раз являются дураки и дурочки, которые наивно полагают, что "серьезные люди" борются за общественное благо. И вот еще в чем прикол - этим "серьезным людям" удается сделать революцию тогда и только тогда, когда народ доведен властью до отчаяния. Когда терпеть дальше уже невозможно. Иначе собой никто рисковать не будет.
Какой политик Лея? Я думаю, она не политик вообще. Она революционерка и революционерка идейная. Лукас сделал ее этакой Зоей Космодемьянской для красочности (фильм-то предназначен для детей и подростков). Но я не считаю ее дурочкой, не считаю ее виновной в гибели Тантива и Альдеарана.
Насчет Тантива я уже писала выше.
Насчет Альдеарана.
L’Étranger

Она угробила свою планету - и её после этого допустили до управления Республикой.

Да, прямо своими руками лазерную пушку навела. Хочу обратить ваше внимание на то, что она сделала все, чтобы Альдеаран не был уничтожен - указала имперцам другую планету. А Альдеаран они взорвали потому, что со слов Таркина "планета находилась в густонаселенном секторе галактики". Т.е., возможно, Таркин получил от Палпатина разрешение уничтожить любую планету просто так, для устрашения.
Если уж кого-то считать косвенным виновником гибели Альдеарана, то ее отца, Бейла Органу, за то, что организовал Альянс и помогал повстанцам. Напомню, что Лее было дано скромное поручение принять данные на корабль и доставить на Альдеаран. Эту операцию планировала не она. И поймали ее, скорее всего, потому, что провалился тот агент, которые эти данные у имперцев украл (это засекли в момент передачи лазерограммы на корабль) А крайней почему-то оказывается Лея.

[L’Étranger]

Хочу обратить ваше внимание на то, что она сделала все, чтобы Альдеаран не был уничтожен - указала имперцам другую планету.

Она наврала, вообще-то. Да и как это отменяет террористическую деятельность Альдераана и его принцессы и сенатора лично?

А Альдеаран они взорвали потому, что со слов Таркина "планета находилась в густонаселенном секторе галактики". Т.е., возможно, Таркин получил от Палпатина разрешение уничтожить любую планету просто так, для устрашения.

Это исключительно ваши домыслы, которые вы зачем-то ещё и цветным шрифтом выделяете. Давайте поменьше экзальтированности и побольше фактов.

Если уж кого-то считать косвенным виновником гибели Альдеарана, то ее отца, Бейла Органу, за то, что организовал Альянс и помогал повстанцам. Напомню, что Лее было дано скромное поручение принять данные на корабль и доставить на Альдеаран. Эту операцию планировала не она. И поймали ее, скорее всего, потому, что провалился тот агент, которые эти данные у имперцев украл (это засекли в момент передачи лазерограммы на корабль) А крайней почему-то оказывается Лея.

А с Бейла никто ответственности и не снимает.
Крайняя она потому, что руководила этой операцией. Любишь кататься - люби и саночки, как говорится.

[R2D2]

Jo Dietrich
vika
Прошу прощения, что встреваю
То, что в реальной жизни это так - не секрет. Вопрос скорее в том, как воспринимать ЗВ - как фантастическую реальность, или как сказку про добрых повстанцев и злых имперцев, как это было заявлено в четвёртом эпизоде. А тут уже каждый видит то, что хочет видеть.

Сообщение отредактировал R2D2 - 9 Март 2010, 18:45

[L’Étranger]

Математический склад ума заключается не в том, чтобы как можно больше формул и их расшифровок запомнить, а умение доказывать теоремы, которые вы в первый раз видите, используя различные изученные формулы, теоремы, аксиомы... Доказывать другими способами... Тогда, когда смотришь на пример и ВИДИШЬ, не решая каким способом его решать, когда разбираешься в технике и ПОНИМАЕШЬ как она работает, какие при этом задействованы силы, а не так "здесь нажать, там повернуть"

Вы таки не читаете, что вам пишут. Я где-то говорила что-нибудь другое? Я где-нибудь говорила о запоминании формул? Я прям теряюсь, честное слово.
По-вашему, лингвисты не доказывают и не изобретают никаких схем и формул на основе уже существующих знаний?
Я о чём и говорю: хорошо разбираться в языке - это не свод правил правописания выучить, а совсем, совсем другое. А вызубрить любой дурак может, что правила орфографии, что математическую формулу - для этого никакого склада ума не нужно, просто память хорошую.

Когда училась на иностранном, то встретилась с преподавателем - профессором лингвистики, так для нее математика - страх и ужас, а сама она - автор нескольких учебников по фонетике и орфографии, лексикографии и лексикологии.

Знание орфографии, безусловно, требует недюжинного ума. См. пункт первый. Да и чтобы написать учебник по фонетике, необязательно большим умом обладать. С лексикографией и лексикологией то же самое. Ещё неизвестно, что это были за учебники и для какой аудитории предназначались. Написание учебника вообще никакого великого научного открытия не предполагает. Ты просто излагаешь уже известные всем факты, причём в форме, доступной для - для кого они там предназначались? - для студентов, школьников? Кроме того, даже если она супер-пупер учёный, её боязнь математики может быть связана с элементарным незнанием предмета. Незнание предмета не означает, что ты в принципе не способен это понять, просто ты этим не занимался, вот и всё.

В моем понимании знание формулы - это умение ее применить в нестандартных ситуациях.

См. пункт первый.

А вот про учителей не надо... Я конечно понимаю, что многие из моей братии не гении, так ведь это и не надо... можно быть великим ученым и никудышным учителем...

Ну и какое это имеет отношение к логике дискуссии? Ни Лея, ни Хэн, насколько я помню, в учителя подаваться не собирались, так что им это всё совершенно без надобности. Мы обсуждали умственные, а не педагогические способности.

А на счет Аристотеля... в том мире не было так много знаний, чтобы распределять их по стольким предметам... и куда не плюнь - везде открытие

Ну конечно. То-то теми открытиями до сих пор учёные пользуются вовсю. Знаний было предостаточно. Покажите мне среднестатистического современного студента филфака, который бы с лёгкостью разбирался в теориях Аристотеля.

Как бы хорошо я не относилась к Михаилу Ломоносову, но извините, его стихи далеки от гениальности...

Ну, Ломоносов вообще личность тёмная, на самом деле, так что лучше оставим его.

А Леонардо да Винчи не писал никаких произведений. Он рисовал и чертил, а это взаимосвязано: математика, рисование и черчение, как это ни странно.

То есть, по-вашему, живопись - это не произведения, и её не пишут? Фраза, повергшая меня в шок.
Живопись - не есть просто рисование. Взаимосвязано, вполне возможно. Всё взаимосвязано. Я, например, ещё со школы убеждена, что наиболее близкие друг к другу предметы это физика и литература. Или вы думаете, живопись более структурирована, чем языковая система? Или, может быть, музыка с математикой не связана? Кино? Мне интересно, почему это вы выделили в гуманитарную сферу исключительно литературные произведения? На каком основании? И это при том, что я вообще-то не говорила о литературоведении, я говорила о лингвистике.

А Цезарь за что? Он талантливый стратег и тактик, политик (в принципе политика того времени мало чем отличалась от военных действий)... Он что-то строил, проектировал, творил?

Цезарь, между прочим, является одним из основателей литературного латинского языка. Наравне с Цицероном.

Логика она - философское понятие, которое постепенно разделилось на логику естественно научных процессов (математическая, логика работы программ), а вот в гуманитарные науки она попала в понятиях "логика высказывания", "логичноть (последовательность) повествования". А вообще - построение высказывания (не вожно какого: математического, словесного) в правильной последовательности

Это ответ на мой вопрос?

Тут один Энакин... а у него от природы талант и способности...

Так уж и один. Люк ещё как минимум. А Лея Энакину, вроде как, родственница - я об этом уже говорила.
Чем могут или не могут похвастаться Мотма и Додона, мне лично не показали - не могу судить.

И опять же вопрос в чем "дурость " Соло проявляется? Только в том, что у него нет "университетского" образования?

Так образование у него как раз таки есть. В смысле корочки. Да во всём она проявляется. На лице у него она написана. Даже обсуждать это не хочу. Мне этот персонаж абсолютно не интересен.

Смысл? Сохранить в тайне причины ее смерти.

И какую это имеет связь с её генетическими данными, занесёнными в какую-нибудь общую базу? Вот если бы они стали что-то там уничтожать, то как раз могли бы привлечь внимание. У неё ведь и родственники были, между прочим.

Я так понимаю, что не Вейдер, ни Палпатин не хотели вспоминать о ней.

Так если не хотели, с чего бы вдруг стали копаться в её архивных данных? У них дел других не было что ли?

Если учесть, что об Анакине Скайуокере сведения были очень и очень подчищенны, то вполне возможно, что имя с которым его часто связывали (даже та детская история с Набу) - тоже должно быть стерто

С Энакином всё понятно. Тем более он был джедаем - тут вопросов нет. А Падме зачем чистить? Детская история. По вашей логике, всё Набу надо было нафиг потереть, от греха подальше - нет такой планеты. И Татуин заодно тоже: он там гонку выиграл и рабом был. И Ларсов, ага. И всю семью Падмочки. Да что-то их никто не трогал. Забыли и забыли. Делать Вейдеру больше нечего, как старые раны бередить. Она была видным политиком и королевой - как это они, интересно, стёрли бы о ней информацию и - главное - зачем?

Может в начале стеснялся, а потом - поздно было, а может Оуэн и Беру говорили, как они говорили про Анакина, что мать его была обычно женщиной, посудомойкой или еще кем-нибудь, поэтому и не интересовался, раз "знал". Уверена ему даже в голову не приходило, что Королева, Сенатор способна полюбить бывшего раба.

Ничего он не знал. И не видел даже её изображения ни разу. У Леи очень даже интересовался. Про отца ему врали, да ещё как! - логично сделать вывод, что про мать, значит, тоже врали. И окуда он вдруг узнал, что отец был рабом? Да даже если знал. Он, помимо этого, был ещё героем Республики, дружил с Верховным канцлером, ну и дальше мы знаем, чем дело закончилось и кем он стал - вторым человеком в Империи. Прям в голову Люку ничего такое прийти не могло. Посудомойка, как же. И дочь этой посудомойки удочерил вице-король Альдераана с какой-то радости. Отец вон тоже, вроде как, навигатором маршрутки был. Я, знаете, вообще не сильно высокого мнения об интеллектуальных способностях Скайвокера-младшего, но не до такой же степени.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 9 Март 2010, 19:45

[vika]

L’Étranger
Хотелось бы, чтобы вы подтвердили цитатой из 4 эпизода вашу мысль, что Лея

руководила этой операцией.

Руководил операцией тот, кто ее разработал. Я не нашла в 4 эпизоде описания того, что Лея эту операцию планировала. Была одним из исполнителей - да. Но кроме нее был еще один исполнитель - тот человек, который эти чертежи добыл и передал лазерограмму на корабль Леи. Выйти на Лею Вейдер мог только одним способом - заметить утечку информации из того учереждения, где Звезда Смерти проектировалась и строилась. По крайней мере, точно известно, что Вейдер заметил, как на Тантив была послана лазерограмма, об этом в 4 эпизоде говорится. То есть сначала прокололся тот агент повстанцев, который добывал чертежи, а Лее уже пришлось пожинать плоды этого прокола.

Она наврала, вообще-то.

Ну и что? Надо было сначала проверить, потом наводить пушку на Альдеаран, а имперцы сделали наоборот и лишились единственного инструмента воздействия на принцессу.

Да и как это отменяет террористическую деятельность Альдераана и его принцессы и сенатора лично?

Террористической деятельностью занимались отдельные представители Альдеарана. Кроме них был еще миллион населения, далекого от политики. В том числе люди, преданные империи. Поэтому я предполагаю, что пойти на такой шаг, как уничтожение целой планеты Таркин мог только с разрешения императора. И, если не Альдеаран, то это была бы другая планета, к которой можно придраться. На которой, к примеру, живут контрабандисты или которая не платит налоги.
P.S. Жирным и цветным шрифтом я выделяю основные мысли в моих постах, чтобы сделать их более удобными для чтения.

[Nefer-Ra]

Дамы (господ я тут что-то не вижу), вы так ругаетесь, что приятно просто посмотреть

Отмечу только момент с сокрытием информации.
Стирать данные о Падме нет ни малейшего смысла. Нигде документально не зафиксировано, что она была замужем, а хоронили ее якобы беременной. Так что тут никаких вопросов просто возникнуть не могло
А генетическая экспертиза в масштабах Галактики? Не жирно ли будет? Тем более, что Люк этого не мог сделать по причине проживания мягко скажем, в дремучем захолустье, а принцессу достаточно плотно контролировали. Хотя шкодить особо не мешали. Бейл, может, и не гений, но не совсем идиот, и понимал, что будет, если все всплывет. Я полагаю, в официальных документах возраст у принцессы был на пару месяцев больше/меньше реального.
Для любого ребенка можно придумать внятное объяснение, касающееся его родителей. Люк мечтал о том, чтобы его отец оказался кем-то большим, чем пилот грузовоза (и домечтался в итоге ), про мать он вообще не вспоминает, видимо считая, что она такая же, как тетя (что, в пинципе, для мальчика вполне логично). А Лея, которой явно требовался "девочковый" пример для подражания, наверняка получила красивую сказку про павшую в борьбе соратницу Бейла, которая доверила ему свою дочь. А про печальный вид Лея матери Лея говорит в конце 6-го эп. (А в третьем Лукас явно об этом забыл, можно было Падме пару месяцев жизни накинуть, ничего бы это не поменяло).

Сообщение отредактировал Nefer-Ra - 9 Март 2010, 22:54

[L’Étranger]

А генетическая экспертиза в масштабах Галактики? Не жирно ли будет? Тем более, что Люк этого не мог сделать по причине проживания мягко скажем, в дремучем захолустье, а принцессу достаточно плотно контролировали.

Вообще-то, речь шла о более позднем времени, когда ни Ларсов, ни Бейла в живых уже не было. Я об этом написала совершенно чётко, и не один раз.

Хотелось бы, чтобы вы подтвердили цитатой из 4 эпизода вашу мысль, что Лея

"Тантивом" она командовала, а значит, отвечала за экипаж.

Лее уже пришлось пожинать плоды этого прокола.

Ну и ради чего она весь экипаж угробила? Имперцев к базе привела. Ларсов подставила. А Люк избежал их участи чудом. Либо ещё более интересной участи - интересной для всей галактики, если бы Вейдер озаботился лично туда спуститься и поинтересоваться подробностями операции. Не говоря уже о подставе своей родной планеты, закончившейся её уничтожением. Капсулу эту должны были уничтожить ещё в воздухе. И если бы это была не сказка, так бы и сделали. Либо Вейдер хотел, чтобы планы ушли налево. А Лея со своим детским героизмом просто была пешкой в его игре. Но Альдераан она таки подставила. И Ларсов тоже. И джав. Какое моральное право она имела подставлять ни в чём не повинных существ, отослав такой "подарочек" на населённую планету?

Ну и что? Надо было сначала проверить, потом наводить пушку на Альдеаран, а имперцы сделали наоборот и лишились единственного инструмента воздействия на принцессу.

Если вы не помните, она назвала очень удалённую планету. Хитренькая очень, ага.
Я вас умоляю, единственного. Не нужны им были никакие инструменты воздействия - она самолично их к базе привела, как миленькая.

Террористической деятельностью занимались отдельные представители Альдеарана. Кроме них был еще миллион населения, далекого от политики. В том числе люди, преданные империи. Поэтому я предполагаю, что пойти на такой шаг, как уничтожение целой планеты Таркин мог только с разрешения императора. И, если не Альдеаран, то это была бы другая планета, к которой можно придраться. На которой, к примеру, живут контрабандисты или которая не платит налоги.

Ну вот благодаря Бейлу и Лее этой планетой стал таки Альдераан. С чем я их и поздравляю.
Не миллион там жил, что вы. На ЗС-1 в момент её взрыва находилось 1.5 миллиона человек, а на Альдераане намного больше.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 9 Март 2010, 23:23

[Nefer-Ra]

L’Étranger, я думаю в процессе военных действий было утеряно очень много информации (особенно когда брали Корускант). Да и банально было слегка не до того. А после Вейдера особо интересоваться как-то уже и не хочется Мало ли что всплывет.

[L’Étranger]

А после Вейдера особо интересоваться как-то уже и не хочется Мало ли что всплывет.

Люку не хотелось? Это ещё почему?

[Nefer-Ra]

L’Étranger, хотя бы потому, что эта простая мысль не пришла авторам РВ в голову. А если серьезно - вполне мог узнать, когда выпало немножко мирного времени. Но это, опять же, осталось за кадром. С другой стороны боязнь разочарования тоже забывать не стоит. Одно дело образ, и другое - реальный человек. Хотя Люк в куда большей мере идеалист, чем Лея, а идеалисты немножечко не по моей части.

[vika]

L’Étranger
Вы рассуждаете очень эмоционально, но нелогично.

"Тантивом" она командовала, а значит, отвечала за экипаж.

Командовать Тантивом и руководить операцией это очень разные вещи. Руководить операцией - значит найти агента, который внедрится в среду, где проектировалась Звезда смерти, получить доступ к чертежам, тайком их скопировать, в определенный момент времени переслать их на корабль, пролетающий мимо. Корабль должен доставить данные на Альдеран. Где-нибудь в 4 эпизоде это описывается?

Ну и ради чего она весь экипаж угробила?

Потрудитесь прочитать мой пост на стр №2

[Минан Дорр]

L’Étranger

Вы мне говорите про логику, а сами просто вытаскиваете фразы из контекста и, не дочитав остальную часть сообщения, начинаете переворачивать все с ног на голову... Самый лучший способ начать войну перефразировать слова противника... Но простите, здесь не война. И меньше всего хочу превращать нормальное обсуждение в фарс, в который, как я поняла хотите превратить Вы.

Вы таки не читаете, что вам пишут. Я где-то говорила что-нибудь другое? Я где-нибудь говорила о запоминании формул? ph34r.gif Я прям теряюсь, честное слово.
По-вашему, лингвисты не доказывают и не изобретают никаких схем и формул на основе уже существующих знаний?
Я о чём и говорю: хорошо разбираться в языке - это не свод правил правописания выучить, а совсем, совсем другое. А вызубрить любой дурак может, что правила орфографии, что математическую формулу - для этого никакого склада ума не нужно, просто память хорошую.

Вы прекрасно поняли что я имела ввиду, но почему-то хотите то ли меня выставить дурой, то ли себя. Но объясню еще раз, и попытаюсь подобрать слова по-понятней. Литератор может выучить математические формулы и оперировать ими, но гением в математике он не станет, психологи уже довольно давно доказали, что способности к определенной деятельности связаны с теми задатками, которые в нас закладываются еще до рождения. Если у человека плохо с чувством ритма, он не станет гениальным музыкантом, потому, что музыку он не будет чувствовать, да он может знать теорию, даже гармонику (что связывает математику, физику и музыку, так как звук имеет волновую структуру). но сочинять гениальные произведения он не сможет. Если у человека нет чувства цвета, тут хоть в лепешку разбейся, но гениальным художником ему не стать, но он может стать кем-то другим. Да, в музыке как и в ИЗО есть свои законы совместимости (и то и другое изучала, знаю, но гением ни в музыке, ни в рисовании только на основании этих знаний не считаю), но в тоже время Айвазовский рисовал великолепно еще до того как получил академическое образование, да оно развило его естественные задатки до уровня гениальности, но его же заставляли при этом быть математиком, хотя тоже ИЗО связано с математикой законами золотого сечения, постороения композиций, цветовыми схемами и кучей других правил.

Ты просто излагаешь уже известные всем факты, причём в форме, доступной для - для кого они там предназначались? - для студентов, школьников?

Для студентов языковых вузов. И простите, а скольких лингвистов вы сможете назвать, кто бы внес многое за последнее время? Я могу припомнить только Щеглова, а большинство даже банальных определений, сводятся к перефразированию уже написанных. Я не говорю, что лингвистика не меняется, она как язык постоянно видоизменяется, дополняется, но фундаментальное остаетсчя.

Это ответ на мой вопрос?

С методами софистики знакомы, так что это не пройдет, прочитайте еще раз ваш вопрос и мой ответ.

Так уж и один. Люк ещё как минимум. А Лея Энакину, вроде как, родственница - я об этом уже говорила.
Чем могут или не могут похвастаться Мотма и Додона, мне лично не показали - не могу судить.

Вы в своем высказывании только об одном Энакине говорили. Люк тоже хороший пилот и механик, а Лее просто не дали развить способности и каким бы талантливым не был папа и какие бы гены ей от него не перешли, но ее способности так и остались в состоянии задатков.

Так образование у него как раз таки есть. В смысле корочки. Да во всём она проявляется. На лице у него она написана. Даже обсуждать это не хочу. Мне этот персонаж абсолютно не интересен.

Если вам личнно человек не нравится не следует сразу же переводить его в категорию "дурак", а выражение лица... еще ничего не значит, приходилось видеть и профессоров и доцентов (особенно, которые так увлечены делом, что даже про личную гигиену забывают) выглядевших как бомжи с помойки, но при этом выводящих новые гипотезы и доказательства.
Это не ответ на спор кто же умнее Лея или Хан. Ответ - да ни один из них. Хан оказался на своем месте, он развивал те способности, которые были у него с рождения, Лею натаскивали на том, к чему она не была приспособлена.
И возвращаясь к теме - в фильме она не была политиком, она была символом восстания, революционеркой с хорошим происхождением.

И какую это имеет связь с её генетическими данными, занесёнными в какую-нибудь общую базу? Вот если бы они стали что-то там уничтожать, то как раз могли бы привлечь внимание. У неё ведь и родственники были, между прочим.

Подтереть данные не значит стереть человека... по-тихому можно многое сделать, засекретить, как связанное с "безопасностью Империи", а если ссылаться на РВ, то Палпатин смерть Падме так и засекретил. И не потому, что ее станут разыскивать некие дети, ведь как известно они вроде и не родились... А потом, Падме умерла какой смысл сохранять генетические данные на мертвеца? И к тому же Падме была довольно близка к Палпатину, сначала была его помощником в Сенате, потом Королевой, при которой он был Сенатором, и данные на нее могли быть переведены в спецхран Императора, котоырй скорее всего погиб при всяких проишествиях на Корусканте. Да, исторические хроники остались, но тех, кто знал Падме лично и довольно близко в живых осталось немного. Палпатин мог эти данные припрятать просто от греха подальше, чтобы лишний раз не давать Вейдеру повод сорваться, ведь подобные напоминания могли подвести Вейдера под мысль о том, как же все-таки обломал его Палпатин.

Да и о Падме многие повстанцы, кто лично ее не знал, скорее всего думали как о пособнице Палпатина. Смотрите сами - выступает в Сенате, Палпатина выбирают... Она начинает Войну Клонов (она же была на арене Джеонозиса, при чем как довольно-таки официальное лицо), полномочия Палпатин получает от представителя Набу, все ему на руку, и во всем так или иначе замешана Падме. Это тоже не исключает почему она не упоминается в повстанческих списках "героев-революционеров".

Ничего он не знал. И не видел даже её изображения ни разу. У Леи очень даже интересовался. Про отца ему врали, да ещё как! - логично сделать вывод, что про мать, значит, тоже врали. И окуда он вдруг узнал, что отец был рабом? Да даже если знал. Он, помимо этого, был ещё героем Республики, дружил с Верховным канцлером, ну и дальше мы знаем, чем дело закончилось и кем он стал - вторым человеком в Империи. Прям в голову Люку ничего такое прийти не могло. Посудомойка, как же. И дочь этой посудомойки удочерил вице-король Альдераана с какой-то радости. Отец вон тоже, вроде как, навигатором маршрутки был. Я, знаете, вообще не сильно высокого мнения об интеллектуальных способностях Скайвокера-младшего, но не до такой же степени.

Вот как раз про бытность Анакина рабом он вполне мог узнать на том же Татуине. и о том как тот попал в Орден, но на том скорее всего данные несколько подтираются (засекречиваются, удаляются, мало ли что можно сделать с ланными, вон Дуку целую планету стер, и ничего)... Люк знал что его отец - супер-джедай, а Палпатин - ситх, поэтому естественно, что некий ситх заинтересовался джедаем... А то что Лею в семью Бейла отдал Оби-Ван, вроде как друг Бейла... Об этом в ОТ говорится... Так что ничто не указывает, что мамочка Люка и Леи могла быть крутым политиком нет... Да и Люк родился еще до того как папа стал вторым человеком в Империи. На момент рождения близнецов Энакин Скайуокер был рыцарем-джедаем, а не принцем, и искать по всему Корусканту с его населением в 1 трл1 женщину, причем не имея ее полного генетического кода,- бессмысленно, тем более, что данные скорее всего после смерти удалялись - зачем хранить данные на мертвецов - живым-то место мало...

[Witch]

L’Étranger' date

Физик и лирик - это НЕ образование, это склад ума.

Я где-то против этого возражала? Я говорила о том, что домашнее образование считаю несравнимым с академическим. То есть то, что учила дома капризная принцесса не идет ни в какое сравнение с требованиями к своим студентам приличного ВУЗа.

Лично мне, например, очень трудно считать умным человека, у которого отсутствуют элементарные представления о логике.

Ну так я именно поэтому и считаю, что Соло умнее Леи. Логика в действиях последней прослеживается с большим трудом. Тогда как поступки Соло вполне логичны.

Ну так я об этом и говорю. Девочки вообще обычно в отца, так что думается мне, Лея должна была унаследовать технические способности, тем более что Люк как раз больше похож на лирика, а Лея нет.

Не возражаю. Но ее к сожалению воспитывали исключительно на политика, так что ничего удивительного нет в том, что именно политиком она и стала.

Если вам так хочется прицепиться к слову "происхождение" - хорошо, пусть будет воспитание или шире - background.

То есть вы считаете, что Лея чванилась своим воспитанием и потому вполне могла считать Соло человеком второго сорта? Возможно. Но в таком случае тем сильнее должна была быть потребность доказать этому чванливому болвану, который не желал признавать ее вышестоящесть, что он ей в подметки не годится.

Могли бы и сами поинтересоваться. И я никогда в жизни не поверю, что они этого не делали. А в эпоху столь развитых технологий любую информацию найти при желании можно, тем более что не последними людьми они были в галактике - доступ ко всевозможным источникам у них был.

А у кого им было интересоваться? Просеивать весь банк данных на жительниц Коруссанта?

Не такой уж широкий круг близкого общения был у Энакина. Та же Мотма Падме прекрасно знала.

Что знала Мотма? Что Падме поддерживает хорошие отношения с Анакиным? Так она и с Кеноби не менее хорошие отношения поддерживала. А с кем там Анакин общался на миссиях и в Храме Мотма вообще не знала.

Кроме того, есть ещё и такая вещь, как генетический анализ. Вводишь в компьютер свои данные - и прочёсываешь всю базу. При наличии компьютера это сделать вполне возможно.

Это возможно сделать при наличии в сети полной генетической информации всех жителей той галактики. Крупно сомневаюсь, что такие данные были. С какой стати кто-то бы стал загонять в сеть свой генетический код?

Только что вы сами говорили, что таких способностей у Леи не было, ибо не в кого.

Не совсем так. Я говорила, что она не могла эти способности унаследовать, но они вполне могли быть присущи ей. Кроме того, я не совсем способности имела в виду, а, скорее, ее возможности, как ментально-одаренного форсъюзера, воздействовать на оппонентов.

Она угробила свою планету - и её после этого допустили до управления Республикой.

Планету она угробила не в результате управления ею.

Почему бы не допустили до командования армией из-за какого-то там "Тантива"

Потому что в альянсе тоже не дураки сидели. От успеха военных действий зависели вполне конкретные шкуры, которые не хотелось терять, а выпустить молоденькую симпатичную девочку, как лицо восстания - неплохой пиарный шаг.

Он мог это сказать, просто чтобы отмазаться от Таркина. Как-то же должен был он ему объяснить свою неудачу.

То есть соврал, а сам не очень-то хотел узнавать местоположение базы. Не верю.

О Боже, как демократично. Палпатин может быть доволен. И за что боролись?

А за что боролись?
ИМХО, Лея понятия не имела о причинах своего успеха, а вот Бейл вполне в ней подобные способности мог подозревать. Потому и воспитывал соответствующим образом.

[L’Étranger]

L’Étranger
Вы рассуждаете очень эмоционально, но нелогично.

По крайней мере, цветными фломастерами не пользуюсь для эмоционального давления на оппонента.

Командовать Тантивом и руководить операцией это очень разные вещи. Руководить операцией - значит найти агента, который внедрится в среду, где проектировалась Звезда смерти, получить доступ к чертежам, тайком их скопировать, в определенный момент времени переслать их на корабль, пролетающий мимо. Корабль должен доставить данные на Альдеран. Где-нибудь в 4 эпизоде это описывается?

Нет, не описывается. Но в создавшейся ситуации она повела себя крайне глупо. Угробила экипаж и далеее - по тексту моего поста, который вы, видимо, тоже прочитать не потрудились, а вырвали из него одну фразу. Я-то ваш читала и, собствено, в частности на него и отвечала. Но тут мы с вами не договоримся. Слишком разные точки отсчёта.

Вы мне говорите про логику, а сами просто вытаскиваете фразы из контекста и, не дочитав остальную часть сообщения, начинаете переворачивать все с ног на голову... Самый лучший способ начать войну перефразировать слова противника... Но простите, здесь не война. И меньше всего хочу превращать нормальное обсуждение в фарс, в который, как я поняла хотите превратить Вы.

О-о-о... За сим откланиваюсь.

Вы прекрасно поняли что я имела ввиду

Нет, не поняла. Но, в общем-то, уже неважно.
Вы тут так часто оперируете словом "гений". Этот гением не станет, тот не станет. Гений вообще явление исключительное. Будем всех по гениям мерить что ли? Вопрос риторический.

С методами софистики знакомы

Я вижу, да.

Если вам личнно человек не нравится не следует сразу же переводить его в категорию "дурак"

Менторский тон - это так очаровательно. Это кто же вас, интересно, уполномачивал указывать мне, что мне делать следует, а чего не следует? Вопрос риторический. И дискуссия у нас с вами завершена.

Witch, извините, вам отвечу позже.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 10 Март 2010, 11:01

[Jo Dietrich]

искать по всему Корусканту с его населением в 1 трл1 женщину, причем не имея ее полного генетического кода,- бессмысленно, тем более, что данные скорее всего после смерти удалялись - зачем хранить данные на мертвецов - живым-то место мало...

Для меня очевидна по крайней мере одна важная причина, чтобы массово хранить в компьютерных архивах генетические коды людей 50 или более лет после их смерти. Такие данные будут веским аргументом в делах о наследовании имущества, обязательств и иные дела, где родственные связи заинтересованных лиц имеют существенное значение. Ресурсы, необходимые для архивного хранения даже тысяч триллионов генетических кодов совершенно незначительны для развитой компьютеризированной цивилизации ДДГ.
Наличие глобальной сети коммуникаций делает возможным произвольный поиск родственников в любом хранилище генокодов с любой планеты, где доступна сеть. Посылаешь в планетарный архив свой генокод, и стандартная программа приступает к неспешному поиску совпадений. По окончании поиска, программа вышлет заказчику список обнаруженных родственников в порядке уменьшения степени родства.
Подобная услуга, безусловно, стоит денег, но небольших, и будет постоянно востребована в гражданской юридической практике.

[Минан Дорр]

Jo Dietrich

Не забудьте, что генетический код Падме и Люка с Леей несколько отличается. И искать человека "с примерно таким генетическим кодом" несколько затруднительно. К сожалению, у них вряд ли есть генетический код Анакина, и "вычесть" что от папы трудновато. И, к тому же, вести поиск надо будет по всей Галактике, ведь неизвестно где они встретились, может быть на одной из миссий?

[Jo Dietrich]

Не забудьте, что генетический код Падме и Люка с Леей несколько отличается. И искать человека "с примерно таким генетическим кодом" несколько затруднительно.

Никаких проблем, абсолютно. Уже сейчас необходимые программы широко используются для подтверждения родственных связей. Все трудности процесса связаны с получением достаточного количества характерных генных последовательностей, а не с компьютерной обработкой материала. То-есть, имеют технологический характер.

"вычесть" что от папы трудновато

Это не требуется, да и невозможно, даже при наличие генетического кода второго родителя.

И, к тому же, вести поиск надо будет по всей Галактике, ведь неизвестно где они встретились, может быть на одной из миссий?

Если предположить продолжительные отношения, есть резон проверить известные планеты постоянной дислокации джедаев, начиная с Корусанта.

[Witch]

Jo Dietrich
Вы уверены, что коды членов правительства будут в свободном доступе? Да любой мало мальски богатый человек приложит все усилия, чтобы оградить себя и своих потомков от появления кучи интернетных родственников с никому не нужными претензиями. То есть базы данных будут настолько засекреченными, что ни пареньку с Татуина, ни скрывающейся на Хоте принцессе до этих баз достучаться будет нереально.

[Jo Dietrich]

Вы уверены, что коды членов правительства будут в свободном доступе?

Да.

[Witch]

Да.

А объяснить с какой стати это произойдет можете? И, мы не говорим об адвокатских конторах, у которых тот или иной богатей может конфоденциально зарегестрироваться, чтобы избежать мнимых наследников. Речь, как я поняла, о свободном доступе.

[L’Étranger]

Я говорила о том, что домашнее образование считаю несравнимым с академическим. То есть то, что учила дома капризная принцесса не идет ни в какое сравнение с требованиями к своим студентам приличного ВУЗа.

А откуда нам доподлинно известно, что она получала исключительно домашнее образование?
Может она и капризная принцесса, но очень даже амбициозная - вполне могла учиться добросовестно. Бейл тоже серьёзный товарищ, и если готовил её к серьёзной политической деятельности, то должен был подойти к вопросу образования своей преемницы со всей ответственностью. Возможности у него для этого были.

Тогда как поступки Соло вполне логичны.

Какие, например? Почему он Джаббе долг за столько времени так и не выплатил? Нафига он на Вейдера с бластером попёр? Зачем он по хвосту Джаббы расхаживал, будучи ему должен кругленькую сумму? Почему дроидов не слушал, когда они ему о технических неполадках говорили? Самонадеянный и наглый болван. Только в отличие от Леи ещё и великовозрастный.

То есть вы считаете, что Лея чванилась своим воспитанием и потому вполне могла считать Соло человеком второго сорта? Возможно. Но в таком случае тем сильнее должна была быть потребность доказать этому чванливому болвану, который не желал признавать ее вышестоящесть, что он ей в подметки не годится.

Каким образом доказать? Стать ещё более вышестоящей? Почему он стал бы от этого её больше ценить, если до этого не ценил? По-моему, для него вся эта политическая тягомотина яйца выеденного не стоила. Доказать что-то она могла бы ему - на его территории, то есть опять возвращаемся к её природным способностям - вот там бы могла, пожалуй. И собственно, доказывала, когда с бластером наперевес бегала (очень милая в этом смысле была сценка у щита на Эндоре, например, или у того же Джаббы). А вся эта её политическая деятельность его только бесила, как мне кажется - вот он и не признавал, и от того, что её политический статус ещё больше повысился бы, взбесился бы ещё больше. ИМХО.

А у кого им было интересоваться? Просеивать весь банк данных на жительниц Коруссанта?

Почему бы и нет? При наличии гугля компьютера это не так уж и сложно. Ну и наверняка были свидетели - нужно было поискать, нашли бы кого-нибудь. Ведь крутили же роман у всех на виду - разве не так?

Что знала Мотма?

А кто ж её знает, что она знала. Думаю, что-то да знала. Может, не наверняка, но хотя бы догадывалась. А если ещё учесть внешнее сходство отпрысков с родителями, а какие-то наследственные черты наверняка у них были - на внешность актёров в данном случае опираться не имеет смысла: актёры не родственники, а Лукас халтурщик, а вот реальные родственники обычно друг на друга чем-то да похожи. Я, например, свою бабушку по фотографии узнала на раз. Просто смотрела альбом - и на одной из фотографий узнала. Я знала только, что, возможно, в одном из альбомов есть фотография, да и то не наверняка, наверняка я даже не знала, что эта самая бабушка вообще существовала в реальности. А фотографий было очень много, и разных, в основном групповых, и очень плохого качества (ну, старые очень фотографии - это вам не голография в ДДГ).
А Мотма и Бейла хорошо знала. И что Бейл дружил с Падме. И с джедаями - в частности, с Кеноби (да про Кеноби Лея и сама прекрасно знала). Люка забрал Кеноби. Сложить два плюс два не так уж и сложно.
Кроме того, у Падме были родственники. Они Энакина знали.
Ну, в общем, почему бы было не пробить по ней базу на сей счёт? Я не вижу причин, которые бы могли им в этом помешать. Только собственное нежелание, но в это я не верю - во всяком случае, относительно Люка.

Что Падме поддерживает хорошие отношения с Анакиным? Так она и с Кеноби не менее хорошие отношения поддерживала.

И часто Кеноби у неё ночевал?
С Кеноби отношения у неё были другие. Это же видно. Политик не может не замечать таких вещей, тем более что они особо и не заморачивась конспирацией: целовались прямо на улице, на балконе на всеобщем обозрении разгуливали по ночам.

Это возможно сделать при наличии в сети полной генетической информации всех жителей той галактики. Крупно сомневаюсь, что такие данные были. С какой стати кто-то бы стал загонять в сеть свой генетический код?

В эпоху всеобщей глобализации это весьма вероятно. Хотя бы даже в медицинских целях. Как группа крови. Для человека, находящегося в постоянной опасности, это может быть важно. Но я думаю, на Падме они вышли бы и без прочёсывания всей базы - элементарным дедуктивным методом, а после этого уже можно было бы искать всю подноготную.

Да, и ещё один момент. Насколько я понимаю, у форсъюзеров как-никак с интуицией должно быть всё в порядке. А Лея плюс ко всему даже помнит что-то там, хотя это, конечно, бред.

Планету она угробила не в результате управления ею.

На тот момент она была сенатором и, между прочим, прикрывалась этим статусом и дипломатической миссией.

Потому что в альянсе тоже не дураки сидели. От успеха военных действий зависели вполне конкретные шкуры, которые не хотелось терять

От её так называемой сенаторской деятельности тоже шкуры зависели. Всего Альдераана.
И повторяю вопрос: откуда в Альянсе вообще узнали бы, что именно произошло на "Тантиве"?

То есть соврал, а сам не очень-то хотел узнавать местоположение базы. Не верю.

То, что у Леи были способности, сомнений не вызывает. А вот то, что Вейдер не мог бы при желании её пробить, очень даже. Чего хотел Вейдер? Да кто ж его знает. Местоположение базы он так и так узнал. У меня вообще стойкое ощущение, что он хотел Лее шкуру спасти, ведь в противном случае её бы казнили. Более того, он отпустил её вместе с планами ЗС. Зачем он это сделал?

А за что боролись?

Да за демократию, вроде как.

ИМХО, Лея понятия не имела о причинах своего успеха, а вот Бейл вполне в ней подобные способности мог подозревать. Потому и воспитывал соответствующим образом.

Ну да, Бейл тот ещё перец.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 12 Март 2010, 02:13

[Witch]

L’Étranger

Может она и капризная принцесса, но очень даже амбициозная - вполне могла учиться добросовестно.

Могла. И скорее всего училась. Но насколько хватит энтузиазма, если, с одной стороны, нет способностей к изучаемой дисциплине, а с другой, нет никаких карательных санкций типа отчисления.

Почему он Джаббе долг за столько времени так и не выплатил?

Мне кажется здесь как раз все понятно. Кто в трезвом разуме повезет деньги гангстеру, зная, что за твою голову назначена не намного меньшая награда?

Нафига он на Вейдера с бластером попёр?

А вдруг бы получилось?

Зачем он по хвосту Джаббы расхаживал, будучи ему должен кругленькую сумму?

Надо было этот хвост лобызать? Чтобы дать понять, что денег у тебя нет и расплатиться ты не в состоянии?

Почему он стал бы от этого её больше ценить, если до этого не ценил?

Потому что она в силу воспитания это ценила и никогда бы не поверила, что высокое положение у власти для кого-то - пустой звук.

При наличии гугля компьютера это не так уж и сложно.

ИМХО, это невозможно, поскольку ни один идиот подобные данные в открытый доступ не положит. Как вы думаете, насколько реально простому пользователю, а не хакеру со стажем, нарыть в сети историю болезни Путина, например?

А Мотма и Бейла хорошо знала. И что Бейл дружил с Падме. И с джедаями - в частности, с Кеноби (да про Кеноби Лея и сама прекрасно знала). Люка забрал Кеноби. Сложить два плюс два не так уж и сложно.

Бейл ни с одной женщиной больше не дружил? Кстати, не думаю, что Люк знал, что его забрал Кеноби.

Ну, в общем, почему бы было не пробить по ней базу на сей счёт?

Потому что на нее ничего не указывало.

А если ещё учесть внешнее сходство отпрысков с родителями, а какие-то наследственные черты наверняка у них были - на внешность актёров в данном случае опираться не имеет смысла: актёры не родственники, а Лукас халтурщик, а вот реальные родственники обычно друг на друга чем-то да похожи.

То-то ни Вейдер, ни Палпатин, ни остальные сенаторы в Лее черты Падме не увидели.

Кроме того, у Падме были родственники. Они Энакина знали.

И что? Надо было кинуть общегалактический клич: кто из родителей девушек был знаком с джедаем Скайвокером? И распространить это в виде листовок Альянса?

И часто Кеноби у неё ночевал?

А кто знал, что у нее ночевал Анакин?

На тот момент она была сенатором и, между прочим, прикрывалась этим статусом и дипломатической миссией.

Ее дипломатическая миссия никакого отношения к Альдераану не имела.

И повторяю вопрос: откуда в Альянсе вообще узнали бы, что именно произошло на "Тантиве"?

Дроидов бы расспросили.

он отпустил её вместе с планами ЗС. Зачем он это сделал?

Чтобы она привела его на базу. Что она и сделала.

То, что у Леи были способности, сомнений не вызывает. А вот то, что Вейдер не мог бы при желании её пробить, очень даже.

Вы же подтвердили, что форсъюзеров он не взламывал. Так что вполне мог не иметь особой практики в этом деле. Поэтому мог опасаться взломать блок халтурно, повредив информацию или носителя. ИМХО, он не просто так оставил Лею в покое, очень может быть, что здесь не обошлось без "подсказки" со стороны Силы.

Сообщение отредактировал Witch - 12 Март 2010, 09:17

[Jo Dietrich]

А объяснить с какой стати это произойдет можете?

это невозможно, поскольку ни один идиот подобные данные в открытый доступ не положит. Как вы думаете, насколько реально простому пользователю, а не хакеру со стажем, нарыть в сети историю болезни Путина, например?

Не следует сравнивать демократию Старой Республики с современной Российской демократией. Долго загнивающая демократия СР имеет своим прототипом Западную демократию конца двадцатого века, с ее политикой доступности и открытости "слуг народа". Совсем несложно получить генетический материал любого публичного политика, для чего достаточно кусочка волоса, упавшего с головы, или капельки слюны, прилипшей к микрофону. Поэтому, для привлечения симпатий электората, полезнее использовать образ честного гражданина, которому нечего скрывать.
История болезни совсем не равнозначна генетическому коду, достаточному для идентификации личности. История болезни позволяет прогнозировать поведение человека и его реакцию на события, она часто позволяет выбрать оптимальное оружие, использующее уязвимые места организма. Генокод лишь позволит медикам подобрать оптимальный кровезаменитель или опознать больного в бессознательном состоянии. Он дает возможность найти пропавших родственников, неизвестных родителей или внебрачных детей, может помочь в поиске преступников или подтверждении алиби. Лично я вижу прямую заинтересованность государства и законопослушных граждан в поддержании полной и общедоступной базы генокодов. Политики же просто не имеют достаточных причин, чтобы выделяться сокрытием своих данных, тем более, что они редко совершают преступления своими руками.
Конечно, речь не идет о хранении полного генетического кода, включающего полную атомарную структуру достаточную для выращивания клона. Речь идет о хранении некоторого набора сигнатур, достаточного для решения задачи идентификации.

Падме поддерживает хорошие отношения с Анакиным? Так она и с Кеноби не менее хорошие отношения поддерживала.

Были, значит у Энечки основания для ревности?

[V-Z]

Jo Dietrich

Генокод лишь позволит медикам подобрать оптимальный кровезаменитель или опознать больного в бессознательном состоянии.

...а также сотворить клона или кожный покров для HRD, при помощи которых можно донора заменить или подставить. Вот как-то последнее, что надо облеченному властью разумному.

[R2D2]

Не верю в открытость генетических кодов членов правительства. Но, однако, почему никто сорок лет не пытался посмотреть память R2 или просто спросить? Много интересных вещей бы обнаружили, от планов военных операций, до личной жизни родителей. Я даже могу представить, что Лея не хотела копаться в семейных делах, но касательно Люка в это сложно поверить. Считаю, что это ляп, связанный с тем, что три первых эпизода появились так поздно.

[Jo Dietrich]

...а также сотворить клона или кожный покров для HRD, при помощи которых можно донора заменить или подставить. Вот как-то последнее, что надо облеченному властью разумному.

А что, мой пост дочитать было сильно невмоготу? Я же писал выше...
Информация, достаточная для идентификации, может быть абсолютно непригодна для создания клонов или генетически тождественных биотканей. Для идентификации достаточно сравнить сигнатуры соответственных фрагментов генокодов. Аналогичным образом происходит проверка паролей в Юниксе или Виндусе, когда в системе хранятся сигнатуры вместо паролей. По сигнатуре невозможно даже понять, какова длина пароля, но определение правильного пароля проходит безошибочно.

[L’Étranger]

Witch, очень сложно с вами разговаривать, потому что вы как-то очень избирательно цитируете и отвечаете.

Могла. И скорее всего училась. Но насколько хватит энтузиазма, если, с одной стороны, нет способностей к изучаемой дисциплине, а с другой, нет никаких карательных санкций типа отчисления.

А выше вы писали, что были.
Не ко всем же дисциплинам у неё не было способностей. И кстати, она могла себе позволить заниматься тем, что ей было интересно и к чему были способности, если жёсткой программы обучения не было, так что вовсе не факт, что она технические науки не изучала. Я бы на её месте очень даже изучала. А те дисциплины, к которым способностей нет, никакие карательные санкции эти способности не привьют. Можно подумать, в вузах прям все студенты всё-всё учат и ничего не прогуливают.
И как я уже говорила: откуда доподлинно известно, что она получала именно домашнее образование? На Альдераане университетов не было?

Мне кажется здесь как раз все понятно. Кто в трезвом разуме повезет деньги гангстеру, зная, что за твою голову назначена не намного меньшая награда?

Мне непонятно. Зачем тогда Джабба его отпустил? Он что, совсем идиот, по-вашему? Да и Хэн, насколько я помню, к нему таки собирался, да всё что-то отвлекало.

А вдруг бы получилось?

Смешно. Ну хорошо, допустим, получилось. И что дальше? Какая судьба ждала бы его, а главное - Лею, после того, как они ранили, или того хуже, убили бы Вейдера? Вейдер там не один был, вообще-то.

Надо было этот хвост лобызать? Чтобы дать понять, что денег у тебя нет и расплатиться ты не в состоянии?

Интересно вы размышляете. То есть третьего не дано? Либо лобызать, либо топтаться. А просто вести себя нормально никак нельзя? На самом деле, это бред невероятный - то, что Джабба это проглотил и ещё отпустил его после всего этого, тем более что вы утверждаете, что возвращать деньги Хэн ему всё равно не стал бы. Знаете, так получается у вас: Хэн такой весь из себя крутой, что хочет, то и делает, и всё ему сходит с рук, а остальные все дауны полнейшие, которым он может хамить, хвосты оттаптывать, на деньги кидать. Прям супермен, а не мущщина.

Потому что она в силу воспитания это ценила и никогда бы не поверила, что высокое положение у власти для кого-то - пустой звук.

Вот и Лея, по-вашему, тоже даун полный. У неё было достаточно поводов убедиться, что это именно так. А если ещё сюда добавить её образование (наверняка будущего политика учили психологии) и наследственные ментальные и эмпатические способности, могла бы догадаться. Да Хэн бы ей прямым текстом это всё высказал не один раз - и догадываться бы не пришлось.

ИМХО, это невозможно, поскольку ни один идиот подобные данные в открытый доступ не положит. Как вы думаете, насколько реально простому пользователю, а не хакеру со стажем, нарыть в сети историю болезни Путина, например?

А мы говорим о простых пользователях?
И да, речь идёт не об истории болезни - такая информация конфеденциальна даже если она касается не Путина, а любого простого смертного. По крайней мере, в идеале.

Бейл ни с одной женщиной больше не дружил?

Я не знаю, с кем он ещё дружил и дружил ли. Но Падме была одной из самых близких его соратниц - это факт.

Кстати, не думаю, что Люк знал, что его забрал Кеноби.

Ещё один даун. Два плюс два складывать, по-вашему, никто не умеет. А что Кеноби на Татуине делал 20 лет? Загорал?

Потому что на нее ничего не указывало.

Я штук десять привела примеров того, что на неё могло указывать, и фраза, на которую вы это ответили, была подытоживанием всего вышесказанного. Я бы ещё поняла, если бы вы перед этим каждый мой аргумент опровергли, но вы ведь отвечаете далеко не на всё, зато вот пишете: "Нет такого помещика!" - и всё тут.

То-то ни Вейдер, ни Палпатин, ни остальные сенаторы в Лее черты Падме не увидели.

Они не искали никого, и у них даже мыслей таких не было, ибо Вейдер был уверен, что его ребёнок погиб. Это разные вещи: заметить просто кого-то в проходящей толпе, когда твои мысли заняты совсем другим, и увидеть что-то, что ты намеренно ищешь. Я тоже до того, как мне не сказали про бабушку, те альбомы смотрела много раз и ни о чём таком не думала, а когда мне сказали, что есть фотография - я её нашла сразу же. Ещё могу привести пример. Вот я знаю одну парочку - брата с сестрой. Пока я не знала, что они родственники, у меня бы и мысли такой не возникло: настолько они кажутся разными на первый взгляд. А сейчас, всякий раз, когда я вижу их рядом, мне прям глаза режет, как они похожи. Потому что если внимательно присмотреться, то всё это видно. Очень редко бывает, чтобы дети были абсолютно ничем не похожи на своих родителей.

И что? Надо было кинуть общегалактический клич: кто из родителей девушек был знаком с джедаем Скайвокером? И распространить это в виде листовок Альянса?

Причём тут это? Я имела в виду, что, имея зацепочку, дальше можно было её раскручивать без проблем - и очень быстро выйти к подтверждению своих догадок.
И да, интуицию ещё никто не отменял, особенно у форсъюзеров.
И вот ещё кстати, а сами родственники Падме ни о чём тоже не догадывались? Люк ведь стал достаточно известной личностью в галактике.

А кто знал, что у нее ночевал Анакин?

Ну вот опять. Да весь Корусант знал об этом, если судить по фильму. Я это несколько раз написала, а вы опять делаете вид, что ничего этого не было. Очень странная манера вести разговор. Написанное мной по этому поводу (раза три я это написала уже) вы никак не опровергли и даже не прокомментировали, но зачем-то задаёте мне вопрос, на который я уже три раза ответила сама.

Ее дипломатическая миссия никакого отношения к Альдераану не имела.

Её сенаторство тоже?

Дроидов бы расспросили.

Каких дроидов? Что вообще произошло с "Тантивом"? Он разве не был уничтожен?
Или вы нашу весёлую парочку имеете в виду? Ну, от C3PO вряд ли чего путного добились бы, а R2 конспиратор тот ещё. И если всё так просто, что же Люк R2 не расспросил относительно матери? Чего он ждал-то 30 лет? А R2 чего ждал?

Чтобы она привела его на базу. Что она и сделала.

Да мог бы и не таким извращённым способом это узнать. Даже если сам пытать не умел, мог бы пригласить специалиста.

Вы же подтвердили, что форсъюзеров он не взламывал. Так что вполне мог не иметь особой практики в этом деле. Поэтому мог опасаться взломать блок халтурно, повредив информацию или носителя. ИМХО, он не просто так оставил Лею в покое, очень может быть, что здесь не обошлось без "подсказки" со стороны Силы.

Я сказала только, что в указанном мной случае речь шла не о форсъюзере. Но это вовсе не значит, что тот случай был единственным. Потом, речь шла о времени CW - с тех пор мог бы и научиться, о чём вы сами говорили. У него потом был богатый опыт охоты за джедаями, а во время CW каких таких форсъюзеров он мог бы взламывать - своих что ли?
По поводу Силы согласна.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 12 Март 2010, 18:36

[Witch]

L’Étranger
Я не могу отвечать на каждую фразу. Это уже эссе будет. Выбираю ключевую.

А выше вы писали, что были.

Разве? Я писала, что у нее были ментальные способности, позволяющие манипулировать людьми без особого напряга, наличие политических способностей это не предполагает. Из того, что Кеноби хорошо летал благодаря джедайским способностям следует ли, что он как человек имел особые способности к пилотированию?

Можно подумать, в вузах прям все студенты всё-всё учат и ничего не прогуливают.

В вузах есть такая вещь, как экзамены. И без нужного колическтва этих экзаменов по соответствующим дисциплинам человек корочек не получит. Так что учить надо было. А для Соло эти корочки вообще были единственным доступом к карьере. То есть он для того, чтобы получить приличное назначение, должен был быть одним из лучших на потоке.

Мне непонятно. Зачем тогда Джабба его отпустил?

Тогда-то награда за его голову смешная была. А вот за повстанца, способствовавшего взрыву важного государственного военного объекта, полагалось куда больше.

Ну хорошо, допустим, получилось. И что дальше?

Под шумок есть шанс сбежать. Человеку, осужденному на смерть, от подобной попытки хуже не будет.

Либо лобызать, либо топтаться. А просто вести себя нормально никак нельзя?

Никак. Это же гангстер. Надо или демонстрировать свое полное подчинение или доказывать всем видом, что стоишь больше, чем может показаться. Блеф. Но мы видим, что этот блеф сработал.

Вот и Лея, по-вашему, тоже даун полный.

Даун - это несколько иное заболевание. Лея - самоуверенная аристократка. Позже, когда юношеский максимализм выветрился, а жизнь показала, что умение непринужденно пользоваться двенадцатью столовыми приборами и поддерживать псевдоинтеллектуальную беседу - не всегда признак высокого интеллекта, она могла сменить приоритеты, но профессию менять тогда уже было поздно. Она стала лицом Новой Республики и не могла от этого никуда деться.

А мы говорим о простых пользователях?

Разумеется. Откуда у принцессы и фермера могли взяться навыки высококвалифицированного хакера?

Я не знаю, с кем он ещё дружил и дружил ли. Но Падме была одной из самых близких его соратниц - это факт.

Не факт. Куда более близкой соратницей была Мотма.

Два плюс два складывать, по-вашему, никто не умеет. А что Кеноби на Татуине делал 20 лет? Загорал?

Как джедай скрывался от имперского преследования. Думаю, он там не один такой беглец от правосудия был.

Я штук десять привела примеров того, что на неё могло указывать

Я ничего доказабельного не заметила, но давайте разберем ваши примеры конкретно по пунктам где-нибудь в другой теме. Мне этот вопрос тоже интересен. Что именно, какие конкретные сведения, известные всему миру, а не только джедаям, могли указывать о наличии между Падме и Анакином не просто дружбы?

Очень редко бывает, чтобы дети были абсолютно ничем не похожи на своих родителей.

В нашем случае это именно так. Люк похож на кого угодно, кроме собственного отца, а Лея больше похожа на бабушку Шми, чем на мать. И давайте не будем фантазировать на тему, что актеры не соответствуют вашим представлениям о том, как должны были выглядить обе пары Скайвокеров (родители и дети). У нас есть их внешность. От нее и надо отталкиваться.

Да весь Корусант знал об этом, если судить по фильму.

Если бы об этом знал весь Коруссант, об этом в первую очередь знали бы СМИ, которые живого места на нашей парочке не оставили бы.

Её сенаторство тоже?

А какое отношение к этому имеет ее сенаторство? Важно было, что это ее родная планета, а не что Лея от имени этой планеты заседает в Сенате. Не будь она сенатором, планету не взорвали бы?

Да мог бы и не таким извращённым способом это узнать.

А что в нем извращенного? Очень красивое решение. Кстати, сомневаюсь, что на станции были специалисты по взламыванию ментальных блоков форсъюзеров.

Каких дроидов?

Которые сопровождали принцессу. R2D2 и C3PO. Самые надежные свидетели.

Кстати, вас не интересует вопрос, почему Люк ничего не знал о собственном отце? Уж им-то он наверняка интересовался. ИМХО, все данные на Анакина Скайвокера и лиц с ним связанных были из сети удалены.

Jo Dietrich

Информация, достаточная для идентификации, может быть абсолютно непригодна для создания клонов или генетически тождественных биотканей.

Зато ее более чем достаточно для создания так называемых близких родственников и не менее достаточно для того, чтобы огромное количество авантюристов, обнаружив себя в той или иной степени родства с тем или иным человеком, осаждала этих людей в поисках наследства или протекции практически на законных основаниях.

Сообщение отредактировал Witch - 12 Март 2010, 20:43

[V-Z]

Jo Dietrich
Собственно, Witch немного раньше меня ответила то же, что мог бы и я, но еще добавлю - далеко не каждый политик понимает, сколько именно нужно для создания двойника. Зато прекрасно знает, что такая пакость возможна, и вряд ли будет даже хоть как-то рисковать. Нет, есть, конечно, те, кто доверятся мнению специалистов... но не уверен, что такими были все.

L’Étranger

Ну, от C3PO вряд ли чего путного добились бы

Трипио, конечно, болтун тот еще, но получить от него нужные сведения несложно. В крайнем случае - попросту прочитать память.

[Пандолина Дасме]

Jo Dietrich

Простите, вы помните историю с поддельным Трауном. когда изменили генокод-исходник? Т.к. живого гранд-адмирала в поле зрения не наблюдалось и взять оригинальные образцы по-просту было не у кого, то получилось, что получилось. Возможно, что генетический код Падме тоже был изменен, например, неким хайкером по просьбе того же Оби-Вана (чтобы не сравнивали с Люком и Леей)

А по теме, Лея действительно политик не ахти, она больше символ восстания, революционерка, но скорее всего ей просто не хватает опыта

Сообщение отредактировал Пандолина Дасме - 13 Март 2010, 00:59

[L’Étranger]

Я не могу отвечать на каждую фразу. Это уже эссе будет. Выбираю ключевую.

Не фразу, а аргумент. Вы же просто отрицаете вывод, который не был голословным.

Разве? Я писала, что у нее были ментальные способности, позволяющие манипулировать людьми без особого напряга, наличие политических способностей это не предполагает.

Ментальные способности у неё были от отца.

Но если говорить о наследственности, то поскольку Анакин/Вейдер политиком не был, а Падме политиком была некудышним, то можно сделать вывод, что Лея политические таланты унаследовать не могла. Не от кого было.

Но после этого он говорит о стойкости девушки к ментальному давлению (или что там было, не помню точно). Из этого я сделала вывод, что Лея вполне могла иметь ментальные форсъюзерские способности. А с такими способностями прямая дорога в политику, точнее в дипломатию. Чем, кстати, Лея и занималась.

Не совсем так. Я говорила, что она не могла эти способности унаследовать, но они вполне могли быть присущи ей. Кроме того, я не совсем способности имела в виду, а, скорее, ее возможности, как ментально-одаренного форсъюзера, воздействовать на оппонентов.

Форсъюзерские способности она унаследовала. Какие ещё способности могли быть ей присущи, которые она не могла унаследовать, но которые должны были привести её прямиком в политику? Вейдера его форсъюзерские способности прямиком в политику не привели.

Из того, что Кеноби хорошо летал благодаря джедайским способностям следует ли, что он как человек имел особые способности к пилотированию?

Да, следует. Кеноби не был человеком - он был форсъюзером. Как мы может отделять его от его способностей? Он мог хорошо летать? Да, мог. Значит, у него были такие способности.

В вузах есть такая вещь, как экзамены. И без нужного колическтва этих экзаменов по соответствующим дисциплинам человек корочек не получит.
А для Соло эти корочки вообще были единственным доступом к карьере.

В вузах можно сдавать экзамены, не зная вообще ничего, или почти ничего.
Что до карьеры, судя по тому, как он ей распорядился, она его мало волновала.

Тогда-то награда за его голову смешная была. А вот за повстанца, способствовавшего взрыву важного государственного военного объекта, полагалось куда больше.

И тем не менее, он почему-то собирался к Джаббе, уже будучи на Явине, успев к тому времени по самое нехочу накуролесить на ЗС. В процессе понял, что это идиотизм? Ну, в таком случае, он тормоз - должен был ещё на ЗС понять, что влип по уши.

Под шумок есть шанс сбежать. Человеку, осужденному на смерть, от подобной попытки хуже не будет.

Его могли пристрелить на месте, а так был шанс договориться - зачем-то же они нужны были Вейдеру. Если бы он хотел их просто убить, не стал бы возиться. На себя, положим, ему было плевать, а Лея? Да и не было там никакого шанса сбежать, это смешно.

Никак. Это же гангстер. Надо или демонстрировать свое полное подчинение или доказывать всем видом, что стоишь больше, чем может показаться. Блеф. Но мы видим, что этот блеф сработал.

Ну да, если это гангстер и ты должен ему денег, то нужно непременно начистить ему морду. Тогда он, конечно, впечатлится, как ты крут, и отпустит. Причём тут стоишь больше? Как его стоимость связана с хождением по хвосту работодателя? То, что это сработало, исключительно на совести Лукаса - у него и капсулу с дроидами почему-то уничтожать не стали. Детсад, штаны на лямочках. Единственное объяснение этому может быть в том, что Вейдер отпустил дроидов намеренно. Других объяснений этому идиотизму нет. А в случае с хвостом Джаббы - я даже не знаю, что тут можно придумать. Бредятина полная. Особенно в свете того, каким Джаббу потом изображают в 6 эпизоде. Стал бы он терпеть такое, как же. Прям не глава мафии, а мазохист какой-то.

Даун - это несколько иное заболевание.

Я не имела в виду заболевание. У слов бывают ещё и переносные значения.

Разумеется. Откуда у принцессы и фермера могли взяться навыки высококвалифицированного хакера?

От папы.
Но я вообще не это имела в виду. У них были связи и статус, чтобы получить доступ к информации. Лея так вообще считается, что стала главой Республики - в чём проблема-то? В конце концов, могли бы и нанять хакера, если природа на них так сильно отдохнула. Да тот же R2 всё что угодно взломать мог - для него-то дружба со Скайвокером-старшим впустую не прошла.

Не факт. Куда более близкой соратницей была Мотма.

Кто это сказал? Если судить по фильмам, то Падме у них прям флагом движения была. В Сенате даже вместе с Органой заседала, а вот Мотмы там рядом не наблюдалось. В любом случае, все они там повязаны были и очень тесно общались. А раз Мотма была такой близкой соратницей, то значит и про дружбу Бейла с Падме прекрасно знала и могла рассказать.

Как джедай скрывался от имперского преследования.

А Люка туда аист принёс, надо думать? Да и когда Кеноби стал Люку уши промывать по поводу того, что ты наша единственная надежда, уж можно было догадаться, что неслучайно он на Татуине оказался.

Думаю, он там не один такой беглец от правосудия был.

Ну да, и все тамошние беглецы были друзьями Органы и принимали непосредственное участие в создании стильного образа Дарта Вейдера, а также хранили у себя в сундучках отобранный у него когда-то меч.

Люк похож на кого угодно, кроме собственного отца, а Лея больше похожа на бабушку Шми, чем на мать. И давайте не будем фантазировать на тему, что актеры не соответствуют вашим представлениям о том, как должны были выглядить обе пары Скайвокеров (родители и дети). У нас есть их внешность. От нее и надо отталкиваться.

Не вижу никаких разумных оснований отталкиваться от внешности совершенно чужих друг другу людей. А то мы сейчас договоримся до того, что отцом Люка вообще был Кеноби, если актёры, их играющие, больше похожи, чем Хэмилл с Кристенсеном. А Люк, кстати, похож таки на Энакина. Где-то я видела фотку, на которой очень похож. Хотя, возможно, там фотошопом что-то пририсовали. Но не суть. Сама мысль искать внешнее сходство между актёрами - такое, какое обязательно было бы у реальных родственников, представляется мне нелепой. Кино, как и всякое искусство, имеет определённую долю условности (очень большую, на самом деле), которую нужно просто принять как данность. Может быть, ещё в театральных декорациях правдоподобия поищем?

Если бы об этом знал весь Коруссант, об этом в первую очередь знали бы СМИ, которые живого места на нашей парочке не оставили бы.

В фильмах о СМИ вообще никаких упоминаний нет. Возможно, их в ДДГ и не было? Или они не вмешивались в подобные дела, в грязном белье высокопоставленных особ не копались, а занимались более полезными вещами.

А какое отношение к этому имеет ее сенаторство? Важно было, что это ее родная планета, а не что Лея от имени этой планеты заседает в Сенате. Не будь она сенатором, планету не взорвали бы?

Она прикрывалась этим статусом. Использовала его для своих террористических целей.
Если бы она была рядовой гражданкой Альдераана, а политическая верхушка этой планеты (включая и её, разумеется) не была связана с терроризмом, нет, не взорвали бы.

А что в нем извращенного? Очень красивое решение.
Кстати, сомневаюсь, что на станции были специалисты по взламыванию ментальных блоков форсъюзеров.

Если он таки хотел уничтожить ЗС, то да, красивое.
Думаю, на таком крупном и серьёзном военном объекте были.

Которые сопровождали принцессу. R2D2 и C3PO. Самые надежные свидетели.

Про эту парочку я уже сама написала, а вы этого опять предпочли не замечать.

Трипио, конечно, болтун тот еще, но получить от него нужные сведения несложно. В крайнем случае - попросту прочитать память.

О том, как R2 любит делиться информацией, мы уже выяснили. А C3PO вообще в теме был? Эпизод начинается с того, что они с R2 куда-то бегут, причём R2 точно знает, что ему нужно, а C3PO вообще не в теме, просто бежит за ним. Он даже не знал, кто такая Лея - тот ещё информатор.
Кроме того, они стали бы допрашивать дроидов принцессы без её ведома? Она им планы ЗС принесла, парня ещё притащила, который эту ЗС уничтожил, а они ей доверять не будут? Если так, она могла C3PO память и подчистить - ему не привыкать.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 14 Март 2010, 21:03

[L’Étranger]

Кстати, вас не интересует вопрос, почему Люк ничего не знал о собственном отце? Уж им-то он наверняка интересовался. ИМХО, все данные на Анакина Скайвокера и лиц с ним связанных были из сети удалены.

Энакина мы уже обсуждали выше. Я думаю, вся информация о нём была засекречена. И тому были основания: джедай, враг народа и всё такое. Падме в этой связи мы тоже обсуждали уже - смотрите выше. Она не джедай, а очень видная политическая фигура, она была королевой и сенатором, у неё были родственники - не так-то просто взять и удалить о ней всю информацию, не вызвав подозрений, а главное: зачем? Но мы это уже обсуждали.
И мы сейчас говорим не про общедоступную сеть, а про архивные данные.

Jo Dietrich
Зато ее более чем достаточно для создания так называемых близких родственников

Как уже было сказано, получить код ДНК человека легче лёгкого - для этого достаточно волоска или капли слюны. Если у кого-то были возможности и средства для создания клона, то уж биологический образец он бы нашёл способ добыть.
В обществе, где клонирование в принципе доступно и не представляет никаких технических проблем, я вообще не представляю, как можно решать такие проблемы.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 14 Март 2010, 20:46

[V-Z]

L’Étranger

Кроме того, они стали бы допрашивать дроидов принцессы без её ведома? Она им планы ЗС принесла, парня ещё притащила, который эту ЗС уничтожил, а они ей доверять не будут? Если так, она могла C3PO память и подчистить - ему не привыкать.

Справедливости ради - дроиды все-таки принадлежали не принцессе, и даже если Антиллес был ее вассалом, то все равно принадлежность сомнительная. А что до "доверять"... обоснование простейшее - дроиды шатались пусть по и уничтоженному, но все равно важнейшему военному объекту Империи. Мало ли что могли увидеть, а поскольку дроиды ничего не забывают - любые сведения разведке Альянса пригодятся. И против такого довода Лея возражать бы не стала; а вот любые возражения или подозрительные лакуны в памяти вопросы бы вызвали.

[L’Étranger]

Справедливости ради - дроиды все-таки принадлежали не принцессе, и даже если Антиллес был ее вассалом, то все равно принадлежность сомнительная.

Ну, вообще-то, если по-чесноку, то они принадлежали Вейдеру.

А что до "доверять"... обоснование простейшее - дроиды шатались пусть по и уничтоженному, но все равно важнейшему военному объекту Империи. Мало ли что могли увидеть, а поскольку дроиды ничего не забывают - любые сведения разведке Альянса пригодятся. И против такого довода Лея возражать бы не стала; а вот любые возражения или подозрительные лакуны в памяти вопросы бы вызвали.

Они шатались по ЗС - мало ли что там могли с ними сделать. C3PO вообще на металлолом разобрали, насколько я помню. А, нет, это было уже на Беспине. Ну без разницы - могли бы и на ЗС разобрать и почистить, почему нет? А до этого они ещё успели побывать у джав и у Ларсов.
Что касается R2, то там вообще тёмная история с его памятью. Ему её, насколько я понимаю, вообще за всё это время ни разу не стирали. В мультсериале даже есть несколько серий, посвящённых этому. На самом деле, это бред полный. Просто слишком очеловеченный персонаж, что эффектно для истории, но совершенно нелогично с точки зрения здравого смысла. Ну или я не знаю, как это можно объяснить. Возможно, у него были какие-то внутренние механизмы защиты от этого. Хитрюга тот ещё. И конспиратор. Возможно, кроме Вейдера, никто его взломать бы и не смог, если бы он сам этого не захотел. А сам он делился информацией крайне неохотно.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 15 Март 2010, 00:45

[V-Z]

L’Étranger

Ну без разницы - могли бы и на ЗС разобрать и почистить, почему нет? А до этого они ещё успели побывать у джав и у Ларсов.

Не успели бы - что доказывается тем фактом, что дроиды Люку и компании помогли. О том, что у Ларсов память не стирали, точно может сказать Скайуокер. У джав - не стирали тоже, иначе конец бы сведениям из R2.

[Witch]

L’Étranger

Не фразу, а аргумент. Вы же просто отрицаете вывод, который не был голословным.

Значит ваш аргумент показался мне несущественным, и вывод, как следствие, голословным.

Ментальные способности у неё были от отца.

Ментальные способности у нее были от Силы.

Какие ещё способности могли быть ей присущи, которые она не могла унаследовать, но которые должны были привести её прямиком в политику?

Извините, но я не поняла вопрос. Я писала, что никаких способностей к политической деятельности, кроме элементарных форсъюзерских, у нее не было.

Кеноби не был человеком - он был форсъюзером. Как мы может отделять его от его способностей?

Не можем. Но точно так же не можем отнести средний для джедая уровень пилотирования к особым способностям этого джедая. А вот на фоне обычных людей такой уровень пилотирования покажется высококлассным. Так и у Леи, простейшие джедайские способности давали ей преимущество над любым нефорсъюзером, тогда как среди форсъюзеров она, скорее всего, к руководству допущена не была бы.

В вузах можно сдавать экзамены, не зная вообще ничего, или почти ничего.

Можно и на дому ничего не учить. это вообще ничем не чревато. Что же касается военных училищ, то человек, переползающий с курса на курс на грани фола и назначение получит туда, куда почта не ходит.

Что до карьеры, судя по тому, как он ей распорядился, она его мало волновала.

Вы считаете, что пожертвовать карьерой ради спасения жизни разумного существа может тллько человек, которому на эту карьеру плевать? Не согласна. Есть ценности материальные и духовные. И если в критической ситуации человек ставит духовное выше материального, я не вижу причин считать, что карьера для него никогда ничего не значила. Просто сработали приоритеты.

И тем не менее, он почему-то собирался к Джаббе, уже будучи на Явине, успев к тому времени по самое нехочу накуролесить на ЗС.

А его к тому времени 1) еще не оценили в соответствующую сумму. Можно было успеть расплатиться. 2) он не натворил ничего настолько особеного, чтобы ожидать феноменальную оценку собственной головы.

Его могли пристрелить на месте, а так был шанс договориться - зачем-то же они нужны были Вейдеру.

Кто сказал, что они не были нужны для показательной казни? ИМХО, это вполне естественное предположение, которое первым приходит в голову. А вот посчитать, что имперский главком желает о чем-то договориться с повстанцем - это уже тянет на манию величия и неадекватную оценку ситуации. Тем более, что незадолго до этого их гоняли по астероидному полю явно не с намерениями договориться.

Ну да, если это гангстер и ты должен ему денег, то нужно непременно начистить ему морду.

Что-то в этом духе. Кстати, что-то не заметно было, чтобы Джабба был оскорблен прогулкой по его хвосту. Знаете, поступки имеет смысл оценивать по результату, а не по тому, насколько лично вам они кажутся глупыми. Соло надо было, чтобы его отпустили. Он желаемое получил. Все.

У них были связи и статус, чтобы получить доступ к информации.

Были. Позже. Когда изучать уже было нечего. Коруссант же был практически полностью уничтожен со всеми базами данных.

А раз Мотма была такой близкой соратницей, то значит и про дружбу Бейла с Падме прекрасно знала и могла рассказать.

Может что-то и рассказала, хотя, крупно сомневаюсь, что у нее было время для сентиментальных воспоминаний о прошлом и сплетен по поводу личной жизни Органы. Но уж если бы она заговорила о Падме, то не могла бы не припомнить, что бедняжка умерла беременной. то есть Лея не имела никаких шансов подумать, что она является нерожденным младенцем одной хорошей знакомой своего приемного отца.

А Люка туда аист принёс, надо думать?

Поскольку он подобным вопросом не задавался, естественно сделать вывод, что ему что-то очень правдоподобное, но полностью исключающее появление джедая, по этому поводу рассказали.

Да и когда Кеноби стал Люку уши промывать по поводу того, что ты наша единственная надежда, уж можно было догадаться, что неслучайно он на Татуине оказался.

Ага. И дроидов к Кеноби Лея послала для того, чтобы они Люка к Кеноби привели.

Не вижу никаких разумных оснований отталкиваться от внешности совершенно чужих друг другу людей.

Не вижу смысла отталкиваться при этом от ваших фантазий. ИМХО, Лукас, как создатель фильма, лично проводивший кастинг, имеет в данном вопросе приоритет.

В фильмах о СМИ вообще никаких упоминаний нет.

В фильмах и о голонете нет упоминаний, но вы почему-то настаиваете, что Люк должен был там искать сведения о родителях.

Если он таки хотел уничтожить ЗС, то да, красивое.

Думаете ЗС он хотел уничтожить сильнее, чем повстанцев? И в чем смысл? Он же не мог не понимать, что начнут строить другую. он хотел таким образом обескровить империю?

Если бы она была рядовой гражданкой Альдераана, а политическая верхушка этой планеты (включая и её, разумеется) не была связана с терроризмом, нет, не взорвали бы.

Если бы она не была связана с повстанцами, то планету бы не взорвали. Согласна. Но если бы она была рядовой гражданкой и при этом пыталась вывезти украденные секретные данные, Альдераан все равно бы поплатился. ИМХО.

Про эту парочку я уже сама написала, а вы этого опять предпочли не замечать.

Вы у меня спросили, я вам ответила. Кто ж знал, что вы так развлекаетесь, задаете вопросы, а потом сами на них где-то отвечаете.

мы это уже обсуждали.

Вообще-то мы с вами ничего подобного не обсуждали. Понятно, что данных по джедаям в сети быть не могло. Мне интересно другое. Люк должен был отцом интересоваться. Он просто не мог не искать данных о нем в сети. Ну и почему же полное отсутствие генокода обычного пилота должно было пройти для него незамеченным, если в сети имелись абсолютно все коды всех жителей той галактики?

Как уже было сказано, получить код ДНК человека легче лёгкого - для этого достаточно волоска или капли слюны.

Ну и как вы на Камино получите волосы члена правительства, постоянно живущего на Коруссанте и не появляющегося в общественных местах? Это значительно сложнее и требует куда больших расходов, чем простое использование общедоступных данных.

Сообщение отредактировал Witch - 15 Март 2010, 09:25

[L’Étranger]

L’Étranger

Не успели бы - что доказывается тем фактом, что дроиды Люку и компании помогли. О том, что у Ларсов память не стирали, точно может сказать Скайуокер. У джав - не стирали тоже, иначе конец бы сведениям из R2.

Помог R2. Так речь и не идёт о полной очистке памяти, а какие-нибудь повреждения могли бы и возникнуть, при такой-то жизни.
А кто сказал, что Скайвокер будет подставлять Лею?
Сведения R2 были защищены (не так прост этот дроид), а C3PO могли что-нибудь и подчистить - может, он их задолбал просто? Было бы неудивительно. Или при падении повредились данные. Если он вообще что-то знал в принципе. Судя по его поведению в начале 4 эпизода, нифига он не знал.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 15 Март 2010, 19:17

[Эллесайм]

L’Étranger
Witch
Минан Дорр
R2D2
Прошу вас прекратить оффтоп в теме и личную переписку.