К вопросу о..., ... всех исторических вопросах ... Опции

[Tempest]

Перенесено из темы:

2Menace

возвращаясь к оффтопу - "Принс оф Уэлс" был, мягко говоря, не вполне боеспособен (см. Росскил, "Флот и война", т., по-моему,

То, что на нём не были отрегулированы две башни ГК и не были проведены контрольные стрельбы никак не умоляет достоинств линкора, как боевой единицы. Другое дело, что команда там конечно была не самая лучшая. В этом отношении конечно "Худ" был "впреди планеты всей". Ну если не планеты, то британского флота уж точно. Положение флагмана обязывало.

"Ойген" шел впереди "Бисмарка" и силуэтом повторял его, поэтому вначале боя "Бисмарк" даже не был обстрелян.

Честно говоря я нигде не встречал упоминания об этом моменте того боя. До сих пор я использовал исключительно свою память, возможно она где-то меня подвела и мне необходимо её освежить заглянув в книжки. Со стороны логики мне кажется сложно, даже в предрассветных сумерках, спутать ТК и ЛКР. Тем более, что это не абы кто, а моряки "владычицы морей".

Ведь, следуя Вашей логике, "Принс" мог бы продолжать бой даже после гибели "Худа", пользуясь преимуществом в тяжелых орудиях - 10 356 мм против 8 381 мм :-).

Увы, капитан Принс оф Уэльс'а, в унисон своей плохо скоординированной и обученной команде, далек от, скажем адмирала Дэвида Битти, которого не смутила потеря даже трёх своих ЛКР'ов 30 мая 1916 года.

Но почему он не принял идею Лича поставить лучше забронированный "Принс" в голову колонны - это тоже вопрос ;-)).

Мне кажется ответ на вопрос стоит искать в том, что Англия - морская держава с многовековыми традициями, и никакой даже самый рациональный довод не может пересилить тот факт, что флагман должен идти в бой первым.
"Я не знаю почему так, традиция такая" (с)

[Tempest]

2Menace

Стрельбы были проведены, но выявили массу дефектов.

Честно говоря я так и не смог вспомнить и найти источник в котором я собственно и прочитал о том, что контрольные боевые стрельбы на "Принсе" не были проведены из-за спешки с вводом ЛК в строй. В монографии о Кингах про этот момент вообще ничего не упоминается, из чего можно сделать вывод, что стрельбы всё-таки были проведены. С другой стороны в указанной монографии я нашел следущюю фразу:
"Холланд с "Худом" и "Принсом" следовал курсом перехвата прямо на немцев, надеясь выйти на види­мость противника на рассвете 24 мая. Адмирал стоял перед серьезными проблемами, поскольку скорость его отряда уступала скорости "Бисмарка", а защита не прошедшего ни одной большой модернизации "Худа" вызывала большие сомнения. Не меньшие сомнения вызывала боеспособность ни разу не стрелявшего по цели "Принс оф Уэлс". Холланд решил, что оптималь­ной дистанцией боя будут 5-6 миль, когда "Худ" вый­дет из зоны уязвимости своей палубы, а пояса обоих британских корабля еще не будут пробиваться 380-мм снарядами "Бисмарка", конец цитаты.

У Вас есть точное указание на то, что контрольные срельбы ГК всё-таки были проведены?

4-х орудийные башни оказались новшеством для британцев, вот они и расплачивались за возможность уложиться в 35000+2000 тонн водоизмещения таким вот образом.

35000 это проектное водоизмещение.
Действительное водоищмещение ЛК'ов составляло:
"King George V" - 42327
"Prince of Wales" - 43786
"Duke of York" - 44790 (1944 г)
"Anson" - 43337
"Howe" - 45226 (1945 г)

Ага, точно также думал Черчилль и за прекращение боя после гибели "Худа" собирался отдать Лича под суд. Адмиралтейство и Флот не дали... Умаляет, и весьма существенно.

Опять таки, цитирую указанную выше монографию:
"В 6-03 дистанция упала до 70 кабельтовых, и кэптен Лич, понимавший что решительный бой может привести только к трагедии, приказал увеличить ее. Спустя 2 минуты была поставлена дымзавеса, под прикрытием которой "Принс оф Уэлс" отвернул и вы­шел из боя. На повороте готовый к подаче снаряд в погребе кормовой башни под действием центробеж­ной силы выскользнул из желоба и заклинил вращаю­щуюся структуру башни, погнув шарнирный лоток. Линкор остался с двумя действующими орудиями главного калибра. На исправление повреждения лотка потребовалось более двух часов, а еще спустя 3 часа можно было использовать 9 орудий из 10."

далее:

"Тем не менее, "Принс оф Уэлс" в неравном бою достиг определенного успеха, который некоторые из исследователей считают даже решающим для последующих событий. Он добился трех попаданий в "Бисмарк", два из которых оказались весьма сущест­венными."

и далее:

"Принс оф Уэлс" получил 7 попаданий: три 380-мм снаряда с "Бисмарка" и четыре 203-мм с "Ойгена". Британский линкор отделался довольно легко, поскольку практи­чески все повреждения не сказались на его боевых возможностях.

Таким образом, мы видим, что немцы не смогли нанести "Принцу" какой-либо ощутимый вред. Его выход из боя обусловлен прежде всего нерешительностью капитана Линча и постоянными неисправностями башен ГК, которые по мере возникновения устранялись в ходе боя.

Если предположить, что того самого злосчастного попадания в "Hood" не было бы, судьба "Бисмарка" была бы решена гораздо раньше. "Hood" стрелял гораздо лучше и уверенности адмиралу Холланду было не занимать.

Он много где описан. Вообще немецкие корабли случайно повторяли силуэтами друг друга, но это принесло некоторые дивиденды на войне.

Опять таки, цитирую:
"Поскольку на флагмане неверно определили цель (в германском отряде головным шел "Принц Ойген", а близость силуэтов затрудняло распознавание почти одинаковых по длине кораблей), "Худ" вел огонь по тяжелому крейсеру. На "Принс оф Уэлс" правильно определили, что "Бисмарк" идет вторым, и с самого начала стреляли по германскому линкору"

Таким образом, проблемы с опознованием "Бисмарка" возникли исключительно на Hood'е.

Комиссия Адмиралтейства, разбиравшая все обстоятельства рейда "Бисмарка", полностью оправдала Лича. Причины - только что достроеный линкор был небоеспособен, его использование было вынужденной мерой.

Это преувеличено, ИМХО. Сложно назвать небоеспособным ЛК, который повредил Бисмарк и сам оставаясь практически невредимым, вышел из боя. Вам так не кажется?

На месте Лютьенса я бы добил "Принса" и вернулся в Норвегию

Не стоит преувеличивать возможности Бисмарка. При грамотной организации боя, даже в том состоянии "Принц" мог если не потопить, то нанести Бисмарку серьезные повреждения и лишить его хода. А говоря о возможности Бисмарка уничтожить "Принца" стоит вспомнить еще один маленький нюанс - количество снарядов в погребах Бисмарка.

Теперь о Ютланде.

Для начала я должен извинится перед Вами, уважаемый Menace за собственную ошибку. Конечно же бой произошел 31-го мая, а не 30-го как я говорил выше. Приношу Вам свои извинения. Память подвела.

Битти потерял только 2 :-). Третий принадлежал на момент гибели Джеллико :-)

Действительно, "Индефетигебл" и "Куин Мэри". Так-же приношу свои извинения за ошибку.

У Битти было 4 новейших линкора, шесть линейных крейсеров. Против пяти немецких он бы имел преимущество, потеряв ВСЕ свои крейсера

Дело в том, что 5-я эскадра линкоров Эвана Томаса всё-таки хоть и спасла ЛКРы Битти один раз, но из-за своей скорости, всё-же меньшей, чем скорость ЛКР'ов, а так-же из-за глупости указанного выше Эвана Томаса не смогла бы быть той гирей, которая бы решительно склонила чашу весов в пользу Битти. В тот момент сражения, когда она наконец вступила в бой, Хиппер отворачивал в сторону (в 16.28), а спустя еще 10-ть минут были замечены линкоры Шеера. Поэтому указанного Вами преимущества у Битти никогда не было.

Кроме того, я Битти не восхищаюсь, он угробил два своих корабля!

Прежде всего он выполнил свою боевую задачу. Он навёл немецкий Флот Открытого Моря на Гранд Флит. Не его вина в том, что Джеллико оказался не очень решителен и удачлив, а Шеер очень труслив (иначе как трусостью объяснить паническое бегство немецкого флота в 19.35 я не могу).
Далее, касательно действий его собственных кораблей. Безусловно отвратительная стрельба британских ЛКР'ов вина командующего, т.е. Битти. Но факты говорят о следующем. В ходе боя "немецкие линейные крейсера получили такие повреждения, что не вошли в строй до конца года". Таким образом, потеряв два своих корабля Битти фактически на год вывел из сторя немецкие ЛКР'ы. Опять таки, не вина Битти в том, что немецкие корабли оказались отлично спроектированными и построенны, и смогли выдержать больше попаданий, чем английские.

Джеллико при Ютланде был в центре колонны :-).

У Джеллико кораблей было в ДВАДЦАТЬ РАЗ больше, чем у Холланда.

[Menace]

Tempest'у

Про стрельбы - по-моему, я читал это в книге Ч.Смита "Закат владыки морей". На досуге гляну, так ли это и впишу здесь, если так (а если не так - то тоже впишу :-)).

> "Холланд с "Худом" и "Принсом" следовал курсом перехвата
> прямо на немцев, надеясь выйти на види­мость противника на рассвете 24 мая.

Согласен. При этом он находился бы со стороны восходящего солнца. Таким образом он хотел достич некоторого тактического преимущества в начале боя, до того, как станет решающим превосходство в тяжелых орудиях.

> Адмирал стоял перед серьезными проблемами, поскольку скорость его отряда
> уступала скорости "Бисмарка", а защита не прошедшего ни одной большой
> модернизации "Худа" вызывала большие сомнения. Не меньшие сомнения
> вызывала боеспособность ни разу не стрелявшего по цели "Принс оф
> Уэлс". Холланд решил, что оптималь­ной дистанцией боя будут 5-6 миль, когда
> "Худ" вый­дет из зоны уязвимости своей палубы, а пояса обоих б
> ританских корабля еще не будут пробиваться 380-мм снарядами "Бисмарка",
> конец цитаты.

Здесь все разумно, согласен. При этом сближаться с целью он будет под острым углом, но потом он решил этот острый угол сгладить - чтобы дать возможность действовать кормовым башням ГК.

> У Вас есть точное указание на то, что контрольные срельбы ГК
> всё-таки были проведены?

Я где-то об этом читал, проводятся стрельбы специально для проверки башенных механизмов.

4-х орудийные башни оказались новшеством для британцев, вот они и расплачивались за возможность уложиться в 35000+2000 тонн водоизмещения таким вот образом.

> 35000 это проектное водоизмещение.

Есть стандартное, а есть полное (боевое) водоизмещение. Англичане тоже хитрили (то включали туда боекомплект, то исключали, то занижали его, тоже - с топливом и расходными материалами) с водоизмещениями, но меньше других, так что уложились где-то в 37000 (по "Кингу", согласно Смиту, превышение составило 1700 тонн).

С данными по фактическому водоизмещению "Кингов" согласен. Однако все равно они назывались персоналом Королевского Флота "ублюдками".

Ага, точно также думал Черчилль и за прекращение боя после гибели "Худа" собирался отдать Лича под суд. Адмиралтейство и Флот не дали... Умаляет, и весьма существенно.

> Опять таки, цитирую указанную выше монографию:
> "В 6-03 дистанция упала до 70 кабельтовых, и кэптен
> Лич, понимавший что решительный бой может привести только к трагедии,
> приказал увеличить ее. Спустя 2 минуты была поставлена дымзавеса,
> под прикрытием которой "Принс оф Уэлс" отвернул и вы­шел из боя.

Т.е. он прекрасно понял, чем ЗАКОНЧИТСЯ бой в этих условиях. "Ойген" вообще будет стрелять, как на полигоне, а большая скорострельность 8" весьма сильно ему покорежит надостройки, пусть даже не нанося смертельных повреждений.

> На повороте готовый к подаче снаряд в погребе кормовой башни под
> действием центробеж­ной силы выскользнул из желоба и заклинил
> вращаю­щуюся структуру башни, погнув шарнирный лоток. Линкор о
> стался с двумя действующими орудиями главного калибра.

А что было со второй башней в тот момент? :-). Про снаряд, заклинивший поворотный механизм, не слыхал.

> На исправление повреждения лотка потребовалось более двух
> часов, а еще спустя 3 часа можно было использовать 9 орудий из 10."

И еще он присоединился к крейсерам, которые тоже несли восьмидюймовки. Адмирал (Уэйк-Уолкер, по-моему) на крейсерах, ставший главой соединения, также не попытался возобновить бой, только поддерживал контакт. Неужели у всех этих британцев не хватало наступательного духа? Тови, командир флота метрополии, опять же, полностью согласен был с решениями своих командиров.

> "Тем не менее, "Принс оф Уэлс" в неравном бою достиг определенного
> успеха, который некоторые из исследователей считают даже решающим
> для последующих событий. Он добился трех попаданий в "Бисмарк",
> два из которых оказались весьма сущест­венными."

Скажу так - англичанам повезло, как и немцам с "Худом". В дальнейшем же лучшая команда и лучший по ТТХ линкор разделал бы "Принса".

> и далее:
> "Принс оф Уэлс" получил 7 попаданий: три 380-мм снаряда с "Бисмарка" и
> четыре 203-мм с "Ойгена". Британский линкор отделался довольно легко,
> поскольку практи­чески все повреждения не сказались на его боевых возможностях.

Отметив все же, что "Бисмарку" еще "Худ" при этом пришлось потопить. Мораль - кто-то был метче ;-).

> Таким образом, мы видим, что немцы не смогли нанести "Принцу" какой-либо
> ощутимый вред. Его выход из боя обусловлен прежде всего нерешительностью
> капитана Линча и постоянными неисправностями башен ГК, которые по мере
> возникновения устранялись в ходе боя.

На месте Лича я поступил бы также. Отметим, что немцам не пришлось "по мере возникновения устранять неисправности". Кстати, еще неизвестно было, какова живучесть "Кингов", оказавшаяся не очень высокой, и как велась бы борьба за живучесть в случае новых немецких попаданий.

> Если предположить, что того самого злосчастного попадания в "Hood" не было бы,
> судьба "Бисмарка" была бы решена гораздо раньше. "Hood" стрелял гораздо лучше
> и уверенности адмиралу Холланду было не занимать.

Здесь спорить сложно, на месте немцев я бы бежал :-). Тем более, что они "Принса" приняли за "Джорджа 5". Насчет лучшей стрельбы "Худа" - "Бисмарк" попал, а "Худ" - нет...

> Опять таки, цитирую:
> "Поскольку на флагмане неверно определили цель (в германском отряде
> головным шел "Принц Ойген", а близость силуэтов затрудняло распознавание
> почти одинаковых по длине кораблей), "Худ" вел огонь по тяжелому крейсеру.
> На "Принс оф Уэлс" правильно определили, что "Бисмарк" идет вторым,
> и с самого начала стреляли по германскому линкору"

Здесь спорить не буду, поскольку знал лишь, что "Худ" начал стрелять по "Ойгену". Конечно, это может объяснять, почему он не попал по "Бисмарку", но и в "Ойгена", по-моему, он не попал.

> Таким образом, проблемы с опознованием "Бисмарка" возникли исключительно на Hood'е.

Принято.

> Это преувеличено, ИМХО. Сложно назвать небоеспособным ЛК,
> который повредил Бисмарк и сам оставаясь практически невредимым,
> вышел из боя. Вам так не кажется?

См. выше = не кажется.

> Не стоит преувеличивать возможности Бисмарка. При грамотной организации боя,
> даже в том состоянии "Принц" мог если не потопить, то нанести Бисмарку серьезные
> повреждения и лишить его хода. А говоря о возможности Бисмарка
> уничтожить "Принца" стоит вспомнить еще один маленький нюанс - количество
> снарядов в погребах Бисмарка.

На "Принса" бы хватило, от "Роднея" бы убежали, от "Кинга", скорее всего, тоже.

> Для начала я должен извинится перед Вами, уважаемый Menace за
> собственную ошибку. Конечно же бой произошел 31-го мая, а не 30-го
> как я говорил выше. Приношу Вам свои извинения. Память подвела.

Бывает - я ее тоже не заметил, почему-то подумав, что в мае 30 дней :-).

> Действительно, "Индефетигебл" и "Куин Мэри". Так-же приношу свои
> извинения за ошибку.

Тоже бывает.

> Дело в том, что 5-я эскадра линкоров Эвана Томаса всё-таки хоть и спасла
> ЛКРы Битти один раз, но из-за своей скорости, всё-же меньшей, чем скорость
> ЛКР'ов, а так-же из-за глупости указанного выше Эвана Томаса не смогла бы
> быть той гирей, которая бы решительно склонила чашу весов в пользу Битти.
> В тот момент сражения, когда она наконец вступила в бой, Хиппер отворачивал
> в сторону (в 16.28), а спустя еще 10-ть минут были замечены линкоры Шеера.
> Поэтому указанного Вами преимущества у Битти никогда не было.

Ну, это следует понимать так - бандит с пистолетом пошел на дело с сообщником, у которого был автомат. Поскольку действия не координировались, автоматчик только смог лишь спасти своего руководителя, но серьезной пользы не принес. Мораль - глупый Битти не стал использовать тактические преимущества, предоставленные четырьмя быстроходными линкорами.

> Прежде всего он выполнил свою боевую задачу.

Ценой гибели двух тысяч человек, а то и больше. Ценой потери двух ценных кораблей.

> Он навёл немецкий Флот Открытого Моря на Гранд Флит.

Ммм... скорее, здесь вина обоих - и Джеллико, и Битти.

> Не его вина в том, что Джеллико оказался не очень решителен и удачлив,

Опять же - "туман войны". Германия мало бы что по-настоящему рпотеряла в той войне, лишившись линейных сил. А вот Британия потеряла бы ВСЕ.

> а Шеер очень труслив (иначе как трусостью объяснить паническое бегство
> немецкого флота в 19.35 я не могу).

Вы не были на месте Шеера :-). Я тоже труслив, наверное, и потому на его месте поступил бы также. Условия боя складывались, мягко говоря, не в пользу немцев, начиная от меньшей численности, "положения палочки под переладиной Т" и условиями видимости...

> Далее, касательно действий его собственных кораблей. Безусловно отвратительная
> стрельба британских ЛКР'ов вина командующего, т.е. Битти.

Особенно более новых "Лайонов". Битти едва не лишился жизни, к слову сказать, и сам в ходе этого боя. А жаль, если честно, смешные были бы потом отчеты британцев.

> Но факты говорят о следующем. В ходе боя "немецкие линейные крейсера
> получили такие повреждения, что не вошли в строй до конца года".

Ну да, а также новейший "Лютцов" утоп, жалко кораблик...

> Таким образом, потеряв два своих корабля Битти фактически на год
> вывел из сторя немецкие ЛКР'ы. Опять таки, не вина Битти в том,
> что немецкие корабли оказались отлично спроектированными и
> построенны, и смогли выдержать больше попаданий, чем английские.

Так не веди бой на дистанциях, опасных для себя! У британцев были более дальнобойные пушки. что мешало это использовать? Ум командующего... Опять же - для немцев повреждение кораблей не было таким фатальным, как для британцев. Надо полагать, некоторые кораблики англичан тоже получили нехилые повреждения. Не знаю, сколько у них продлился ремонт (можно посмотреть), но, наверное, не месяц. Я не оправдываю немцев, я просто указываю на странность, с которой все расписывают достоинства Дэвида Битти. А он еще много ошибок допустил...

> У Джеллико кораблей было в ДВАДЦАТЬ РАЗ больше, чем у Холланда.

Принято :-).