Отношение к Бейлу Органе... Опции

[redice]

Очень интересно узнать мнение форумчан о таком персонаже как Бейл Органа. Понравился/не понравился..и что конкретно.
У меня этот герой почему то вызвал резкое отторжение...вряд ли легко объяснимое на рациональном уровне. Но ладно если будет потом интересно, попытаюсь объяснить свое такое отношение. А пока предлагаю проголосовать за данного сенатора (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Комментарии приветствуются:)

И еще вопрос в догонку (если нужно создадим потом отдельную тему):
Почему Органа взял Лею на воспитание? Каковы его истинные цели?

[Witch]

fox

Я вообще считаю, что право воспитывать детей имеют 5, от силы 10, процентов населения. Однако же это ещё не повод отбирать детей у родителей.

Иногда - повод. Все зависит от конкретных обстоятельств. Тому маньячному психопату конца третьего эпизода не то что детей, зверей нельзя было доверять.

Органа вообще нифига не знал. Он мог знать только то, что напели ему джедаи.

А если и так. Какие лично к нему в данном случае претензии? То, что он решил поверить в информацию, предоставленную соратниками, а не врагом? И что такого особо ложного могли поведать ему джедаи о Вейдере?

Психанул он, вообще-то, только с Падме на Мустафаре (никого однако же не убивал и убивать не собирался). Но там Кеноби очень постарался. Да и сама Падме истерила по-страшному.

Да? А что там у нас с тускенами было? Кто на А'Шарада Хетта кидался? Кто на ровном месте себе звание мастера требовал? Что же касается "не собирался" однозначно утверждать ничего нельзя. Вообще-то он Падме отпустил только после того, как на него Кеноби надавил. Так что...

Во-первых, никакой причиной смерти матери он не служил. В фильме этого нет.

Да? И умерла она совершенно по естественным причинам он неправильного течения беременности?

Рассказал бы, как дражайший Кеноби сначала маму подставил, потом папу чуть ли не на глазах у мамы замочил, а потом бы думали, отчего она там умерла.

Ну так у нее был бы повод не любить Кеноби. Но любви к отцу, позволившему себе придушить до потери сознания беременную женщину, это бы не прибавило. Особенно если учесть, что даже если мать и не пострадала, плод, от такого нежного обращения вполне мог погибнуть.

В склонность к убийству детей не верю ни разу, но даже если так: это были джедайские дети (военная организация, между прочим), враги, и ничего маньячного в подобных действиях не было.

Это мы знаем, что там произошло, а поставьте себя на место Органы. Он знает, что Анакин джедай, выросший в ордене, герой войны. И тут этот джедай совершенно на ровном месте убивает джедайских малышей. Что он должен был подумать? Что парень за пять минут переосмыслил свои ценности, осознанно перешел на сторону противника и уничтожил врагов, или что у того по каким-то непонятным причинам снесло крышу настолько, что он сначала поубивал орденских детишек, а потом кинулся душить собственную жену.

Какой уж был.

Никакой. Палпатин просто не имел возможности обучить Анакина философии ситхов. Так что максимум кем на тот момент Анакин был - темный джедай со съехавшей на почве постоянной тревоги крышей.

ОТ тоже канон. Однако же там Вейдер совсем другой.

Вейдер ОТ - результат двадцатилетнего развития. Вполне может быть, что такому человеку можно было доверить детей, но вот третьеэпизодного Эничку, готового приносить в жертву все что угодно ради непонятно чего, надо было от детишек держать как можно дальше.

Люка, значит, в джедайские лапки он отдавать не побоялся.

Джедаи в массовом вырезании детей земечены не были, так что бояться за жизнь Люка у него оснований не было. Тем более, что он знал, что ребенка будут воспитывать не джедаи, а Ларсы.

[fox]

Что же касается "не собирался" однозначно утверждать ничего нельзя. Вообще-то он Падме отпустил только после того, как на него Кеноби надавил. Так что...

И ещё хочу сказать по этому поводу. Как я вижу эту сцену. Во-первых, как я уже говорила, именно Кеноби Вейдера и спровоцировал своим появлением. Во-вторых, Вейдер бы отпустил её раньше, если бы Кеноби его не подначивал. Это чистая психология. В такой ситуации самое идиотское, что мог сделать Кеноби - это то, что он, собственно, и сделал. Если человеку в таком состоянии говорить под руку, давить на него, приказывать самодовольно-менторским тоном, то он будет звереть ещё больше - это же очевидно. То есть Кеноби его не то, что не останавливал, он сделал всё, чтобы у того, даже при наличии желания её отпустить, это желание пропало. Это можно сказать относительно поведения Кеноби на протяжении всей мустафарской сцены, и данной сцены с Падме в частности. И если бы там не было Падме, то и хрен бы с ним, но он даже при ней не соизволил засунуть свою тошнотворно менторскую сущность куда подальше. Что совершеннои явственно показывает, что плевать Кеноби было и на Падме, и на детей: он припёрся на Мустафар Энекина замочить, предварительно почитав ему морали - без моралей он никак не может, и плевать он хотел, чем аукнутся эти его совершенно неуместные морали для других, кого он, между прочим, подставил своим появлением. Впрочем, Кеноби всегда был охренительным психологом, за что, собственно, я его так нежно люблю. У меня вообще кровь в жилах застыла, когда он начал вот это своё: "Let her go." Нет, ну это же вообще ни в какие рамки не лезет, это каким же нужно быть идиотом... И далее вот это: "You have done it yourself", бла-бла-бла. Совершенно очаровательным тоном. Чего он добивался-то таким поведением? Решил в очередной раз показать, какой он хороший и правильный и какой Энекин нехороший? Самый подходящий момент, ничего не скажешь. У меня просто нет слов. Почему вместо этого своего менторского "Отпусти её, ублюдок!" нельзя было сказать: "Не виноватая она: я сам пришёл"? Ну вот почему?

ИМХО, ему детей еще лет двадцать заводить нельзя было.

Если так размышлять, то человечество вымрет. Может, оно, конечно, и к лучшему...

Но вы не отметили, что неправильного было в джедайской точке зрения?

Хотя бы то, что джедаев эти дети интересовали исключительно в качестве объектов для своих гнусных манипуляций.

Эничка был зрелым уравновешенным человеком способным принять решения другого человека, если это решение не совпадало с его мнением и желанием?

Джедаи что ли такими были? (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/ph34r.gif)

Ну... нестабильная психика на потенцию, вроде, не влияет.

Я имела в виду не потенцию, а осознанное решение.

А Падме, ИМХО, просто придумала себе благородного джедая, понятия не имея кем на самом деле является ее муж. И была себе счастлива до тех пор, пока не поняла, что обманулась.

Это вообще поразительно, как можно до такой степени не понимать собственного мужа...

Это джедай, выросший среди тускенов. Обычно носил их одежду и заматывал соответствующим образом лицо. Анакин его как увидел, так за сабер и схватился.

В фильме я такого не помню.

решению возникающих проблем силовыми методами, неумение критически мыслить, вообще неспособность к самостоятельному мышлению.

Ну, это джедаям вообще свойственно.

Не-а. По фильму она умерла неизвестно от чего. (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) Собственное желание там не фигуровало.

Там было что-то вроде: "Она не хочет жить".

Нет. Но это грозит ребенку, если он поверит данной информации, серьезной эмоциональной травмой со сложнейшими вытекающими из неё в будущем проблемами.

Так она всё равно всё узнала, в итоге. Джедаев же не её с Люком душевное равновесие интересовало. Если кого-то волнуют чувства и душевное здоровье человека, то им так нагло не манипулируют.

Могла. Но тогда из нее бы получился моральный урод, для которой нормой жизни и образцом для подражания была бы продажность и предательство. Лучше, разумеется, было обо всем молчать. Тогда бы любила. Но это тоже опасно неприятными открытиями в будущем.

Можно подумать, из неё что-то высоконравственное выросло... Про продажность и предательство вопрос спорный. Предавать Палпатина - это, конечно, не предательство. Предательство - это только когда джедаев. Вообще, ЗВ - фильм сплошь и рядом о двойных стандартах.
И уж кто там моральные уроды, так это джедаи. Особенно Йода, который, как я помню, по её душеньку тоже лапки потирал.

А в принципе, в том, что касается Органы, я не вижу причин для претензий. Он забрал осиротевшего ребенка. Папа-то считался мертвым. А почему потом не вернул, так не факт, что Органа знал, что Вейдер и Анакин Скайвокер - одно и тоже лицо.

Мне вот тоже представляется крайне сомнительным, что джедаи так прямо ему всё и рассказали. Но все говорят: знал... Как бы то ни было, близнецов они разделили, и он даже не пикнул при этом.

Вы считаете, что Органа совершенно не знал галактической истории?)

Так джедаи про себя всё в школьных учебниках и рассказали. (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/cool.gif)

fox
А мне еще интересно, почему вам так не симпатичны джедаи и симпатичен Вейдер) К слову, меня всегда интересовало, почему многим нраятся отрицательные персонажи и вообще все негативое, что показано в фильме.

Потому что главный негатив, показанный в фильме, олицетворён джедаями. Вейдер, значит, по-вашему, отрицательный персонаж, а джедаи положительные? Мда... Как правильно кто-то сказал: если ЭТО светлые, то я за тёмных. Джедаи настолько омерзительны, что поневоле проникаешься симпатией к ситхам, вот чисто даже по принципу от противного. Это то, что касается Лукаса. Если же говорить о более серьёзных вещах.
Знаете, английские романтики считали своим предшественником Мильтона. Мильтон был очень верующим человеком, и он действительно хотел написать произведение, в котором бы прославлял Бога. Но случилась такая штука. Самый сильным по образной выразительности персонажем у него вышел Сатана (именно им, как вы понимаете, впоследствии романтики и вдохновлялись), а Бог получился скучным, в общем-то, никаким. Почему? Потому что Бог - это неподвижность, в нём нет художественности. Художественность рождается в конфликте, противоречии, а не в какой-то застывшей догме, пусть и бесконечно мудрой и правильной. Лукас, конечно, ни разу не Мильтон, и у него джедаи не только скучны, но ещё и отличаются весьма сомнительными нравственными качествами - кстати, возможно, именно потому они такие, что он их тоже хотел живыми показать, человечными - и в результате, совсем запутался в приоритетах и получилось непойми что, ничего, кроме омерзения, у меня лично не вызывающее.
Ещё такой момент. Есть такое произведение в отечественной литературе "Иуда Искариот". Приходилось мне встречать по его поводу вот такую мысль: "Самое страшное зло - это зло метафизическое, то есть зло, которое искренне верит, что оно совершается во имя добра". У меня сложное отношение к данному изречению, честно скажу. Но если опять же говорить о Лукасе, то у него такие двойные стандарты, так всё перемешано и перевёрнуто с ног на голову, что я даже не знаю, к кому оно у него больше относится: к джедаям или ситхам. Так, на вскидку, представляется, что к джедаям, хотя, по законам жанра, должно было бы быть наоборот...
Так что, знаете, с нравственной точки зрения, из ЗВ мало что можно почерпнуть, на самом деле. Слишком куцая и убогая там нравственность. Так что я лично просто симпатизирую тем персонажам, которые мне близки психологически, закрывая глаза на очень и очень многое, начиная с драматургических и фактологических несоответствий и заканчивая, например, чисто техническим браком или, если не браком, то низким качеством изображения, не говоря уже о несуразных диалогах, плохой актёрской игре и прочая, прочая.
Я как-то даже хотела написать, почему, несмотря ни на что, я нежно люблю третий эпизод, но не здесь и не сейчас.

Но зачем отдавать врагу в руки такое грозное оружие, как дитя, наделенное Силой?

Вот вы очень правильно говорите. Для них это не дети, а оружие. Нужно просто называть вещи своими именами - и всё встанет на свои места. То, что это "оружие" является законными детьми врага, вопрос десятый. Никакой этики. А ля гер ком а ля гер.

Органа честно выполнил свой долг, взяв на воспитание Лею, как впрочем и Ларсы, которые воспитывали Люка. За это они заслуживают уважения.

Вейдер честно выполнил свой долг (скажу даже больше: предназначение), уничтожив джедаев. Он заслуживает за это уважения?
Что до Ларсов. Какой долг? О чём вы? Они воспитывали своего племянника, наивно полагая, что его родители погибли. Или вы всерьёз считаете, что Ларсы трудились на благо оппозиции, бросая вызов Империи и лично Вейдеру, который им, вообще-то, родственник? Уважения они, конечно, заслуживают - в том смысле, что всё-таки Люк был сыном джедая, и потому воспитывать его могло быть чревато. Но одно дело, знаете, воспитывать ребёнка своего погибшего брата, пусть даже этот брат был государственным преступником (тем более, что на момент усыновления, насколько я понимаю, Татуин вообще не входил в состав Империи), другое - сознательно укрывать у себя ребёнка второго человека в государстве, которого отец считает погибшим, и делать всё возможное, чтобы отец о нём и не узнал. А Кеноби их банально подставил. Впрочем, это его любимое занятие.

Сообщение отредактировал fox -