Отношение к Бейлу Органе... Опции

[redice]

Очень интересно узнать мнение форумчан о таком персонаже как Бейл Органа. Понравился/не понравился..и что конкретно.
У меня этот герой почему то вызвал резкое отторжение...вряд ли легко объяснимое на рациональном уровне. Но ладно если будет потом интересно, попытаюсь объяснить свое такое отношение. А пока предлагаю проголосовать за данного сенатора (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Комментарии приветствуются:)

И еще вопрос в догонку (если нужно создадим потом отдельную тему):
Почему Органа взял Лею на воспитание? Каковы его истинные цели?

[vika]

fox, вы считаете, что

Лея вон к нему за помощью обратилась (с подачи отца, не иначе - откуда бы она ещё про него узнала?), подставив тем самым брата и его семью

и вообще часто говорите о всякого рода подставах. Например, Лея спровоцировала уничтожение Альдеарана, подставив тем самым свою семью и всех его жителей.
Давайте разберемся - а чтоже такое подстава?
На мой взгляд, подстава - это когда человека сознательно предают ради каких-либо своих корыстных целей.
Мастером подстав всех времен и народов был Палпатин!
Он подставил торговую федерацию, посоветовав им вторгнуться на Набу и пообещав, что все будет хорошо;
Он подставил Дуку в 3-м эпизоде, позволив Анакину убить его;
Он подставил Анакина, пообещав ему "лекарство от смерти" - а Падме все равно умерла!
Этот список можно продолжать. Все это он делал сознательно.
Скажите, вызывает ли у вас осуждение этот персонаж?
Лея же в смерти семьи Люка и в гибели Альдеарана виновата не больше, чем булгаковская Аннушка, которая пролила масло на рельсы, в смерти Берлиоза, который на этих рельсах поскользнулся и попал под трамвай. Она таких последствий не хотела и не представляла, что события обернутся именно так.

[fox]

vika
Если бы вы читали внимательно, то увидели бы, что я отдельно оговорила тот факт, что в случае с Люком и его семьёй она это сделала невольно - в силу элементарного незнания ситуации, но с подачи отца, который-то как раз всё прекрасно знал - мы же его здесь обсуждаем, не так ли? Что до Альдераана. Извините, конечно, но когда члены королевской семьи мирной (как они себя позиционировали) планеты занимаются антигосударственной террористической деятельностью, попадаются на этом, в результате чего гибнет вся планета, вы правда полагаете, что они не несут за это никакой ответственности? Подстава - это когда в результате твоих действий (они могут быть как намеренными, так и совершёнными по глупости или незнанию - от этого они подставой быть не перестают) случаются неприятности у других людей. Кстати сказать, чаще всего это происходит по глупости (это к вашему "она не представляла", глупость не освобождает от ответственности, знаете ли, хотя всё она прекрасно представляла, что же вы из неё идиотку-то делаете), или даже это может быть не глупость, а наплевательское отношение, когда человек не берёт на себя труд подумать, что он творит, либо ему в принципе плевать, даже если он и понимает возможные последствия. Вы никогда с таким не сталкивались? На Аннушку вы напрасно ссылаетесь - это совершенно другой случай. В нашем случае (Альдераана) наши герои прекрасно понимали, с чем они играются.
Что до Палпатина. То, о чём вы говорите, это уже даже не подстава, а предательство. Подстава-то как раз, по сравнению с манипулированием, предательством и интригами, и есть более лёгкий случай, с налётом случайности (в смысле, что специально этого не добиваются, может случиться - может не случиться), но не абсолютно случайный, как в случае с Аннушкой. В принципе, намеренное предательство тоже можно подставой обозвать, но это не означает, что наш случай таковой не является.

Сообщение отредактировал fox -

[Rover A.J.]

Что до Альдераана. Извините, конечно, но когда члены королевской семьи мирной (как они себя позиционировали) планеты занимаются антигосударственной террористической деятельностью, попадаются на этом, в результате чего гибнет вся планета, вы правда полагаете, что они не несут за это никакой ответственности?

Не несут. Альдераан не пытался выйти из состава Империи и не объявлял ей войну (да и не мог выйти и объявить ни при каких условиях, ибо на планете сидел имперский губернатор). Освободительная/террористическая (кому как нравится) деятельность Органы-старшего - это не официальная политика планеты, а его личное "маленькое, слегка нестандартное увлечение" (с) :)
Население он никаким живым щитом не делал. Всё, что он сделал - выдал повстанцам деньжищ (видимо, из своего карамана, т.к. госбюджетом единолично распоряжаться не мог) и привёл в Альянс мизерное количество альдераанского народу, связанного с ним либо вассальными отношениями (Антиллес сотоварищи), либо дружескими (Виллард). При чём тут население?

И Лея тут вообще не при чём. Повстанческий триумвират попался ещё в бородатом 2BBY году - попался прилюдно, с громким треском и смертными приговорами заочно. Если на то пошло, Палпатин с равной вероятностью мог накрыть медным тазом Кореллию или Чандрилу. Но, видимо, предпочёл ударить тех, кто гарантированно сдачи не даст;)

Про мотивацию Органы при удочерении: не забывайте тот факт, что он пообещал Падме в случае какого-либо аврала позаботиться о её родных. Падме согласилась и спасибо сказала. Для нормального (а не понты метающего) аристократа любой ценой сдержать данное слово - в порядке вещей. Ноблесс, как говориться, облайдж.

P.S. Кстати, для справки: члены королевской семьи на Альдераане вообще ни за что не отвечают, ибо не имеют реальной власти;)

Сообщение отредактировал Rover A.J. -

[fox]

Всё, что он сделал - выдал повстанцам деньжищ (видимо, из своего карамана, т.к. госбюджетом единолично распоряжаться не мог)

А не единолично мог? Так имел он реальную власть или нет? Я вот, например, госбюджетом не могу распоряжаться в принципе, хоть единолично, хоть не единолично. (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/cool.gif)

и привёл в Альянс мизерное количество альдераанского народу, связанного с ним либо вассальными отношениями (Антиллес сотоварищи), либо дружескими (Виллард).

Вассальные отношения - это интересно. Демократия, говорите? (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/ph34r.gif)

Цитирую с соседнего форума:

На Альдераане находилось производство необходимых Альянсу вещей, а также находились учебные лагеря для мятежников.

Этот мир принимал к себе под крылышко демонстрантов и политзаключённых

Это всё неправда?

И Лея тут вообще не при чём. Повстанческий триумвират попался ещё в бородатом 2BBY году - попался прилюдно, с громким треском и смертными приговорами заочно. Если на то пошло, Палпатин с равной вероятностью мог накрыть медным тазом Кореллию или Чандрилу.

Если на то пошло, то Палпатин и Альдераан медным тазом не накрывал. Накрыл его Таркин.
Что до Кореллии и Чандрилы, мог. А я где-то говорила, что испытываю нежные чувства к тамошним сенаторам? Мотма и Иблис, насколько я понимаю? Как бы то ни было, медным тазом накрылся Альдераан, потому мы про него и говорим. И на военном шпионаже, связанным со ЗС, попалась Лея (которая "вообще ни при чём"), а не Мотма или Иблис. Результат всем известен.

Но, видимо, предпочёл ударить тех, кто гарантированно сдачи не даст;)

Как может дать сдачи планета, которую уничтожили? То есть Чандрила бы после уничтожения могла дать сдачи? (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/ph34r.gif)

члены королевской семьи на Альдераане вообще ни за что не отвечают, ибо не имеют реальной власти;)

К Сенату они тоже абсолютно никакого отношения не имели? (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/cool.gif) Так вот сенатор является представителем своей планеты и несёт ответственность перед своим народом за свою деятельность. Члены королеской семьи, в общем-то, тоже, независимо от того, имеют они реальную власть или нет: они представители своего народа. А если хочется нестандартно развлекаться - снимай с себя все полномочия, регалии, уезжай с планеты - желательно на какую-нибудь необитаемую планетку - и развлекайся. Вот только возможностей и инструментов для развлечений в таком случае будет значительно меньше - это к вопросу о живом щите. Хотя всё равно ответственности это с тебя не снимет, потому как, занимаясь подобной деятельностью, вообще никого не подставить невозможно в принципе. Но по крайней мере, количество подставляемого народа будет на порядки ниже.

не забывайте тот факт, что он пообещал Падме в случае какого-либо аврала позаботится о её родных. Падме согласилась и спасибо сказала. Для нормального (а не понты метающего) аристократа любой ценой сдержать данное слово в порядке вещей.

Где это он ей такое обещал? (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/ph34r.gif) В новеллизации что ли?
Ну ладно. Допустим, пообещал. О родных позаботиться? Родных у Падме: двое детей, родители, сестра с племянницами + муж. О ком из них он позаботился? Присвоил себе дочь (о которой сам давно мечтал) и потом подвергал её постоянной опасности, на сына забил, отдав в лапки джедаев для последующих манипуляций, на родителей и сестру тоже, не соизволив даже сообщить им о детях. Про мужа вообще молчу. Позаботился, блин, любой ценой. Ага. Всем аристократам аристократ.

Сообщение отредактировал fox -

[Rover A.J.]

Так имел он реальную власть или нет?

Он был председателем местного парламента (High Counsil).

А не единолично мог?

Мог. Заложить расходы в бюджет и провести его через парламент. И была бы эта операция а) известна куче народу; б) под недрёманым оком имперской разведки.
Кстати, вот прямое подтверждение моих слов в комиксе по TFU: "Своё состояние я вложу в дело восстания..."

Вассальные отношения - это интересно. Демократия, говорите?

В случае с Антиллесами - предполагаю, что да, именно вассальные (судя по характерному обращению "My lord" и по тому, как в "Master of Deception" Органа легко и непринуждённо услал Диру Антиллес к чёрту на кулички). Демократии это нисколько не мешает, так как касается узкой, замкнутой, не имеющей (в энный раз повторяю) реальной власти по праву рождения прослойки народу.

Это всё неправда?

Приведите цитаты из канонических источников в подтверждение, плиз.
Вот демонстрации действительно были, только они состояли из алиенов-эмигрантов, которые съезжались на планету ещё со времён войны клонов. Кстати, имперские власти прекрасно знали о демонстрациях, но запретительными мерами особо не парились - только провокаторов подсылали. И политзаключённый (точнее, политподследственный:)) был, если вы про Фанга Зара, но он прилетел не "укрываться", а вполне цивилизованно попросить политического убежища. Перечитайте внимательнее диалог Органы с Вейдером из "Rise of the Dark Lord".

Если на то пошло, то Палпатин и Альдераан медным тазом не накрывал. Накрыл его Таркин.

Без санкции вышестоящих? Ни в жисть не поверю. Для примера: Кто принял решение взорвать Хиросиму, Тиббетс или Трумэн?
Кстати, а если бы Лея была родом с Корусканта?:))))))))

И на военном шпионаже, связанным со ЗС, попалась Лея (которая "вообще ни при чём"), а не Мотма или Иблис.

И ещё раз: лидеры Альянса (не рядовые агенты!) прилюдно попались во время создания вооружённой антиправительственной организации, это был гораздо более серьёзный триггер, чем Лея, - и планетам ничего не было. Хотя возможности такие имелись, Базу-Дельта-Ноль ещё никто не отменял. Кто мог знать, что именно в случае с Леей будет медный таз? Никто. Так в чём подстава с её стороны?

Как может дать сдачи планета, которую уничтожили?

Вспомните Тайко Селчу и умножьте на количество кореллианцев в имперской армии.

То есть Чандрила бы после уничтожения могла дать сдачи?

Не могу оценить масштабы, но у них не было государственной политики радикального пацифизма, так что сдача в любом случае была бы крупнее альдераанской.
Хотя, справедливости ради, альдераанцы тоже в долгу не остались. Меня особенно порадовал Alderaanian Death Legion:)

К Сенату они тоже абсолютно никакого отношения не имели? B) Так вот сенатор является представителем своей планеты и несёт ответственность перед своим народом за свою деятельность.

Сенат и планетарное правительство - это две большие разницы. Рекомендую статью Эвока на эту тему: http://hungryewok.narod.ru/sw/mstat3.htm

Члены королеской семьи, в общем-то, тоже, независимо от того, имеют они реальную власть или нет: они представители своего народа.

Мы с вам тоже представители своего народа, но страной не рулим. Королевская семья - символы своего народа. Такие же, как герб, флаг и гимн.

А если хочется нестандартно развлекаться - снимай с себя все полномочия, регалии, уезжай с планеты - желательно на какую-нибудь необитаемую планетку - и развлекайся.

Какая разница, если он не пользовался служебным положением?
Давайте ещё поиграем в аналогии: губернатор штата Небраска тайно исповедовал ваххабизм и пожертвовал Аль-Каиде много штук баксов из личного кармана. Узнав об этом, президент США выжег напалмом весь штат Небраска. Вопрос: адекватен ли президент США?

Где это он ей такое обещал? :ph34r: В новеллизации что ли?

Bail held her gaze, and nodded in understanding. "Padme, if it's any comfort to you, please know that my wife and I would do anything to protect you and those close to you."
"Thank you, Bail," she said. "With all my heart, thank you."
(с) Лучено, "Labyrinths of Evil"

During Palpatine's brief abduction by General Grievous, Bail had promised Padme that should anything untoward happen to her, he would do all he could to protect those close to her.
© Тот же автор, "Rise of The Dark Lord"

Ну ладно. Допустим, пообещал. О родных позаботиться? Родных у Падме: двое детей, родители, сестра с племянницами + муж. О ком из них он позаботился?

Муж к тому времени объелся груш (кстати, Органа упоминал его в процитированной сцене из "Dark Lord"), набуанским родичам опасность не грозила. Взять обоих детей > больше возможностей, что привлечёт внимание > больше опасность для жизни детей > не канает. Всё логично. Про "присвоил" уже достаточно написали предыдущие ораторы, не буду повторяться.

P.S. Кстати, почему вас так раздражает слово "аристократ"? Это вполне стандартный типаж для 90% классической фэнтези и спейс-опер. Calm down, классовая ненависть - это пережиток тёмного прошлого:-]

Сообщение отредактировал Rover A.J. -