Отношение к Бейлу Органе... Опции

[redice]

Очень интересно узнать мнение форумчан о таком персонаже как Бейл Органа. Понравился/не понравился..и что конкретно.
У меня этот герой почему то вызвал резкое отторжение...вряд ли легко объяснимое на рациональном уровне. Но ладно если будет потом интересно, попытаюсь объяснить свое такое отношение. А пока предлагаю проголосовать за данного сенатора (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Комментарии приветствуются:)

И еще вопрос в догонку (если нужно создадим потом отдельную тему):
Почему Органа взял Лею на воспитание? Каковы его истинные цели?

[Rover A.J.]

Пардон муа, тэги цитирования полетели; выделяю, как могу. Все цитаты, естественно, принадлежат fox

***Реальную власть он имел. О неограниченной власти никто и не говорил. А власть предполагает ответственность.***

А я и не говорила, что её не было вообще. Вы заговорили о власти королевской семьи - я прокомментировала.
Насчёт ответственности - см. ниже, комментарий про Небраску:)

***Ну надо же, какая прелесть. Кого-то это мне напоминает...***

(IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) )) Нетушки! Вот кем-кем, а тайным ситхом он не был (хотя сабером в своё время помахать довелось, как это ни странно). Увы. Nobody's perfect (с)

***Не мешает демократии? Ну как же. У нас тут главный борец за торжество демократии, а сам вассалов имеет. ***

Злобный антидемократический деспот Бэйл Органа, эксплуататор и притеснитель несчастного Рэймуса Антиллеса... Ну, в Великобритании де факто демократия - и при этом есть рыцарское сословие. В России как бы демократия - и при этом есть куча "дворянских собраний". И ничего, мировая общественность не возмущается.

***Может, у него и рабы были***

Разницу между рабом/сервом и вассалом объяснить? *в сторону* Божмой, какой дивный оффтоп я спровоцировала.
Да, кстати, вы заметили в моём верхнем посте слово "предполагаю"? Если хотите, можете отбросить эту гипотезу, хотя мне она чертовски нравится, - суть исходного тезиса (привлёк тех, с кем был в близких отношениях) это не меняет.

***Лично для меня каноническими источниками являются исключительно фильмы***

Действительно, ну их, эти книжки... Многие знания - многая скорбь (с)
Но если ещё что-то понадобится - спрашивайте. Лично мне не слабо ради достоверного факта перекопать 230 страниц не самого простого английского текста.

***При этом он прикрывается своим статусом сенатора и дипломатической миссией, а также тем, что планета его мирная.***

Лея статусом не прикрывается, он у неё просто есть. И она вполне резонно требует от властей поступать в соответствии с их собственными законами: депутатская и дипломатическая неприкосновенность по мановению волшебной палочки не исчезает.
Когда будете возражать, не приводите в пример "законы военного времени" - Альдераан не находится в состоянии войны с Империей.

***Кроме того, они ещё и по совместительству относятся к королевской семье данной планеты, то есть, по вашим же словам, её символом, как флаг, герб и т. д.***

Рекомендую освежить в памяти значение слова "символ". Какую там ответственность несёт "условный знак какого-либо отвлечённого понятия"?

***Политического убежища от кого? ***

Тьфу, блин, в оригинал не посмотрела и ошиблась:( Mea culpa. Дипломатического иммунитета, а не политического убежища.
Если нужны подробности, почитайте диалог (глава 31), там всё хорошо расписано.

Насчёт ЗС...
***Как любят говорить в таких случаях: А доказательства? ***
Их есть у меня:
I've spoken with Emperor Palpatine recently about demonstrating his battle station's range and strength. He has assured me that I have full rein to do so.
(с) Ривз и Перри, "Death Star". Вот вам и санкция вышестоящих. Книга 2007 года издания, она автоматически побивает все более ранние источники того же уровня канона.
Это прямое доказательство. А ещё пригоршню косвеных хотите? Разгон Императором Сената (чтобы не вмешивался) прямо перед взрывом - это как, совпадение? А массовую пиар-кампанию в имперских СМИ насчёт страшшшного альдераанского сейсмического оружия тоже Таркин разработал, прямо в походных условиях, на коленке? А краткий экскурс в мировую практику использования ОМП надо? Или опять не поверите, потому что этого нет в кине?
Что до маразматичности подобного решения - полностью согласна.

***Вот если я, например, поеду на какой-нибудь там международный кинофестиваль со своим фильмом. Причём (у нас же демократия?) меня туда делегируют представлять страну, путём всенародного голосования решат, что мой фильм для этого самый достойный (а он, на самом деле, вообще не моим окажется). Я туда приеду и начну тайно распространять среди зрителей какую-нибудь порнуху собственного производства - журналисты меня застукают, это получит широкую огласку - и после этого представителей моей страны вообще откажутся приглашать на этот фестиваль, и репутация нашего кинематографа будет соответствующей. Я буду нести за это ответственность? Разумеется***

...и этот пример прекрасно доказывает, что "представителем своего народа" является любой человек, о деятельности которого широко известно за границей (вот оно, ключевое слово). И пример не канает, потому что Альдераан и Империя не являются заграницей по отношению друг к другу. Альдераан - часть Империи, помните? Её штат. Органа (и старший, и младшая) - не "представители" и хозяева чего-то там суверенного, а наёмные работники Императора. Как губернаторы и мэры. Не понравился Палпатину работник - взял его и уволил или вообще прибил - как это случилось, например, с Канной Омондой на Чандриле - а потом другого назначил. Вот она какая была, ответственность руководителя планеты в Империи до 0BBY. И никаких фейерверков галактического масштаба.
Кстати, тот факт, что примерно с 18 BBY планетой де юре рулил имперский губернатор, как-то незаметно потерялся.

***А зачем он вообще на эту должность избирался?***

Чтобы привести страну в порядок после клонско-войновской разрухи. И отлично с этим справился, за что и был любим народом.

***А зачем люди вообще во власть идут, исключительно из альтруизма? Ага-ага.***

На власть саму по себе Органе было чихать с высокой горы: например, в республиканский Сенат его чуть ли не пинками загоняли (см. комикс Republic 61: Dead Ends)
Да и зачем ему власть как таковая? Просто ради возможности кем-то поуправлять? Ну, для эксплуатации и помыкания ему вполне хватало Рэймуса Антиллеса:)))) Ради денег? За тысячелетия своего существования династия Органа накопила достаточно серебряных ложечек и отстроила отличную жилплощадь - чего ещё надо? К тому же, на материальные блага Органа чихал с той же самой горы. Тачка у него старой модели, собственноручно тюнингованая, "Тантив VI" (опять же, старый и тюнингованый) - подарок мамы с папой, горностаевых мантий не наблюдается - бОльшую часть экранного времени и во всех комиксах, кроме одного, сабж ходит в форме альдераанского гражданского флота... Н-да, широко жил партизан Боснюк царь-батюшка Бэйл. Сразу видно - злостный казнокрад, властолюб и эгоист=)
Кстати, а в военных операциях времён Войн Клонов он, конечно же, участвовал только из желания попонтоваться перед избирателями, ага? И Падме из осаждённого центра Корусканта вытаскивал с чисто корыстной целью - захапать её будущих детишек... Ужас...

***А как президент США коррелирует с Таркином?***

Не с Таркином, а с Императором. Таркин был бы тем, кто кидает напалмовые бонбочки.

***Но всё это не снимает ответственности ни с губернатора штата Небраска, ни с семейства Органа.***

Только личную ответственность. Он нёс бы ответственность за разорение штата, если бы с одобрения небраскинского народа давал террористам деньги из местной казны, и если бы по его приказу местные жители в массовом порядке записались в Аль-Каиду и пошли джихадом на Вашингтон. Вот тогда началась бы вполне оправданная законом антитеррористическая операция (см. Чечня).
Кстати, есть ещё одна интересная штука. Из событий TFU логично вытекает, что в промежутке от образования Альянса до выстрела ЗС Органа находился на нелегальном положении, был в бегах и даже теоретически никакой власти не имел, ничего ни перед кем не представлял, не мог влиять на ситуацию на Альдераане и пользоваться местными ресурсам. Я сознательно не привела это как аргумент, потому что нет чётких фактов, только формальная логика, и надо бы подождать ретконов. Однако примите информацию к сведению;)

***Находясь на таких должностях и являясь представителем королевской семьи, человек отвечает не только за себя, поймите вы это.***

А вы поймите, что принцип коллективной ответственности по сути своей преступен. Органа не обязан отвечать за императорскую отмороженность.

[Размышления о детях скипнуты - слишком тонкая философия для моего материалистического мозга. Можете считать это сливом.]

Лучше сделаю маленькое дополнение по более ранней теме, насчёт отцовства. Уже не раз помянутая мной TFU - это просто неисчерпаемый источник информации по нашей теме. Цитирую одного из разрабов (насколько я помню, сценариста), Хайдена Блэкмана: "He (главный герой) has been raised by Darth Vader, and is what Luke would have become if he had joined his father. Vader's not a very nice daddy"
Очень рекомендую ознакомиться с игрой/книгой/комиксом (они каноничны) и заценить, какой бы из Вейдера получился педагог и отец.

P.S. Дабы разбавить свой адвокатский пост, сообщаю о двух подтверждённых фактами недостатках подзащитного: он любил азартные игры и умел трёхэтажно материться=)

Сообщение отредактировал Rover A.J. -

[fox]

Rover A. J.

[quote]Ну, в Великобритании де факто демократия - и при этом есть рыцарское сословие. В России как бы демократия - и при этом есть куча "дворянских собраний". И ничего, мировая общественность не возмущается.[/quote]
И это рыцарское сословие имеет вассалов, которых может куда-то там услать? (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/ph34r.gif)
Что до демократии Великобритании. Они сейчас, вроде как, реформируют, а так у них одна из палат парламента является невыборной - не очень-то демократично это, на самом-то деле, потому и реформируют. Скоро, глядишь, и монархию отменят. Будет печально.
Что касается России, "как бы" здесь ключевые слова. (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
А мировая общественность вообще очень много на что не возмущается. Америка под эгидой: "У вас ещё нет демократии? Тогда мы летим к вам!" - вообще что хочет, то и делает, а "мировая общественность" и не пикнет никогда, Великобритания в том числе.

[quote]Разницу между рабом/сервом и вассалом объяснить?[/quote]
Разница понятна. Я привела эту аналогию потому, что вы утверждали:
"Демократии это нисколько не мешает, так как касается узкой, замкнутой прослойки народа. "
Согласно данной логике, если бы семейство Органа имело рабов, то это тоже нисколько не мешало бы демократии, поскольку касалось бы... Странное обоснование. Все равны, но кто-то равнее. (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[quote]Лея статусом не прикрывается, он у неё просто есть. И она вполне резонно требует от властей поступать в соответствии с их собственными законами: депутатская и дипломатическая неприкосновенность по мановению волшебной палочки не исчезает.
Когда будете возражать, не приводите в пример "законы военного времени" - Альдераан не находится в состоянии войны с Империей.[/quote]
Я не буду возражать. По-моему, тут всё очевидно. Сенатор пойман на военном шпионаже. О каких резонных требованиях может идти речь в данной ситуации? Что значит она им не прикрывается? А что она делает? Она и Альдерааном, который "не находится в состоянии войны с Империей", прикрывается. Альдераан не находится, зато его правитель руководит террористической организацией, эту самую войну развязавшей.

[quote]Какую там ответственность несёт "условный знак какого-либо отвлечённого понятия"?[/quote]
Государство - это, по-вашему, отвлечённое понятие? Впрочем, это всё софистика. Человек несёт ответственность. Вы хотите сказать, если королева Великобритании попадётся на террористической деятельности, она не будет нести за это ответственности перед своим народом? И тень не упадёт на весь народ? Боюсь, она бы с вами не согласилась. Потому что она свою ответственность осознаёт, и ей и в голову не придёт думать иначе. И Дианку свою они не зря, кстати, гоняли как сидорову козу.
И кстати, наивно полагать, что монарх в Великобритании никакой "реальной" власти не имеет. Он имеет власть куда бОльшую, чем любой другой рядовой гражданин страны. Авторитет - это тоже власть. И доступ к информации - это власть.

[quote]I've spoken with Emperor Palpatine recently about demonstrating his battle station's range and strength. He has assured me that I have full rein to do so.[/quote]
To do what? Чьи слова? Таркина? Где гарантия, что они правдивы?

[quote]она автоматически побивает все более ранние источники того же уровня канона.
[/quote]
Все эти уровни канона, побивающие друг друга - такая прелесть. Ну как можно воспринимать это серьёзно? (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[quote]Разгон Императором Сената (чтобы не вмешивался) прямо перед взрывом - это как, совпадение?[/quote]
Не знаю. Может, и совпадение. Возможно, собирался принимать какие-то жёсткие меры по борьбе с Альянсом - судя по всему, собирался. Но это не доказывает, что это должен был быть именно взрыв Альдераана - слишком глупо, не по-палпатиновски.

[quote]А массовую пиар-кампанию в имперских СМИ насчёт страшшшного альдераанского сейсмического оружия тоже Таркин разработал, прямо в походных условиях, на коленке?[/quote]
Не знаю, о чём вы. Видимо, достал его Органа (не прошло и 20 лет (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) ), и он собирался его прищучить, но это вовсе не доказывает, что он собирался именно взрывать всю планету.

[quote]и этот пример прекрасно доказывает, что "представителем своего народа" является любой человек, о деятельности которого широко известно за границей
[/quote]
В общем-то, да, потому что, как я уже говорила, авторитет это тоже власть. Но как же вы любите передёргивать... (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/cool.gif) Речь шла не просто об известном человеке, а об официальном представителе.

[quote]Альдераан - часть Империи, помните?[/quote]
Я-то помню. Это вы порой забываете. О каком-то политическом убежище говорили...
Это всё неважно. Просто у них другие реалии, полной аналогии которым в нашем мире нет. Можно привести в пример многонациональное государство - суть от этого не изменится. Но губернаторы и мэры обычно не бывают монархами - вернее, вообще не бывают. Так что это тоже неверная аналогия.

[quote]Не понравился Палпатину работник - взял его и уволил или вообще прибил.
И никаких фейерверков галактического масштаба.
[/quote]
Вот мне и непонятно, что же он его не прибил ещё 20 лет назад. Бред всё это, на самом деле.

[quote]Кстати, тот факт, что примерно с 18 BBY планетой де юре рулил имперский губернатор, как-то незаметно потерялся.[/quote]
Ну, рулил и рулил. Что с того? Органа от этого перестал был монархом или председателем местного парламента? Лея от этого перестала быть принцессой и сенатором? (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/ph34r.gif) Органа власть имел - мы это уже выяснили. Не абсолютную, конечно, но имел. И относился к королевской династии, уходящей корнями в тысячелетнюю глубь веков.

[quote]Чтобы привести страну в порядок после клонско-войновской разрухи. И отлично с этим справился, за что и был любим народом.[/quote]
Так страну или штат? Кто тут путается в понятиях? (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/rolleyes.gif)
Отлично справился. Нет планеты - нет проблем. (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/cool.gif)

[quote]Да и зачем ему власть как таковая? Просто ради возможности кем-то поуправлять?[/quote]
Для достижения своих целей. Которые далеко не во всём совпадали с целями народа, который его этой властью облёк (выборно) и одним из основных представителей которого он являлся ещё и по праву рождения (и от права этого не отказывался).
А ещё, власть, знаете ли, затягивает. Может, в республиканский Сенат его и толкали пинком, но с тех пор сколько времени-то прошло? Раз дорвавшись до власти, очень сложно от неё отказаться: возникает ощущение, что ты всё знаешь лучше всех. Вот он даже за чужих детей решал, что для них лучше. Да и приятно опять же. Власть - это наркотик.

[quote]За тысячелетия своего существования династия Органа[/quote]
Тысячелетия существования династии!!! Никакой ответственности, да? Какие мэры, какие губернаторы...

На ваши рассуждения о материальных благах, я не отвечаю, поскольку сама эту тему вообще не поднимала. Что вы. У Органы совсем другие цели были. Он же главный борец за восстановление демократии (читай: республики (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/cool.gif) ) во всей галактике. Хотя на это тоже деньги нужны...

[quote]Кстати, а в военных операциях времён Войн Клонов он, конечно же, участвовал только из желания попонтоваться перед избирателями, ага?[/quote]
Не знаю, где он там участвовал... Почему бы и не попонтоваться? Это приятно. Вон Скайуокер, наверняка, исключительно понтовался. (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) ( И уж конечно, операции, в которых принимал участие Скайуокер, ничто по сравнению с военными подвигами Органы - в этом я даже и не сомневаюсь (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/rolleyes.gif) ). И кто сказал, что власть сладка только понтами? Она сладка прежде всего возможностью решать за других, делать мир вокруг тебя таким, как ТЫ его представляешь. И остановиться очень трудно, на самом деле. Миром может быть галактика, планета, целая армия, один взвод, один отряд, отдел в фирме, или даже модерируемый форум - механизмы везде одинаковые. И обычно чем усерднее ты работаешь на благо, тем жёстче становится твоя политика. Конечно, если ты вообще ничего не делаешь, то тебе может быть и плевать. Но Органа же не из таких, правда?

[quote]Падме из осаждённого центра Корусканта вытаскивал с чисто корыстной целью - захапать её будущих детишек[/quote]
Когда он её вытаскивал? Она же на Мустафар улетела и больше, вроде как, не возвращалась? (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/ph34r.gif)
И я же не говорю, что исключительно такие цели и больше никаких. В жизни всё гораздо сложнее, и психология людей очень сложна. Но и тут проявилась его привычка решать за других. А я считаю, что его решение было неверным, и прав на него он не имел.

[quote]Только личную ответственность. Он нёс бы ответственность за разорение штата, если бы с одобрения небраскинского народа давал террористам деньги из местной казны[/quote]
Естественно, личную. Личную ответственность за разорение штата, который его выбрал своим официальным представителем, но никаких санкций на подобную деятельность не давал. Вот если бы он это делал с одобрения народа, то ответственность была бы общей, а так личная, да. Народ тоже отвечает, но исключительно за то, что обманулся и поверил такому подонку. Но в случае с королевской семьёй всё сложнее: их не выбирают, они тысячелетия, как вы говорите, существуют, но при этом ответственности не несут. Истинные аристократы, ничего не скажешь. (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/cool.gif)

[quote]Однако примите информацию к сведению.[/quote]
Канон, побивающий канон и каноном погоняющий. (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) А потом выяснится, что и к монархической династии он никакого отношения не имел. Никаких тысячелетий, а вообще это должность была выборная, как на Набу. Это же какое извращённое сознание надо иметь, чтобы придумать выборную монархию. Американское, не иначе. (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/cool.gif)

[quote]Органа не обязан отвечать за императорскую отмороженность.[/quote]
Органа отвечает за свои действия, император/Таркин - за свои.

[quote]He (главный герой) has been raised by Darth Vader[/quote]
Этот главный герой ему родным сыном был - кстати, что немаловажно, ещё и ожидаемым, и от любимой женщины, а не случайно невесть откуда взявшимся? (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/ph34r.gif)

[quote]and is what Luke would have become if he had joined his father[/quote]
Это домыслы. Канон - не канон, это домыслы в любом случае. Фактом это не может быть по определению, потому что Люка Вейдер не воспитывал.

ЗЫ: Почему тэги не работают: их слишком много или там ошибка где-то - не могу найти? (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/huh.gif)

Сообщение отредактировал fox -