Бои на световых мечах в трилогии, или что вам в них нравится? Опции

[Darth Blade]

Witch Вот и я о том же! Всё там технично, после этого махалова приквелов вообще не тянет.
Paul

я не читал книг Миамото Мусасси, а ориентируюсь именно на тех моментах искусства школ Кендо, которые сейчас сплошь и рядом,

Не читал? Очень зря... я сам читал только вырезки но поверь на слово этот человек своё дело знает.
Ты ориентируешься по тем школам которые сейчас сплошь и рядом?! Так знай - это всё лажа а не искусство в половине таких школ только деньги дерут а в другой половине вся техника изуродована до неузнаваемости. Тренеры ссылаются на какие то книги названия которых не могут выговорить а когда открываешь эту книгу то читаешь там совершенно другое. А всё потому что сейчас боевое искусство это способ нагрести/потратить деньги а не боевое искусство. Опиратся стоит лишь на ту литературу которая была написана давным давно.
По поводу 5-6 эп... конечно же бои стали ставить лучше когда фильм приобрёл популярность и денег больше вложили и усилий и тд. может быть там что то лучше что то хуже но четвёртый эпизод это основа, так же и основа боя.
Volture Arachnids Всё комментировать не буду просто скажу что суперски поясняешь!

[Volture Arachnid...]

Donal

Но, ИМХО, искать точны аналоги стиля несколько притянуто за уши -ясно же, что он синтетический.

Я это ИМХО ваше даже поддержу 8)
Стиль на сайберах вообще по идее должен сильно отличаться от реально существующих у нас 8)
Ведь сайбер имеет такую поверхность, которая режет под любым углом и любой своей стороной 8)
Удар тупой стороной меча в фехтовании не помогает особо сильно и не смертелен (если силы слишком много не прилагать) а вот удары сайбером можно наносить любой стороной самого сайбера 8)
Это очень сильно увеличит скорость боя и уменьшит амплитуду размаха.
Ведь сайберу чтобы резать не нужна никакая энерция 8)

Darth Blade
Спасибо 8).

[Paul]

Volture Arachnids

Для меня зрелищность - это не только рубилово, но и сбор из технической, актёрской, и филосовской составляющей. 8) вот потому меня мало волнует динамика 8) В динамике нет времени для фраз актёра 8) А в ЗВ слова героев во время боя весьма немаловажны 8)

Динамичность - это не безбашенное рубилово. Динамичность боя подразумевает под собой движение(что не означает что бой должен идти на "сверхсветовых" скоростях) - техничные движения и "правильные" передвижения во время боя, хороший боец всё время двигается, знаете есть такое негласное правило для бойцов, которго придерживаются огромное количество мастеров фехтования и не только: "Огонь и движение" - как только боец прекращает двигаться или\и атаковать, наносить удары - он становится более уязвим для своего противника. А дать противнику инициативу - равносильно поражению в большинстве случаев. В бое из Э4 наблюдается статичность нет стремительности и смертоности в ударе... Даже заключительный удар Вэйдера смотрится очень нереалистично - нет должной скорости и силы в ударе... Такая статичность больше присуще фехтованию на шпагах, чем для боя на мечах. Или может быть в древних техниках Кендо не приветствовалась скорость нанесения удара, его стремительность и смертоносность, которая как раз заключается в скорости, четкости, "правильности" нанесения удара? Любое движение с холодным оружием сопровождается движением всего тела, и Кендо - не исключение. Я уже писал какие движения и удары какого "качества" совершаются в бое из Э4. Заторможенность движений очень хорошо просматривается в бое из Э4 особенно в действиях Оби-Вана... Ну а по поводу зрелищности - каждому своё, но могу сказать по своему опыту, что когда на фестивале бьются два бойца с хорошей техникой фехтования с постоянным движением на достаточно высоких скорстях - то большинство зрителей не остаются равнодушным. Так что динамичность очень важна как для зрелищности, так и для боеспосбности бойца. А бой из Э4 - мне представляется как бой двух "истуканов" пытающихся сломать чужой световой меч своим

Donal

В саге вообще очень многое от легкого фехтования. Э4 полностью фехтовальный, потом авторы боев исправились, сделав его таки мечевым. Но, ИМХО, искать точны аналоги стиля несколько притянуто за уши -ясно же, что он синтетический.

Дельно сказано, согласен. В боях из ОТ просматриваются только отдельные элементы( и то в несоответствующем техническом исполнении) присущие тому или другому стилю фехтования. А сказать, что бой полностью соответствует определенному стилю - нельзя по многим причинам. Кстати, не понял вот эту фразу: Э4 полностью фехтовальный, потом авторы боев исправились, сделав его таки мечевым бой на мечах - тоже фехтование

Darth Blade

Так знай - это всё лажа а не искусство в половине таких школ только деньги дерут а в другой половине вся техника изуродована до неузнаваемости. Тренеры ссылаются на какие то книги названия которых не могут выговорить а когда открываешь эту книгу то читаешь там совершенно другое. А всё потому что сейчас боевое искусство это способ нагрести/потратить деньги а не боевое искусство.

Я с удовольствием почитаю более аргументированный доклад в Вашем исполнении на тему: "Деградация Кендо или что стало со школами и техниками Кендо со времен основания этого вида боевого искусства " и "Что сейчас происходит со школами Кендо". Аргументация "Так знай" или "это всё лажа" - не вызывает у меня и малейшего доверия, кстати, "на слово" верят обычно тем, кто сумел доказать и показать свою состоятельность в том или ином вопросе\области и то не всегда... Чтобы аргументированно произвести доклад, советую уделить внимание сравнению техник ведения боя вплоть до боевых стоек и ударов\серий ударов, вытекающих из определенной стойки. Для такого рода доклада целесообразно создать новую тему с соответствующим её сути названием, чтобы избежать замечаний за оффтоп.

может быть там что то лучше что то хуже

Что для Вас в бое из Э4 прильщает больше, чем в боях из 5-ого и 6-ого эпизодов?

[Volture Arachnid...]

Paul
Давайте не будем уходить совсем в дебри оффтопа.
Обсуждали мы до этого момента не сами древние исскуства, а элементы из них которые были в ЗВ.
Что ценилось в древности, и что ценилось в ЗВ - это разные вещи.
Вот вы говорите о скорости, и о постоянстве в атаке, но вы абсолютно забыли о том, что Джедай зачастую предпочитает работать от второго номера, а не нападая 8)
Причём защита у Джедая - это основная техника, которой учат с самого детства, и которую тренируют больше всего.
Использование сайберов приводит к тому, что сила и энерция (амплитуда) удара не имеют такого большого значения , как в стандартном бою нашего времени.
Скорость важна конечно, но скорось реакции в основном, а реакцию Оби-Ван нам показал в этом бою.
На выпады он реагировал нормально для своего возраста 8)
Достаточно быстро, чтобы не быть убитым во время самого боя 8)

Потом он умер (сдался?), но об этом уже есть другая тема, и её тут не будем обсуждать 8)

Инициативу при защите ни в каком случае не отдают 8) Её отбирают 8)
Отбирают за счёт быстроты реакции и за счёт правильного передвижения.
Не обязательно много и быстро передвигаться, чтобы выйти на удобную для удара позицию.

В книгах Мусасси , есть одна очень подходящая для нашего спора боевая ситуация:

Обороняющийся боец стоит в стойке выставив правое плечо вперёд, намеренно подставляя его под удар.
Меч держит острой стороной вниз и острием направленным назад строго горизонтально, таким образом почти скрывая меч от зрения врага.
Враг наступая пытается рубящим ударом попасть по незащищённому плечу.
В момент нанесения удара, защищающийся делает короткий шаг левой ногой вправо, и наносит рубящий удар снизу-вверх, таким образом перерубая руки противника и одновременно уводя своё плечо с траэктории удара врага.

Вот вам краткое описание простой защиты выводящей на удар, при которой движение практически отсутствует, а скорось реакции является основным критерием эффективности.

[Paul]

Volture Arachnids, по-моему в дебри оффтопа удаляетесь с самого начала нашей беседы именно Вы. Я с самого начала высказал то, что бой из Э4 самый малореалистичный бой из всей ОТ, по причинам отстутствия в нем профессионализма и реалистичной техники ведения боя. Это просматривается в фильме. Могу разобрать в подробностях возможности более раннего окончания поединка Вэйдером, исходя из увиденного в Э5 и Э6 и своего опыта(благо на харде все фильмы имеются). И сравнивал я не зря этот бой в Э4 с другими боями в ОТ, так как реалистичность и техничность в нем безусловно меньшая. И в далнейшем все свои рассуждения по поводу фехтования непостредственно пересекаю с боем из Э4 или с боями из ОТ. Вы же сразу начали мне объяснять, про Кендо и одного из мастеров - Мусасси. Бой в Э4 - статичный? - Статичный, другое дело, что техники Мусасси спокойно относились к такой боевой статичности. Но причем тут собственно говоря Мусасси и его техники, если я в этом бою вижу кучу ляпов и неровностей? Может идея этого боя и была "слизана" со "статичной" техники Мусасси, но исполнена актерами - ужасно, что подтвержадется многочисленными неровностями и ляпами. В бою из Э4 нет ни одного элемента из Кендо исполненного на высоком уровне с точки зрения техники - Вы с этим не согласны?

Если есть желание продолжить спор по поводу техник в фехтовании - создавайте другой топик, я с удовольствием продолжу беседу насчет техник джедаев показанных нам во всех эпизодах ЗВ, а также по поводу эффективного использования сабера(нужен ли замах и тд), по поводу инициативы в бою, по поводу основных качеств влияющих на исход боя и с удовольствием поговорю насчет приведенного Вами примера из книги Мусасси, который мне уж сильно, до боли, знаком, правда немнго в другом техническом исполнении и среди контактников носит название "уход" или "скользящий уход".

Сообщение отредактировал Paul - 10 Ноябрь 2004, 21:00

[Volture Arachnid...]

Paul

Я с самого начала высказал то, что бой из Э4 самый малореалистичный бой из всей ОТ, по причинам отстутствия в нем профессионализма и реалистичной техники ведения боя.

Опять 25. Мы не понимаем определений реалистичности друг друга.

Бой в Э4 - статичный?

Да. И статичность имеет своё объяснение. Мастера были равны по силе.

В бою из Э4 нет ни одного элемента из Кендо исполненного на высоком уровне с точки зрения техники - Вы с этим не согласны?

В вашем понимании слова Кендо, нет. Там нет ничего от вашего Кендо.

Если есть желание продолжить спор по поводу техник в фехтовании - создавайте другой топик,

Такого желания не возникает.

В виду того, что мы друг друга полностью не понимаем, я принимать участие в дальшейшей беседе не собираюсь.

[Warlock]

почему то никто не пишет, что световой меч и любые другие мечи не имеют ничего общего
1) световой меч не имеет массы - точнее вся масса только в рукояти
2) отсутствие гарды за ненадобностью
3) про то, что опасна любая поверхность этого меча правда уже указывали
исходя из хотя этих двух условий вся техника владения этим мечом в принципе должна полностью отличаться от техник владения холодным оружием
и все споры вокруг этой темы будут в полном объеме сугубо теоретическими (а по просту детскими)
из разряда (а кто сильнее Мол или Вейдер)

[Volture Arachnid...]

Warlock

почему то никто не пишет, что световой меч и любые другие мечи не имеют ничего общего

Я писал 8)
Причём я писал и о гарде и о массе, насколько помню 8)
Правда было это в где-то в начале темы 8).

И именно для того, чтобы все споры не выглядели такими детскими, нам надо вернуться к основной теме 8)
А именно:

>Всем
Что вам нравится в боях в трилогии? 8)
То, что не всем нравится техника исполнения , я понял, а что-же нравится? 8)

[Kris RavenLock]

Ну не фига себе у вас тут спор завязался... я бы не стал больше развивать эту тему. Просто лучше поговорите о боях ЗВ.
И почему все так не любят бои приквелом? Там тоже есть техника... взять к примеру 1-ый Эпизод! Там чётко виден красивый и техничный бой.
Чётвёртый эпизод... хм.. там бой на любителя то, что это кендо это видно, но всё таки я в стилях кендо не разбираюсь поэтому не буду лезть в спор, просто скажу, что тот бой нес не характер боя, а характер разговора. Самый красивый бой в пятом эпизоде, помоему... там видно и то как Люк уже обучился технике и т.д. это всё интересно!

Сообщение отредактировал Kris RavenLock - 11 Ноябрь 2004, 14:55

[Darth Blade]

с удовольствием почитаю более аргументированный доклад в Вашем исполнении на тему: "Деградация Кендо или что стало со школами и техниками Кендо со времен основания этого вида боевого искусства " и "Что сейчас происходит со школами Кендо"

Мой доклад? Таких и инэте полным полно висит, куда уж ещё? Ты сам то кендо занимался?

Аргументация "Так знай" или "это всё лажа"

Чтобы ты знал это не было аргументацией. У меня есть дела по важнее чтобы что либо доказывать упёртым людям. Я констатировал факт а не доказывал его.

Для такого рода доклада целесообразно создать новую тему с соответствующим её сути названием, чтобы избежать замечаний за оффтоп.

Флаг тебе в руки.

В виду того, что мы друг друга полностью не понимаем, я принимать участие в дальшейшей беседе не собираюсь.

Вот и правильно! Не зачем спорит с тем кто слушает, но не слышит.
Warlock То что светомеч особый вид оружия это и так понятно, поэтому никто и не пишет и я на самом деле не представляю как можно фехтовать или драться мечом который имеет вес только в рукояти, я попробовал недавно... плохо получилось... Правда, что действительно техника должна быть другой, но её позаимствали из уже имеющихся стилей боя, вот их и обсуждаем.

Что вам нравится в боях в трилогии? 8)
То, что не всем нравится техника исполнения , я понял, а что-же нравится? 8)

Мне нравятся бои трилогии, всем без исключений, но вот бой 4 эп. больше всех.
Бои приквелом не нравятся совсем, ещё видел пару нормальных боёв в clona wars но это не по теме... мне нравятся бои трилогии, почему уже сказал!

[Donal]

Paul

бой на мечах - тоже фехтование 

Признаю, простите. Имело место неверное изложение. Я имел в виду легкое, скажем так, дуэльное, фехтование.
Volture Arachnids
С тем, что сабер оружие по своему уникальное, соглашусь, но несколько в ином аспекте.

Ведь сайбер имеет такую поверхность, которая режет под любым углом и любой своей стороной 8)

И в этом он далеко не уникален. Есть целый ряд кроссклассовых и не только клинков, которые удовлетворяют этим требованиям. Реконструктор не даст солгать .
Мой любимый эсток, например. Или шпага. Насчет Востока точно не скажу, врать не буду, но, по-моему, тоже есть обоюдоострые клинки.

Удар тупой стороной меча в фехтовании не помогает особо сильно и не смертелен (если силы слишком много не прилагать) а вот удары сайбером можно наносить любой стороной самого сайбера 8)

Скажем так - он попросту неэффективен. Потому и не используется. Только при обучении, а обучают и Джедай не на боевом оружии. А ходовые тактические приемы (типа удара рукоятью в лицо) с сабером совершенно так же эффективны.
Скажем так: за счет того, что сабер безэнерционное оружие без гарды и, будем честны, с плавающим балансом (клинок-то ничего не весит!) его техника и будет синтетической. Это оружие для любого стиля боя - одна рука, две, динамика, статика... Но те же причины накладывают и ограничения на полное соответствие стиля.
ИМХО, конечно.

И как ни смешно, именно эта синтетичность мне в нем и нравится

Сообщение отредактировал Donal - 11 Ноябрь 2004, 15:16

[Pajero...]

Я полностю согласен с Luke Skywalker! Если смотреть без перевода... Люк конечно монстер: какой он, и какой Вейдер... И действительно битва в шестом эпизоде очень красивая.

[Paul]

То, что не всем нравится техника исполнения , я понял, а что-же нравится?

Сложный вопрос...Нравится дух, атмосфера в которой происходят бои... Обстановка, внутренние всплески эмоций у участников боёв... Даже этот самый звук включения\выключения, контакта лайтсаберов... Хорошо обыгранные моменты как например в Э5. Когда Вэйдер идет за Люком, столкновение взглядов и снова алый цвет лайтсабера вырастает в его руках...Смысловая нагрузка фраз, эта самая эмоциональность. Обреченность Люка очень хорошо отображена в бою из Э5. Смотрится просто супер. А в Э6 меня просто радует всё... Люк что называется в каждый удар вкладывает частичку своего гнева... очень красиво и очень реально смотрится.

Donal, речь то идет о мечах, а в классе мечей - нет ни одного аналога лайтсаберу... Шпага тоже не есть аналог, вот рапира - еще туда-сюда и то с большой натяжкой... И по поводу гарды - не все так просто, она носит очень много функций и соответственно небесполезна для лайтсабера... И мечи без определенного баланса или его отсутствия - не могут быть универсальными в своем использовании, тем более лайтсабер. Если есть желание поговорить по этому поводу - можно по аське или по ЛП или в нью теме, а то модеры будут не довольны... Итак уже...

[V-Z]

Paul, одно удовольствие с тобой дискутировать... Всегда очень подробные доводы.
Между прочим, в трилогии Люк в схватке (во всяком случае, в Э5) психологически проигрывает Вейдеру. Он первым включает меч и первым атакует. А ведь гнев - именно то, чего ему советовали избегать.
По поводу гарды. Одно из ее основных назначений: защищать кисть и удерживать клинок противника, если он попадет по ней (например, дзюттэ). Но ведь гарда - это часть рукояти, металл. А световой меч рубит любой металл, кроме усиленного кортозисом или обработанного Силой (как у древних). Зачем же тогда нужна гарда?

[Volture Arachnid...]

V-Z

Между прочим, в трилогии Люк в схватке (во всяком случае, в Э5) психологически проигрывает Вейдеру. Он первым включает меч и первым атакует.

Люк вообще очень странно выглядел в боях в трилогии... В 5-ом он себя практически не контролировал.
Это даже по лицу было видно.
Все эмоции наружу... при первом просмотре 5-ого эпизода, мне вообще показалось , что Люк вот вот перейдёт на сторону отца.
Да и в 6-ом эпизоде, когда люк стоял рядом с Императором и пытался сдержать свой гнев...Он ведь не смог тогда с собой справиться, и замахнулся на невооружённого человека.
Однако, даже в таком порыве гнева он не перешёл на ТСС.