Орден джедаев, старый и новый, достоинства и недостатки Опции

[Witch]

Алена
А что, разве о женьтьбе Эни кто-то знал?

Vedmag
Интересно, где это вам довелось джедаев услышать? Кроме фильма, конечно.

[Ewanna]

ну привязанность к мечу и привязанность к человеку - эо все-таки несколько разный уровень эмоций.

Так мы говорим в принципе о привязанности. Если можешь привязаться к чему-то одному, значит, не потеряна возможность привязаться и к другому.

[Сунесский Проповедник]

Я выбрал СО, хотя НО интересней!

[Donal]

Ewanna

Так мы говорим в принципе о привязанности. Если можешь привязаться к чему-то одному, значит, не потеряна возможность привязаться и к другому. 

Да... смотрю я на созданных в теме Жыдаев и страшно мне становится. Эдакий циник, для которого нет ничего святого (призязанность же!), способный в любой момент совершить что угодно с криеком "мне велела Сила!". И прямо-таки слышу я объявления по храмовому радио:
"Внимание всем! Начинаем ежедневный час здорового секса! Начали! Вверх, вниз, вверх, вниз... поменяли позу!..."
Смешно? Страшно? А именно так вы, судя по всему, все это и представляете.

[Fey'lya]

Donal
Эдакий циник, для которого нет ничего святого (призязанность же!), способный в любой момент совершить что угодно с криеком "мне велела Сила!".
От формулировки: Джедай-идеалист -- отказались, Джедай-циник --тоже. Так кто же такие эти Джедаи? Ярлык ведь можно повесить любой. На вкус и цвет, как говорится.

"Внимание всем! Начинаем ежедневный час здорового секса! Начали! Вверх, вниз, вверх, вниз... поменяли позу!..."
Жестоко)))

[Макиэ Хиатари]

Эх, стоило умчаться на миссию, и разрослось... Извиняюсь за долгое отсутствие и отвечаю по порядку.

Alena_Skywalker
Опыт интересный, но смею заметить вот что:
1) Как Вы и сказали, отбор был жесточайший. Без этого при таких правилах никуда.
2) При воспитании с самого детства можно извратить все естественные порывы и инстинкты так, чтобы они не мешались. Варварство, конечно, но оно возможно. Особенно если нет образца мужского и женского поведения, естественных ролей и отношений. И в обычной-то жизни бывает всякое, при отсутствии таковых.

Ewanna

Выскажу мысль по другому. В центре поставить себя - привязанноть. В центре поставить другого - любить.

Но ведь и если ставить другого во главу своего мира, то мир оказывается привязан к этому ориентиру, нет?

Так они, вероятно, даже психологию не изучали, но общаются же.. Согласна с тем, что джедаи прекрасно разрешают вопросы на других планетах, значит, умеют находить общий язык. Иначе б не смогли.

Общаются и не изучали, совершенно верно. Но они знакомы с группами друг друга, знают, что является присущим именно этим группам менталитетом -- и притом видели бы Вы их ссоры и обиды! Без большой любви и соответственно огромного запаса доброй воли -- причем с обеих сторон -- они были бы неразрешимы.

Не думать, а жить. Иметь именно то мироощущение, когда возможен контакт с Силой.

Если человек способен прийти в состояние оного контакта где угодно, то его другие не смущают. А если нет -- невелика цена такому умению, если для него нужен монастырь вокруг.

По-моему, он не очень стандартный...

Очень. Макиавелли его очень хорошо описал.

Так он и дальше выжил, благодаря Люку. Только совсем преобразовался. 

В том-то и дело, что выжил, только отказавшись от кучи бессмысленных правил.

Где я говорила, что у джедаев было слепое подчинение? Они не принимали властных решений, это да.

Не принимали решений и выполняли их, без права отказаться? Так это так и называется.

Кажется, с 6 месяцев. Но не уверена, что запомнила точно.

Ну, уже тут упомянули (спасибо, Witch), что до 5-ти лет -- а это никак не новорожденные.

А он с территориальным не связан?

Связан. Но кому как -- у женщин принцип власти и территориальности менее развит, чем материнский.

Так страдания ж тоже под запретом... Причем, тогда по идее джедаям нельзя было по долгу на одном мете жить, одеваться в одну и ту же одежду и т.д. - все это тоже можно назвать привязанностью.

При определенном отношении -- да. Если же относиться как к преходящему и не заслуживающему внимания -- то нет.

Не один, но именно он уничтожил ситов. Причем я и не говорила про захват власти, а про влияние на Сенат.

Так теперь у них там президент, лояльный Джедай -- куда уж дальше?

Вы так и не предложили ни одного конкретного варианта, как ситуация была поправима.

Предложила. Просто мы не так много знаем о том периоде, чтобы сказать: "Надо было сказать Иванову, что мы не согласны с его Биллем так-и-так, а Петрову помочь в проблеме на планете Зеленого сыра, а Сидорова всеми силами убедить не идти в Сенат." Но могу повторить -- надо было (раз Республика убедилась в пользе ордена) поставить себя где-то на уровень средневековой инквизиции (не подумайте чего дурного) -- авторитета в делах, ордена касающихся, помощи при согласии с линией правительства в вопросе, политической независимости.

Хм, что-то без особого энтузиазма. По крайней мере у меня такое сложилось впечатление. Скорее терпят и используют.

В НОДовской войне -- очень даже. Остальных-то выбили. И в выборе "сдавать Джедай или нет" тоже не очень колебались.

Что-то не заметно всемерной помощи, особенно в последних книгах.

А Вы о каких? Я до конца НОДа.

qweqwe

Ну я не говорила о непрерывном экстазе. Скорее о периодическом. Службы там всякие - церковные празники - сублимация одним словом. А по поводу православия - евхаристическую (Вы лучше знаете как это пишется :-) ) традицию Вы не рассматриваете как молитвенное экстатическое состаяние?

Нет. Потому что даже в состоянии единения с Богом Адам все равно нуждался в Еве -- и заповедь "плодитесь и размножайтесь" никто не отменял.
А по этой логике у Вас вообще все верующие могут без секса обходиться . Уверяю Вас -- это не одно и то же .

Сенатором Кос Палпатин стал или ему помогли стать без всяких особых экцесов.

Какая разница? Человек с такими устремлениями попал во власть, с самого начала -- и никто не заметил, притом что действовал он как по нотам.

Императором он впрочем тоже стал вполне легально :-)

Ничего подобного. Прав объявлять себя императором у него не было.

А насчет кого и как любить -- те, кто упоминает монахов, помнит слова апостола: "Да оставит мать и отца своего, и прилепится к жене своей"? И насчет того, что муж и жена -- единая плоть в глазах Бога? Так что нет, господа, давайте все-таки земную теологию не трогать...

[Donal]

Fey'lya
Я уже говорил, ИМХО, Джедай -сверхценник. Отличается сверхценник от идеалиста тем. что сохраняя идеалы, соизмеряет их с окружающей дествительностью. Это, скажем так, идеалист -реалист.
Что-то вроде: "Я поступаю правильно, а остальные вибирают сами, хотят ли они тоже постуапть правильно. Но я все равно буду вне зависимости ни от чего".

[Alena]

Witch

А что, разве о женьтьбе Эни кто-то знал?

А беременная Падме?
Макиэ Хиатари

1) Как Вы и сказали, отбор был жесточайший. Без этого при таких правилах никуда.
2) При воспитании с самого детства можно извратить все естественные порывы и инстинкты так, чтобы они не мешались. Варварство, конечно, но оно возможно. Особенно если нет образца мужского и женского поведения, естественных ролей и отношений. И в обычной-то жизни бывает всякое, при отсутствии таковых.

1. Я не спорю, это возможно. Скорее всего, так и было.
2. Тоже вполне реально. Но судя по книгам, этого не было.

[qweqwe]

надо было (раз Республика убедилась в пользе ордена) поставить себя где-то на уровень средневековой инквизиции (не подумайте чего дурного)

А это неоспоримый факт. Только так оно и было - как говориться найдите пять различий :-)
Идеальный пример идеальной инквизиции. даже костры не горели. Обходились как-то мечами и внушением для слабоумных.

те, кто упоминает монахов, помнит слова апостола: "Да оставит мать и отца своего, и прилепится к жене своей"? И насчет того, что муж и жена -- единая плоть в глазах Бога? Так что нет, господа, давайте все-таки земную теологию не трогать...

А Вы говорите не трогать земную теологию. а если орден именно на ней и построен. На западной любимой рыцарской теме + изуиты(дипломаты)+святая инквизиция. и все в идеальных картинках.
А что у Вас получается что монахи нарушают божьи заповеди???

Donal

Да... смотрю я на созданных в теме Жыдаев и страшно мне становится. Эдакий циник, для которого нет ничего святого (призязанность же!), способный в любой момент совершить что угодно с криеком "мне велела Сила!". И прямо-таки слышу я объявления по храмовому радио:
"Внимание всем! Начинаем ежедневный час здорового секса! Начали! Вверх, вниз, вверх, вниз... поменяли позу!..."
Смешно? Страшно? А именно так вы, судя по всему, все это и представляете.

Кстате именно в таком духе я этот орден и представляю.
Это к вопросу о светлой и темной сторонах единой силы мира Лукаса. И что может соответствовать подобному разделению в нашем мире.
И все на определении сторон данной Йодой. думаю нет необходимости повторять... Вы все и так это помните :-)

Сообщение отредактировал qweqwe - 12 Ноябрь 2004, 05:50

[Макиэ Хиатари]

qweqwe

А это неоспоримый факт. Только так оно и было - как говориться найдите пять различий :-)

Два и центральных.
1) Джедай занимались не конкретной тематикой, а вообще всем, что правительству было надо -- от разруливания межпланетных конфликтов до секьюрити.
2) По степени автономности от "светских" властей орден с инквизицией, мягко скажем, несравним.

А Вы говорите не трогать земную теологию. а если орден именно на ней и построен.

Ничего подобного. Орден основан куда более на восточных практиках, чем на западных -- и западных только в той мере, в которой они совпадают. А тут апеллируют почему-то к западной, христианской теологии.

На западной любимой рыцарской теме + изуиты(дипломаты)+святая инквизиция. и все в идеальных картинках.

А инквизицию-то Вы где в ЗВ углядели?

А что у Вас получается что монахи нарушают божьи заповеди???

Нет. Монахи дают обет целомудрия. А секс земная теология, дабы было сие известно, рассматривает как перманентное единение двух людей -- потому и множественные связи являются грехом. И потому, поскольку этот союз находится в прямом противоречии заповеди Джедай об отсутствии привязанностей, и этот самый "секс для здоровья" земная христианская теология называет попросту блудом, и не стоит к ней апеллировать.

Кстате именно в таком духе я этот орден и представляю.

Так вот, такой дух в христианстве _принципиально_ невозможен.

[Donal]

Ewanna

Дайте определение циника.

Извольте.

Непривязанный - это циник? Или нет?

Непривязанный ни к чему и не к кому, как вы позиционируете -да. Циник. Привязанный только в Силе и ее проявлениям -фанатик, что еще хуже. Привязанный к Ордену как структуре -фанатик-сектант. Так понятее?

А описывала я вовсе не так. Я про что-то типо общинного уклада говорила.

ъ
Ни один уклад не может лимитировать человеческие чувства, эмоции и психологию. Этику -да. Митровоззрение -да. Но нельзя запретить человеку привязываться -он все равно будет это делать, потому что живое, мыслящее существо и иначе попросту не сможет -если не лоботомирован. Человек -животное стадное. А вот убедить человека в том, что в этической системе Ордена привязанность любого рода не имеет приоритета -вполне можно и без травмы для психики. Зажимать же естественные проявления личности -любой -табу -означает создать или циников (в лучшем случае. они хотя бы социально адаптабельны)или фанатиков или душевнобольных. Или (в большинстве случаев) душевнобольных фанатиков.

Извините, а что циники все кто просто сексом без "любви до гроба" хотя бы раз занимался?

Нет. Циники это те, кто считает что все вокруг занимаются сексом без любви, но играют в чувства. А сам просто занимается сексом без любви. А тот кто не понимает секса без любви -всего лишь сверхценник.

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

Но ведь и если ставить другого во главу своего мира, то мир оказывается привязан к этому ориентиру, нет?

Тут лучше сказать не своего мира, а конкретного действия. И таких глав естественно, будет не одна. Это и любовь к партнеру, и к тем, кому помогаешь, и вообще к "жизни во всех ее проявлениях".

Без большой любви и соответственно огромного запаса доброй воли -- причем с обеих сторон -- они были бы неразрешимы.

Ну, джедаи с детства учатся и любви, и доброй воле.

Если человек способен прийти в состояние оного контакта где угодно, то его другие не смущают. А если нет -- невелика цена такому умению, если для него нужен монастырь вокруг.

Один раз прийти можно, а стабильность - всегда сложнее всего.

Макиавелли его очень хорошо описал.

Ну, ситхов-то он не описал. А именно ситхи - нестандартный элемент.

В том-то и дело, что выжил, только отказавшись от кучи бессмысленных правил.

Скорее, выжил потому, что и Сила так распорядилась, и Люк был такой, и остались от Ордена именно Оби-Ван и Йода. А специально никто ни от чего не отказывался.

Не принимали решений и выполняли их, без права отказаться? Так это так и называется.

Кстати, нам до конца не известно, без права ли отказаться. И как именно они взаимодействовали. Но то, что можно было эффективней - с этим согласна. И СО не идеален, никто тут не спорит. Но достоинства меня привлекают больше.

Ну, уже тут упомянули (спасибо, Witch), что до 5-ти лет -- а это никак не новорожденные.

В "The fight for truth" ребенку не больше года.

При определенном отношении -- да. Если же относиться как к преходящему и не заслуживающему внимания -- то нет.

Ну, на самом-то деле все преходяще. Вся жизнь.
Причем, где граница, к чему относиться, как к преходящему, а к чему - нет?

Так теперь у них там президент, лояльный Джедай -- куда уж дальше?

Мне почему-то кажется, что вонги напали не спроста. А тоже.. Сила их привела. Все на свои места вновь расставить. Очередной виток, только уже не тысяча лет потребовалась.

Но могу повторить -- надо было (раз Республика убедилась в пользе ордена) поставить себя где-то на уровень средневековой инквизиции (не подумайте чего дурного) -- авторитета в делах, ордена касающихся, помощи при согласии с линией правительства в вопросе, политической независимости.

А вот тут я с Вами полностью согласна. Даже в теме про Оби-Вана предлагала подобный вариант. Но оппонеты мне сказали, что "джедая на меня нет". Дескать, не по-джедайски это.

В НОДовской войне -- очень даже. Остальных-то выбили. И в выборе "сдавать Джедай или нет" тоже не очень колебались.

Мне показалось, что колебались... Ну, уже выше сказала, как ко всей этой заварухе отношусь. Надеюсь, НОД ждет "светлое будущее".
Donal

Непривязанный ни к чему и не к кому, как вы позиционируете -да. Циник. Привязанный только в Силе и ее проявлениям -фанатик, что еще хуже. Привязанный к Ордену как структуре -фанатик-сектант.

Понятно. Получается, в Ордене специально циников воспитывали? Или джедаи все-таки к чему-то должны были быть привязаны?

А вот убедить человека в том, что в этической системе Ордена привязанность любого рода не имеет приоритета -вполне можно и без травмы для психики. Зажимать же естественные проявления личности -любой -табу -означает создать или циников (в лучшем случае. они хотя бы социально адаптабельны)или фанатиков или душевнобольных. Или (в большинстве случаев) душевнобольных фанатиков.

А тут и нет никаких противречий с вышесказанным мною.
Но если нет приоритета, то в конце концов и привязаностей как таковых и не будет.

А тот кто не понимает секса без любви -всего лишь сверхценник.

А что делать тому, кто еще не встретил свою "любовь до гроба"? Кстати, а почему нельзя любить "здесь и сейчас"? Или просто проявлять нежность, мягкость, понимание?

[Alena]

Donal

Непривязанный ни к чему и не к кому, как вы позиционируете -да. Циник.

Кстати, во многих традициях, которые целью провозглашают просветление, привязанность любая не приветстсвуется. Поскольку обуславливает сознание. Циники ли они?
Все-таки не спроста этот принцип про непривязанность появился. Но я думаю, непривязанности не требовалось, как данности, как факта. А скорее как ориентир для принятия решений и действий. Потому что полная непривязанность и невозможна в принципе. Иначе человек вообще бы действовать не смог. Сразу - в Силе растворяться пришлось бы.

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

Тут лучше сказать не своего мира, а конкретного действия. И таких глав естественно, будет не одна. Это и любовь к партнеру, и к тем, кому помогаешь, и вообще к "жизни во всех ее проявлениях". 

Безусловно. Но все это привязывает -- и к партнеру, и к помогаемым (если можно так сказать), и вообще. Тут скорее принцип "всех люби и всех бегай".

Ну, джедаи с детства учатся и любви, и доброй воле. 

Джедаи-то да, а окружающие?

Один раз прийти можно, а стабильность - всегда сложнее всего.

Так для того и нужна духовная дисциплина.

Ну, ситхов-то он не описал. А именно ситхи - нестандартный элемент.

Элемент-то они элемент, но не ключевой. Республикой он завладел по самому что ни на есть макиавеллиевскому принципу.

Скорее, выжил потому, что и Сила так распорядилась, и Люк был такой, и остались от Ордена именно Оби-Ван и Йода. А специально никто ни от чего не отказывался.

Но ведь Оби-Ван и Йода могли сказать: "Слушай, Люк, вот есть такие-то и такие-то правила, и они непреложны. Что бы ни случилось, следуй им всегда." Но не сказали же? Значит, не считали их догматически необходимыми.

Кстати, нам до конца не известно, без права ли отказаться. И как именно они взаимодействовали. Но то, что можно было эффективней - с этим согласна. И СО не идеален, никто тут не спорит. Но достоинства меня привлекают больше.

Вот тут-то и загвоздка: если имели право голоса, почему молчали так долго? А если не имели -- то почему не имели?

В "The fight for truth" ребенку не больше года.

Год -- это тоже не новорожденный.

Ну, на самом-то деле все преходяще. Вся жизнь.
Причем, где граница, к чему относиться, как к преходящему, а к чему - нет?

В восточной традиции (к которой орден ближе) нужно относиться, как к преходящему, вообще ко всему. В западной -- ко всему, кроме абсолюта Добра и от него исходящим гарантиям и добродетелям.

Мне почему-то кажется, что вонги напали не спроста. А тоже.. Сила их привела. Все на свои места вновь расставить. Очередной виток, только уже не тысяча лет потребовалась.

А вот это возможно. Сплавить снова Республику и Джедай, или там дать ордену боевое крещение... Да, согласна, очень может быть.

А вот тут я с Вами полностью согласна. Даже в теме про Оби-Вана предлагала подобный вариант. Но оппонеты мне сказали, что "джедая на меня нет". Дескать, не по-джедайски это. 

Это они зря . Это же не захват власти, а четкое утверждение своих позиций и определение отношений, только и всего.

Мне показалось, что колебались... Ну, уже выше сказала, как ко всей этой заварухе отношусь.  Надеюсь, НОД ждет "светлое будущее". 

С сиквелистами? Ой, сомневаюсь!

[Fey'lya]

Но могу повторить -- надо было (раз Республика убедилась в пользе ордена) поставить себя где-то на уровень средневековой инквизиции (не подумайте чего дурного) -- авторитета в делах, ордена касающихся, помощи при согласии с линией правительства в вопросе, политической независимости.

А вот тут я с Вами полностью согласна. Даже в теме про Оби-Вана предлагала подобный вариант. Но оппонеты мне сказали, что "джедая на меня нет". Дескать, не по-джедайски это.

Это они зря . Это же не захват власти, а четкое утверждение своих позиций и определение отношений, только и всего.

Макиэ Хиатари
Извиняюсь, что встреваю. Но "оппоненты" - кивок в мою сторону. Причем несколько неточный.
Было предложено опосредованное участие Джедаев в Сенате. Сенаторы превращаются в обычных марионеток, вся власть т.о. концентрируется в руках Ордена. Извините, что же это, как не захват власти? Сие можно облечь в какую угодно формулировку, но смысл от этого не изменится. При таком раскладе Сенат становится весьма условным в политическом отношении.
Об этом шла речь.
Насчет инквизиции: как-то ограничились общими фразами. И политическая независимость для кого? Для Ордена, что ли?)))