Орден джедаев, старый и новый, достоинства и недостатки Опции

[Макиэ Хиатари]

Witch

В основном за счет налога на собственность и зарплаты обслуживающему персоналу. Если налога нет, а обслуживанием занимаются дроиды и свои собственные кадры, то это может оказаться не так уж дорого.

Собственные кадры там известно чем занимаются , и архитектура с реставрацией в списке не числится. Дроиды же дроидами, но возникает вопрос -- а на фига такие апартаменты, если столько трудов, а денег мало? Логичнее было бы предположить представительную гостиную, а все остальное поскромнее. А там все с размахом соцреализма.

Да из первого эпизода. Джедаи летят на секретную миссию по личной просьбе канцлера, а корабль у них государственный. Значит, своего нет. Такого, чтобы двух человек перевозить мог.

Секретную? С чего бы вдруг? Они официальные послы, об их прибытии известно и на планете, и в ТФ, и в Республике. Это не секретность, извините. Это просто без помпы и красного ковра. А раз по государственному делу -- так и корабль государственный, все правильно.

А откуда у Оби-Вана во 2-м эпизоде тогда корабль взялся? Значит были корабли, не так ли? И ресурсы у Куай-Гона были. Нет, там картины нищеты не наблюдается.

[Witch]

Логичнее было бы предположить представительную гостиную, а все остальное поскромнее. А там все с размахом соцреализма.

Так ведь тысячу лет назад строили. Как с насиженного места съехать?

Они официальные послы, об их прибытии известно и на планете, и в ТФ, и в Республике

Они не были официальными послами, а отправились туда по личной просббе канцлера. Иначе перед Сенатом выступала бы не Амидала, а они. С отчетом о действиях. И не пришлось бы Сенату новую комиссию назначать для того, чтобы выяснить, что на планете творится. А то, как это получается? Посылают вторую комиссию для проверки доклада первой? Дальше. О послах знали Велорум и Палпатин, которому, как представителю заинтересованной стороны, о послах сообщили. То есть два человека, а вовсе не весь Сенат. Королеву, естественно, предупредили, а ТФ все рассказал уже Сидиус. Вот вам и утечка информации.
А если у джедаев были хотя бы двухместные корабли, то какой смысл было посылать Анакина с Падме на рейсовом под видом беженцев? Не безопаснее было бы для нее отправиться на джедайском? Вывод. Таких кораблей не было. А у Кеноби было нечто одноместное типа истребителя. Кажется, эти кораблики потом в истребители и переделали, снабдив собственным гиперприводом.
Что же касается ресурсов Квай-Гона, то что бы я там о его авантюризме не писала, но идиотом он не был и понимал, что обменять деньги надежнее, чем в гонках ставки делать. Были бы у него немеряные креды наменял бы по любой ставке и все. Предложил бы, например вдвое выше обычной, любой меняла бы дрогнул, а если втрое, то и Уотто не устоял бы. А он фантастическими махинациями занимается. Значит не так уж много денег имеет.
А нищеты в ордене, конечно, нет. Народ состоятельный. Как любое гос, учреждение, живущее на основе бюджета

[Макиэ Хиатари]

Witch

Что же касается ресурсов Квай-Гона, то что бы я там о его авантюризме не писала, но идиотом он не был и понимал, что обменять деньги надежнее, чем в гонках ставки делать.

Обменять можно тогда, когда меняют. Мы же не знаем, насколько там сдались республиканские кредиты -- а вдруг, как российские рубли в Зимбабве?

А нищеты в ордене, конечно, нет. Народ состоятельный. Как любое гос, учреждение, живущее на основе бюджета

Значит, такую малость, как школы, оплатить мог. Что и требовалось доказать. Я же не говорю, что у них денег куры не клюют -- а то, что для этой цели их достаточно.

[Witch]

Макиэ Хиатари

Мы же не знаем, насколько там сдались республиканские кредиты -- а вдруг, как российские рубли в Зимбабве?

Это вряд ли. Контрабандисты же везде летают, не только на окраинах, а валюта у республики наверняка стабильная.

Значит, такую малость, как школы, оплатить мог.

Это не такая уж и малость. Централизованный вариант надежнее. ИМХО, детей-то мало было. Лучше их в одном месте собрать. Чтобы хоть поиграть могли друг с другом в перерыве между занятиями. А на каникулы - домой. Вот на это денег точно должно хватить.

[Макиэ Хиатари]

Witch

Это вряд ли. Контрабандисты же везде летают, не только на окраинах, а валюта у республики наверняка стабильная.

Будь это так, Ватто не отказался бы.

ИМХО, детей-то мало было. Лучше их в одном месте собрать. Чтобы хоть поиграть могли друг с другом в перерыве между занятиями. А на каникулы - домой. Вот на это денег точно должно хватить.

При таком раскладе -- почему бы и нет? Но тогда стоит начинать занятия не в раннем детстве, а где-то со школьного возраста. Я-то предлагала на местах потому, что мне говорили о трудности перевозок, только и всего.

[Witch]

Макиэ Хиатари

Будь это так, Ватто не отказался бы

Так он же не контрабандист. Бизес у него чисто местный. Зачем ему зарубежная валюта?

Но тогда стоит начинать занятия не в раннем детстве, а где-то со школьного возраста.

Так будет гуманнее, но менее эффективно. А джедаи СР стремились к максимальной эффективности. Кстати, у них существовала практика воспитания детей родителями-форсъюзарами. Ребенок до некоторого возраста живет дома и начальные знания получает именно там. А когда приходит время становиться падаваном, перебирается в храм. Так воспитывали Мастера Хетта. Вначале отец, а потом Ки-Ади-Мунди.

Сообщение отредактировал Witch - 16 Ноябрь 2004, 10:13

[Макиэ Хиатари]

Witch

Так он же не контрабандист. Бизес у него чисто местный. Зачем ему зарубежная валюта?

Но вокруг же контрабандисты. Значит, есть обменный курс.

Так будет гуманнее, но менее эффективно. А джедаи СР стремились к максимальной эффективности.

Может, и менее эффективно, зато полезнее для душевного здоровья. Что немаловажно, учитывая, что для главное -- все же дела духовные.

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

Это добрая воля государств и организаций

Так и общаться приходилось в основном-то с представителями государств и организаций.

Вы же осуждали Палыча за именно этот метод в общении с Анакином. Причем именно метод.

Ну, там совсем другой метод! Обычные способы дипломатии как раз и основаны на том, чтобы всем предложить какую-то выгоду. А не восхвалять и не раздуать эго. И не создавать искусственные потребности.

А тут -- если не монастырь, то уже и взятки гладки.

А кто так говорил? Просто есть много сложностей без этого, и все. Причем, не такой уж был и монастырь. Постоянные контакты с внешнем миром. И кстати, в любом монатыре - тот же социум. Только одиночество где-нибудь в пещере - настоящее затворничество. И семья - по сути тоже "свой монастырь".

Так он факт тот закрыл не ситскими способностями, а диверсионными.

Из разговора Йоды с Винду о том, что они пропустили создание армии под своим носом, понятно, что в других условиях они смогли бы это прочувствовать, узнать.

Так значит, до Ситских войн орден был "уж что есть"? Что ж СО его себе в пример ставил?

Вполне возможно, во времена ситхских войн за счет чего-то другого поддерживалось это самое высшее качество.

Ну, не отказываются же христиане и буддисты от монастырей.

Так их до основанья (в количестве одного оставшегося) и не разрушали.

Особенно если самим установить дистанцию между собой и теми, с кем нужно взаимопонимание, и пойти в подчинение тем, кому подчиняться стоит с оглядкой.

Тут много можно размышлять, но фактов у нас нет, почему и когда, и вообще какая именно была ситуация.

А воспринимать будут нормально, такое бывает -- главное, не отрываться от дома, знать, что есть те, кто любит тебя безоговорочно, знать свои корни, участвовать в стандартных ролях обычной жизни.

Наверное, это вопрос очень неоднозначный. Семьи бывают разные. Многим лишний ребенок вообще не нужен. Да и какое именно мировосприятие дает контакт с Силой - нам не известно. Поэтому, не верю я, что джедаи из-за собственной жестокости так поступали. Не могли, вероятно, по многим причинам. И финансовым, и для того, чтобы не травмировать психику вынужденно кратковременным контактом, к примеру.
Хотя я лично считаю, что детей не старше года ( а лучше с 4 месяцев) надо начинать специфически воспитывать и развивать. И лучший вариант, если родители - сами джедаи. И ни на какие каникулы никого отправлять не надо.

В общем, нагородил Лукас.

Да, уж. И насчет денег на Татуине - тоже...

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

Так и общаться приходилось в основном-то с представителями государств и организаций.

Штука в том, что структуры и представители этих структур -- разные вещи.

Ну, там совсем другой метод! Обычные способы дипломатии как раз и основаны на том, чтобы всем предложить какую-то выгоду. А не восхвалять и не раздуать эго. И не создавать искусственные потребности.

Минуточку, Вы сказали: "А сыграть на слабых местах, нуждах и т.д. с теми, кто не имеет этой доброй воли, вполне оправдано." Палыч играет на слабостях и нуждах Эни -- как любой, смею уверить, дипломат. И создает у него добрую волю в отношении своих, Палыча, целей. Так что все в точности так, как Вы сказали.

А кто так говорил? Просто есть много сложностей без этого, и все. Причем, не такой уж был и монастырь. Постоянные контакты с внешнем миром. И кстати, в любом монатыре - тот же социум. Только одиночество где-нибудь в пещере - настоящее затворничество. И семья - по сути тоже "свой монастырь".

Что не монастырь, это точно -- в монастырь люди обычно попадали после детства и юности, проведенных в миру. А дело не в социуме, а в элитарности. Далеко не каждый социум, простите, ставит своих членов вне параметров человечества.

Из разговора Йоды с Винду о том, что они пропустили создание армии под своим носом, понятно, что в других условиях они смогли бы это прочувствовать, узнать.

Мы знаем, что он а) завербовал Дуку, б) усилиями своего агента ввел в заблуждение клонеров и заказал армию, в) усилиями своего агента скрыл о них информацию. Заметьте, ни разу Палыч не действует особо магическими путями -- что господ Джедаев, привыкших к магическим противостояниям, сбивает с толку: они действительно ничего не чувствуют, но не потому, что кто-то скрывает свои манипуляции Тьмой, а потому, что Тьмой, собственно, не пользуется.

Вполне возможно, во времена ситхских войн за счет чего-то другого поддерживалось это самое высшее качество.

И прекрасно поддерживалось безо всяких последующих правил. Не без недостатков, конечно, но в своем стремлении искоренить вообще все недостатки орден избавился от кучи мелких -- и получил один фатальный, который в результате все и погубил.

Так их до основанья (в количестве одного оставшегося) и не разрушали.

Нет, просто истинные догматические установки устареть не могут. А если от чего-то можно отказаться, значит, смыслом и ключом быть это не может. Ну, в самом деле -- если люди, начинавшие обучение во взрослом возрасте, становились прекрасными Джедай, если учителя отказались от этой идеи -- значит, нет прямой и обязательной корреляции между возрастом обучения и качеством.

Тут много можно размышлять, но фактов у нас нет, почему и когда, и вообще какая именно была ситуация.

Есть только результат, и он неутешителен.

Наверное, это вопрос очень неоднозначный. Семьи бывают разные. Многим лишний ребенок вообще не нужен.

А если он единственный, драгоценный, вымоленный? А если один из многих, но тем не менее родной и любимый? Я не знаю, какой у Вас в этом вопросе опыт, но уверяю -- любящих родителей в здоровом обществе не в пример больше, чем равнодушных или злобных.

Поэтому, не верю я, что джедаи из-за собственной жестокости так поступали.

Да не по жестокости, конечно. По безмыслию.

Не могли, вероятно, по многим причинам. И финансовым, и для того, чтобы не травмировать психику вынужденно кратковременным контактом, к примеру.

А отсутствие контакта с матерью и отцом и отсутствие нормального образца семьи и гендерных ролей, по Вашему, не травмирует человека? Еще как травмирует, причем куда более основательно.

Хотя я лично считаю, что детей не старше года ( а лучше с 4 месяцев) надо начинать специфически воспитывать и развивать.

Но не изолировать же от внешнего мира.

И лучший вариант, если родители - сами джедаи. И ни на какие каникулы никого отправлять не надо.

А если нет?

Да, уж.  И насчет денег на Татуине - тоже...

Нет, моя главная ссора все-таки мидихлорианы .

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

Штука в том, что структуры и представители этих структур -- разные вещи.

В общем и целом, конечно. Но запросы на джедайское участие от конкретных людей исходили.

Палыч играет на слабостях и нуждах Эни -- как любой, смею уверить, дипломат. И создает у него добрую волю в отношении своих, Палыча, целей.

Играют все, в большей или меньшей степени. Но Палпатин прибавил еще и восхваление Эни, раздувание его эго, приписывание преувеличенных качеств, лесть. То есть явно вышел за границы обычной дипломатии. Причем, цель Палпатина была эгоистическая, что тоже немаловажно.

А дело не в социуме, а в элитарности.

Вот уж не приписывала бы СО такого рода элитарность. Жить в таких сложных условиях (попробуйте медитировать, к примеру, каждый день в течении всей жизни), считать себя слугами остальных и фактически всю жизнь проводить на работе...

Заметьте, ни разу Палыч не действует особо магическими путями

Я специально титры посмотрела.
Yoda: Blind we are, if creation of this clone army we could not see.
Mace Windu: I think it is time to inform the Senate that our ability to use the Force has diminished.
Если они говорят о том, что их способности уменьшились, очевидно, из-за влияния Сидиуса. Затуманивает взгляд темная сторона. В других условиях с чего бы их способности вдруг уменьшились? Уж не из-за отсутствия же семей!

и получил один фатальный, который в результате все и погубил.

А уточните про один фатальный.
Основа, конечно, сохраняется всегда. Но можно жить и в шалаше, а можно - во дворце. Основа не меняется, все равно это жилье. Основа сохранилась, конечно. Но это не говорит о том, то правила не помогали. Во многом они помогали джедаям. Справляться с трудностями, проблемами и т.д. Недаром же на первых порах новый орден был так неустойчив. А правила давали много устойчивости, стабильности. Совсем другое дело, что исторический момент подошел. К тому же не от балды же они их создали? И не дураками были.

значит, нет прямой и обязательной корреляции между возрастом обучения и качеством.

Хм, недаром же у них всех столько проблем было в НО. А реально сильными джедаями только новое поколение уже становилось. Не может не быть зависимости между началом обучения и качеством, так во всем, не только в использовании Силы. Другое дело, что на фоне остальных они, конечно, выигрывали.
К тому же я считаю это откровенным ляпом - научиться так быстро так многому!

Есть только результат, и он неутешителен.

Все в этом мире в конце концов приходит к одному, известному всем результату.

Я не знаю, какой у Вас в этом вопросе опыт, но уверяю -- любящих родителей в здоровом обществе не в пример больше, чем равнодушных или злобных.

Так дать ребенку реализовать свой потенциал, с самых ранних лет развиваться - это-то и должны сделать любящие родители.

Да не по жестокости, конечно. По безмыслию.

Ну, уж не дурнее нас с Вами они, очевидно, были.

Еще как травмирует, причем куда более основательно

Не факт, если место папы с мамой занимают воспитатели, работющие по спецпрограмме. Да еще и любящие все живое!

Но не изолировать же от внешнего мира.

А любой ребенок изолирован в той или иной степени. Семья да детсад. А в 13 у джедайчиков - уже миссии.

А если нет?

Я про свое видение идеального варианта говорила.

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

В общем и целом, конечно. Но запросы на джедайское участие от конкретных людей исходили.

Знаете, ОБСЕ тоже правительства приглашают наблюдать. А потом люди -- в том числе и в правительстве -- возмущаются, почему иностранцы лезут не в свое дело и учат жить. И не очень-то слушают, к слову.

Играют все, в большей или меньшей степени. Но Палпатин прибавил еще и восхваление Эни, раздувание его эго, приписывание преувеличенных качеств, лесть. То есть явно вышел за границы обычной дипломатии.

А обычная дипломатия в том и заключается, чтобы убедить оппонентов в том, что они замечательные, достойны всяческого уважения, их точку зрения учтут обязательно -- и уговорить их сделать по-своему.

Причем, цель Палпатина была эгоистическая, что тоже немаловажно.

А цель оправдывает средства?

Вот уж не приписывала бы СО такого рода элитарность. Жить в таких сложных условиях (попробуйте медитировать, к примеру, каждый день в течении всей жизни), считать себя слугами остальных и фактически всю жизнь проводить на работе...

А чего мне пробовать? Так и живу.
А элитарность совсем не в том, чтобы жить во дворцах. Элитарность -- в исключительности, доступности немногим избранным, и стремлении к созданию такого кружка.

Я специально титры посмотрела.
Yoda: Blind we are, if creation of this clone army we could not see.
Mace Windu: I think it is time to inform the Senate that our ability to use the Force has diminished.
Если они говорят о том, что их способности уменьшились, очевидно, из-за влияния Сидиуса. Затуманивает взгляд темная сторона. В других условиях с чего бы их способности вдруг уменьшились? Уж не из-за отсутствия же семей! 

То, что они считают, что им нужна Сила, чтобы просечь простейшую интригу, -- уже показательно. "Не используй Силу, Люк, постарайся подумать!" (с) Не говоря уж о том, что их мнение -- не есть истина в последней инстанции.

А уточните про один фатальный.

Пожалуйста -- полная психологическая оторванность от окружающего мира.

Основа, конечно, сохраняется всегда. Но можно жить и в шалаше, а можно - во дворце. Основа не меняется, все равно это жилье. Основа сохранилась, конечно. Но это не говорит о том, то правила не помогали.

Нет, но это значит, что они не были догматичными -- т.е. основополагающими.

К тому же не от балды же они их создали? И не дураками были.

Да нет, просто напугались очень сильно -- и рванулись в совершенно непонятную сторону.

Хм, недаром же у них всех столько проблем было в НО. А реально сильными джедаями только новое поколение уже становилось. Не может не быть зависимости между началом обучения и качеством, так во всем, не только в использовании Силы.

Так не было же -- посмотрите на орден до Ситских войн!

К тому же я считаю это откровенным ляпом - научиться так быстро так многому!

Ну, это на совесть сиквелистов -- как очень многое стоит отнести на совесть Лукаса. "Выверяйте фазы луны, господа, выверяйте фазы луны!" (с)

Все в этом мире в конце концов приходит к одному, известному всем результату. 

Да, но что-то быстрее, а что-то медленнее.

Так дать ребенку реализовать свой потенциал, с самых ранних лет развиваться - это-то и должны сделать любящие родители.

А лишить необходимой ему любви?

Ну, уж не дурнее нас с Вами они, очевидно, были.

Боялись больше. А от страха не думали.

Не факт, если место папы с мамой занимают воспитатели, работющие по спецпрограмме. Да еще и любящие все живое! 

Все живое и конкретный человек -- разные вещи. Любить человечество гораздо проще, чем одного человека.

А любой ребенок изолирован в той или иной степени. Семья да детсад. А в 13 у джедайчиков - уже миссии.

А в семье и детсаде он не изолирован -- более того, познает мир, отношения между людьми, отличия между ними, учится общаться с разными людьми, видит нормальные гендерные роли в действии. В элитарном образовании, особенно таком, всего этого нет.

Я про свое видение идеального варианта говорила.

Нет, я понимаю, что в идеале маленькие джедайчики только у джедаев рождаются -- но в мире-то Лукаса это не так.

[Fey'lya]

Макиэ Хиатари
Так не было же -- посмотрите на орден до Ситских войн!
А можно линк, где бы этот Орден был расписан? Если это комиксы, просьба отпадает. Я помню разве что в Essential энциклопедии вскольз упоминался Орден до Ситских войн...

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

А потом люди -- в том числе и в правительстве -- возмущаются, почему иностранцы лезут не в свое дело и учат жить.

И чем это от НОДа отличается? На то она и дипломатия.

А цель оправдывает средства?

Дипломаты, в отличие от Палпатина, не говорят, что кто-то там уже круче президента, к примеру. Иначе это к официальной дипломатии не имеет никакого отношения. А мы говорим именно про нее. Можно и шантажом убедить, и лестью, и ложью.
А про цель - тут не только средства несветлые, но и цель такая же.

А чего мне пробовать? Так и живу.

Всю жизнь?

То, что они считают, что им нужна Сила, чтобы просечь простейшую интригу, -- уже показательно.

Создание армии клонов - простейшая интрига? Конечно, только с помощью Силы они и могли это просечь.

полная психологическая оторванность от окружающего мира.

В чем-то отстали от жизни, да. Но полная – это явное преувеличение.

но это значит, что они не были догматичными -- т.е. основополагающими.

Так в конце концов только одно единственное основополагающее может остаться. Как Оби-Ван Люку говорит в Э4: «Stretch out with your feelings». А все остальное – вспомогательное. Но ведь и это вспомогательное важно.

Да нет, просто напугались очень сильно -- и рванулись в совершенно непонятную сторону.

Страх ведет на ТСС. Туда б они и рванулись, если б испугались.

Так не было же -- посмотрите на орден до Ситских войн!

Вот они десятками и перебегали на ТСС.

Да, но что-то быстрее, а что-то медленнее.

Не считаю, что тысяча лет, это быстро.

А лишить необходимой ему любви?

Его и в храме могли любить не меньше. Наверняка, воспитателей именно таких подбирали.

Боялись больше. А от страха не думали.

Вы явно не про джедаев говорите.

Все живое и конкретный человек -- разные вещи. Любить человечество гораздо проще, чем одного человека.

У джедаев это явно в конкретике выражалось. У одних – на миссиях, у других – в воспитании.

А в семье и детсаде он не изолирован -- более того, познает мир, отношения между людьми, отличия между ними, учится общаться с разными людьми, видит нормальные гендерные роли в действии. В элитарном образовании, особенно таком, всего этого нет.

В детсаду-то? Хм. С разными людьми? Весьма ограниченный круг. Семья да родственники – вот что он обычно видит.
А гендерные роли, так хорошо, что не видит. Им же не предполагалось потом семьи создавать. Тем более, это вообще вопрос не проясненный. Как в Ордене полы общались меж собой. Эни не выгнали. Кваю тоже по шее не дали.
И слово элитарность предполагает внушение идеи превосходства над остальными. У джедаев этого не было.

Нет, я понимаю, что в идеале маленькие джедайчики только у джедаев рождаются -- но в мире-то Лукаса это не так.

Недоработан мир Лукаса.

Ох, опять портянка на половину страницы!

[redice]

Ewanna
Можно встрять немного?

В детсаду-то? Хм. С разными людьми? Весьма ограниченный круг. Семья да родственники – вот что он обычно видит

Ты не права..В саду дети общаются с ровесниками - раз, с воспитателями - два, с разного рода специалистами - три, с родителями других детей - четыре. В семье могут быть не только родственники, но и друзья родителей со своими детенышами...И все эти отношения разыне...контакты многочисленны и вариативны..А что в Храме..кого он там видит...штампованных под одну гребенку джедаев...Никакого социального опыта.

А гендерные роли, так хорошо, что не видит. Им же не предполагалось потом семьи создавать

А разбирать поблемы людей и различных семей в будущем на миссиях..им разве не придется? Как они будут решать эту задачу..если ничегошеньки не смыслят в отношениях мужчин и женщин..в том числе в семье...Одним словом, ущербность некоторая на лицо.

И слово элитарность предполагает внушение идеи превосходства над остальными. У джедаев этого не было.

Не сколько превосходства, сколько отличия..уникальности своей...Это у джедаев было...

[Ewanna]

redice

В саду дети общаются с ровесниками - раз, с воспитателями - два, с разного рода специалистами - три, с родителями других детей - четыре. В семье могут быть не только родственники, но и друзья родителей со своими детенышами...

С ровестниками, воспитателями, другими взрослыми джедаята тоже общались. А взрослых с детьми зачастую не так уж много бывает в ближайшем окружении ребенка. Я б не назвала это многочисленными контактами.
А опыт социальный, во-первых, из обучения (однозначно, психология разных социальных групп, рас и т.д. входила в программу обучения), во-вторых, из общения с окружением (там тот же социум), в третьих, уже на миссиях.

Как они будут решать эту задачу..если ничегошеньки не смыслят в отношениях мужчин и женщин..

Они смыслят. Просто внутренне не копируют. И это даже хорошо. Нет заложенных (часто негативных) штампов.

Не сколько превосходства, сколько отличия..уникальности своей...

Уникальность уникальностью, а элитарность все-таки с превосходством связана. Потому что уроды, например, тоже уникальны. Но их элитой не называют.