Учителя Джедаев. Их падаваны, ошибки , их жизнь., Свободное обсуждение. Опции

[redice]

Alena_Skywalker
То есть ты хочешь сказать, что каким бы не был сильным в этом плане форс - юзер...если он не обучен то зомбировать его будет раз плюнуть?
Что же тогда Обик и Йода лопухи такие? Прозомбировали бы Люка на убийство Вэйдера и Палыча и дело сделано

[Alena]

redice
Да, сознательное сопротивление должно быть. Но тут не совсем про зомбирование речь идет. Это скорее перепрограммирование, как я и написала. Если употреблять слово зомбирование, получается все мы зазомбированные. И вовсе не раз плюнуть. Потрудиться придется.
А почему Оби с Йодой? Это ты у Лукаса спроси. Почему эти два героя принадлежат ССС.
А чисто практически нужна техническая база, чтобы такое сделать. И время, и физическая сила.

[Luna Tarkin]

Прозомбировали бы Люка на убийство Вэйдера и Палыча и дело сделано

Такое сделать им джедайский кодекс не позволит))

[Siri]

Alena_Skywalker

Это скорее перепрограммирование

Хорошая мысль. Только надо было всех Сенаторов через такую процедуру прогонять! Глядишь, не понадобился бы Избранный!

[Cilghal]

Witch

а во-вторых, почему то, что человек перед смертью вспоминает о родной дочери, перед которой очень сильно виноват, обязательно означает, что он признает правым ее дело?

Так если Вейдер не вернулся на ССС, то в чём он может быть виноват перед Леей?

Не логично. Альянс никакого отношения к ССС не имел, во-первых

Прямо нет конечно. Но Альянс ведь боролся за восстановление старой Республики. Республики где очень важную роль играл Орден Джедаев.

А почему нет? Все может быть. Ведь до последнего же стоял и смотрел.

Стоял и смотрел-но мне кажется, что это было только внешнее спокойствие. Вейдер смотрел то на сына, то на императора. Он не мог решиться сделать выбор, слишком долго был на ТСС. Но в его душе действительно шла борьба.

[Darth Crow]

А мне кажется он бы спас своего сына не зависимо от того просил он этого или нет, ведь это сын, родная кровь, что может быть важнее этого, кто такой император по сравнению с сыном, неужели стоит ставить свои цели превыше жизни сына. Если бы я был бы на месте Вейдера, я бы спас сына, и не важно чего бы мне это стоило.

[Alena]

Darth Crow
Вон Тарас Бульба.. своими руками. Без всякой ТСС.

[Fey'lya]

Karrde
Логично, но где же нам дали понять, что Совет просек теплое отношение к Кваю Скайуокера?
А нам нужно всё дать понять?))) С какой стати Йод стал бы озвучивать отношение Ская к Джинну?
"See through you we can" © Если бы Совет захотел - легко увидел бы. Но они ж помешались на страхе, им нужно было найти обоснование отказа Скаю в обучении, таким образом обломив Кеноби.

[Witch]

Cilghal

Так если Вейдер не вернулся на ССС, то в чём он может быть виноват перед Леей?

А что, ТСС предполагает обязательное издевательство над собственным потомством? Вейдер же родную дочь пытал. Его не может это не беспокоить. Все-таки он не семье и родственных связях поведен был.

Но Альянс ведь боролся за восстановление старой Республики. Республики где очень важную роль играл Орден Джедаев

Альянс боролся против императора и империи. И только. Нигде не сказано, что он предполагал восстанавливать орден джедаев.

Стоял и смотрел-но мне кажется, что это было только внешнее спокойствие.

Но это ваша интерпретация. Что там творилось под черепушкой у Вейдера нам неизвестно. Тем более, что предполагалось, что Люк должен занять возле императора его собственное место.

Darth Crow

Если бы я был бы на месте Вейдера, я бы спас сына, и не важно чего бы мне это стоило.

Так вы же не являетесь реальным ситхом.
Может и Вейдер спас бы, но мы этого не знаем.

Alena_Skywalker
Не факт, что джедаи такими техниками владели. Это ведь не майндтрик, а нечто намного более серьезное.

Fey'lya
Отличная идея. Она, по крайней мере, хоть что-то объясняет не делая из Совета полных идиотов.

Кстати, у той же пресловутой Уотсон (везде успела) в серии про ученичество Эни говорится, что мальчик был польщен и гордился тем, что ему выделили персонального учителя в том возрасте, когда большинство его сверстников ходили без косичек. А то, что этот учитель был к тому же победителем ситха, вообще вызывало всеобщую зависть.

[Макиэ Хиатари]

Witch

А что, ТСС предполагает обязательное издевательство над собственным потомством? Вейдер же родную дочь пытал. Его не может это не беспокоить. Все-таки он не семье и родственных связях поведен был.

До того Вейдер не испытывал никаких проблем даже с тем, чтобы причинять серьезную боль сыну, на котором он действительно был повернут -- надо, так надо. И Лею, если вспомните, он не просто так пытал, а по вполне прагматичным причинам. Война есть война. Если он остался при своей идеологии, никакой вины он испытывать не должен был.

[Witch]

Макиэ Хиатари
Мне кажется, что руку сыну он отрубил совершенно случайно. Не смог остановить замах. А насчет Леи, то если пытки еще можно как-то обосновать, то замораживание Соло с последующей выдачей его злейшему врагу - это уже чересчур. Ну и нельзя сбрасывать со счетов, что он умирал. А перед смертью каются даже самые страшные злодеи. Бывает и такое. Так что ничего удивительного, что Лорд преисполнился сентиментальными чувствами и захотел передать последнее "прости" родной дочери.

[Макиэ Хиатари]

Witch
Надо отметить, что ранее Вейдер угрызениями совести по поводу всех вышеописанных событий не страдал. Равно как и особой любовью к Хэну, которого спокойно использовал. А Люк вообще особая статья -- Вейдер довольно хладнокровно предполагает возможные методы давления, в книгах по крайней мере. Так что хотел он или нет отрубать сыну руку, вопрос неважный -- а вот то, что был готов на довольно резкие меры, это точно.

А насчет раскаяния перед смертью... так в чем тут Темному раскаиваться-то? Раскаиваются в том, в чем чувствуют себя виновными, а здесь он кругом оправдан -- по логике Тьмы. Так что тут два пути -- либо перешел таки на сторону Света, либо его слова... мягко скажем, непонятны.

А мое мнение по этому вопросу Вы знаете .

[Сефирот]

Дело то не в мыслях и чувствах Вейдера.Он был истинным учеником Императора,безоговорочно выполняющим его приказания.В конце он этим учеником быть как бы перестал,ведь Люк должен был занять его место.Ситхи ведь мучают и убивают не потому что этого требует их больной разум,а потому что это нужно для достижения их целей.Если любовь к сыну мешает целям,то...

Сообщение отредактировал Сефирот - 30 Ноябрь 2004, 12:51

[Alena]

Witch

Не факт, что джедаи такими техниками владели. Это ведь не майндтрик, а нечто намного более серьезное.

Типо того, знаю квантовую физику, а в обычной - не секу?
Там даже Силу не надо применять. Не по-джедайски, конечно, но все-таки не убийство...
Хотя от Совета джедаев я тоже явно не в восторге. Уж если их глава - Винду, то что уж тогда говорить...

[Fey'lya]

Из темы Оби-Ван Кеноби дабы не злить модераторов:
Alena_Skywalker
Вполне возможно, что именно логика была вначале. Но потом-то все равно должен произойти какой-то кризис, скачок, переход в плане эмоций.
Пресловутая триггерная ситуация? Оччень может быть...Но только не в такой последовательности
Пример: настолько логикой понимешь хреновость дел в Сенате, Республике и т.д., что начинаешь испытывать обиду, боль, ощущение несправедливости и т.д.
Опять же возмьму в качестве примера Дуку ( сё есть ХО): Дуку может и испытал нечто подобное ( разочарование в Республике, в её несовершенстве), отсюда боль, обида. А дальше? Он задался вполне логичным вопросом: ну и что дальше? Как это всё разрулить? Что могу сделать Я (Дуку, естественно), чтобы исправить положение? Положение, в которое угодила СР, а ОД находился в состоянии нехотения предпринимать хоть какие-то шаги. Думаю, мысль понятна. Подобный разворот событий отлично описал в своем фанфике Старый дипломат за что ему большой респект...

Вы мне нравитесь все больше и больше.
Взаимно

Где на лице Обика читается злость? Спокойно так на меч смотрит. Кстати в гневе мозги обычно плохо соображают.
Но КАК Кеноби смотрел на Мола, когда отправил в его шахту! Сита ведь зарубил! Вы представляете КАКОЙ это кайф для Джедая расправиться с заклятым врагом? Тысячу лет никто Сита даже не видел, а тут представилась возможость воплотить совет Квая: "сперва в челюсть с руки, а потом саблей от плеча до за##ицы" Тут уж он испытал такую гамму чувств, когда провожал взглядом Мола, что ему как Джедаю на всю оставшуюся жизнь хватит...А ожидание\предвкушение этого момента по своему накалу куда интенсивней в плане эмоций...

А он-то быстренько додумался по поводу кваевого меча
Жить захочешь - и не так...Закончите мысль? И что здесь гениального в догадке Кеноби? Оставшись без сабера, логичным первым вопросом будет: где достать другой сабер? И тут снизошло озарение....

всю эту ситуацию с Эни Кеноби вполне достойно проходит и даже поддерживает своего учителя перед Советом, когда тот от него, можно сказать, отказывается!
Скажем так: со стороны Кеноби имело место быть молчаливое осуждение. Диалог с Кваем после был не самый добродушный. Да и что ему оставалось? Публично выразить несогласие решению Квая оставить его? Обик, конечно, особо не блещет мозгами, но чтобы настолько...

И после смерти Квая он нашел в себе силы учить мальчика, улыбаться ему, принять его. Обещание обещанием. Но он это делает совершенно искренне, найдя в глубине себя некую точку опоры. Представьте себя на его месте. Непредвзято. Каково ему было в той ситуации?
А я где-то предвзято отзывался о Кеноби? Прошу простить меня)) Стараюсь быть объективным
Да, он нашел в себе силы воспитать Энакина, взять на себя роль, к которой еще не был готов. Отстоять право обучить Энакина, не побоявшись пойти на на ссору с Йодой. Респект. Небольшой))
Но вот каким он стал Учителем - вопрос совершенно иной. Можно рассмотреть его, но чуть позже.
И так пост огромный получится

Вообще-то Мол по определению юзал на ТСС намного лучше вдруг обратившегося бы к ней Кеноби. И тут ему тоже было не выиграть. И кстати, проиграл-то он именно тогда, когда эмоции негативные испытывал - в шахте оказался.
Я придерживаюсь мнения, что Кеноби от начала и до конца поединка с Молом был во власти эмоций. На основании этого и выстрою свою цепочку рассуждений (чуть подробней, чем в прошлый раз):
Кеноби объективно был слабее Квая. Есть очень ёмкое слово: опыт)). Ему его не доставало во всем ( владение сабером, контроль эмоций, связь с Силой). Допустим, Кеноби полностью копирует (именно так и строился начальный совместный файт) Джинна в поединке. И что из этого получается? Ничего хорошего. Имеем падавана - даже не Джедая - который представляет из себя, по больше части, копию своего наставника в поединке, но со своим особенностями естественно. Мол и с "оригиналом" разобрался-то без особых проблем, поэтому от Кеноби и не ждал особых сюрпризов.
Но смерть ( ладно, смертельное ранение) Квая перевернуло внутреннее состояние Кеноби. Разозлился, мягко скажем. Заставил работать Мола на всю катушку ( тот по-моему даже удовольствие получал, что так класно протекает поединок))). = > избери Кеноби стандартную модель поведения в файте - проиграл бы еще быстрее. Мол не мог его достать сабером, слишком агрессивно Кеноби нападал. Практически глухая оборона у Сита. И здесь форспуш. Наседавшего Кеноби нужно было откинуть. Тут дизайнеры уровней угодливо разместили в центре помещения шахту. Это нужно было еще умудриться в нее залететь))). Что за неудача, что за неудача... ©

У Мола, возможно, именно в этот момент пятка зачесалась, вот он и прошляпил атаку.
Тоже вариант)))

Второй вариант: глубоко Кеноби с Силой слился, получилось у него превзойти учителя в критический момент.
Вы настолько невысокого о Джинне мнения? Что какой-то прыжок был недоступен Мастеру-Джедаю?

Но есть еще Йода - Дуку. В общем-то Йода победил именно за счет собственных способностей....
Формально была ничья. Что было бы дальше - можно только догадываться. Дуку не боялся Йоды, но затягивать поединок он просто не имел права: клоны были на подходе.

А если брать не только фильмы, там не один пример победы. И даже над могущественными ситами.
Ох, эти книжные могущественные ситы . Смех да и только.

Насчет Джедаев EU - я понял. Сэнькс за ХО Не буду заниматься сейчас цитированием, т.к.перебор будет.
Только пару слов: Вы забываете тот факт, что Джедаи ЕУ имеют мало общего с "классическими" Джедаями времен СР. Орден воссоздал Люк. В одиночку. Абсолютное большинство Джедаев выращивалось под его надзором, обучалось по его технике, перенимало его видение ЧТО есть Джедай. А что из себя представлял Люк как Джедай? По большей части, Джедай-самоучка, то чему его обучил Йода - с трудом тянет на падавана. Мастером нарек себя сам, когда ему едва перевалило за 30-ть. Хотя действительно Мастером он стал только в конце НОДа. Только тогда полностью перевернулось его понимания пути Джедая, методов обучения, осознание воли Силы.
Отсюда и ошибки в обучении "новых" Джедаев, что они настолько..."человечны".

Специально можно поставить ученика в ситуацию, когда тому сложно будет эмоции контролировать. Чтобы пережил последствия на собственной шкуре.
Интересно, а какие это будут последствия? Что станут больше напоминать хьюмэнов? Ну, не все настолько флегматичны как Йода.

Оби-Вана и Сири, которые вечно друг с другом спорили
Кеноби и Ферус

Любая неконтролируемая эмоция создает потенциальную опасность. А в данном случае с глубинным покоем она не является неконтролируемой.
Вот так значит, да? Ну ладно

Witch
он не сабер к себе притянул, что действительно для джедая не проблема, а себя к саберу. И в высоком прыжке джедаи всегда ногами от земли отталкиваются, что Кеноби сделать не мог.
Я где-то уже ответил на этот момент. Кеноби именно что притянул сабер к месту, где находился Мол. Не забыв и себя туда направить. Кеноби неплохой импульс сообщил и оттолкнувшись руками.
Хоть что-то, чем просто Силой себя тянуть.