Учителя Джедаев. Их падаваны, ошибки , их жизнь., Свободное обсуждение. Опции

[Witch]

Макиэ Хиатари

А насчет раскаяния перед смертью... так в чем тут Темному раскаиваться-то? Раскаиваются в том, в чем чувствуют себя виновными, а здесь он кругом оправдан -- по логике Тьмы.

А я и не писала, что он раскаялся. Проявить некую сентиментальность и раскаятся, ИМХО, абсолютно разные вещи. И в словах "Передай сестре, что ты был прав" нет и намека на раскаяние. Просто перед смертью дочь вспомнил, шевельнулось что-то в душе.

Fey'lya

Кеноби неплохой импульс сообщил и оттолкнувшись руками.

А что ж он до этого так долго висел, если все так просто? Перетрусил? Так не похоже на него. ИМХО, с силой духа у Кеноби как раз все в порядке было. Так что я в этом случае с Тарри Бруксом согласна.
А просто силой себя куда-то тащить джедаи не могли. Иначе не летал бы Кеноби на дроиде на большой высоте, а аккуратненько приземлился бы по дороге.

Сообщение отредактировал Witch - 1 Декабрь 2004, 02:49

[Макиэ Хиатари]

Witch
Простите, а в чем тогда, по-Вашему, "был прав" Люк в отношении своего отца?

[Witch]

Макиэ Хиатари
В том, что в отце сохранилось какое-то светлое пятно. ССС это не подразумевает, но правоту Люка подтвердить может.

[Макиэ Хиатари]

Witch
Об этом пятне, кстати, он прекрасно до того знал. Считал своим недостатком. И если остался на ТСС -- и дальше должен был так считать. Так что с этой точки зрения и его признание, и манера, с которой он его сделал, -- слишком уж психологически недостоверны.

[Witch]

Макиэ Хиатари

Об этом пятне, кстати, он прекрасно до того знал. Считал своим недостатком. И если остался на ТСС -- и дальше должен был так считать.

Знал, не знал, но очень настойчиво отрицал. Получается сына обманывал. А перед смертью необходимость в обмане отпала. Он же не в грехах своих каялся, а всего лишь признал правоту сына в одном единственном вопросе. Может быть для того, чтобы придать сыну хоть какую-то уверенность в своих силах. На будущее.

[Макиэ Хиатари]

Witch

Знал, не знал, но очень настойчиво отрицал.

Разве? Где? Он отрицал, что в нем конфликт, а не пятно Света.

А перед смертью необходимость в обмане отпала. Он же не в грехах своих каялся, а всего лишь признал правоту сына в одном единственном вопросе.

А какова важность этого тогда? Ну, для Люка еще ладно -- а Лее-то зачем это передавать, если это такая незначительная деталь, да еще и слабость, каковую Ситу выдавать на радость врагам (и не только) невместно?

[Fey'lya]

Witch
А что ж он до этого так долго висел, если все так просто?
А как же план действий? Кеноби пока сообразил, где достать второй сабер...Прикинул сам прыжок, а потом его уже только исполнил.

Так что я в этом случае с Тарри Бруксом согласна.
Ваше право. Уточняющий вопрос: вы читали оригинал? Потому как перевод, если это вообще можно назвать переводом, - неадекватен, мягко говоря. И потом, Терри Брукс заточен под фэнтэзи. Неплохая у него есть серия "Шаннара"...Сплошь и рядом геройство. К чему я это? Да к тому, что по-другому и нельзя было описать этот момент: Рыцарь Света нашел в себе Силы собраться, очистить свой разум от гнева и сразить Тьму. Детский сад...

Сообщение отредактировал Fey'lya - 1 Декабрь 2004, 11:13

[Witch]

Fey'lya
Тогда будем считать, что я согласна с переводчиком. Что же до рыцарства и геройства, то это именно случай джедаев СР. Так что с этой точки зрения все правильно.
А вообще-то моя личная точка зрения на это событие настолько неортодоксальна, что я ее озвучивать не рискую. Поклонники Кеноби "тяжелыми тупыми предметами" забросают.

Макиэ Хиатари

Он отрицал, что в нем конфликт, а не пятно Света.

Действительно. Ошибка вышла. Он просто разговор на лайтсабер перевел... Но если речь шла о конфликте, так все еще проще. Вейдер признал, что в нем был конфликт. Вопрос только: какой? Могло это быть нежелание подчиняться приказам императора? Мог ситх уже созреть настолько, что почувствовал необходимость в самостоятельности? Почему бы и нет. А Люк по неопытности мог себе вообразить все, что угодно.

Ну, для Люка еще ладно -- а Лее-то зачем это передавать

Чтобы упрочить положение сына, как прозорливого и сильного джедая. Лея же входит в руководство Альянса. С гибелью ситхов победа Альянса становилась неизбежной и Вейдер просто побеспокоился о будущем сына.

[Fey'lya]

Witch
Тогда будем считать, что я согласна с переводчиком
Тогда уж с сочинителем первого эпизода Брукс отдыхает...

А вообще-то моя личная точка зрения на это событие настолько неортодоксальна, что я ее озвучивать не рискую.
Знаете, я с удовольствием её выслушаю, т.к. к поклонникам Кеноби себя не отношу Если что - от фанов Обика отобъемся

[Alena]

Fey'lya

...Но только не в такой последовательности... Подобный разворот событий отлично описал в своем фанфике Старый дипломат за что ему большой респект...

Да, только тогда последовательность будет выглядеть так: ...эмоции - логика - эмоции. И у Старого дипломата в фанфике это есть. Респект ему, без сомнения, мне нравятся его фанфики, хотя в них образ Кеноби чересчур pathetic. ИМХО.

Но КАК Кеноби смотрел на Мола, когда отправил в его шахту! Сита ведь зарубил!  Вы представляете КАКОЙ это кайф для Джедая расправиться с заклятым врагом? Тысячу лет никто Сита даже не видел, а тут представилась возможость воплотить совет Квая: "сперва в челюсть с руки, а потом саблей от плеча до за##ицы"

Боюсь, что видя умирающего Квая, кайфа он все-таки не испытал. Любил он своего учителя. Облегчение, расслабление определенное - конечно. В конце концов, он хоть и "замочил, кого прикажут", но "думал о добром". А вообще это, на мой взгляд, совершенно проигрышная позиция - во время битвы смаковать предвкушаемую смерть противника (Внутри. Говорить про это, разумеется, бывает полезно, даже приемчик такой магический в древней Индии был). Возможно, уже потом он кайф и испытал от осознания того, что он первый победил сита за тысячу лет. Да и то горьким был этот кайф.

И что здесь гениального в догадке Кеноби?

Да ничего гениального. Просто в состоянии гнева обычно мозги плохо работают. Причем, если все и так понятно, то почему Мол не ожидал от него такого? И не выкинул в шахту и второй меч? Совсем что ли дурак?

Да и что ему оставалось? Публично выразить несогласие решению Квая оставить его? Обик, конечно, особо не блещет мозгами, но чтобы настолько...

Ну, про мозги Кеноби, так же как и про его учительство, в сответствующей теме была длительная дискуссия, которую повторять совсем не хочется. Но он поддержал учителя мгновенно. Без раздумываний о собственной выгоде. Сразу же выступил вперед и сказал, что готов к испытаниям. Что оставалось? Промолчать, глядишь, переубедили бы Квая. А потом он совершенно искренне перед ним извинился. Причем, за что? Он-то как раз был прав: мальчик потенциально опасен. То есть пришлось извиняться по сути за свою правоту. А Квай его назвал куда более мудрым, чем он сам. Интересно, кто его за язык тянул?

Я придерживаюсь мнения, что Кеноби от начала и до конца поединка с Молом был во власти эмоций. На основании этого и выстрою свою цепочку рассуждений

Да, совершенно логичная цепочка рассуждений. Но а дальше? Считайте, что и этот метод Кеноби подвел - он проиграл ситу. Форспуш - такая же часть поединка, как и владение сабером. Причем, ваша цепочка рассуждений совсем не отрицает возможности того, что в шахте он как раз от эмоций-то отстранился. Возможно, и были они. Но его сколько лет учили сливаться с Силой, отстраняться от эмоций и достигать глубинного покоя. Это-то как раз метода джедаев, которую Кеноби должен был знать куда лучше, чем эксплуатирование эмоций а-ля сит. Причем, это был уже не сам файтинг как таковой, в котором данная стратегия подвела Квая.

Вы настолько невысокого о Джинне мнения? Что какой-то прыжок был недоступен Мастеру-Джедаю?

Мастеру Джинну респект, конечно. Но ведь именно в этот конкетный момент Кеноби вполне мог глубже слиться с Силой (которая его повела, куда, как и когда надо), чем Квай во время поединка. Тут даже не про прыжок как таковой речь идет. И может, в планах Силы было Квая убрать? Ну, подвела она его слегка...

Формально была ничья.

Йода мог его, судя по всему, прикончить. Но тут сработал отвлекающий маневр с потолком. Хотя в общем-то он тоже часть поединка. Поэтому да, ничья, согласна.

Ох, эти книжные могущественные ситы . Смех да и только.

Так же как и книжные могущественные джедаи...
А это, кстати, действительно интересный вопрос: как и чем джедай может победить сита? Если опыт и мастерство примерно равны? Что Вы думаете по этому поводу?

Отсюда и ошибки в обучении "новых" Джедаев, что они настолько..."человечны".

Согласна с Вами. Только тогда незачем приписывать им и супер-способности в Силе. Хотя я понимаю, не интересно, наверное, было бы читать без всех этих мучений героев. Это было бы уже совсем другое произведение...

Интересно, а какие это будут последствия? Что станут больше напоминать хьюмэнов? Ну, не все настолько флегматичны как Йода.

Скорее, вляпаются в ненужные приключения. И получат хорошенько...

Кеноби и Ферус

Ферус, падаван Сири, с Анакином спорил, а с Оби-Ваном - сама Сири Тачи (и якобы они должны доспориться до романтических чувств, спасибо г-же Уотсон, я от нее и впрям балдею). Или я не въехала в Вашу мысль?

Рыцарь Света нашел в себе Силы собраться, очистить свой разум от гнева и сразить Тьму. Детский сад...

Это извечный сюжет, увы... а может, и ура.

Если что - от фанов Обика отобъемся

Не надо отбиваться, главное чтобы версия была забавная. Я сама над ним посмеяться люблю. Только обычно на него навешивают явно несправедливые вещи. А фанфики почитать про переход его на ТСС, например, или самоубийство с целью обратить внимание на опасения по поводу Энички - это бывает большой прикол!
Witch

А вообще-то моя личная точка зрения на это событие настолько неортодоксальна, что я ее озвучивать не рискую. Поклонники Кеноби "тяжелыми тупыми предметами" забросают.

С моей строны предметы будут только острыми, обещаю.

Сообщение отредактировал Alena_Skywalker - 1 Декабрь 2004, 20:00

[Сефирот]

Вообще идеальным джедаем считается бесчувственная машина,способная максимум на милосердие.Но такую машину чрезвычайно тяжело создать(кто читал "Ведьмак" А.Сапковского очень многое поймут).Те кто изначально считался отличным джедаем скорее уж просто держпли все в себе.Не испытывать чувств почти невозможно.Постепенно в глубине джедая нарастает конфликт.Если рядом не будет мастера,заметившего это,может произойти катастрофа.Мастера джедаи зачастую становились слишком уверены в себе и не замечали происходящего с падаваном...Сдерживать все внутри себя сложно,но молодые падаваны желали заслужить одобрение учителей и старались,как потом оказывалось зря.Становилось только хуже.

[Alena]

Сефирот

Вообще идеальным джедаем считается бесчувственная машина,способная максимум на милосердие.

А это откуда Вы взяли?

[Fey'lya]

Alena_Skywalker
последовательность будет выглядеть так: ...эмоции - логика - эмоции. И у Старого дипломата в фанфике это есть.
Да? Не почувствовал я этого. Мне показалось, что эмоции никак не могут завершать эту цепочку. Нет их там, т.к. это был уже пройденный этап. Ориентируюсь по фанфику "На Закате". Бесподобная весчь...

Кеноби чересчур pathetic
Кеноби - фэйвор Старого дипломата

Боюсь, что видя умирающего Квая, кайфа он все-таки не испытал
Накрыли его эмоции, накрыли с головой со смертью Сита. Ничтожно малое время, когда падал Сит, но всё же. ИМХО. И спорить больше не буду по этому вопросу Ни к чему не приведет.

В конце концов, он хоть и "замочил, кого прикажут", но "думал о добром".
Опять же повторю: Кеноби плохо скрывал свои эмоции, читалось абсолютно всё по его лицу.

А вообще это, на мой взгляд, совершенно проигрышная позиция - во время битвы смаковать предвкушаемую смерть противника
Верно. У Квая, например, подобное не прослеживалось - сказывался опыт. Для падавана же встреча с мифическим Ситом, на котором выросло не одно поколение Джедаев, событие всей жизни. Не предвкушать победу - просто невозможно, несмотря на все тренировки. Не тот случай, когда можно отрешиться от всего, и спокойно вести бой, словно противником является не Лорд Ситов, а привычный спарринг-партнер.

Причем, если все и так понятно, то почему Мол не ожидал от него такого? И не выкинул в шахту и второй меч? Совсем что ли дурак?
Не буду хаять умственные способности Мола. Видимо, расслабился, почувствовал победу...Еще бы: Мастер-Джедай фактически не жилец, падаван остался без учителя, без опоры, беспомощно зацепился в шахте и вот-вот разожмет руки...Но вот Кеноби не был согласен с таким поворотом дел, и лихиродачно придумывал план действий

Сразу же выступил вперед и сказал, что готов к испытаниям. Что оставалось? Промолчать, глядишь, переубедили бы Квая.
Если бы Обик смолчал, создалось бы впечатление, что падаван не согласен был с оценкой учителя о готовности. Естественно только "I`m ready to face the trial..." По-другому и быть не могло. И Квай ИМХО понимал, что Кеноби поддержит его, т.к. стать Джедаем и покончить с ученичеством для Обика было очень важно. Как и для любого падавана.

А потом он совершенно искренне перед ним извинился.
Помнится мне Обик спрашивал у Квая совета к кому сватов засылать Причем совершенно искренне

А Квай его назвал куда более мудрым, чем он сам. Интересно, кто его за язык тянул?
Кеноби справился с обидой, и пошел на примирение. Предстояла встреча с Ситом, а когда отношения натянутые, ничего хорошего от этой встречи не жди

Считайте, что и этот метод Кеноби подвел - он проиграл ситу. Форспуш - такая же часть поединка, как и владение сабером.
Я клонил к тому, что у Кеноби _объективно_ не было шансов против Мола. Ну никаких.
Даже против них двоих поединок для Мола складывался очень удачно, а уж по одиночке проблем не было вообще. И единственный плюс от эмоционального взрыва: ненадолго прижал Мола, чего Квай, находившись в спокойном состоянии, и близко не мог сделать.

Но его сколько лет учили сливаться с Силой, отстраняться от эмоций и достигать глубинного покоя. Это-то как раз метода джедаев, которую Кеноби должен был знать куда лучше, чем эксплуатирование эмоций а-ля сит
Скриншот Вам повесить, что ли? Была нестандартная ситуация, мягко говоря. Кеноби понаделал столько ошибок в файте, что я не верю в его внезапное просветление. Выжить хотел всеми способами, и отомстить за Джинна. А эмоции не надо эксплуатировать ( Кеноби - не Сит, это не его), он вполне мог просто им открыться, инстинктивно, перестать сдерживать себя. Ничего сложного в этом нет. Это именно что просто (без учета последствий), поэтому Джедаям и вдалбливают: самоконтроль и еще раз самоконтроль...
Кстати, о птичках: "A Jedi uses the Force for knowledge and defense, never for attack.". А что Кеноби? Изрубить Сита хотел. А Мол, между прочим, практически не мешал Кеноби спокойно висеть в шахте

Но ведь именно в этот конкетный момент Кеноби вполне мог глубже слиться с Силой (которая его повела, куда, как и когда надо), чем Квай во время поединка.
Падаван стандартного пошиба вдруг превзошел одного из лучших Мастеров меча в контакте с Силой? I don`t think so

И может, в планах Силы было Квая убрать? Ну, подвела она его слегка...
Интересно, с какой целью? Над Кеноби поиздеваться?)))

как и чем джедай может победить сита? Если опыт и мастерство примерно равны?
А почему Джедай вообще должен победить равного себе Сита? Будет обычный файт равных форсъюзеров, и сказать здесь что-либо сложно. В ЕУ "наши" выезжают за счет терпения и...везения))) У сиквелистов Сит по определению сильнее Джедая, потому что они, мол, юзают ТСС. Хотя Йода ясно по-русски сказал в 5 эпизоде, что ТСС: "Quicker, easier, more seductive". Но не сильнее. Бред сиквелистов в действии.

самоубийство с целью обратить внимание на опасения по поводу Энички


Ферус, падаван Сири, с Анакином спорил, а с Оби-Ваном - сама Сири Тачи
My mistake На Кеноби уже слегка переклинило, а тут еще взялся за чтение первого Jedi Quest.
Обика теперь вообще терпеть не могу
И становятся вполне понятными после очередного занудства Кеноби мысли Энакина, в стиле:
"..Someday he would be a Jedi Master. Then he would be the one to make decisions, the one to make corrections. He could hardly wait..."

[Witch]

Fey'lya

Кеноби - не Сит, это не его

Именно в этом и заключается моя безумная идея. Что Кеноби по рождению был ситхом. Не зря же в детстве был слишком агрессивным. И Квай-Гон почувствовав в мальчике чужеродность насторожился и отказался брать его себе в падаваны. Дальше последовала сцена в заминированной шахте, когда в порыве чувств Оби-Ван был готов принести себя в жертву, а умудренный опытом Мастер понял, что просто не может противостоять мальчишке. То есть уже тогда Кеноби потенциально был сильнее. Но воспитывали его как джедая. Причем воспитывал именно тот Мастер, который на чувствах обжегся. Вот и вбили в парня контроль, который ему фактически мешал нормально взаимодействовать с силой. А в ситуации с Молом этот контроль прорвало, и на мгновение Кеноби смог слиться с силой положенным ему от природы способом. Мол, почувствовав, что ему навстречу из шахты летит ситх, просто обалдел и, естественно, сопротивляться не мог. Все просто.

[Alena]

Fey'lya

Скриншот Вам повесить, что ли?

Спасибо, не надо. Ваша позиция вполне понятна. И доказательства пошли по второму кругу. Мы смотрим совершенно разными глазами на одно и то же и видим совершенно разное. Правду говорят: из какого состояния смотришь, то и видишь.
И искренность Кеноби в извинении перед Кваем для меня так же очевидна. Вероятно, по поводу сватов он весьма серьезно воспринял его совет!
Эмоциям открыться, конечно, просто. Просто тогда считайте, что любой впервые поддавшийся ТСС новичок может превзойти даже опытного сита. И сиквелисты, видать, не такой уж бред пишут...
А книжки про Анакина и Оби, меня, наоборот, терпению научили. Раньше меня от Энички абсолютно тошнило. А сейчас совсем нет. Прониклась к нему чувствами Кеноби. Любил он его, явно. Хотя до сих пор не понятно, за что.
А Ваша цитата мне напомнила анекдот:
- Учитель, я хочу, чтобы ты мне дал меч джедаев
- Меч? Да ты же еще очень мал...
- Я уже большой. Дай мне меч!
- Не говори глупостей, или я сейчас разозлюсь.
Тогда Энакин начинает стучать ногами и завывать. Оби-Ван дает падавану подзатыльник.
- Я сыт по горло! И вообще, кто здесь командует?
- Ты, - плача отвечает Эни, - но если бы у меня был меч джедаев....

Witch
От твоей идеи я просто балдею. Мне она безумно нравится!

Сообщение отредактировал Alena_Skywalker - 2 Декабрь 2004, 01:01