Тактика, **архив** Опции

[Макиэ Хиатари]

Shadow
Не обижайтесь, но мы с Доналом все ж ответим, раз пошла такая пьянка -- и дадим возможность ответа. Все равно в воскресенье будем чистить тему, и там посмотрим. А уважаемому оппоненту -- да, это намек: читайте правила.

Lois van Harren

Миледи, я наблюдаю в Вас чрезмерную склонность к movie-style combat.
Все эти захваты с удержанием, все эти выстрелы в откинутого улетающего противника...
Всё это нужно делаеть проще и быстрее.

Уважаемый оппонент, а в Вас я наблюдаю чрезмерную склонность к Д-н-Д. Все эти ходы, убежденность в достаточном времени и большая уверенность в собственных силах... Только в реальной схватке кубики кидать будет некогда.

Свои несогласия с корректировкой моего варианта я высказал и аргуметировал выше.
Если у Вас есть претензии к адекватности моего решения задаче - прошу их высказать.

Я их и высказала, кажется. Т.е. я высказала недоумение бесполезным действием ("форс-пуш в меч") и сомнение, что противник будет стоять и ждать, пока Вы будете выполнять свой "ход". Проще говоря, все вышеописанное Вами решение можно именно что выполнить не только проще, но и реалистично. По-моему, это достаточные претензии, нет?

[Donal]

Lois van Harren

Э... Подшаг назад, форс-пуш в меч, два выстрела в корпус, контрольный в лоб?

Спасибо, молодой человек, на мой вопрос Вы ответили первой фразой. Остальное уже манчкинство. Советую смотреть поменьше сериалов типа "Бригады", они дают не очень верное представление того, как идет бой. С этой точки зрения могу порекомендовать Вам... ну, на худой конец, "Графиню де Монсоро".

Вы сами знаете, что тот, кто в схватке думает логически - умирает.

Вы действительно так думаете? Гроб и белые тапочки за счет организации. Потому что мой опыт, и не только игровой, говорит о том, что первым погибает в бою тот, кто не умеет думать. Иначе не появилось бы такого понятия, как военное искусство, не появились бы такие науки, как стратегия и тактика. Если Вы хоть немного внимательнее подойдете к изучению любого военного искусства (как современного, так и фэнтезийного и фантастического), то заметите: искусство овладения собственно приемами боя лишь первая, начальная и непродолжительная часть обучения.

А так, при необходимости, можно даже живьём взять, если стрелять не в корпус, а в руки. И без контрольного.

Вы знаете, молодой человек, если решение принять Вас в орден будет зависеть от меня, то Вы в него не попадете. Потому что человек, считающий, что "взять живьем" можно и нужно только "при необходимости" быть Джедаем не может. Или Вы покажете мне, что я ошибаюсь, или вести дальнейшую дискуссию я буду именно как с человеком посторонним.

Но, думать в ближнем бою?.. Не советую пробовать...

Я, конечно, не миледи , но тем не менее ответ позволю себе дать -- соблаговолите в фехтовальный зал. Вид оружия на Ваше усмотрение. И не спорьте о вкусе цианистого калия с теми, кто его пробовал.

Не вижу противоречия.

Мне Вас жаль.

Да, в случае, если вам надо подвесить сабер в воздухе, в качестве люстры.
Что же касается рассматриваемой задачи - не годится, потому что не годится никогда.

Человек наносит мне колющий удар сабером в корпус.
Я делаю подшаг (или два) назад (чтобы он не достал), выхватывая бластер правой рукой.
Практически сразу после окончания подшага следует форс-пуш в клинок, дабы заставить его открыться.
И мгновенно в открытую брешь следуют два выстрела с бедра.

Ну где здесь место для хватки? Вцепиться в меч и попытаться силовой борьбой его отклонить, отдав инициативу?
Не в этой жизни.

Молодой человек, Вы всегда такой честный? В таком случае если я когда-нибудь буду иметь несчастье дуэлировать с Вами, в качестве оружия выберу Звезду Смерти -- в таком случае я не рискую получить контрольный в голову. Скажите, где в задаче было сказано, что Вы должны убивать? Может, я чего не заметил?

А касательно Вашей блестящей тактической схемы, можно вопрос? А Вы руками иногда что-нибудь делаете? Попробуйте, это помогает. Сила -- это далеко не все, и бывают очень разные ситуации. Как Вы будете, например, крутиться, если на плече у Вашего противника сидит исаламири? Никогда не полагайтесь на сверхспособности прежде элементарных физических возможностей и тренировки. Помните, что Сила -- лишь один из методов в Вашем арсенале, и не должна быть приоритетным в бою, если нет особых ограничений -- например, физических.

Вы, кстати, пробовали стрелять по быстро улетающей цели?

Пробовали. Получается.

См. выше: он свой ход уже сделал. Я в свой говорю форс-пуш, а стреляю in tempo.

Молодой человек, Вы перепутали кнопку. Чат, где занимаются боксом по телефону... э, пардон, боями на мечах, находится чуть правее клавиши "Форум". Это когда Вы входите на сайт. Здесь идет обсуждение реальной тактики реального фехтования (в данном случае даже независимо от школы, ибо это общие вещи). И Ваш противник не будет ждать Вашего хода, он просто будет действовать.

Дистанция, с которой не достать колющим ударом сабера вряд ли может считаться ближней для перехватывания бластера, не так ли?

Ну почему же? Если использовать любимую Вами Силу, то расстояние вообще никакой роли не играет. Кто мешает мне при помощи Силы перехватить Ваш бластер? Я это и в полете сделать могу.

Если?! А если нет, вешаться, что ли?

Если Вы не видите других вариантов, то можете вешаться. Я могу навскидку предложить пять.

Миледи, я наблюдаю в Вас чрезмерную склонность к movie-style combat.
Все эти захваты с удержанием, все эти выстрелы в откинутого улетающего противника...
Всё это нужно делаеть проще и быстрее.

Безусловно -- предлагаю вариант: код бессмертия, код абсолютного оружия и мочим всех на фиг, после чего вырубаем симулятор боя и идем спать. Повторяю -- речь идет о реальной тактике.

General-Jedi

Знаешь ты не успеешь выхватить ствол(тех долей секунды, что ты будешь выхзватывать ствол(если он вообще у тебя будет) ему хватит чтобы нанестти тебе удар), даже если в руках противника будет не лазерный меч, а обычный!!!Он достанет тебя т.к. сделав подшаг назад ты остаешься на линии "огня" и ему достаточно сделать подскок вперед, не изменяя положения руки с мечем и пронзить тебя(своего рода как рыцари на коне с копьем  такое небольшое сравнение ), или пойти в разворот с шагом вперед и разрубить тебя!!!

Я уж не говорю о том, что человек, у которого есть ствол и который намерен им воспользоваться, просто не будет ждать, пока противник подойдет к нему на расстояние удара мечом. На фоне чего все остальные изыскания попросту становятся бессмысленными. Или мы говорим о фехтовании, или об огнестрельном оружии -- а в задаче бластера не было.

[Lois van Harren]

Макиэ Хиатари

"Дадим возможность ответа" - это значит что я могу ответить?
Хорошо, если, вдруг, нет, то просто сотрите мой ответ.

По-моему, это достаточные претензии, нет?

Здесь мне остатётся сказать только одно: знаете что, на мой вкус, самое неприятное в учениях?
Посредник никогда не пропустит тебе то, что в жизни ты делаешь довольно легко.
Я уж не говорю обо всяких хитрых фокусах.
Каждый раз наступаю на эти грабли...


Donal
Нда. Теперь я понимаю, почему люди не любят наёмников.
Ладно, сейчас соберусь и попробую что-нибудь ответить...


Ну, возьмём, к примеру, вот это:

Вы знаете, молодой человек, если решение принять Вас в орден будет зависеть от меня, то Вы в него не попадете. Потому что человек, считающий, что "взять живьем" можно и нужно только "при необходимости" быть Джедаем не может. Или Вы покажете мне, что я ошибаюсь, или вести дальнейшую дискуссию я буду именно как с человеком посторонним.

О-о-о!.. Здесь у меня есть много чего ответить.
Однако, не для Вас, Донал, приберегаю самые сокровенные слова.

Всё же, мне интересно, как Вы ведёте дискуссию с посторонними?
А так же, значит ли это, что стиль, в котором Вы мне ответили, принят у Вас для своих?

Хорошо, отвечаю по существу: парадигмы у нас с Вами разные. В условиях неполного формулирования задачи, в неописанные места человек подставляет свои "значения по умолчанию". А они у нас чуть-чуть отличаются, потому что вы, как я понимаю, привыкли действовать у себя дома, где основным видом боя является поединок. А я привык работать на войне, причём на территории противника. Стало чуть понятнее?
Возможно, я не могу быть джедаем - Вам виднее. Однако, это вовсе не значит, что я не прав.

А касательно Вашей блестящей тактической схемы, можно вопрос? А Вы руками иногда что-нибудь делаете? Попробуйте, это помогает. Сила -- это далеко не все, и бывают очень разные ситуации. Как Вы будете, например, крутиться, если на плече у Вашего противника сидит исаламири? Никогда не полагайтесь на сверхспособности прежде элементарных физических возможностей и тренировки.

Гнев застит Вам разум. (Кстати, я так и не понимаю, почему)
Если у противника на плече сидит исаламири - я просто выстрелю два раза.
В такой ситуации выстрелы ему не отбить.

Ну почему же? Если использовать любимую Вами Силу, то расстояние вообще никакой роли не играет. Кто мешает мне при помощи Силы перехватить Ваш бластер? Я это и в полете сделать могу.

Тоже очень простой ответ: сыграет "ошибка стрелка".

Я уж не говорю о том, что человек, у которого есть ствол и который намерен им воспользоваться, просто не будет ждать, пока противник подойдет к нему на расстояние удара мечом.

Я правильно, понял, что никакой человек, никогда не будет ждать?

Или мы говорим о фехтовании, или об огнестрельном оружии -- а в задаче бластера не было.

Но ведь в задаче не было и лайт-сейбра?

[Макиэ Хиатари]

Lois van Harren

"Дадим возможность ответа" - это значит что я могу ответить?
Хорошо, если, вдруг, нет, то просто сотрите мой ответ.

Именно это и значит, конечно. Правил ради мы, возможно, потрем всю эту дискуссию, но не раньше, чем она закончится.

Здесь мне остатётся сказать только одно: знаете что, на мой вкус, самое неприятное в учениях?
Посредник никогда не пропустит тебе то, что в жизни ты делаешь довольно легко.
Я уж не говорю обо всяких хитрых фокусах.
Каждый раз наступаю на эти грабли...

Посредник -- это кто?
А такие действия я бы Вам не пропустила как противник, извините. И большинство тех, кого я знала и кто выжил после первого боя, -- тоже. Вот понтоваться в ближнем бою искренно не советую -- верный способ отправиться на тот свет.

А теперь позволю себе вмешаться в Вашу дискуссию с Доналом -- чтобы уточнить некоторые детали.

В условиях неполного формулирования задачи, в неописанные места человек подставляет свои "значения по умолчанию".

Нет. Человек оперирует с данным. Донал, для ответа на его вопрос, дал достаточные условия.

А они у нас чуть-чуть отличаются, потому что вы, как я понимаю, привыкли действовать у себя дома, где основным видом боя является поединок. А я привык работать на войне, причём на территории противника. Стало чуть понятнее?

Боюсь, это Вы не поняли. Донал -- профессиональный военный. И работал в самых разных условиях.

Но ведь в задаче не было и лайт-сейбра?

В задаче был клинок. А вот Вашего бластера в задаче точно не было.

[Анакин]

Donal
Макиэ Хиатари
Lois van Harren
можно вмешаться?
---

я привык работать на войне, причём на территории противника. Стало чуть понятнее?

думаю, что Макиэ Хиатари тебе четко ответила, но добавлю: знаешь. я тоже много лет совершала диверсии в тылу врага, высаживалась в десанте и воевала в открытую, мои враги уже который год хотят меня видеть в морге, но и это не повод кидать понты...

Гнев застит Вам разум. (Кстати, я так и не понимаю, почему)

не смешите меня человек...

В такой ситуации выстрелы ему не отбить.

а как по повуду отклониться??? не продумали такой ход? надо же...

Я правильно, понял, что никакой человек, никогда не будет ждать?

прикинь, а ты прав... мне интересно, а ты бы ждал контрольного в лоб?

[Макиэ Хиатари]

Анакин
Да вмешивайся, пожалуйста. Благо очевидный ответ (очевидный всем, кто имеет хоть какое бы то ни было понятие о фехтовании) был уже озвучен -- я-то просто развивала... поразивший меня вариант.

[Анакин]

Макиэ Хиатари
меня тоже именно "ПОРАЗИВШИЙ". долго держалась что б не написать...

[Макиэ Хиатари]

Анакин
Донал с моим братом были тоже... поражены, что и объясняет его последний пост.

[Lois van Harren]

Господа и дамы, пожалуй, я не буду далее теоретизировать, потому что вас, равно как и меня, убедить в собственной неправоте сможет только эксперимент.
Однако, пара замечаний у меня осталась.
(Все подчёркивания в цитатах - мои)

Donal: упаси Бог, Эру, Великая Сила – кто во что верит – во время боя сверяться с планом и действовать по учебнику!
Макиэ Хиатари: благо очевидный ответ (очевидный всем, кто имеет хоть какое бы то ни было понятие о фехтовании) был уже озвучен.

Верно ли я понял, что правильным считался ответ по учебнику?
Честное слово, не хотелось бы оказаться в ситуации, когда то, что я делаю, будет очевидно всем.

Макиэ Хиатари: Я-то просто развивала... поразивший меня вариант.
                        Донал с моим братом были тоже... поражены.
Анакин:          Меня тоже именно "ПОРАЗИВШИЙ".

Что могу сказать... Вас-то самих ничего не царапает в этих цитатах?
Как говорил Суворов, "удивить - значить победить".

Не факт , что такая, впервые применённая против вас, тактика позволила бы одержать над вами победу.
Совсем не факт.

Однако, судя по вышенаписанному, она бы доставила вам серьёзные проблемы, господа джедай.
В отличие от очевидного и ожидаемого ответа. С которым бы вы разобрались, что называется "не просыпаясь"...

[Макиэ Хиатари]

Lois van Harren

Господа и дамы, пожалуй, я не буду далее теоретизировать, потому что вас, равно как и меня, убедить в собственной неправоте сможет только эксперимент.

Донал уже предложил.

Верно ли я понял, что правильным считался ответ по учебнику?

Верным был ответ, много раз испытанный и оплаченный кровью. Вы машину, кстати, не водите? Это без подковырки вопрос, просто чтобы уяснить, поймете ли Вы пример, который я собиралась привести.

Честное слово, не хотелось бы оказаться в ситуации, когда то, что я делаю, будет очевидно всем.

Лучше так, поверьте, чем оказаться мертвым.

Что могу сказать... Вас-то самих ничего не царапает в этих цитатах?
Как говорил Суворов, "удивить - значить победить".

Вы нас не удивили. Это не так называется.

Не факт , что такая, впервые применённая против вас, тактика позволила бы одержать над вами победу.
Совсем не факт.
Однако, судя по вышенаписанному, она бы доставила вам серьёзные проблемы, господа джедай.

Нет. Увы, я с подобным сталкивалась. Не конкретно этим, а вообще всякими... изобретениями. Так вот -- я-то жива, и те шрамы, что на мне, не понтовщики ставили. Успех боя -- в грамотных и эффективных комбинациях.
А удивиться -- да, поудивлялись бы. Потом. Вот как раз удивляться, равно как и понтоваться, в ближнем бою неразумно, что я уже и говорила.

В отличие от очевидного и ожидаемого ответа. С которым бы вы разобрались, что называется "не просыпаясь"...

Не поверите, наверное, но классический вариант действительно куда сложнее перехватить и использовать в своих целях, чем то, что предложили Вы.

[Анакин]

Lois van Harren

Однако, судя по вышенаписанному, она бы доставила вам серьёзные проблемы, господа джедай.
В отличие от очевидного и ожидаемого ответа. С которым бы вы разобрались, что называется "не просыпаясь"...

проблемы с трупом? гм... это действительно сложно... их прятать я не умею...

Честное слово, не хотелось бы оказаться в ситуации, когда то, что я делаю, будет очевидно всем.

знаешь, а иногда это работает ибо все ждут выкрутаса...

Макиэ Хиатари

Верным был ответ, много раз испытанный и оплаченный кровью.

знаешь, а тогда он прав....лучше снимать из огнестрелки издалека....

---
Lois van Harren, прошу несчитать это как обиду. я лишь хочу что бы ученики понимали ошибки учились не "кидать понты", а трезво оценивать ситуацию....

Сообщение отредактировал Анакин - 2 Декабрь 2004, 10:24

[Макиэ Хиатари]

Анакин

знаешь, а тогда он прав....лучше снимать из огнестрелки издалека....

Нет -- во-первых, потому что прав в таком случае не он, а Донал, а во-вторых, потому, что в задаче никакой огнестрелки нет. Мы же все-таки задачу решаем, не так ли?

[General-Jedi]

Я уж не говорю о том, что человек, у которого есть ствол и который намерен им воспользоваться, просто не будет ждать, пока противник подойдет к нему на расстояние удара мечом. На фоне чего все остальные изыскания попросту становятся бессмысленными. Или мы говорим о фехтовании, или об огнестрельном оружии -- а в задаче бластера не было.

Donal здесь ты меня немножко не так понял, просто выше один приводил пример защиты в ближнем бою(когда полный приоритет у меченосца) с применением бластера!!!

[Анакин]

Макиэ Хиатари
вы как всегда правы...

[Lois van Harren]

General-Jedi
А что, по вашему, защита в ranged-combat от бластера с применением меча лучше что ли?

Макиэ Хиатари

Вы машину, кстати, не водите?

Когда вожу, когда пилотирую.
Всегда готов послушать Ваш пример.
Приложу все усилия, чтобы попытаться его понять.

Верно ли я понял, что правильным считался ответ по учебнику?
Верным был ответ, много раз испытанный и оплаченный кровью.

Я возражаю не совсем против этого.
Я считаю, что в данном случае речь не может идти о верных, либо неверных ответах.
Один способ даёт человеку больше шансов, другой меньше, а третий не даёт совсем.
Всё-таки, что бы там не говорил великий Донал, тактика - это искусство, а не наука.

Поэтому, по моему мнению, следует рассматривать возможные варианты развития ситуации, а не говорить "да, это круто", или "нет, это полный отстой".

Анакин

Lois van Harren, прошу несчитать это как обиду. я лишь хочу что бы ученики понимали ошибки учились не "кидать понты", а трезво оценивать ситуацию....

Никаких вопросов, мастер. Просто, хотелось, чтобы это относилось и к учителям...


P.S. Третий раз почитал правила. Ничего не понял. Похоже, я тупой.
Если я правильно ошибаюсь, то мне здесь вообще никуда писать нельзя.
Как-то это... досадно, что ли?..

В связи с этим возникает вопрос: нельзя ли присвоить мне временное звание младшего помощника заместителя кандидата третьей очереди в падаваны, или ещё что-нибудь в этом роде, чтобы я мог писать хоть куда-нибудь, ничего при этом не нарушая?