О самодостаточности 4-го эпизода Опции

[Gilad]

Собственно, вопрос такой. Можно ли считать четвёртый эпизод самодостаточным произведением со своим логическим началом, завязкой, кульминацией, развязкой и концом, или же рассматривать его исключительно как плацдарм для дальнейшего развития сюжета в лице ещё двух фильмов – т.е. только как составную часть трилогии?
Перед ответом подумайте
Да, сам я, естественно, придерживаюсь первого.

[redice]

Думала...перед ответом ...Честно.
В принципе, можно , наверное, доказать и ту, и другую точку зрения, но все - таки мне кажется более верным второй вариант...4 эпизод - это лишь плацдарм для дальнейшего развития сюжета ..Иначе получится, что в 4 эпизоде была накинута масса намеков, которые в дальнейшем не реализовались..."Ружье, повешенное в 1 акте, должно выстрелить в 4 - м" (вольная цитата из Чехова вроде бы ) А так..вот если представить, что у 4 - го эпизода не было бы продолжений...много неясностей как то...интрига с Вэйдером...главный герой (а главный герой все - таки Люк) должен так или иначе, но встретиться с главным злодеем, в качестве которого выступает ИМХО Вэйдер (а не Таркин или там Император)...Однако встречи не произошло...как таковой...один на один...Далее...Империя заявлена как мощное, огромное государство, победить которое будет не так просто как это показано в 4 эпизоде, т.е. победа не выглядит окончательной. ИМХО. Заявлена тема джедаев...но никак не развита...главный герой не стал им. Пока. Я, честно скажу, слабо разбираюсь ..вернее понимаю...утверждение по поводу эпичности саги и того, что в ЗВ просто на каждом шагу сплошные архитипы...но вот создается впечатление, что начиная смотреть этот фильм, ты уже заранее знаешь...к чему по идее должно, что прийти...Ну там, как должен себя вести Люк...как молодой герой, которому судьбой предрешено совершить какие - то ..пока еще неясно какие... подвиги...Короче, мое мнение таково: несмотря на то, что в 4 эпизоде в принципе можно найти составные части любого произведения (есть завязка, кульминация, развязка), все ж таки...не выглядит 4 эпизод на мой взгляд...самодостаточным произведением, тем более, что нам известно, что задумывалась сага ее автором как трилогия, а то и больше..на это указывает хотя бы нумерация эпизода...странная сама по себе, если не знать ее причин...

ЗЫ: Классная тема...дискуссионная только , млин...ИМХО

[Maigrey]

Конечно же, часть трилогии! Как иначе? Сам по себе он, честно гоовря, ни о чем. Из трилогии самый слабый. Но это ИМХА.

[Gilad]

Собственно, мои мысли следующие:
Я согласен, что в фильме есть некоторое количество белых пятен, которые можно бы раскрыть в продолжениях, но их не больше, чем в других подобных творениях. А первое, что бросается в глаза – основные вопросы, которые поднимаются в завязке – спасение принцессы, устранение угрозы ЗС и пр. – успешно разрешаются в концовке. Принцесса спасена, враг повержен, главные герои проявляют чудеса своего главного геройства, наши красиво побеждают, после чего следует грандиозный хэппи-энд. Т.е. все атрибуты самодостаточного фильма соблюдены. И есть некоторое количество оставленных без внимания моментов, на которых можно развернуться при сочинении сиквела.

Можно взять настоящую трилогию – Властелин колец – и сравнить. Чем там
заканчивается первый фильм? Погибает один из героев, братство распадается, герои продолжают топать к Мордору – конечной цели. Фильм заканчивается ничем – ни один из поднятых в нём вопросов не разрешается. Вот действительно яркий пример составной части трилогии. Я даже заметил, что фильм разбит на три куска совсем не так, как книга Толкина. А всё потому, что оно и не важно было. Можно было разбить и на шесть частей – ничего бы не изменилось – нет ни у одной части ВК логического завершения.

ЗВ в этом плане можно сравнивать с Матрицей. Тоже трилогия. Но первый фильм о Матрице полностью самодостаточен со всеми необходимыми атрибутами – и с некоторым количеством белых пятен, на которых можно развернуться в сиквелах. Второй фильм о Матрице уже не самодостаточен, он заканчивается на полуслове и готовит зрителя к третьему. Как и пятый эпизод ЗВ – к шестому.

встретиться с главным злодеем, в качестве которого выступает ИМХО Вэйдер (а не Таркин или там Император

Всё-таки в фильме Таркин представлен несколько бОльшим злодеем, чем Вейдер. ИМХО, естественно. А Вейдер скорее напоминает такой привычный элемент голливудских фильмов, как правая рука главного злодея. Просто он выглядит чуть более внушительно.

[Darth_Favourite]

Нет, определенно фильм несамодостаточен. Нету логического завершения: Император и Вейдер не были убиты, Империя не развалилась, Люк так и не стал джедаем. Разве что считать главным злодеем беднягу Таркина, оставшегося до полсденего на Звезде Смерти...
Да тем более, я считаю, что Лукас изначально задумывал делать трилогию. Слишком много неотвеченных вопросов.

[Тикхо Селчу]

Непонимаю где в 4 епизоде самодостаточность.Это ведь только завязка.

[Luke Skywalker]

Если брать в рассчет только 4 эпизод - он вполне самодостаточен. То есть, в нем есть завершенный сюжет, и хоть Вейдер не убит, а просто улетает куда-то в космос, то это лишь может служить намеком на какие-нибудь Звездные Войны - 2. (Камнями не кидаться, я в отрыве от остального говорю!) Цели и задачи, поставленные в начала фильма, к концу решены. Никакого существования Императора еще и нет в помине (одно полудохлое упоминание вскользь ничего не значит), а все главное зло в данном эпизоде сосредоточено именно в Вейдере, Таркине и Звезде Смерти. Первый улетает в небытие и трактовать это можно, как хочешь. Последние взрываются. Бурные аплодисменты в конце. Наши герои поворачиваются лицом к зрителям, как и положено в конце спектакля.
А сказать это же о пятом и шестом эпизодах нельзя, так как они - явно продолжение чего-то начатого раньше.
Gilad
Слушай, здоровская тема! Спасибо!

[Witch]

На мой взгляд это абсолютно цельное законченное произведение. Разумеется, сейчас мы привыкли, что все разжевывают, все неясные места заполняют либо сериалами, либи подробными объяснениями, чтобы бедный зритель напрасно воображение не напрягал. В семидесятые годы все было несколько иначе. И Лукас может сколько угодно долго распространяться на тему, что сикстет он задумал с самого начала, все-таки первый фильм был заявлен именно как Звездные Войны. И как всякий порядочный режиссер Лукас просто не мог делать незавершенную картину, не зная получится ли у него снять продолжение. Если отрешиться от того, что на настоящий момент вселенную ЗВ мы знаем лучше ее творца и попытаться взглянуть на 4-й эпизод непредвзято, то никакой незавершенности мы не увидим. Главный злодей вместе с его одиозным оружием уничтожен, его правая рука куда-то улетает на подбитом кораблике (мы же еще не знаем, что на этом кораблике установлен гипердрайв), справедливость и дружба торжествуют, а сила пребывает с Люком. Все в порядке.

[Макиэ Хиатари]

Luke Skywalker
Witch
Подумалось мне -- по вашей логике, тогда первая половина "Песни о Нибелунгах" самодостаточна. Все уже сделано, все известно. Вывод -- вторая половина никакая не половина, а самый натуральный сиквел! Равно как и вторая и третья книги "Саги о Форсайтах", например.

redice
Прекрасно сказано, и никаких умностей не надо. Кстати, как раз в этом вопросе эпичность -- аргумент не самый важный... хотя...

Darth_Favourite
Тикхо Селчу
ППКС

Добавлено:
Maigrey
Знаешь, слабина тут не показатель -- бывают сильные авторские сиквелы к слабым книгам. Но соглашусь, что идея фильма там действительно нераскрыта -- она там, как уже верно заметили, только завязывается.

[Luke Skywalker]

Макиэ Хиатари, никто и не говорит, что продолжения не нужны и прочее, и всякие определения вроде "сиквел" вообще не принимаю, потому что не люблю слишком много заимствованных слов.
Однако, если бы на четвертом эпизоде бы все и закончилось, фильм бы не пострадал. А вот закончилось бы на пятом эпизоде - было бы совсем другое впечатление.

[Макиэ Хиатари]

А теперь серьезно.

Многочастное произведение -- будь то дилогия, трилогия, тетралогия, что хотите -- объединена единым сюжетом. Внутри этого сюжета могут быть (как в ЗВ) или не быть (как в том же ВК) подсюжеты, которые органически делят книгу на части.

Сиквелы (приквелы, что угодно) объединены с исходным произведением миром повествования и персонажами. Иногда чем-то одним из этого (грубо если -- комиксы по давней истории ЗВ), иногда и тем, и другим ("Дрэгонлэнс", те же сиквелы ЗВ, серия об Индиане Джонсе), иногда в завуалированной форме (Сильмариллион), как правило, развивая боковые ветви или еле упомянутые обстоятельства оригинала.

Итак. Не будь в "Новой надежде" упомянуты Джедаи, император, не выживи там для дальнейшей конфронтации Вейдер -- быть бы 4-му эпизоду отдельным произведением. Но по смыслу, идеологии, сюжету он един с двумя последующими -- слишком многое остается непонятным и недосказанным.

А подсюжет -- да, в 4-м эпизоде он изложен полностью.

Добавлено:
Luke Skywalker

Однако, если бы на четвертом эпизоде бы все и закончилось, фильм бы не пострадал.

Как не пострадал? У зрителя сложилось бы абсолютно превратное мнение о сути дела. Не говоря уж о том, что с самого начала весь конфликт позиционируется еще и как конфликт идеологий (собственно, это главный вопрос), и временное поражение в таких условиях не принимается, оно бессмысленно, потому что ничего не значит.

[Luke Skywalker]

Макиэ Хиатари, однако если сравнить подсюжеты всех трех частей - самостоятельным окажется только сюжет четвертого эпизода. И не просто так между четвертым и пятым эпизодами проходит три года. Пятый даже скорее промежуточным выглядит, а шестой - завершающим.


Добавлено:

Как не пострадал? У зрителя сложилось бы абсолютно превратное мнение о сути дела.

Имелось ввиду, что не пострадает не идея и прочее, а то, что выглядело бы это обычным фильмом с небольшими киноляпами. Хорошие побили плохих, как и положено: мир, дружба, жевачка.
Ну никак не тянет это на завязку....

[Макиэ Хиатари]

Luke Skywalker

однако если сравнить подсюжеты всех трех частей - самостоятельным окажется только сюжет четвертого эпизода.

Бывает и так. Бывает, кстати, что середина самодостаточна. Одно это не делает остальные части книги приквелами или сиквелами.

Имелось ввиду, что не пострадает не идея и прочее, а то, что выглядело бы это обычным фильмом с небольшими киноляпами. Хорошие побили плохих, как и положено: мир, дружба, жевачка.

Так в том-то и дело, что не побили. Ушел враг-то. Вот исчезни он в дыму и пламени, а потом появись его хозяин с новым врагом наперевес, или тот же самый враг, но чудом выживший -- тогда да. А здесь намеренно не поставлена точка. Другие недосказанности здесь уже упоминали, и их слишком много.

[Luke Skywalker]

Макиэ Хиатари

Одно это не делает остальные части книги приквелами или сиквелами.

А мы разве про это вообще говорили?

Вот исчезни он в дыму и пламени, а потом появись его хозяин с новым врагом наперевес, или тот же самый враг, но чудом выживший -- тогда да.

Таркин взорвался. Вейдер улетел куда-то далеко на истребителе ближнего действия (это упоминалось Кеноби в этом же самом эпизоде), так что не факт, что он и выживет.
Вообще, четвертый эпизод снят удобно: на случай провала - завершенный фильм (именно завершенный, на это и расссчитывалось изначально), на случай удачи - то, что имеем сейчас.

[Макиэ Хиатари]

Luke Skywalker

А мы разве про это вообще говорили?

Вы упоминали это как аргумент.

Таркин взорвался. Вейдер улетел куда-то далеко на истребителе ближнего действия (это упоминалось Кеноби в этом же самом эпизоде), так что не факт, что он и выживет.

Раз на экране выжил -- значит, выжил. Тоже условность жанра. Вот если на экране погиб -- это еще не обязательно, что погиб . Правда, в те времена этим меньше баловались.

Вообще, четвертый эпизод снят удобно: на случай провала - завершенный фильм (именно завершенный, на это и расссчитывалось изначально), на случай удачи - то, что имеем сейчас.

Его подсюжет действительно достаточно для этого полный, но при этом он все же часть общего сюжета, и элементов и фактов этого общего сюжета слишком много, чтобы назвать 5-й и 6-й эпизоды сиквельной дилогией к нему, как утверждает Gilad.