О самодостаточности 4-го эпизода Опции

[Luke Skywalker]

Такое ощущение, что все повально говорим о разных вещах и на разных языках. Никто не отрицает единого сюжета у трилогии, никто не говорит, что изначально задумывался только один фильм. Просто он сделан так, что вполне тянет на самостоятельный, и был бы им, если бы не вышло остального. И все.

[Валькирия]

А мне кажется, что всё-таки это не самостоятельный фильм, потому что сразу напрашивается куча самых разных почему? как? за что? и когда?. К тому же, ИМХО для Лукаса "Новая надежда" была только так называемой "пробой пера", первым шагом, поэтому в фильме после нескольких придирчивых просмотров заметны такие вещи вроде: "завитушки" Леи совершенно не похожи на цвет волос на голове (т.е сразу видно, что это только плохой парик), маска Вейдера не блестит, поэтому выглядит совершенно тупо, а после мусоропровода Хэн, Лея и Люк чистенькие и беленькие, как будто никуда и не падали ! Конечно не подумайте, будто я хочу всех обложить ниже плинтуса, но всё-таки 4 эп., по-моему, ощутимо хуже 5 и 6 эп., т.к как известно, что всегда "первый блин - комом".

[Gilad]

Warlock

а если в таком акцепте рассматривать всю серию фильмов про бессмертного Фредди Крюгера...

Не могу ничего вам ответить. Фреди Крюгера не смотрел.

Макиэ Хиатари

1) (Повторение того, что уже здесь сказано) Как Вы объясните многократно рассказанную Лукасом историю о том, что он с самого начала планировал многосерийную космическую оперу? И что сюжетом этой истории должны были стать приключения Люка Скайуокера (в первом варианте - Анакина Старкиллера) от татуинской фермы до встречи с отцом и совершенно эпической битвы с ним?

Вы обратили внимание на порядковый номер фильма – 4? Это же не просто так. Значит изначально задумывалась не трилогия, а шесть фильмов. Нам их тоже рассматривать как единое целое только потому, что так изначально задумалось? Почему мы 1,2,3 эпизоды считаем приквелами, а не рассматриваем всё вместе как единую сексталогию?
Ведь это ваш главный довод - "потому что изначально так задумывалось"

2) "А вообще-то структура "Звездных войн" здоров напоминает структуру "Властелина Колец", вплоть до композиции - второй том/фильм начинается "из ниоткуда" и кончается ничем, будучи сюжетно серединой истории. Это общая черта всех трехчастных романов, кстати."

Не напоминает ничем. У первого тома ВК нет ни кульминации, ни развязки. Первый том ВК заканчивается на пустом месте с мыслью о том, что далее похождения героев продолжатся. В первом фильме ЗВ есть полноценная развязка и полноценный хэппиэнд. И оставленно несколько белых пятен на случай, если удастся доснять продолжение.
Второй том ВК начинается не «из ниоткуда», он начинается ровно там, где закончился первый. Второй фильм ЗВ начинается именно «из ниоткуда».

Сообщение отредактировал Gilad - 5 Декабрь 2004, 13:55

[Katherine Kinn]

Вы обратили внимание на порядковый номер фильма – 4? Это же не просто так. Значит изначально задумывалась не трилогия, а шесть фильмов. Нам их тоже рассматривать как единое целое только потому, что так изначально задумалось? Почему мы 1,2,3 эпизоды считаем приквелами, а не рассматриваем всё вместе как единую сексталогию?
Ведь это ваш главный довод - "потому что изначально так задумывалось"

Лукас неоднократно рассказывал, почему начинается с четвертого эпизода. А не с первого и не сдесятого :-).
пересказываю по многократно пбуликовавшимся интервью:

На лукаса произвел большое впечатление фильм Куросавы "Три негодяя в скрытой крепости". Сюжет прост: три крестьянина в поисках чем бы поживиться соврешенно случайно оказываются вовлечены в события, которых не понимаю. Они сопровождают тайсё (главнокомандующего войсками клана, его играет Тосиро Мифунэ) и наследницу главы клана в скрытую крепость, а потом к месту сбора войск, попадая по дороге в плен, к разбойникам, на местный праздник и так далее.
лукасу понравились вде идеи. Первая - погрузить зрителя в чуждые реалии без малейшей подготовке, так. как будто они привычны по умолчанию. Вторая - рассказать историю глазами людей. не понимающих поначалу ее смысла и случайно вовлеченных. Кстати, аналогичные приемы использованы Толкином - Лукас и эту аналогию проводит в интервью.
То есть замысел был таков: всунуть зрителя в середину истории, ка ктех крестьян у Куросавы. До начала четвертого эпизода происходили важные события, после конца 6-го будут происходить, но зритель вбрасывается в мир ЗВ посредине. Он не знает, почему за корветом Леи гоняется именно эсминец Вейдера. Кто такая Лея, что это за Война Клонов, почмеу на Дарт вейдере маска, - зритель ничего этого не знает. Это все ему показывают глазами Люка, который знает мало. Отсюда эффект присутствия, ощущение привычности мира ЗВ.
У Толкина, замечу, то же самое - читатель вступает в Средиземье сразу и смотрит глазами Фродо, персонажа-посредника и одновременно главного героя.

В общем, см. первоначальные варианты сценария основной трилогии - они есть в сети. Очень познавательное чтение.

[Witch]

Katherine Kinn

До начала четвертого эпизода происходили важные события, после конца 6-го будут происходить, но зритель вбрасывается в мир ЗВ посредине.

Совершенно верно. Классический прием, чтобы не заниматься ненужной детализацией. Только вы ушли в сторону. Вопрос же стоял не почему начато с 4-го эпизода, а что раз с 4-го эпизода начали, значит имели ввиду предыдущие три фильма (о чем Лукас тоже говорил) и таким образом ОТ ни в коем случае нельзя считать самостоятельным произведением. По крайней мере, именно так вы обосновываете несамодостаточность 4-го эпизода. Что фильм не может быть таковым, раз автор планировал его продолжать. Или я вас неправильно поняла?

Валькирия
Я бы не сказала, что 4-й эпизод получился комом. Он имел небывалый, фантастический успех. А ляпы у Лукаса есть во всех эпизодах. Одна жилетка Хэна чего стоит.

[Katherine Kinn]

Классический прием, чтобы не заниматься ненужной детализацией. Только

Это НЕКЛАССИЧЕСКИЙ прием, в том-то все и дело. Много ли вы можете назвать фильмов и книг, на нем построенных?

Вопрос же стоял не почему начато с 4-го эпизода, а что раз с 4-го эпизода начали, значит имели ввиду предыдущие три фильма (о чем Лукас тоже говорил) и таким образом ОТ ни в коем случае нельзя считать самостоятельным произведением. По крайней мере, именно так вы обосновываете несамодостаточность 4-го эпизода. Что фильм не может быть таковым, раз автор планировал его продолжать. Или я вас неправильно поняла?

Вы неправильно поняли. Несамодостаточность четвертого эпизода следует из того, что в нем заявлен глобальный сюжет, а завершен лишь локальный. Задана масса загадок, начаты сюжетные линии (например, любовная), но не доведены даже до кульминации, не то что до развязки. Там еще много есть чего. Опять же, структура трилогии ясно показывает единый замысел, когда глобальный сюжет раскрывается через локальные, локальные разрешаются каждый в своей чатси, глобальный начинается в 4-м эпизоде, завершается в 6-м.

Почему трилогия - самостоятельное произведение - тоже понятно. Завершенность основного сюжета - только один из признаков.
Приквельная трилогия самостоятельна в той же мере, что им основная - она рассказывает о делах предыдущего поколения, у нее свой глобальный сюжет. Я даже скажу. что неверно называть это трилогиями, это два трехсерийных фильма, а трилогия - это приквел, основная чатсь и так и сотавшийся в смутных набросках трехчатсный же сиквел.

У обоих "фильмов" разная стилистика, разный жанр - да-да, оба являются космической оперой, но основная трилогия эпична, а приквел - более авантюрная фантастика.

[Смертоносец]

Между прочим четвёртый эпизод слегка напоминает первый.
Также главные герои в начале отправляются на "дикую" планету, ища там поддержки.
Дарт Мол убивает Кви Гона, Дарт Вейдер - Оби Вана.

В финале - крупное сражение с боевой станцией (во втором случае она, правда
несколько крупнее...), короче первый и четвёртый эпизод во многом схожи и одинаково
самодостаточны.

[Witch]

Katherine Kinn

Это НЕКЛАССИЧЕСКИЙ прием, в том-то все и дело. Много ли вы можете назвать фильмов и книг, на нем построенных?

На такой основе построены практически все рассказы, когда нам показывают какой-то промежуточный момент из жизни героя. Можно привести и более крупные произведения - Стругацких, Саймека, Пола Андерсона, Бредбери. Да и где вы найдете произведение в котором будет описываться вся жизнь персонажа. Мне пока на ум приходит только "Сага о Форсайтах" и еще многочисленные космические оперы, которые я всерьез не воспринимаю.

Несамодостаточность четвертого эпизода следует из того, что в нем заявлен глобальный сюжет, а завершен лишь локальный.

Хорошо. Но откуда мы можем знать о глобальном сюжете, если посмотрели только 4-й эпизод? Давайте еще раз разберем по моментам. Что такого глобального заявлено в 4-м эпизоде?

[Katherine Kinn]

На такой основе построены практически все рассказы, когда нам показывают какой-то промежуточный момент из жизни героя. Можно привести и более крупные произведения - Стругацких, Саймека, Пола Андерсона, Бредбери. Да и где вы найдете произведение в котором будет описываться вся жизнь персонажа. Мне пока на ум приходит только "Сага о Форсайтах" и еще многочисленные космические оперы, которые я всерьез не воспринимаю.

Вы опять путаете. Фабулу с сюжетом, а способ повествования с самим повествованием. назовите хоят бы одно конкертное произведение, в котором используется мтеод погружения читателя в абсолютно незнакомые реалии как способ остранения (по Шкловскому), и я смогу вам объянсить, в чем разница, не читая длинной лекции по литературоведению.

Хорошо. Но откуда мы можем знать о глобальном сюжете, если посмотрели только 4-й эпизод? Давайте еще раз разберем по моментам. Что такого глобального заявлено в 4-м эпизоде?

Глобальный сюжет - противостояние Люка и Дарта Вейдера, развитие любовных отношений между Люком, Хэном и Леей, противостояние Альянса и Империи. Ни одна из этих сюжетных линий не то что не разрешена в четвретом эпизоде - она даже к кульминации не подходит. Все кульминации и развязки - в шестом эпизоде.

[Witch]

Katherine Kinn
У нас здесь все-таки не литературоведческий семинар. Так что давайте попробуем оперировать общепринятой лексикой. Итак. Христоматийный пример остранения: военный совет в Филях глазами крестьянского мальчика. Это пройдет? "Град обреченный" Стругацких. А начало, похожее на лукасовское мы сплошь и рядом имеем в фантастических романах на космические сюжеты, где читателя вываливают посреди действия не удосужившись объяснить предъисторию. Ничего особо необычного я в этом не вижу. Но это немного в сторону от темы. Давайте рассмотрим наши моменты.
1. Противостояние Люка и Вейдера в 4-м эпизоде не заявляется. Нет там этого. Есть два героя из числа остальных персонажей. Причем, Вейдер - персонаж второго плана. Этакий классический злодей, паталогический убийца. Кстати, из того, что нам показано, с большей вероятностью можно ожидать продолжение противостояния Вейдера и Леи. Этот-то момент как раз заявлен, но в дальнейшем развития не получил, и мы благополучно не обращаем на него внимания.
2. Развитие любовных отношений не является основной сюжетной линией. Этих отношений в 4-м эпизоде практически нет. Так, легкий налет. Есть фермерский парнишка восторгающийся принцессой и спасающий ее и принцесса, улыбающаяся в конце молодому герою и вручающая ему награду. Информации вполне достаточно, чтобы зрители сами сделали выводы.
3. Противостояние Альянса и империи завершается уничтожением страшного оружия. И хотя понятно, что впереди еще будут бои, зритель верит, что добро таки восторжествует. На тех же основаниях можно обвинить в незаконченности любой фильм о войне, в котором не показана финальная битва. Перед нами один момент из жизни той галактики, начинающийся с выхода фермерского паренька на тропу войны и завершившийся его превращением в героя. Что к этому можно еще добавить?

[Lord Vader]

Мне кажется, что опрос сформулирован корректно по форме, но некорректоно по сути. Я бы ответил утвердительно на оба вопроса. 4 - й эпизод это и самостоятельное произведение и органичная часть трилогии. Как, например, "Три мушкетера" - самостоятельное произведение и часть трилогии А. Дюма.
Опять же, нужно, как мне кажется, отделить историю от географии. То, что у Лукаса было множество сценарных набросков, часть из которых была реализована позднее, никак не свидетельствует в пользу того, что 4-й эпизод не имеет самостоятельного значения. Так, например, Лукас не планировал делать 6 эпизод финальным, а хотел потянуть "кота за хвост". Но ведь это не значит, что 6 эпизод незаконченный.
Фильм закончен с художественой точки зрения и об этом очень убедительно писали Witch и Luke, я не буду повторять их аргументов.
Уникальность трилогии заключается в том, что продолжение было намного (качественно) сильнее, глубже и оригинальнее начала.
Но только 4 эпизод делался с пустого места, все остальные фильмы снимались с оглядкой на него, даже если эта отсылка в первой части носила в чем-то полемический характер. (как например в построении образа Вейдера, который в 5 и 6 частях изменился не только внешне, но и по сути. Эта была не столько эволюция характера, сколько смена имиджа).

[Korran Khorn]

А 4 эпизод и снимался, как самодостаточный фильм, а вот 5 и 6 снимались на "волне успеха" 4-го...

[Kallista]

Позвольте напонить, что когда Эпизод 4 вышел на экраны, он назывался просто "Звёздные войны" и никаких намёков на какие-либо "эпизоды" просто не было. И только перед самым выходом "Империи", когда Лукас решил идти дальше, появилась в титрах первого фильма надпись про "Новую надежду".

[Lighta]

Позвольте напонить, что когда Эпизод 4 вышел на экраны, он назывался просто "Звёздные войны" и никаких намёков на какие-либо "эпизоды" просто не было. И только перед самым выходом "Империи", когда Лукас решил идти дальше, появилась в титрах первого фильма надпись про "Новую надежду".

Ну да, планировался-то 4-й эпизод как самостоятельный фильм. Но после выхода других эпизодов, ИМХО, "Новая надежда" все-таки больше стала составной частью трилогии. Там же в конце весь сюжет только начинается. Может, изначально планировалось, что это просто захватывающая история о том, "Как Люк и Хан спасли принцессу". Но выход 5-го и 6-го эпизодов ясно нам показал, что вступление главных героев в Альянс и выживший Вейдер - это только начало...

[Крей]

Для меня это скорее второе. Это фильм, с которого всё начиналось и на котором остановится не могло. По мне, так вся трилогия не может существовать по отдельности.