Учителя Джедаев. Их падаваны, ошибки , их жизнь., Свободное обсуждение. Опции

[Alena]

Fey'lya
Интересно, почему у Ксанатоса не было иного пути, а у Анакина был?

Добавлено:

Кеноби его регулярно обламывал. На одну сентенцию положительного отзыва о действиях Ская приходится 5-6 отрицательных. И получалось, что он все делал не так. И как Скай вообще умудрился не прирезать его...Терпел ведь до последнего.

Я имела ввиду совсем обломать. Глубоко так, до инстинктивного уровня.

[Alena]

Fey'lya
Отвечаю на пост из темы про Оби.

Эни скрывал в глубине души более серьезные вещи, быть может, неосознанные, боялся показать. Страх - в этом прав был Йода - являлся причиной всему.
Хм. А можно поподробней? С чего вдруг такая точка зрения?  Но лучше не в этой теме...

Сам характер Эни. Его детство и рабство наводит на такую мысль.
У Анакина очень много положительных качеств - целеустремленность, сильные и искренние чувства, быстрое схватывание многих практических вещей и т.д.
Но вот тот страх, который увидел Йода, он-то никуда не делся.
Страх одиночества, связанный с матерью. Страх не стать тем, кем желаешь. Страх остаться рабом (не в физическом смысле, а в смысле подчинения). И на этой почве гипертрофированное желание стать самым лучшим, первым. Чтобы не отвергли, чтобы доказать, что не раб. Что достоин, что можешь.
И отсюда то, что можно назвать эгоизмом. Открыть этот эгоизм было невозможно. И страшно - сразу потеряшь все, чем жил. Сразу станешь плохим. Да и вряд ли Эни сам его осознавал. Все его намерения были самыми бескорыстными - рабов освободить. Но с подсознанием не поспоришь. Поэтому фактические действия Эни направлены на удовлетворение этого своего эгоизма. И любая попытка затронуть данную проблему вызывала бы только агрессию - естественную реакцию живого существа на опасную ситуацию.
Все это однозначно не позволяло впустить Кеноби глубоко в душу, а также глубоко принять путь джедайства. Последнее для Оби, вероятно, было очевидно, вот он ему по-своему и указывал на данный момент. С другой стороны, Анакин был очень одаренным и его внешние навыки намного превосходили зрелость внутреннюю. Я уже раньше где-то писала про это. Своего рода раздрайв между тем, что внутри, и тем, что снаружи.
И, кстати, интересный момент, что Анакин медитации не любил. Тоже показательный.
Прибавим ко всему этому лесть Палыча.
Короче, жалко Анакина.
А Кеноби в данной ситуации ничего не смог бы сделать в принципе. Разве что только психотерапией заняться. Но обычные техники срабатывают долго. А жесткие - не по-джедайски.
Представьте ситуацию - подходит Кеноби и говорит: Анакин, тебе надо пройти цикл сеансов психотерпаии.
Это ИМХО, разумеется. Ни в коей мере не претендую на полную правильность данной точки зрения. Но многие моменты мне представляются весьма логичными и многое объясняющими.

[Ewanna]

Alena_Skywalker

Представьте ситуацию - подходит Кеноби и говорит: Анакин, тебе надо пройти цикл сеансов психотерпаии.

Жаль, что не подошел. Причем с самого начала его и нужно было хотя бы к психотерапевту. Не буду про психиатров. Вот на этом-то Йода хотя бы должен был настоять. В "Jedi Council Rehub Center" его.

Сообщение отредактировал Ewanna - 4 Декабрь 2004, 21:17

[Siri]

Ewanna

В "Jedi Council Rehub Center" его.

Это, безусловно, очень смешно. Типо Кеноби вон вылечили, да?

Но эти два приятеля стоили друг друга. Отвергнутый ученик со странным чувством юмора и истеричный бывший раб.

[Fey'lya]

Alena Skywalker
Интересно, почему у Ксанатоса не было иного пути, а у Анакина был?
Потому что Ксанатоса, отдав в Орден, лишили гораздо более привлекательной жизни. Вспомните, кто его отец. Прекрасное безоблачное будущее заменили на аскетичный образ жизни Джедая. А Ксанатос - аристократ по происхождению. Не буду бросаться громкими заявлениями, что стремление к власти в нем было изначально, но я придержиаюсь этого мнения. Узнать же кем стал его отец - проблемы не составляло. И тут уже понеслось...

Я имела ввиду совсем обломать. Глубоко так, до инстинктивного уровня.
Не по-Джедайски это
---
Сэнькс за ХО по Энакину
И на этой почве гипертрофированное желание стать самым лучшим, первым. Чтобы не отвергли, чтобы доказать, что не раб.
Не скажу, что согласен с такой интерпретацией желания Ская стать сильнейшим. Оно под собой имело вполне объективную основу (реализация своего потенциала), постоянное указывание на этот факт канцлером, что также только укрепляло веру Энакина, что однажды действительно превзойдет всех...Окончательно же закрепило это стремление смерть матери. Рабство, возможно, тоже неплохую роль сыграло в этом.

Своего рода раздрайв между тем, что внутри, и тем, что снаружи.
"Мы все - рабы того лучшего, что внутри нас, и того худшего, что снаружи." (с) Б.Шоу

А Кеноби в данной ситуации ничего не смог бы сделать в принципе.
Категорично. Кеноби больше 20-ти лет убивался на Татуине, что совершил ошибку в обучении Ская, о чем и сказал Люку.
ИМХО полностью выгораживать Кеноби не стоит. Представляется эдаким чистеньким, непогрешимым Джедаем, каковым он не являлся.

[Cilghal]

Witch

А почему нет? Создали бы свой корпус дипломатов и вооруженные силы. И только. Кстати, Новая республика вполне спокойно без этих самых джедаев обходилась.

Не могу сказать, что спокойно обходилась. Долгая, утомительная борьба с остатками Империи, нашествие йуужань-вонгов. Не очень то хорошо справлялось правительство.

А он и не убивал. За него это вполне успешно делал император.

Вейдер не хотел убивать сына, и тем более не хотел, чтоб это делал кто-то другой. Просто выбор встал между сыном и учителем. Если бы Люка пытался убить какой-нибудь офицер, не думаю, чтоб он долго прожил.

А она об этом знала? Она же обращается за помощью к генералу Кеноби, другу своего отца, а не к джедаю.

А Бейл Органа прекрасно знал кто такой Кеноби, значит и Лея должна была знать.

Ну уж никак не в прогулке между сторонами силы. Эни должен был принести балланс и он его принес, уничтожив и орденских джедаев, и ситхов.

С ваших слов получается, что не только ситхи, но и джедаи зло, и для того, чтоб этот самый баланс наступил нужно уничтожить и тех и других. Но ведь если ситхи действительно были угрозой для Галактики, то джедаи заботились о её благополучие , а не о личном могуществе. Когда Палпатин стал императором и уничтожил Орден джедаев, то наступил перевес на ТСС. Вот и нужно было вернуть баланс.
Макиэ Хиатари

Лукас все очень ясно представил -- он снял эпос, он следует архетипам. Только попав на форум, я поняла, что впридачу к до боли очевидным аллюзиям к мифам, легендам и теологии требовался еще прямой текст: "Да, блин, сын, я теперь вот перехожу на Светлую сторону! Понял? На всякий случай еще раз повторяю! Оставляю Тьму и возвращаюсь в Свет!"  Хорошо только, что Лукас тогда не понял, что такое пояснение нужно -- зато понял потом: специально для фанатов на официальном сайте ЗВ написано оным прямым текстом: "вернул свою душу с Темной стороны и исчез в Светлую."

А я с этим и не спорю. Я наоборот согласна с тем, что Вейдер вернулся на ССС.

[Witch]

Cilghal

Вейдер не хотел убивать сына, и тем более не хотел, чтоб это делал кто-то другой. Просто выбор встал между сыном и учителем.

Да, он был поставлен перед выборои и сын, своими отчаянными призывами помог ему этот выбор совершить.

Не могу сказать, что спокойно обходилась. Долгая, утомительная борьба с остатками Империи, нашествие йуужань-вонгов.

В функции джедаев СР участие в военных действиях никоим образом не входило. Они были преимущественно дипломатами. А дипломаты у НР были свои, и получше, чем малообразованные недоучки Люка. Могу себе представить того же Хорна на дипломатическом приеме.. Они просто воины, обладающие некоторыми дополнительными преимуществами и все.

А Бейл Органа прекрасно знал кто такой Кеноби, значит и Лея должна была знать.

Кроме того, Бэйл знал, что Лея дочь Вейдера и что у нее есть брат. Вы считаете, что Лея и об этом знала?

С ваших слов получается, что не только ситхи, но и джедаи зло, и для того, чтоб этот самый баланс наступил нужно уничтожить и тех и других.

А вы как-то странно представляете себе балланс. Это что по-вашему - наступление всеобщего благоденствия, о котором позаботилась сила? Понятия добра и зла к баллансу неприменимы. Это физическое состояние, которое не имеет этической окраски.

Но ведь если ситхи действительно были угрозой для Галактики, то джедаи заботились о её благополучие , а не о личном могуществе.

С какой стати ситхи были угрозой для галактики. Не самоубийцы же они свой собственный мир уничтожать. А вот джедаи действительно слишком сильно о всеобщем благополучии заботились. Они стали слишком костными, слишком боялись перемен. А для той же галактики стремление к абсолютному порядку равнозначно смерти. Вот и были приняты меры против джедаев. И сделал это именно избранный. Остались два ситха против двух джедаев. Но ситхи начали вмешиваться в строение своей вселенной и их тоже прибрали, за компанию с джедаями. Всеобщая чистка старых кадров - идеальный балланс.

[Alena]

Fey'lya

Не буду бросаться громкими заявлениями, что стремление к власти в нем было изначально, но я придержиаюсь этого мнения.

Про наследственные качества много, конечно, можно говорить. Есть примеры и за, и против такой интерпретации. Если поднимать этот вопрос, то можно слишком закопаться в нем. Мне вот, например, даже что-то из ведических источников на эту тему припоминается. Зато тут есть еще один любопытный момент о происхождении: ведь "папа" Анакина - сама Сила! Покруче, чем аристократ одной единственной планетки!

Не по-Джедайски это

Конечно, никто б этого и не стал делать. Но зато очень эффективно сработало б. По крайней мере, убивать бы не пришлось, как Witch предполагала.

Оно под собой имело вполне объективную основу (реализация своего потенциала),

Это тоже присутствовало, без сомнения. Но указанное мною привело именно к гипертрофированности, нездоровости этого желания. С одной стороны, прекрасные данные, которые в идеальном варианте и привели б его к искомому положению без всяких потерь. Но с другой стороны - этот страх. Он же не просто так появился.

"Мы все - рабы того лучшего, что внутри нас, и того худшего, что снаружи." (с) Б.Шоу

У Эни, скорее, наоборот получилось. Незрелость внутри и суперспособности снаружи.

Кеноби больше 20-ти лет убивался на Татуине, что совершил ошибку в обучении Ская, о чем и сказал Люку.
ИМХО полностью выгораживать Кеноби не стоит. Представляется эдаким чистеньким, непогрешимым Джедаем, каковым он не являлся.

То что Оби винил себя - с его-то характером совершенно не удивительно.
Выгораживать? Чем больше я участвую в дискуссиях по поводу Оби-Вана, тем больше мне думается вот о чем. Если б Кеноби не обвиняли абсолютно во всем (это уже анекдот), может, его бы и не защищали абсолютно во всем...
Я не отрицаю, что он был в числе того окружения, в котором Анакин обратился к ТСС. И окружение, естественно, оказывает влияние в ту или иную сторону. Но сие ж не значит, что это обращение его, Кеноби, вина .
А в своих помыслах Оби-Ван, действительно, чист. ИМХО

Siri

Но эти два приятеля стоили друг друга. Отвергнутый ученик со странным чувством юмора и истеричный бывший раб.

Есть такая теория, что каждый получает только то, чего стоит.

Сообщение отредактировал Alena_Skywalker - 6 Декабрь 2004, 02:11

[Witch]

Alena_Skywalker

Есть такая теория, что каждый получает только то, чего стоит.

А я слышала другой вариант. Каждый получает то, на что внутренне настроен.

Если б Кеноби не обвиняли абсолютно во всем (это уже анекдот), может, его бы и не защищали абсолютно во всем...

Как раз мой вариант. Пришла на форум (кулички), относясь к сему персонажу абсолютно индифферентно, и вот вам результат

Сообщение отредактировал Witch - 6 Декабрь 2004, 01:02

[Alena]

Witch

Есть такая теория, что каждый получает только то, чего стоит.
А я слышала другой вариант. Каждый получает то, на что внутренне настроен.

Ну, тут по-разному можно выражаться. Некоторые даже на так называемую карму ссылаются.
Внутреннее обуславливает внешнее, и наоборот.

Сообщение отредактировал Alena_Skywalker - 6 Декабрь 2004, 02:18

[Fey'lya]

Alena_Skywalker
Зато тут есть еще один любопытный момент о происхождении: ведь "папа" Анакина - сама Сила! Покруче, чем аристократ одной единственной планетки!
Безусловно круче. The One по определению должен был превзойти любого форсъюзера. Так что стремление Энакина стать сильнейшим - вполне логично по содержанию, но, к сожалению, неестественно по форме выражения. Не так Джедай становится сильнейшим. Для этого не нужно было вырезать Орден. Не нужно было ничего доказывать. Нужно было просто исполнить свою роль: стать сильнейшим и восстановить балланс. Всё это он сделал, но такой ценой...

Но указанное мною привело именно к гипертрофированности, нездоровости этого желания.
Навязчивая идея стать сильнейшим? Он и так бы им стал. Со временем. Жаль, что он этого не понимал.

Незрелость внутри и суперспособности снаружи.
Эта жажда до предела развить свои способности довлела над ним. ИМХО. Он стал их рабом. Для этого я и привел эту цитатку.

Если б Кеноби не обвиняли абсолютно во всем (это уже анекдот), может, его бы и не защищали абсолютно во всем...
А я его обвиняю абсолютно во всем?

И окружение, естественно, оказывает влияние в ту или иную сторону. Но сие ж не значит, что это обращение его, Кеноби, вина .
Не его целиком. Но определяющая.

Witch
А для той же галактики стремление к абсолютному порядку равнозначно смерти.
Этим стремлением Джедаи могли руководствоваться в своих действиях, но это не означало, что абсолютный порядок достижим.

[Witch]

Fey'lya

Этим стремлением Джедаи могли руководствоваться в своих действиях, но это не означало, что абсолютный порядок достижим.

В наших условиях недостижим, а если брать ту галактику? Все-таки джедаи взаимодействовали с самой основой мироздания и их стремление все упорядочить вызвало естественное противодействие, выразившееся в рождении избранного.

[Ewanna]

Siri

Но эти два приятеля стоили друг друга. Отвергнутый ученик со странным чувством юмора и истеричный бывший раб.

Интересно, кто эту стоимость рассчитал?

Fey'lya

Не его целиком. Но определяющая.

Прошу прощения, но просто тоже поучаствовать захотелось.
Опять же, каким образом Вы рассчитали, что именно его - определяющая? Может, все-таки самого Энички определяющая-то? Так мы любому преступнику найдем часть окружения, на которую можно повесить вину. Почему, интересно, их в тюрягу-то не сажают? Если это вина...

[Alena]

Fey'lya

Нужно было просто исполнить свою роль: стать сильнейшим и восстановить балланс. Всё это он сделал, но такой ценой...

Расскажите, пожалуйста, а как Вы видите это на практике. Как конкретно Анакин мог восстановить баланс без физического уничтожения носителей определенной философии, старого ордена? Мне действительно, это интересно, долго сама думала над данным вопросом.

Навязчивая идея стать сильнейшим? Он и так бы им стал. Со временем. Жаль, что он этого не понимал.

Навязчивая, и опять же именно нездоровая. Базирующаяся в том числе и на жутком страхе.

Эта жажда до предела развить свои способности довлела над ним. ИМХО. Он стал их рабом. Для этого я и привел эту цитатку.

Понятно. Да, этот потенциал действительно над ним давлел. А из-за незрелости внутренней, Анакин был похож на "Запорожец", заправленный ракетным топливом. Вот и рвануло, в конце концов. Надо было "апгрейдом" внутренним заниматься, а не исследовать свойства топлива.

А я его обвиняю абсолютно во всем?

Есть такое слово: тенденция... Схемы поведения и ответов на форуме уже сложились.

Не его целиком. Но определяющая.

Почему? Анакину были предоставлены все возможности для внутреннего роста. Но ведь невозможно, например, медитировать за другого! Это исключительно индивидуальные практики. За другого в рай не попадешь, если по-простому говорить.

Сообщение отредактировал Alena_Skywalker - 6 Декабрь 2004, 21:23

[Witch]

Fey'lya
Кстати. Еще один момент. Если Кеноби был настолько для Эни неприемлим, почему он не попросил поменять себе мастера?