Учителя Джедаев. Их падаваны, ошибки , их жизнь., Свободное обсуждение. Опции

[redice]

Witch

Еще один момент. Если Кеноби был настолько для Эни неприемлим, почему он не попросил поменять себе мастера?

"Мириться лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому стремиться!" (с)

[Witch]

redice
А почему он должен был считать, что другой учитель тоже окажется злом? Получается, что парень знал, что с джедаями ему не по дороге.

[Cilghal]

Witch

В функции джедаев СР участие в военных действиях никоим образом не входило. Они были преимущественно дипломатами.

Да это так. Но когда миллиардам жизней угрожала опасность, джедаи вполне могли вмешаться. И они это делали.

Кроме того, Бэйл знал, что Лея дочь Вейдера и что у нее есть брат. Вы считаете, что Лея и об этом знала?

Это ведь совсем разное. Сказать той, которую воспитал, что её отец их злейший враг. Или то, что человек к которуму надо обратиться за помошью джедай.

С какой стати ситхи были угрозой для галактики. Не самоубийцы же они свой собственный мир уничтожать.

Так они не весь мир уничтожали. А его представителей и в большом количестве, для достижения своих личных корыстных целей.

А для той же галактики стремление к абсолютному порядку равнозначно смерти.

Почему смерти? И джедаи прекрасно понимали, что абсолютный порядок невозможен.

[Siri]

Ewanna

Но эти два приятеля стоили друг друга. Отвергнутый ученик со странным чувством юмора и истеричный бывший раб.
Интересно, кто эту стоимость рассчитал?

Сама жизнь их и рассчитала. Что за жизнь у обоих после Э3 была? Один искалечен, другой прячется.

[Witch]

Cilghal

Но когда миллиардам жизней угрожала опасность, джедаи вполне могли вмешаться. И они это делали.

В качестве дипломатов, примиряющих враждующие стороны.

Это ведь совсем разное. Сказать той, которую воспитал, что её отец их злейший враг. Или то, что человек к которуму надо обратиться за помошью джедай.

Это информация одного порядка секретности. Подвергать опасности Кеноби Бейл никакого права не имел.

Так они не весь мир уничтожали. А его представителей и в большом количестве, для достижения своих личных корыстных целей.

А с какой стати это должо было беспокоить силу. Образно выражаясь, она вмешивалась, если дело доходило до глобального вмешательства. В качестве естественного защитного механизма.

И джедаи прекрасно понимали, что абсолютный порядок невозможен.

Только вот и сами не развивались и другим не давали. Вот от них и избавились.

[Cilghal]

Witch

В качестве дипломатов, примиряющих враждующие стороны.

А если эти стороны не хотят примеряться, да и ещё пускают в ход оружие? Тогда джедаи отходят от дипломатии-это как сказал Энакин-агрессивные переговоры.

Это информация одного порядка секретности. Подвергать опасности Кеноби Бейл никакого права не имел.

Какой опасности? Не думаю, что его Лея бы выдала.

Только вот и сами не развивались и другим не давали. Вот от них и избавились.

А это всё зависет от того в какую сторону развиваться.

[Witch]

Cilghal

А если эти стороны не хотят примеряться, да и ещё пускают в ход оружие?

Тогда джедаи уносят ноги с воюющей планеты. Вмешиваться в конфликт они права не имеют.

Тогда джедаи отходят от дипломатии-это как сказал Энакин-агрессивные переговоры.

Агрессивные переговоры начинаются, когда этих самых джедаев местное население отпускать не пожелает или в развязывании конфликта обвинит. Исключительно с целью сохранить поголовье джедаев, но никак не потому, что кто-то там прав и они решили этого кого-то защитить.

Не думаю, что его Лея бы выдала.

А если бы император спросил?

А это всё зависет от того в какую сторону развиваться.

Развиваться можно только в одну сторону, обратное направление называется деградацией.

[Ewanna]

Siri
Это неправильный выбор одного из них (догадайся, кого), а не жизнь...

[Fey'lya]

Witch
Все-таки джедаи взаимодействовали с самой основой мироздания и их стремление все упорядочить вызвало естественное противодействие
Желание не все упорядочить, но поддерживать подобие порядка. Хранители мира. Это вам о чем-нибудь говорит? Орден СР, выражаясь современными понятиями, нечто вроде охранной структуры с дипломатической прерогативой.
Не было бы Ордена - эти функции выполняла бы иная организиция. То, что организация состояла из форсъюзеров - ни о чем не говорит. Направо и налево они добро, по большей части, не сеяли. Нечему тут противодействовать.

Если Кеноби был настолько для Эни неприемлим, почему он не попросил поменять себе мастера?
Это нонсенс. Совет никогда не принимал решения о смене наставника. Сомневаюсь, что ради Энакина Совет изменил бы своим правилам.

Вмешиваться в конфликт они права не имеют.
Поправка: если нет на то санкции Совета.

Ewanna
Опять же, каким образом Вы рассчитали, что именно его - определяющая? Может, все-таки самого Энички определяющая-то?
Не собираюсь десять раз повторяться. На эту тему дискустировали не один раз.
Это моё ХО, моё видение ситуации. Слова Кеноби в 6 эпизоде о неудачи с Энакином я рассматриваю как подтверждение вины Кеноби. Признание, если хотите.
Alena_Skywalker
Как конкретно Анакин мог восстановить баланс без физического уничтожения носителей определенной философии, старого ордена?
В теории международных отношений есть такое понятие: баланс сил. Что выражается не в численном превосходстве одной стороны над противоборствующей, а в качественном. То же и здесь. Лидеры сторон должен быть примерно равны между собой по силе (Силе), Палпатину противопоставить было некого. Насколько можно судить сейчас, Йода очный поединок с ним проиграл. Реальным противовесом ему мог стать только the One. В эпизоде 6 Скайуокер-ст. этим противовесом стал.

Но ведь невозможно, например, медитировать за другого! Это исключительно индивидуальные практики.
Энакин занимался медитацией. Эпизод II, место действия: Набу. Время действия: утро. Всё там есть.

[Siri]

Ewanna

Это неправильный выбор одного из них (догадайся, кого), а не жизнь...

Догадываюсь, догадываюсь...
Но ведь любой выбор не от балды делается. Он обусловлен опытом, внутренними качествами и т.д. человека. Пусть Анакин сделал "неправильный" выбор.
Но и Оби-Ван в свое время сделал выбор. (Только не говори, что выбора у него не было - выбор всегда есть). Учить Анакина. И это тоже было обусловлено его опытом, качествами и т.д.
Так что тут в любом случае "двусторонние" отношения.

[Witch]

Fey'lya

Это нонсенс. Совет никогда не принимал решения о смене наставника. Сомневаюсь, что ради Энакина Совет изменил бы своим правилам.

Так ведь и избранных обучать ему раньше не приходилось. Если ради Эни пошли на одно исключение из правил - взяли слишком старого ученика, то и другое могли сделать. Хотя, кстати, мы не знаем точно было такое правило или нет. ИМХО, падаван не был бесправным рабом своего учителя. Наверняка существовали какие-то способы обратного воздействия. Мало ли что.

Желание не все упорядочить, но поддерживать подобие порядка. Хранители мира.

И при этом полная потеря гибкости. Колоссальная зашоренность и слепое следование уставу. Они тем самым отрицали принцип развития всей природой своего ордена.

Энакин занимался медитацией. Эпизод II, место действия: Набу. Время действия: утро. Всё там есть.

А что там такое есть? Стоит злой как черт невыспавшийся парень и посылает мысленно к этому самому черту весь совет с учителем впридачу. Хороша медитация.

[Alena]

Fey'lya

Реальным противовесом ему мог стать только the One.

А почему обязательно лидеры? Это принципиальный момент?
Получается, Избранный был напророчен исключительно потому, что в свое время должен будет появиться могущественный сит, которому не будет равных? Но тогда почему этот Избранный вообще к ТСС как-то тяготел? Что Силе было слабо зачать супергероя без страха и вне рабства?
Или я что-то не так поняла?

Энакин занимался медитацией. Эпизод II, место действия: Набу. Время действия: утро. Всё там есть.

Да, там есть и качество оной... Если ему Падме для успокоения нужна...

[Fey'lya]

Witch
Так ведь и избранных обучать ему раньше не приходилось. Если ради Эни пошли на одно исключение из правил - взяли слишком старого ученика, то и другое могли сделать.
А что сподвигло это исключение? Смерть Квая и появление Ситов. В первом случае, нельзя не исполнить последнюю волю погибшего, во втором - страх перед Ситами, поэтому иметь под боком the One не помешает. А что могло бы заставить Совет сменить Скаю наставника - я даже не знаю...

Хотя, кстати, мы не знаем точно было такое правило или нет.
Прецедентов не было.

И при этом полная потеря гибкости. Колоссальная зашоренность и слепое следование уставу. Они тем самым отрицали принцип развития всей природой своего ордена.
Как Орден своим существованием мог в принципе мешать естественному развитию галактики? Никакой подрывной деятельности они не проводили. И в чем гибкость потеряли-то? Что не разгадали план Палпатина? Никто бы не смог. Очень чистая работа.

Стоит злой как черт невыспавшийся парень и посылает мысленно к этому самому черту весь совет с учителем впридачу. Хороша медитация.
Это уже придирки. Важен сам факт. Медитации были.
Alena_Skywalker
почему обязательно лидеры? Это принципиальный момент?
Скажем так: это определяющий момент.

Получается, Избранный был напророчен исключительно потому, что в свое время должен будет появиться могущественный сит, которому не будет равных?
Есть иные предложения? Для чего еще нужен the One как не уничтожить Зло?

Но тогда почему этот Избранный вообще к ТСС как-то тяготел? Что Силе было слабо зачать супергероя без страха и вне рабства?
Это уже посложнее вопрос...Тут кроется или ошибка тысячелетия в исполнении Ордена, что не смогли уберечь the One от тьмы, либо так было задумано изначально. Зачем? Догадок можно строить множество, но мне показалось, что с ТСС нельзя было справиться на тот момент только с позиции ССС. У Скайуокера, решись он бросить вызов Палпатину в эпизоде 3, было слишком мало времени, чтобы достичь необходимого уровня и одолеть Сита. Не справился бы. Нужно было время, которое могла дать ТСС.

Да, там есть и качество оной... Если ему Падме для успокоения нужна...
Когда тускены маму режут, особым спокойствием не напасешься.

[Witch]

Fey'lya

Это уже придирки. Важен сам факт. Медитации были.

Я не придираюсь. Просто удивлена. Мне даже в голову не приходило при просмотре той сцены, что парень медитирует. Думала, что он ожидает пока Падме проснется, чтобы ей свое решение сообщить. А что тебя заставило думать, что он медитирует? Это же должно быть отрешенное выражение лица, полная расслабленность. А он напряжен, как пружина.

Для чего еще нужен the One как не уничтожить Зло?

Для приведения силы в состояние балланса, ИМХО, равновесия. Так что моральные категории здесь неуместны. Сила сама по себе ни добра, ни зла не знает.

Как Орден своим существованием мог в принципе мешать естественному развитию галактики?

Нарушал закон сохранения энергии. Они поддерживали государство, которое уже на протяжении многих веков развивалось не вглубь, а вширь. Мешали его качественному развитию.

А что могло бы заставить Совет сменить Скаю наставника - я даже не знаю...

Категорическая заявка, что наставник гробит его способности и не в состоянии нормально обучать. На тот момент они уже над своим избранным тряслись, никаких жалоб в его адрес не воспринимали, так что откликнулись бы как миленькие. Мейс первым бы побежал Кеноби морду бить.

[Fey'lya]

Witch
Думала, что он ожидает пока Падме проснется, чтобы ей свое решение сообщить. А что тебя заставило думать, что он медитирует?
*удивленно* Но это же очевидно, нет? Или медитации должны быть сугубо в позе лотоса? Медитация была, но наверно не в том смысле, какой вкладывает в нее Кеноби: он прощупывал через Силу состояние матери. Медитацию использовал лишь как средство. Судя по его лицу, ничего хорошего Скай не почувствовал, и сразу же заторопился на Татуин.

Для приведения силы в состояние балланса, ИМХО, равновесия. Так что моральные категории здесь неуместны. Сила сама по себе ни добра, ни зла не знает.
Равновесие - это несколько иное понятие Моральные категории здесь вполне уместны. Если идет доминирование определенной стороны, не о каком балансе и речи быть не может. Во втором эпизоде, особенно в третьем, ТСС именно что доминировала. Народ тут, в том же Ордене, вроде начал разделять ТСС и Зло. Пусть разделяют.

Нарушал закон сохранения энергии. Они поддерживали государство, которое уже на протяжении многих веков развивалось не вглубь, а вширь. Мешали его качественному развитию.
А качественное развитие выразилось в установлении Империи? Опять же говорю, не было бы Ордена - любая иная силовая структура выполняла бы роль Ордена. Они бы тоже противодействовали естественному развитию?

Категорическая заявка, что наставник гробит его способности и не в состоянии нормально обучать.
А Йода гнусавым голосом заявил бы, что: "ничерта не смыслишь ты, Энакин. Нельзя тебе воли Совета противиться."

Мейс первым бы побежал Кеноби морду бить.
Почему именно Мэйс?