Лорд Вейдер Опции

[Witch]

Fey'lya

Моментом воспользоваться он мог, когда Люк занес сабер над Палпатином.

Он тогда как и положено приличному ученику спасал учителя и ни о каком переходе и не помышлял. Им на пару надо было Люка на ТСС перетащить. Вот Лорд и старается. И каской он вертит не оценивая ситуацию с точки зрения опасности для себя, а не решаясь против учителя выступить. ИМХО, о последствиях своего поступка он в этот момент думать не мог.

Всё ясно. Все цитаты, выкладки - как об стенку. Зато твердая уверенность в непогрешимости Йода и Кеноби.

И как из твоей цитаты можно сделать вывод, что друзьям Люка действительно грозила опасность? На самом деле, а не потому, что это Вейдер Люку сообщение послал. Ведь все дальнейшие события показывают, что джедаи были правы. Это не я на непогрешимости их настаиваю, а Лукас. С ними на самом деле ничего не произошло, они Вейдера не интересовали. Ему только Люка надо было выманить. И все. Что он успешно и сделал. И то, что Люк в ловушку прибежал никому не помогло, кстати.

"No more training do you require. Already know you that which you need." (с) ROTJ
-> С этим тоже будем спорить?

Что мы имеем? Йода не отпускает Люка, говорит, что сразиться с ситхами на равных может только полностью обученный джедай, а после его возвращения неожиданно решает, что тот абсолютно готов. Интересно, когда это парень успел доучиться, и у кого? ИМХО, эта фраза подтверждает мою точку зрения о том, что Люк не должен был сражаться с Вейдером. Раз того, что ему вложили уже достаточно. Ведь все, что вложил Йода - это абсолютное неприятие ТСС. Плюс папа, отрубив руку, добавил уверенности в этом. Все. Парень готов для противостояния.

В ROTJ четко говорится, что и она сможет научиться владению Силой.

Мочь то может, вопрос только насколько хорошо. Сомнительно что-то, что у нее способности на уровне Люка были. Император бы ее тогда не упустил.

А здесь не о первопричинах речь, если что. О том какое последствие могло иметь другое решение Вэйдером в данной конкретной ситуации.

Поясни, пожалуйста. Речь ведь шла о том, что Новая Республика в корне отличалась от старой и заслуга в этом исключительно Вейдера. ИМХО, новая республика от старой ничем особенным не отличалась. Только и всего.

Останься Вэйдер живым, невозможно было бы показать его на ССС в компании Йоды и Кеноби.

Его показали в мире Силы. А у нее сторон нет. Стороны появляются только когда силой кто-то пользуется. И не думаю, что мертвые станут счеты между собой сводить и выяснять кто из них прав был. Каждый из них свою задачу выполнил и самостоятельно пришел попрощаться с Люком, перед тем, как полностью в Силе раствориться.

Сообщение отредактировал Witch - 14 Январь 2005, 00:44

[Fey'lya]

Ewanna
Ведь можно говорить о том, что Кеноби с Йодой и считали его полностью машиной, после всего, что произошло. Какие у машины конфликты? Только убить ее и можно.
Приравниваете Вэйдера к дройду? Это ошибка, и Кеноби с Йодой в этом плане ошибались не меньше...

А я про старый орден говорила. Нет доказательств, что он был "порочен".
Его уничтожили.
Alena_Skywalker
А с фиолетовым сэйбером, ага, Сири, блондинка...
Блондинка с сабером...Что может быть прекрасней?

И невольно приходят мысли, что Оби-Ван с Йодой опять Люку рассказали про папу "с определенной точки зрения". Но не идиоты они, это точно.
Слишком часто товарищи вроде Кеноби и Йоды ошибались...Боялись отпускать Люка не Беспин, будучи уверенными, что Люк либо на ТСС перейдет, либо от руки папочки погибнет. Ни то, ни другое. Насчет Вэйдера - также ошиблись. "twisted&evil..."
А за "from a certain point of view" Люку надо было постараться дотянуться в Силе до Кеноби и надавать ему по самое не хочу... Кеноби - молодец: сначала откинулся, а потом только правду сказал. Уважаю

redice и Witch
Чтобы до конца разобраться в ситуации
Ну давайте разберемся:
Вэйдер убивает Императора, чтобы спасти сына. Это очевидно, и принимается всеми. Мы действительно не знаем точно о чем думал Вэйдер, когда попеременно оглядывался то на Люка, то на Императора. Мнения высказывались разные, попытка привести каноническое представление этой ситуации натолкнулось на глухую стену непонимания. Ладно. Обратимся к фильму, точнее к сценарию. Оригинал. Его можно взять у Эвока.
Что там пишут:
VADER (a whisper)
Luke, help me take this mask off.

LURE
But you'll die.

VADER
Nothing can stop that now. Just for once...
let me look on you with my own eyes.
---
Молнии Императора очевидно вывели из строя всю систему жизнеобеспечения, из-за направленного "удара" Палпатина:
"The Emperor struggles in his embrace, his bolt- shooting hands now lifted high, away from Luke. Now the _whitе lightning arcs back to strike at Vader_. He stumbles with his load as the sparks rain off his helmet and flow down over his black cape.
С этим и связан жесточайший радикулит, настигший Вэйдера и не позволивший ему передвигаться самостоятельно.

Далее:
ANAKIN (very weak)
Now...go, my son. Leave me.

LUKE
No. You're coming with me. I can't leave you
here. I've got to save you.

ANAKIN
You already have, Luke. You were right about
me. Tell your sister...you were right."
---
Напрашивается вопрос, да? Отчего спас его Люк? От "проклятья", что Вэйдер постоянно вынужден находиться в защитном костюме, полностью автоматизированном, что, тем самым, превращало его "жизнь" в ад? Или тут имеются ввиду более серьезные вещи, не так лежащие на поверхности? Если бы Вэйдер не принял ССС, зачем бы он тогда упоминал Лею? Зачем было просить что-то там передавать, раз Лорд спас своего сына просто потому, что офигел от наглости Императора, который посмел поднять руку на его чадо без спроса?
---
А в чем, собственно, прав был Люк? Правильно, граждане пассажиры! В Вэйдере всё же сохранилось Добро, сохранился тот добрый Энакин Скайуокер:
"It is the name of your true self. You've only forgotten. I know there is good in you. The
Emperor hasn't driven it from you fully. " (с) Люк

Заносим в протокол:
- Вэйдер признал, что Добро в нем сохранилось;
- Энакин Скайуокер действительно существовал "отдельным вариантом" личности.

=>Вэйдер смог подавить\забыть свою прежнюю личность. Подтверждается тезис о том, что ТСС, давая мощь, требует взамен полного отказа от прежней личности. В противном случае - остается возможность для обратного перехода.

И в заключении:
LUKE
Father... I won't leave you.

Darth Vader, Anakin Skywalker...Luke's father, dies.

Неужели сценарий содержит жесточайший ляп? В одном человеке две личости не сочетаются, иначе можно смело проводить аналогию с именем товарисча принца Шизора. Но только с именем.
А что если вспомнить слова Лукаса о перевоплощении? About transformation (с)? Дарт Вэйдер-> Энакин Скайуокер -> просто папа. Или: ТСС->ССС-> Крематорий.
Зэ энд.


2Witch only.
И каской он вертит не оценивая ситуацию с точки зрения опасности для себя, а не решаясь против учителя выступить.
На этот момент уже выказывалсь Тесса, раньше и позже - я высказывался. Надоело, честное слово. Не докажем здесь абсолютно ничего.

И как из твоей цитаты можно сделать вывод, что друзьям Люка действительно грозила опасность?
Я упор ставил на отношение Йоды и Кеноби к жизням Хэна\Леи. Йоды не знал, что их ждет, но спокойно мог дать пустить их в расход, включаю вторую "надежду".
"BEN: Patience.
LUKE: And sacrifice Han and Leia?
YODA: If you honor what they fight for...yes!"
*Громкие апплодисметы отцу Йоде и святому духу Кеноби!*
Этого было мало. Кеноби еще добавил:
"If you choose to face Vader, you will do it alone. I cannot interfere."

после его возвращения неожиданно решает, что тот абсолютно готов. Интересно, когда это парень успел доучиться, и у кого? ИМХО, эта фраза подтверждает мою точку зрения о том, что Люк не должен был сражаться с Вейдером.
Нет. Люк был отлично подготовлен технически, но духовно, степень контроля над Силой была не на высоте:
LUKE: But I can help them! I feel the Force!
BEN: But you cannot control it.

Поединок с Вэйдером помог ему в этом отношении. Всё. И технически и психологически после Люк был готов к матчу реваншу на чужом поле. Но всё пошло совсем не так, как мечтали об этом Йода и Кеноби. Люк не стал "острием меча" и не победил собственноручно двух Ситов, вместо этого наблюдаем его полное беспомощность и клинику у Вэйдера, который увидел эту беспомощность.

Мочь то может, вопрос только насколько хорошо.
Лукас не дал на это ответ. Подозреваю, что потенциал был равен.

Поясни, пожалуйста. Речь ведь шла о том, что Новая Республика в корне отличалась от старой и заслуга в этом исключительно Вейдера.
В НР имел место существовать совсем иной Орден, с абсолютно другой идеологией.

Его показали в мире Силы. А у нее сторон нет.
В 1980-м году существовали две стороны Силы. И на фильм перекладывать идиотскую идею сиквелистов о единстве - не стоит.
Была бы Сила одна - четвертым рядышком бы беззубо улыбался дядя Палпатин. Сила ж едина, говоришь.

Каждый из них свою задачу выполнил и самостоятельно пришел попрощаться с Люком, перед тем, как полностью в Силе раствориться.
А улыбаются друг другу - неискренне да? Так значит они еще и лицемеры.

[Witch]

Fey'lya
Из наименования действующих лиц по сценарию можно сделать однозначный вывод, что Вейдер стал Анакином в момент снятия маски . ИМХО, бред. Так что не переход это именование означает, а то, что Люк папу лицезрел. Не железное существо в ужасной маске, а живого изувеченного человека. А спас его сын от рабской зависимомти от императора. Анакин всю жизнь мечтал о свободе и всю жизнь находился в рабстве и только перед смертью, благодаря сыну смог освободиться. А то, что привет дочери передает, так он же только что узнал, что она у него есть. Больно, что собственного ребенка обижал. Вот и как бы извиняется перед ней. Я понимаю, что здесь мы в оценке ситхов расходимся. Я за ними право на родительские чувства признаю. Иначе получаются не живые существа, а биороботы, одержимые жаждой власти. Слишком примитивно.

В Вэйдере всё же сохранилось Добро, сохранился тот добрый Энакин Скайуокер:

А почему нельзя сказать, что добро это было в самом Вейдере? Ведь не стал же он добивать Лею, приказал не стрелять в обезумевшего Чубакку, да и ногри помог. Было в нем что-то. И именно это Люк и почувствовал. Это часть Лорда и для ее проявления ему совсем не обязательно отрицать самого себя.

Darth Vader, Anakin Skywalker...Luke's father, dies.

Неужели сценарий содержит жесточайший ляп?

Если следовать твоей логике, то получается, что это были три человека: Вейдер, Эни и папа Люка. ;)Разумеется это был один человек. Отец Люка по имени Анакин Скайвокер, который принял ситхское имя Дарт Вейдер. И никто внитри никого и не прятался.

Далее. Не пойму, чего ты так цепляешься к словам Йоды о возможности пожертвовать друзьями? Тогда надо и Люком возмущаться, который в разгар боевых действий слинял неизвестно куда. Друзья там гибнут, а он учится. Или есть друзья разного сорта? Веджем, например, пожертвовать можно, а Хэном нельзя. А с Кеноби вообще особый спрос. Он собой уже пожертвовал.

Этого было мало. Кеноби еще добавил:
"If you choose to face Vader, you will do it alone. I cannot interfere."

Правильно говорит. Как он может вмешаться в поединок живых существ?

Но всё пошло совсем не так, как мечтали об этом Йода и Кеноби. Люк не стал "острием меча" и не победил собственноручно двух Ситов

Знаешь, я их все-таки клиническими идиотами не считаю. Потому что только идиоты могли искренне считать, что мальчишка-недоучка в состоянии поразить мастеров силы.
Вспомни сцену в пещере. Это же был ясный намек Люку, что сражатьбся с Вейдером нельзя. Себя только погубишь.

Лукас не дал на это ответ.

ИМХО, дал. Был бы потенциал равен, не выставляли бы Лею пред светлые очи императора с Вейдером, а спрятали бы еще в каком-нибудь захолустье.

Была бы Сила одна - четвертым рядышком бы беззубо улыбался дядя Палпатин. Сила ж едина, говоришь.

А также все миллионы форсъюзеров, которые в этой силе находились? К Люку пришли те, кто был ему близок. При чем здесь Палпатин?

А улыбаются друг другу - неискренне да?

И улыбаются они не друг другу, а Люку. Кстати, Эни там вполне такой нахмуренно-серьезный, чтобы не сказать злой.

[Валькирия]

Касательно Дарта Вейдера хотел бы посоветовать обратиться к статьям "Дарт Вейдер: Герой и злодей", автор Alma и "Второй человек в государстве: мифы и реальность" Лиссы. Увы, не помню, где их надо искать в сети.

На сайте КС, 6 номер. Я эти статьи читала - там, в принципе, все "разложено по полочкам" относительно Вейдера.

[Ewanna]

Fey'lya

Приравниваете Вэйдера к дройду? Это ошибка, и Кеноби с Йодой в этом плане ошибались не меньше...

Трудно считать кем-то еще того, кто вырезал детей!

А я про старый орден говорила. Нет доказательств, что он был "порочен".
Его уничтожили.

Замечательное доказательство! Евреев в концлагерях тоже уничтожили в весьма большом количестве. И что?

[Alena]

Fey'lya

Блондинка с сабером...Что может быть прекрасней?

Конечно. И тело тренированное. Идеально со всех точек зрения.

Слишком часто товарищи вроде Кеноби и Йоды ошибались...Боялись отпускать Люка не Беспин, будучи уверенными, что Люк либо на ТСС перейдет, либо от руки папочки погибнет. Ни то, ни другое. Насчет Вэйдера - также ошиблись. "twisted&evil..."
А за "from a certain point of view" Люку надо было постараться дотянуться в Силе до Кеноби и надавать ему по самое не хочу... Кеноби - молодец: сначала откинулся, а потом только правду сказал. Уважаю

Кеноби с Йодой вовсе не ошибались насчет Беспина - нечего было там Люку делать. Как правильно отметила Witch. Кстати, зеркальная ситуация. Анакину тоже Кеноби говорил быть осторожным с Дуку, так нет, не послушал. Руку потеряли оба.
А вот Люк, похоже, понял, почему так было сказано. Ему виднее. Причем, все что мы говорим, всегда всего лишь "from a certain point of view".
Не следует их все-таки за дураков считать. Ну, не могли они искренне думать, что Люк убьет обоих, Имератора и Вейдера. Смешно.

[Fey'lya]

Witch
Из наименования действующих лиц по сценарию можно сделать однозначный вывод, что Вейдер стал Анакином в момент снятия маски
Именно! Тяжко в это поверить, да?

Так что не переход это именование означает, а то, что Люк папу лицезрел А спас его сын от рабской зависимомти от императора.
Спор на эту тему прекращаю. Трафик гоняем впустую. Замечу лишь, что тогда ни о каком рабстве речи не было. Мы этого не знали. Спасти можно было его только от Тьмы.

А то, что привет дочери передает, так он же только что узнал, что она у него есть. Больно, что собственного ребенка обижал. Вот и как бы извиняется перед ней.
Еще раз напомню: у Ситов нет родственных чувств. ТСС этого не допускает. Сколько я читал описаний на эту тему, четко прослеживается одно: ТСС - это тотальное одиночество.

А почему нельзя сказать, что добро это было в самом Вейдере? Ведь не стал же он добивать Лею, приказал не стрелять в обезумевшего Чубакку, да и ногри помог.
Была прагматичность. Зачем ему нужны бессмысленные жертвы.

Если следовать твоей логике, то получается, что это были три человека: Вейдер, Эни и папа Люка.
А знакин препинания там для красоты стоят?
- Darth Vader, Anakin Skywalker...Luke's father, dies.
Лорд и Энакин через зяпятую, а папа - обобщение.

Отец Люка по имени Анакин Скайвокер, который принял ситхское имя Дарт Вейдер.
Принял? Это не Дуку, который спокойно стал Тиранусом. Обстоятельства перехода были таковы, что от Энакина и в физическом и личностном отношении - мало что осталось.
---
EIII:
Palpatin:
- Darth Vader?
Vader:
- Yes...Master. => Энакин Скайуокер приказал долго жить.

Не пойму, чего ты так цепляешься к словам Йоды о возможности пожертвовать друзьями?
Я не цепляюсь, а констатирую факт отношения Йоды к двум самым близким друзьям Люка. Йода был больше озабочен как бы уничтожить Ситов, неважно кто в ходе этой личной вендетты пострадает. Сделать то, чего не смог он сам.

Тогда надо и Люком возмущаться, который в разгар боевых действий слинял неизвестно куда. Друзья там гибнут, а он учится.
Ситуация другая: Люк знал, что он может помочь - и _только_ он, больше некому; Йода разглядеть события не мог, значит выбор для Люка был однозначен.

А с Кеноби вообще особый спрос. Он собой уже пожертвовал.
*Бурные апплодисменты святому Кеноби* Нашел место, где откинуться.

Правильно говорит. Как он может вмешаться в поединок живых существ?
В качестве морал_саппорт. Но, очевидно, Кеноби было это жутко влом.

Потому что только идиоты могли искренне считать, что мальчишка-недоучка в состоянии поразить мастеров силы.
Внимательно надо ОТ смотреть). Вэйдер не раз и не два признавал мастерство Люка.
- Оби-Ван has taught you well. (с)
И поединок у Лорда Люк выиграл, хоть и с помощью ТСС. Не отбрось он сабер, сложно сказать как повернулись бы события.

Вспомни сцену в пещере. Это же был ясный намек Люку, что сражатьбся с Вейдером нельзя.
Он должен был победить страх внутри себя, но не с помощью сабера.

Был бы потенциал равен, не выставляли бы Лею пред светлые очи императора с Вейдером, а спрятали бы еще в каком-нибудь захолустье.
Не вижу связи...Потенциал Леи продемонстировали, когда она выдержала допрос с пристрастием Вэйдера, и не сломилась. Резисты Леи удивили даже Лорда.

К Люку пришли те, кто был ему близок. При чем здесь Палпатин?
К Люку пришли те, кто был на ССС. Все Джедаи ОТ

И улыбаются они не друг другу, а Люку. .
Кеноби очень даже мило улыбнулся Энакину, на последнем была джедайская роба, сам он сияет как сверхновая. Хэппи энд.

Кстати, Эни там вполне такой нахмуренно-серьезный, чтобы не сказать злой
Мда...Если даже в этом вопросе расходимся - это уже всё...

Ewanna
Трудно считать кем-то еще того, кто вырезал детей!
Да-да, разумеется. Бедные дети.

Замечательное доказательство!
Я тоже так думаю.

Alena_Skywalker
Конечно. И тело тренированное. Идеально со всех точек зрения.
Нууу...Со всех точек зрения на той картинке её и не рассмотришь

Кеноби с Йодой вовсе не ошибались насчет Беспина - нечего было там Люку делать.
см. выше

Анакину тоже Кеноби говорил быть осторожным с Дуку, так нет, не послушал. Руку потеряли оба.
Пардон, Люк не был осторожен с Вэйдером? Мне так не показалось...Люк понимал - возможно, в отличии от Энакина vs Дуку - что Вэйдер -- противник серьезный, но видение не оставляло ему выбора...Пришлось лететь.

А вот Люк, похоже, понял, почему так было сказано.
Nope. Он понял, почему Обик не мог вмешиваться. А не почему он не должен лететь. Убедительных доказательств против полета приведено не было.

Не следует их все-таки за дураков считать.
Можно я сам это решу?

Ну, не могли они искренне думать, что Люк убьет обоих, Имератора и Вейдера. Смешно.
Вэйдера убить мог. Но не стал. Против Императора шансов была мало...Но ТСС вполне могла дать Люку возможность выжить и в этом поединке.

[Alena]

Fey'lya

Нууу...Со всех точек зрения на той картинке её и не рассмотришь

Идеально для "использования", имеется ввиду. И глаз радуется, и практически приспособлена для многого.

Люк знал, что он может помочь - и _только_ он, больше некому; Йода разглядеть события не мог, значит выбор для Люка был однозначен.

А на сто процентов никто не мог будущее углядеть. Поэтому Йода сказал правду. И что Люку нечего было на Беспине делать - доказала жизнь. Не только друзей не друзей спас, но самим друзьям пришлось его спасать...

Пардон, Люк не был осторожен с Вэйдером? Мне так не показалось...Люк понимал - возможно, в отличии от Энакина vs Дуку - что Вэйдер -- противник серьезный, но видение не оставляло ему выбора...Пришлось лететь.

Не осторожен, потому что полетел! А выбор есть всегда. Не факт, что они погибли бы. Он не видел их смерть, а только боль. И что? На войне как на войне. Может, Люку надо было друзей уговорить и в войне не участвовать?

В качестве морал_саппорт. Но, очевидно, Кеноби было это жутко влом.

Концентрация нужна. А тут кто-то над ухом бормочет...
Обожаю анекдот:
Беспин. Люк крадётся по коридору.
Вдруг сзади появляется призрак Оби-Вана и говорит:
- Люк, перейди на тёмную сторону...
Люк:
- Ты чё, совсем сдурел, старый?! Какая тёмная сторона?? Да ни за что!!!
Призрак Оби-Вана:
- Так фига ты тогда крадёшься?? Тебя же видно!!!!

Nope. Он понял, почему Обик не мог вмешиваться. А не почему он не должен лететь. Убедительных доказательств против полета приведено не было.

Я про from a certain point of view отвечала. Люк понял, почему Оби-Ван ему так сказал про отца.

Можно я сам это решу?

Да решить можно, что угодно. Но доказательства... Одна Оби-Вановская эпопея во время клонических войн об этом говорит.

Вэйдера убить мог. Но не стал. Против Императора шансов была мало...Но ТСС вполне могла дать Люку возможность выжить и в этом поединке.

Так без ТСС, имелось-то ввиду...

[Witch]

Fey'lya

Именно!  Тяжко в это поверить, да?

А причина? От удушья? Если уж говорить о переходе, то он должен произойти не в момент снятия маски, а немного раньше, не находишь. А у нас в тексте до этого строго Вейдер пишется.

Замечу лишь, что тогда ни о каком рабстве речи не было. Мы этого не знали. Спасти можно было его только от Тьмы.

Так мы ведь не тогда обсуждаем, а сейчас. Тогда и про ситхов ничего неизвестно было и про их чувства, тоже. А подчиненность Вейдера была очевидна и тогда. Оджно дело, когда при встрече с императором народ на колени опускается - это ритуал. А другое, когда ученик и перед голограммой на коленях стоит. Ток что даже в трилогии кое-какие посылки есть. Надо только подумать немного.

- Darth Vader, Anakin Skywalker...Luke's father, dies.
Лорд и Энакин через зяпятую, а папа - обобщение.

Было бы обобщение, стояло бы тире. А так просто чистое следования правилам правописания. Перед многоточием знаки препинания не ставятся.

Обстоятельства перехода были таковы, что от Энакина и в физическом и личностном отношении - мало что осталось.

Перешел он не после дуэли, а до, когда сознательно принял сторону Палпатина и помог ему уничтожить Винду. Неужели ты считаешь, что падаванчиков потом зачищал и сепаратистов перерезал все еще относительно светлый джедай? Так что в физическом отношении на тот момент остовался полный комплект7 А насчет личностных... Падме же он не забыл, значит какая-то часть осталась. Вот эту оставшуюся часть Люк потом и заполнил.

Йода разглядеть события не мог, значит выбор для Люка был однозначен.

А откуда такая уверенность? Йода же знал, что Люку встреча с Вейдером предстоит. Откуда?

Йода был больше озабочен как бы уничтожить Ситов, неважно кто в ходе этой личной вендетты пострадает.

А почему ты так уверен, что это вендетта, а не искреннее желание джедая очистить галактику от этой мрази? Когда это Йода говорит, что он лично ненавидит Вейдера с Палпатином?

*Бурные апплодисменты святому Кеноби* Нашел место, где откинуться.

Нашел. Не будь этого самопожертвования, откинулся бы Люк.

В качестве морал_саппорт.

Нашептывать на ухо во время поединка? Хороша поддержка! А вообще, скорее всего, он просто не мог в присутствии Вейдера появляться. Взаимодействие разных полей и прочее...

Внимательно надо ОТ смотреть). Вэйдер не раз и не два признавал мастерство Люка.
- Оби-Ван has taught you well. (с)
И поединок у Лорда Люк выиграл, хоть и с помощью ТСС. Не отбрось он сабер, сложно сказать как повернулись бы события.

Так вначале лорд вообще ошибся. Не того учителя назвал. Неужели он не мог понять по стилю кто мальчика обучал? Из этого можно только один вывод сделать - стиля не было. А фраза могла быть сказана исключительно с целью того, чтобы парень переоценил себя и стал неосторожным.
Ну а то, что победил с помощью ТСС как раз ничего о мастерстве Люка. как джедая сказать не может. Джедай-то победить не сумел. И Йода не мог этого не знать. Он-то прекрасно знал что собой представляет пара Палпатин-Вейдер. А Люка даже элементарным приемам отбивания молний не научили, да и, похоже, вообще о них упомянуть забыли.

Он должен был победить страх внутри себя, но не с помощью сабера.

Совершенно верно. И именно так он должен был победить ситхов.

Резисты Леи удивили даже Лорда.

А Силы он в ней почему-то не почувствовал. Странно.

К Люку пришли те, кто был на ССС. Все Джедаи ОТ

Трудно спорить. Я считаю, что пришли близкие ему люди, ты - джедаи. Недоказуемо.

[KoruskanT]

Лорд Вейдер.

Это очень сильная личность, он силен для окружающих .
Но слаб перед теми скем он по одну сторону.

[Ewanna]

Fey'lya

Да-да, разумеется. Бедные дети.

Разве это смешно?

Замечательное доказательство!
Я тоже так думаю.

Вы не ответили. Раз Орден порочен... Что и еврейская нация так же порочна, коли их в огромных количествах уничтожил Гитлер?

[Legeoner]

7. Я хотел бы быть похожим на него- это как? быть полуроботом?

[Fey'lya]

Witch
Если уж говорить о переходе, то он должен произойти не в момент снятия маски, а немного раньше, не находишь
Это уже просто открытым текстом констатируется переход. Сам процесс вызревал. Долго. *кивок к посту Тессы*

когда при встрече с императором народ на колени опускается - это ритуал. А другое, когда ученик и перед голограммой на коленях стоит.
Отношение Учителя и апрентиса жестко регламентированы. В конце концов, Вэйдер выражал глубокий респект Императору. Чем не версия?

Надо только подумать немного.
Безусловно!

Было бы обобщение, стояло бы тире
В английском языке "тире" употребляется крайне редко.

Перед многоточием знаки препинания не ставятся.
Спасибо, что просветила меня. Мне, лингвисту, знать такое просто не положено

Перешел он не после дуэли, а до, когда сознательно принял сторону Палпатина и помог ему уничтожить Винду.
Ситом он стал, только когда принял титул Лорда: Дарт Вэйдер.

Падме же он не забыл, значит какая-то часть осталась.
ТСС всё это замечательно вытеснила.

Неужели ты считаешь, что падаванчиков потом зачищал и сепаратистов перерезал все еще относительно светлый джедай?
Какая разница, как я считаю? Тебе скажешь одно, ты в ответ: "а всё на самом дело было так-то и так-то. Так что"...

Йода разглядеть события не мог, значит выбор для Люка был однозначен.

А откуда такая уверенность? Йода же знал, что Люку встреча с Вейдером предстоит. Откуда?
Что откуда? Исход поединка Йода увидеть не мог, судьбу друзей Йода увидеть не мог as well. Цитаты наизусть не вспомню, а ставить заново фильм - влом. Но если будешь дальше упорствовать - не поленюсь Мелкий знал, что Люк может помочь друзьям (эту цитату вспомню))):
"If you leave now, help them you could. But you would destroy all for which they have fought and suffered."
Нужно было настроить Люка на файт (руку там запасную в рюкзак положить (Кеноби случаи отрубания конечностей помнит), глюкозой накачать (помогает, проверено), еще что-нить в этом духе), а мелкий вместо этого вопил: не пущу! А Кеноби не отставал: если будет махач, я в сторонке откурю, ага? *Скандирует* Молодцы!

А почему ты так уверен, что это вендетта, а не искреннее желание джедая очистить галактику от этой мрази?
Ну, мелкий неплохо огребет от Палпатина в Е3, он же переманил его надежду, the One, на ТСС etc. Были у Йоды счеты...Ситы и Джедаи - две стороны одной медали (с): форсы. От Империи Палпатина меня лично отталкивает только расизм, во всем остальном - империя мне начинает нравиться всё больше и больше, чем эта республика с её демократией...Но, в целом, насчет эпитета я согласен.

Нашел. Не будь этого самопожертвования, откинулся бы Люк.
Обик и без своей "жертвы" внимание штормтруперов отвлек. Победить Вэйдера он не мог, а в плен попасть к импам - страшно. Вэйдер бы его на части разобрал. Без анастезии.

Нашептывать на ухо во время поединка? Хороша поддержка!
Удобно бы где-нибудь пристроился и комментировал бы файт, как Палпатин в Е3 и в Е6. Эффект от такой поддержки очевиден: Скай зарубил Дуку, Люк победил Вэйдера. Всё с помощью ТСС. Кеноби мог бы сорить афоризмами с позиции ССС.
Когда со стороны наблюдаешь файт, все ошибки четко видны, а такая помощь Люку бы не помешала...

он просто не мог в присутствии Вейдера появляться. Взаимодействие разных полей и прочее...
Правда? Ты где это вычитала?

Так вначале лорд вообще ошибся. Не того учителя назвал. Неужели он не мог понять по стилю кто мальчика обучал?
Базовые установки владения сабером заложил Кеноби. Люк это дальше просто оттачивал. Йода же поставил упор на владение форсой, на физическое состояние, самоконтроль. Ошибки не было.

А фраза могла быть сказана исключительно с целью того, чтобы парень переоценил себя и стал неосторожным.
Снова? Дуку опускал Кеноби только из-за того, чтобы тот ошибся, хотя графу было глубоко по барабану, что там может ему противопоставить Обик. А Вэйдер...Нет, тут вполне искренее это было сказано Лордом. Весь поединок Вэйдер откровенно проигрывал. Что в начале, что в конце.

что победил с помощью ТСС как раз ничего о мастерстве Люка. как джедая сказать не может. Джедай-то победить не сумел.
Это о многом говорит. Что _даже_ на ТСС, стихия Вэйдера, Люк выиграл. ТСС просто сняла все тормоза, позволила забыть установки Йоды, и показать на что Люк способен. А Джедай не хотел сражаться с отцом. Мог, но не хотел. Вот и всё.

А Люка даже элементарным приемам отбивания молний не научили, да и, похоже, вообще о них упомянуть забыли.
Witch, ты меня удивляешь Этот прием в ОТ не был известен даже Лукасу На то время лайтинг_форса была вершиной для форсьюзера. Это в приквелах превратили её в попсовый фетиш.

Совершенно верно. И именно так он должен был победить ситхов.
Именно так он и должен был умереть. Джыдаем. Без страха, светлым, что даже рентген темные пятна не выявит...А папа, по замыслу учителей, придет сыну на помощь. Ага.

А Силы он в ней почему-то не почувствовал. Странно.
Её никто еще не инициировал. Лукьяненко не читала, что ли?

Alena_Skywalker
А на сто процентов никто не мог будущее углядеть. Поэтому Йода сказал правду.
Я обвиняю Йоду, что он сказал ложь? Если ты заметила, я несколько в другом плане его обвиняю В чем? - Уже высказывался и цитатку приводил.

И что Люку нечего было на Беспине делать - доказала жизнь.
С папой встретиться-то надо...Да, Люк поступил импульсивно, отправившись на Беспин, оценка Йоды "reckless" - возможно верна, но не мог Люк по-другому поступить. Форса впервые подарила ему vision, и просто отмахнуться он не мог. Йода ничего толком сказать тоже не мог. Вместо нормальной подготовки конфронта с Вэйдером, Йода начинает уговаривать его пожертвовать, если придется, жизнями друзей. Я думаю, не стоит напоминать отношение Джедаев к жизням невиновных?

Не факт, что они погибли бы. Он не видел их смерть, а только боль.
Энакин тоже не видел, что мама умрет. И что?

Может, Люку надо было друзей уговорить и в войне не участвовать?
Если Люк чувствовал, что он может помочь, он помогает. Если _только_ он может помочь, тем более.

Я про from a certain point of view отвечала. Люк понял, почему Оби-Ван ему так сказал про отца.
Приведи цитатку, что он это понял.

Да решить можно, что угодно. Но доказательства... Одна Оби-Вановская эпопея во время клонических войн об этом говорит
О, мне обивановская "эпопея" много о чем говорит, и далеко не самое лестное для него...

Ewanna
Разве это смешно?
Это уже избитый аргумент. Вот Вэйдер такой злой, янглингов несчастных замочил. Просто Дьявол во плоти. Эти янглинги - будущие солдаты, символ Республики и исконные враги Ситов. Причина их уничтожения вполне ясна. На войне нет чести. Как говорил Эйнштейн: "или человечество покончит с войной, или война покончит с человечеством." Так вот, война покончила с Джедаями и этими "невиновными" учениками.

Вы не ответили.
Хотел было написать, что на глупость не отвечаю, но из уважения к вам - не стал.

Что и еврейская нация так же порочна, коли их в огромных количествах уничтожил Гитлер?
Порочны не Джедаи - сама структура. По ней Джедаи представляли из себя этакую смесь монаха и солдата. Организация Джедаев отошла от истинной своей роли, втянувшись в политику и смешавшись с бюрократическим аппаратом Республики. Чего делать категорически нельзя. Но по-другому ни Республика, ни Джедаи выжить не могли. Пошли на сотрудничество. Цена это сотрудничества оказалась слишком высока. Кто владеет Сенатом, владеет и Орденом. Ручной Сенат, ручной Орден. Результат? Империя и торжество Ситов.
Я, мягко говоря, в недоумении, что вы провели параллель с евреями. Почитайте "майн кампф", зачем Гитлер упорно вырезал всех евреев и славян. Подскажу, что велась борьба за чистоту арийской нации. И холокост - её следствие. Идеал: тотальное уничтожение всех евреев, а славян отбросить к границам 13 века (линия Псков-Смоленск-Чернигов).
И да, оффтоп

[Ewanna]

Fey'lya

Как говорил Эйнштейн: "или человечество покончит с войной, или война покончит с человечеством." Так вот, война покончила с Джедаями и этими "невиновными" учениками.

Вообще-то Энштейн явно другой смысл в свои слова вкладывал. А уничтожить детей - это называется геноцид. На ТОТ момент они не были ни в чем виноваты. Нет оправданий для этого.

Организация Джедаев отошла от истинной своей роли, втянувшись в политику и смешавшись с бюрократическим аппаратом Республики

Вы же сами ранее говорили, что их роль в политике была мимнимальна. Да, Совет Ордена в этом деле был неправ. Но эти взаимоотношения были временны и к самим основам жизни ордена мало имели отношения. Такие были времена плюс Сидиус. А насчет именно "монашества" у нас до сих пор нет достоверных сведений. С другой стороны, описания устройства СО настолько противоречивы, что вообще судить о нем достаточно сложно.

Я, мягко говоря, в недоумении, что вы провели параллель с евреями. Почитайте "майн кампф", зачем Гитлер упорно вырезал всех евреев и славян. Подскажу, что велась борьба за чистоту арийской нации.

Меня просто поразило ваше доказательство порочности. Если кто-то уничтожен, значит, он порочен?
А про чистоту арийской нациии вообще отдельная песня. Кто еще этой чистотой является... Оффтоп.

[Witch]

Fey'lya

Это уже просто открытым текстом констатируется переход

Так давай все-таки разберемся, когда по-твоему произошел переход. Ты приводишь в качестве доказательства сценарий, но там Вейдера называют Вейдером до момента снятия маски, а только после этого уже - Анакин. Вот и получается, что он посветлел только когда удушье началось.

В конце концов, Вэйдер выражал глубокий респект Императору. Чем не версия?

А куда тогда конфликт делся, если он искренне императора уважал?

Спасибо, что просветила меня. Мне, лингвисту, знать такое просто не положено

Я твою специальность не знаю. Меня как-то профессиональный редактор исправил. Я тебе повторяю. Если я не права, исправь, к чему издеваться?

Ситом он стал, только когда принял титул Лорда: Дарт Вэйдер.

А до этого он кем был? Когда детишек резал? Джедаем? Ситхом становятся не в момент принятия имени, а в момент принятия решения. Так же как джедаями были не только прошедшие испытяние рыцари, но и падаваны. Важно не то, как ты называешься, а твоя идеология. Именно она определяет ситх ты или джедай.

Какая разница, как я считаю?

Потому что в данном вопросе это важно. Ведь если ситхом Эни стал только после принятия имени, то объяснить его поведение можно исключительно буйным помешательством. Для меня.

Нужно было настроить Люка на файт

Если рассматривать твою точку зрения, что Люк был способен уложить обоих ситхов одновременно, то ты прав. А поскольку я считаю, что это было невозможно, хватило бы даже одного императора, силы которого Йода хорошо знал, то вполне логично, что джедаи не хотят отпускать свою надежду навтречу верной гибели.
А ты действительно считаешь, что Люк был на это способен?

Обик и без своей "жертвы" внимание штормтруперов отвлек

А при чем здесь солдаты? Смерть сильного джедая должна вызвать такое возмущение в силе, что Люк просто не будет некоторое время просматриваться. Вполне достаточно, чтобы с ЗС успеть убраться. Иначе Вейдер бы форсъюзера даже с маяком на борту не отпустил.

Ты где это вычитала?

Эээ... Я свои мысли обычно не вычитываю.

Кеноби мог бы сорить афоризмами с позиции ССС.

Такого противника как Вейдер никакими афоризмами не отвлечешь, а вот Люку они бы несомненно помешали. Палпатин же не зря ему под руку болтает. Ему совсем не надо было, чтобы парнишка папу убил.

Весь поединок Вэйдер откровенно проигрывал. Что в начале, что в конце.

Мне так не показалось. Но это пошло уже личное восприятие.

Этот прием в ОТ не был известен даже Лукасу

А ты очень забавно поступаешь7 Когда тебе надо, ссылаешься на приквелы, когда не надо тут же о них забываешь. Фильмы уже есть, так что давай не будем откладывать их в сторону. Мы же не замыслы г-на Лукаса обсуждаем, а персонажей в их целостности. А то ведь можно доказывать, что Кеноби абсолютно не покривил душой, сообщая Люку, что его отца убил Вейдер, поскольку на момент съемок 4-го эпизода Лукас еще не знал, что сделает папу Вейдером. Из предыдущих сценариев выходило, что это были разные люди.

Её никто еще не инициировал.

Знаешь, мне кажется, что форсъюзеры моги все-таки сородичей чувствовать, если направленно к ним прислушивались. Другое дело, что на какую-то девчушку из сената могли действительно внимания не обращать. Вон, у Вадика поместили хлориановый рейтинг, так там Лея достаточно высоко сидит. Правда непонятно, откуда взяты данные.