Преданый Вейдер, или кто кого обидел Опции

[Witch]

Прозвучало мнение, что Анакин ни в чем не виноват. Просто его предавали все направо и налево. Хотелось бы услышать мнения по этому поводу.
Начало обсуждения здесь
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=1209&st=30
Просто тему прикрыли из-за ее расплывчатости.

[Alena]

В мировой юридической практике преценденты имеются: преступника не оправдывают из-за его трудного детства, бандитской среды и т.д. Так что и к тов. Вейдеру это применяется автоматически.

[J.K. Lightkeeper]

Мда...и кто же его предал, можно вопрос?
то что ему Сидиус голову задурил, благо почва благодатная была, - согласна. Но что-то я не помню, чтобы его кто-то предавал. Или у меня не те понятия о предательстве. А вот он сам...

[Amira_Rainchild]

Он сам сделал выбор.
Фильм не смотела еще,но читала книгу.Там ясно показано,что он делает выбор между джедаями и Падме.И никто его не предавал....
Нет,конечно,можно считать что его предал Палпатин,когда не рассказывал ему о своей сущности,но был его "другом"...но это не мое мнение

[Witch]

gelios

что-то мне ненавязчиво подсказывает, что нужная сумма не была обременительной для нашей милой королевы.

Судя по всему сумма была немалой, а расходовать государственные средства на покупку рабыни королева не могла. Там же не абсолютная монархия, а чисто номинальная. Красивая ширма-девочка. Плюс такая, возможно незначительная с вашей точки зркния мелочь, что планета пострадала от агрессии. Деньги им самим нужны были. И еще одна мелочь. Рабство в Республике запрещено. Должностное лицо просто не может позволить себе купить рабыню.

см. второй эпизод. внимательно.

И что? Где-то там видно, что Эни супер-пупер, а Кеноби не дает ему проявиться? Наоборот, парень пыжится изо всех сил, но только доказывает, что к самостоятельной работе на самом деле не готов. Как его учитель и предупреждал.

завтра будет.

Уточните, что именно вы имеете ввиду. Завтра посмотрю.(на самом деле)

в том, что он обрекает на смерть своего друга и бывшего ученика. на очень неприятную смерть.

То есть он виноват, что не сделал эту смерть приятной? Так у него особого выбора не было. Надеюсь то, что Анакин смерть заслужил, сомнения у вас не вызывает?

вряд ли мастер слёзно звал Палпатина спасти случайно уроненного в лаву Анакина

Тот и сам уже прилетел. Вот Кеноби и оставил спасение на него и Силу. У него, между прочим, рожающая Падме еще была. Надо было не только о своих душевных терзаниях думать.

это у вас предатель Анакин. а у нас то как раз Кеноби

Так это Кеноби оказывается помог ситху свалить республику и уничтожить Орден! А я и не знала.

жена умерла при родах. Анакин её не убивал.

А почему начались преждевременные роды в неподходящих условиях? Это как заявить, что человек, сломавший другому шею, ни в чем не виновен. Тот, второй, просто от паралича умер.

Йода то, допустим, сразу предполагал, что из обучения Анакина фигня получится

И что? Какое отношение имеет судьба Эни к запрету на обучение его детей? Вы же в этом Кеноби обвинили. Что он сидел и ждал пока учить поздно станет. Или то, что преступно для Кеноби позволительно Йоде?

Оби-Ван знал, что Вейдер его ищет. он мог спрятаться, мог не дать себя убить,

ИМХО, не знал. Не видна глазу темная сторона силы. Не чувствовал Кеноби Вейдера. Плюс есть у меня подозрение, что тот старательно закрывался. Уж очень не хотелось джедая по станции отлавливать. Вейдер устроил ловушку и Кеноби в нее попался.

в роли судьбы - Оби-Ван Кеноби

В принципе это очень хорошо в саге показано. Надо только смотреть внимательно.

зачем ещё учили Люка? одну разумную версию?

Чтобы во время встречи с отцом парень не соблазнился ТСС.

а должна быть цитата вроде "YODA: Kill Vader you must!", я правильно понимаю суть претензии?

Да. Если бы именно этого хотели, так бы и говорили, а не заявляли, что парень должен противостоять Вейдеру. Кстати, интересно, что именно Йода сказал, когда послал Кеноби убивать ученика.

"LUKE
I can't kill my own father.

BEN
Then the Emperor has already won. You were our only hope.
"
clear enough?

No. ИМХО, это вполне может означать, что Бен разочарован в том, что Люк так и не понял, что от него не сабером махать требуется. А напрямую говорить было нельзя. Иначе бы план по натравливанию Вейдера на императора посредством Люка не сработал. ИМХО, джедаи прекрасно понимали, что справиться с императором может только Вейдер.

именно. со злом внутри Вейдера.

Совершенно верно.

[gelios]

Witch, опуская имхи, как необсуждаемые, мы, тем не менее, переливаем из пустого в порожнее и никогда не договоримся по одной простой причине.

это у вас предатель Анакин. а у нас то как раз Кеноби

Так это Кеноби оказывается помог ситху свалить республику и уничтожить Орден! А я и не знала.

я вообще ничего не говорю про Республику, меня интересуют исключительно межличностные отношения персонажей, а не вся эта надуманная политическая возьня. мне плевать на Республику, она прогнила насквозь и нуждалась в капитальной реставрации, доказательство - то, что один ситх и один нервный джедай смогли её развалить и ещё 20 лет править её территориями.
я говорю только о предательстве между так называемыми друзьями. Анакин как-то спасал жизнь своему мастеру. возможно, не раз. Кеноби же не смог этого сделать для ученика. не знаю, чего именно ему не хватило, гибкости, ума (да нет, вроде дебилом не был), ещё чего-то. потребовалось больше двадцати лет, чтобы вернуть Анакина и, скорее, не благодаря Кеноби это произошло, а вопреки. не хочется даже думать, какая гадость бы получилась, встреться Люк с отцом, будучи полностью подготовленным джедаем.

да, и ещё. Анакин смерти на момент уронения его в лаву не заслуживал. ну, с точки зрения Кеноби, наверное, заслуживал. с точки зрения сторонника старой Республики, джедая и тд. с точки зрения тех, кто позиционирует себя его потенциальным противником. но я то в это число не вхожу. так что по большинству пунктов мы с вами ну никак ко взаимопонимаю не придём у нас точки отсчёта разные

[Alena]

gelios

Кеноби же не смог этого сделать для ученика.

А тогда никто не смог. Даже Падме. До последнего момента Оби прилагал усилия. Только что Э3 посмотрела.

Анакин смерти на момент уронения его в лаву не заслуживал

А янглины, которых он самолично прирезал, заслуживали?

[gelios]

А янглины, которых он самолично прирезал, заслуживали?

а они здесь вообще причём? око за око, что ли?

[Alena]

gelios
Нет, для определения вашего критерия "заслуги".
А также важен момент предотвращения подобного в будущем.

[gelios]

Alena
в моей системе отсчёта - нет. мне их жаль.
у Анакина система отсчёта другая, он не придумал иного способа обезвредить потенциальных будущих джедаев, врагов того, что сейчас создавал его мастер Сидиус.

[Alena]

gelios
А зачем тогда наезжать на Кеноби? При чем тут предательство? Вполне естественно для джедая защищать галактику от ситов. Ситы на тот момент показали себя исключительно убийцами. На совести Палыча - все жертвы войны, которой не было бы без него. И совесть Эни - далеко не безоблачное небо. Долг джедая - не о себе думать, не о собственном эго, личных чувствах и т.д.

[gelios]

Alena, ну, из чего, из чего следует, что я наезжаю на Кеноби? джедай он великолепный, уважаю как достойного потенциального противника, но считаю семейным проклятием Скайуокеров и, к тому же, лжецом. вот уж кто факты передёргать умел.

Сообщение отредактировал gelios - 19 Май 2005, 12:08

[Obi_Van]

Witch
Обязательно полно и развернуто отвечу на Ваши мессаги (сейчас нет времени такого), но кое-что...

Надеюсь то, что Анакин смерть заслужил, сомнения у вас не вызывает?

Зажегся огонь Тьмы в моей душе... Стоял бы кто рядом - выкинул б в окно...
Вы поняли - ВЫЗЫВАЕТ!!!

gelios
Ну я хоть мнения такого же об Эни как и Вы - честно... Скорее всего, даже еще гораздо более лестного. Можно сказать - я прямо только из-за Эни/Вейдера и стал фаном этого фильма - поэтому я полностью разделяю Ваши чувства и эмоции (не смотрите на насмешки Witch - когда кто-то нравиться - все факты начинаешь "подтасовывать" как хочется самому) - но не согласиться в том, что вины Оби-Вана в переходе Эни та ТСС почти нет - не могу. Все таки старался учитель спасти его - старался... Ну - не смог он. Не хотела так Сила, не хотела. И вина здесь только Эни - Палпатина - Падме (в порядке убывания) и может быть где-нить в районе 1-2% Обика. Не больше. Но это ничуть не мешает мне любить Анакина (как персонажа фильма). Чего и Вам желаю.

Сообщение отредактировал Obi_Van - 19 Май 2005, 13:50

[Fey'lya]

Некоторое презрение у меня было к Оби-Вану в Э2. Э3 многое изменил. Практически всё.
Похоже это единственный человек, за ислючением разве что Падме, который верил в Энакина, поддерживал его всегда и во всем, _действительно_ был для него другом. В Э3 со стороны Кеноби предательства не было. Ни малейшего. Он не хотел его убивать, использовал каждую секунду, чтобы остановить Энакина от поединка. В этом вся трагичность: лучшие друзья вдруг оказываются по разные стороны баррикад, не в силах преодолеть идеологические разногласия.

Энакина же задавила пропаганда Палпатина, который полоскал ему мозги с самого его прибытия в Храм. Нащупав болевую точку (предвидения Скаем, что Падме умрет), и бил в неё, бил, бил до потери пульса, пока Энакин не сломался.
Вот кого ненавижу лютой, почти священной ненавистью, так это Палпатина. Это мразь сломала жизнь не одному человеку. Именно Палпатин повинен в смертях миллионов ради установления т.н. "порядка", именно он втянул Энакина на ТСС, который даже после столько лет "близкого" общения с Палпатином сначала тут же воспринял его как врага етс...

[Dart Tiranus]

Оби Ван не был готов к такому серьезному испытанию как обучение избранного. Это было видно еще в Э1. В Э2 он явно тяготиться своим падаваном. В Э3 расправляется со своим прошлым. Легче всего возложить вину на Скайуокера. Труднее понять, почему Йода,зная,что Анакин подвержен темным чувствам ничего не сделал, чтобы предотвратить его переход, взявшись за обучение самому. Также тяжело понять Квай Гона на смертном одре, взявшего обещание с юного и не слишком мудрого падавана обучить избранного. Конец ордена джедаев предрешен Э1. Мастера силы не умеющие распознать ее колебания обречены на гибель.