Исход поединка Скайуокера vs Кеноби, Закономерен ли? Опции

[Tessa]

Я тоже рассматриваю факты, и нахожу, что как раз рассказывать Падме правду при том положении вещей - было бы проявлением эгоизма. И здесь не было никакой точки зрения. Просто он понимал, что Падме и так достаточно испытала уже. Это не психоанализ... просто Кеноби действительно думал не о себе.

Сообщение отредактировал Tessa - 23 Май 2005, 00:28

[Fey'lya]

Alena

Оби-Ван не хотел туда лететь - он исполнял долг.

Орден защищал Республику. Так? Так. Однако Сенат с подачи Палпатина поставил Орден вне закона = > юридически Джедаи перестали быть гарантами безопасности СР. Всё законно. Следуя этой логике, это _Орден_ представлял опасность. Так какой долг исполнял Кеноби?
Выжившие Джедаи просто пытались выжить, и о долге тут уже нет смысла говорить. То, что Кеноби отправился убить Сита - обоснованно _идеологически_. Джедаев уничтожили клоны, смерть Ситов это уже не могло остановить. Приказ, судя по всему, обратной силы не имел.

К тому же вываливать дополнительную боль на человека перед смертью - зачем?

Она имела право знать. Кеноби решил, что для неё лучше. Этически неверный подход.

[Анакин]

Она имела право знать. Кеноби решил, что для неё лучше. Этически неверный подход.

не согластна. да, она имела право знать, но было б это лучше как для нее так и для ее детей?

[redice]

Анакин

но было б это лучше как для нее так и для ее детей?

А это нам уже никогда не узнать. Может и было бы. Почему нет?

[Callista]

Tessa

А нельзя рассмотреть этот факт как, наоборот, проявление крайнего мужества Оби-Вана? Может быть, ему наоборот было проще облегчить душу? Но в таком случае он бы думал только о себе, и о своих чувствах - чтобы у него не было и этого камня на душе. А он позволил несчастной женщине умереть с надеждой, не причиняя ей лишнюю душевную боль перед смертью.

Насчет поступка Оби-Вана – согласна, пожалуй… А вот что касается надежды Падме… На мой взгляд, знает она прекрасно, что случилось. Оби-Ван вернулся целый и невредимый, без Энички, а это может означать только одно. Задумайтесь, а не потому ли умирает Падме, что считает – с Эни уже покончено? В этом контексте ее фразу "В нем есть добро" можно считать своего рода заупокойной молитвой. Иначе, мне кажется, Падме напряглась бы, выкарабкалась и сделала еще одну попытку вернуть Энакина.

[Alena]

Fey'lya

Так какой долг исполнял Кеноби?

Есть долг не только и далеко не только юридический. В общем-то, он для джедаев всегда был на первом месте. Защитить живых существ от дальнейшего насилия, попирания права выбора и смерти. При чем тут идеология? Жизнь важнее идеологий. Сит уже показал, что ради собственных амбиций готов пожертвовать жизнями миллионов - он сфабриковал войну. Попирание прав "экзотов" - еще один пример. В конце концов, и жизни оставшихся джедаев - тоже жизни, которые надо было защитить.


Добавлено через 4 минуты 28 секунд:

Она имела право знать. Кеноби решил, что для неё лучше. Этически неверный подход.

Этически? Странное у тебя понятие об этике.
Зачем отнимать последнюю веру и надежду у человека?
Да, и вообще, когда? Когда она без сознания лежала? Когда рожала детей? Там и так боли хватает, с одной стороны. С другой, омрачать радость моментта рождения ребенка - вот это как раз неэтично.

[redice]

Alena

Защитить живых существ от дальнейшего насилия, попирания права выбора и смерти

.
Каких существ-то? Огласите весь список, пожалуйста.
Видела как эти самые существа рукоплескали Палпатину в Сенате?

Жизнь важнее идеологий

Жизнь вообще? Или только тех, кого джедаи считают достойными жизни? Ситха то Оби-Ван оставил умирать из-за идиологических соображений

В конце концов, и жизни оставшихся джедаев - тоже жизни, которые надо было защитить.

Кеноби и Йоды...а ну если так стоит вопрос..то с этого и надо было начинать. Кеноби защищал себя и Йоду

Зачем отнимать последнюю веру и надежду у человека?

(Извини за эти ржущие смайлы, просто почитаю такео и ржач нападает как то истерический...срочно в отпуск надо)
Надежду на что? Этой надежды у нее даже Оби-Ван бы не отнял. Она ведь и умирая твердит о том, что в Энакине еще есть добро и что она его любит все равно (о, даже в рифму получилось).

другой, омрачать радость моментта рождения ребенка - вот это как раз неэтично.

Амидала такая радостная была...ну прям умирала от радости. А когда..ну хотя бы когда она ему вопрос задала про Энакина...

[Alena]

redice

Каких существ-то? Огласите весь список, пожалуйста. 
Видела как эти самые существа рукоплескали Палпатину в Сенате?

Главное - именно тех, кого лишили свободного волеизъявления.
Также, например, жители тех планет, что поддержали сепаратистов. Планет, не поддреживающих империю, такие сенаторы тоже были. Альдераана - в будущем. Экзоты, которых притесняли.
А бюрократия - это далеко не жители планет.

Или только тех, кого джедаи считают достойными жизни? Ситха то Оби-Ван оставил умирать из-за идиологических соображений

Извини, собака не виновата в бешенстве, но если она уже покусала и еще собирается покусать - ее пристреливают.
И идеология тут непричем.
А по поводу оставил умирать - это была самооборона.

Кеноби и Йоды...а ну если так стоит вопрос..то с этого и надо было начинать. Кеноби защищал себя и Йоду

Там и другие на тот момент еще были. Потом была зачистка.

Она ведь и умирая твердит о том, что в Энакине еще есть добро и что она его любит все равно

Вот и пусть остается при таком мнении. А когда она про Эни говорила - то в полубессознательном состоянии была.
Кстати, по поводу смеха - смейся, конечно. Просто тебя, вероятно, никогда не предавал самый близкий и любимый человек. В такой момент куда легче перенести боль физическую, чем душевную. Уж поверь. Поэтому я глубоко сочувствую Оби-Вану.

[=rEVAn=]

Вот читаю этот флейм (ладно, ладно, дискуссию ) и думаю - ведь тут все интересующиеся, все фанаты, можно сказать. А книжку по Э III (которая, к слову, уже почти месяц на прилавках лежит) никто, похоже, прочитать не удосужился. А ведь в книге гораздо лучше переданы эмоции, мотивации персонажей, все то, что в фильме передать невозможно (в силу краткости киносеанса). Половины этой темы бы не было, если бы изучили книжку. Но поскольку с печатным изданием у кого то могут быть проблемы (достать его сложновато даже в Москве), вот кой какие соображения на его основе:

1 "Нереалистичная" победа Оби Вана над Анакином, при том что Анакин сильнее - хмм, никто, кажется, не в курсе, но на момент Эпизода 3 Кеноби считался самым искусным магистром в Ордене во владении мечом (после Винду и Йоды разумеется). Думаете он Маула случайно завалил, при том что Куай Гон с ним не справился? И с Гривусом тоже ему просто повезло? Во владении техникой он превосходил Скайуокера, однозначно. Что касается уровня Силы - мне нравится думать, что в тот момент у Оби Вана за спиной стоял весь уничтоженный Орден...

2 Почему не добил.
Вот вам отрывок из англ. версии книги (она кстати, у меня есть, кто по английски шарит - пишите, вышлю на мыло)

"He looked down. Flame licked the fringes of Anakin's robe, and his long
hair had blackened, and was beginning to char.
"You were the chosen one! It was said you would destroy the Sith, not
join them. It was you who would bring balance to the Force, not leave it in
darkness. You were my brother, Anakin," said Obi-Wan Kenobi. "I loved you,
but I could not save you."
A flash of metal through the sky, and Obi-Wan felt the darkness closing
in around them both. He knew that ship: the Chancellor's shuttle. Now, he
supposed, the Emperor's shuttle. Yoda had failed. He might have died. He
might have left Obi-Wan alone: the last Jedi. Below his feet, Darth Vader
burst into flame. "I hate you," he screamed.
Obi-Wan looked down. It would be a mercy to kill him. He was not
feeling merciful.
He was feeling calm, and clear, and he knew that to climb down to that
black beach might cost him more time than he had. Another Sith Lord
approached.
In the end, there was only one choice. It was a choice he had made many
years before, when he had passed his trials of Jedi Knighthood, and sworn
himself to the Jedi forever. In the end, he was still Obi-Wan Kenobi, and he
was still a Jedi, and he would not murder a helpless man.
He would leave it to the will of the Force. He turned and walked away.
After a moment, he began to run."

Если кратко, то Оби Ван чувствовал приближение Сидиуса, и решил, что Йода погиб. Поэтому предпочел убраться оттуда, до прибытия канцлера, оставив Вейдера на волю Силы...

[Golova]

1 "Нереалистичная" победа Оби Вана над Анакином, при том что Анакин сильнее - хмм, никто, кажется, не в курсе, но на момент Эпизода 3 Кеноби считался самым искусным магистром в Ордене во владении мечом (после Винду и Йоды разумеется). Думаете он Маула случайно завалил, при том что Куай Гон с ним не справился? И с Гривусом тоже ему просто повезло? Во владении техникой он превосходил Скайуокера, однозначно. Что касается уровня Силы - мне нравится думать, что в тот момент у Оби Вана за спиной стоял весь уничтоженный Орден...

согласен на 100%. во всех книгах по ЗВ, которые я читал, упоминается одно и то же: "разрушительный нрав" Вейдера. то есть потенциал мущщины так и не был раскрыт на полную - мешали буйные чувства (гнев, страх). и, кстати, я не совсем уверен что и для ситха полезна "буйна головушка". одно дело чувства, которые помогают в бою, а другое дело, когда они перехлестывают через край. это мы видели и в данном махаче. сперва Энакин чуть не удушил свою любимую (что говорит о том, что он уже практически ниче не соображал), а потом полез на Оби-Вана. причем он полез-то, начав подозревать черт-те что по поводу Оби и Падме (реплика "это из-за Оби-Вана?", когда Падме прилетела и они ругались возле космошипа)
А Оби более-менее трезвую голову сохранил, им владела только лишь решимость все это закончить. Плюс к вопросу о владении мечом - Оби-Ван на самом деле был в данном деле дока, это подтверждается многими фактами (Мол, Гревус, Вэйдер).
А по потенциалу без вопросов Эни был сильнее - мидихлориан-то огого! Только вот самоуверенность мешала учиться. Это, кстати, часто бывает и в реале

[redice]

Алена.

собака не виновата в бешенстве, но если она уже покусала и еще собирается покусать - ее пристреливают

А по какому праву ты считаешь ситха собакой? Или это Энакин собака? И потом собака неразумное существо...она не ведает что творит, а ситх ведает. Так что это твое утвержедние ваще некорректно употреблять применительно к данной ситуации.

А по поводу оставил умирать - это была самооборона.

Ты Оби-Вана готова оправдывать в любой ситуации. Даже если бы он детишек в Храме покрошил и тобы нашла оправдание.Ну какая самооброна от практически линчеванного Энакина??? Обгоревшего, поверженного?

В такой момент куда легче перенести боль физическую, чем душевную. Уж поверь. Поэтому я глубоко сочувствую Оби-Вану.

А Оби-Вану то чего сочувствовать? Энакин его не предавал...И я вообще считаю, что человек,который начинает страдать от того,что его якобы предал любимый человек...сам себеголовную боль создает. А почему твой любимый человек должен поступать только так,чтобы тебе было всегда хорошо и приятно? Ну ладно...это уже действительно оффтоп. Завязываем с этим.

[Alena]

redice

А по какому праву ты считаешь ситха собакой?

О, это была аллегория всего лишь. Собаками я никого не называла. Кстати, если ведает, что творит, - то тем более. Полное право остановить убийцу. И при чем тут идеология?

Ты Оби-Вана готова оправдывать в любой ситуации. Даже если бы он детишек в Храме покрошил и тобы нашла оправдание.Ну какая самооброна от практически линчеванного Энакина??? Обгоревшего, поверженного?

Детишек он покрошить не мог. Это был бы уже не Оби. А он мой любимый персонаж как раз за свои качества, а не за красивые глаза. Хотя и за них тоже.
Конечно, самооборона. Огонь Эни как-то затушил. Значит, Силу еще юзал. А подай ему руку Оби, принеси его на корабль и т.д. - хмм... Помнишь как император играл на добрых чувствах Люка? Вот она, природа ситов. См. притчу о скорпионе.
С другой стороны, ты думаешь, Оби всего этого хотел? Убить безоружного он не мог, вытащить - тоже не мог.

А Оби-Вану то чего сочувствовать?  Энакин его не предавал...

Не предавал?!!! Ты.. серьезно?
А про что должен или не должен любимый человек... не это важно. Важно то, что предательство с его стороны - это очень больно. И Оби было очень больно. Физическую боль, имхо, легче перенести.

[redice]

Alena

Полное право остановить убийцу. И при чем тут идеология?

Так..ну смотри. Ты идешь по улице и видишь как кто-то кого-то убил. Ты имеешь право убить убийцу? А если бы на твоем месте был джедай? Джедай бы посчитал, что имеет...Вот это и есть поступки из идиологических оснований..

Детишек он покрошить не мог. Это был бы уже не Оби.

Ну разумеется, это был бы какой нибудь Дарт Оби

Огонь Эни как-то затушил. Значит, Силу еще юзал

Если б юзал...первое что бы сделал...это попробовал бы как нибудьдоОбика дотянуться. Вообще неясно с чего огонь затух...

Значит, Силу еще юзал. А подай ему руку Оби, принеси его на корабль и т.д. - хмм.

Как знать, как знать....Может и Падме раздумалабы умирать..да и Энакин увидев ее...детей...как знать...

Важно то, что предательство с его стороны - это очень больно.

Больно именно потому что ты решила, что этот человек поступил не так как ты от него ожидала. Оби же тоже больно потому что он не ожидал такого поступка от Энакина.
А насчет не предавал...да я считаю, что не предавал. Потому что ИМХО! предательства в природе не существует. Его придумывают себе люди..и сами же потом мучаются.

[Изгой]

Fey'lya
Как это Квай-Гон, это в книге наверное - я не читал. я думал, что только самые заслуженные джедаи вроде Йоды и Оби Вана могли, потом еще Энекин тоже ведь Люку в самом конце в этом виде пришел - объясни, если не трудно, как Квай-Гон это сделал, его же гораздо раньше Моул убил.

[Alena]

redice

Ты идешь по улице и видишь как кто-то кого-то убил. Ты имеешь право убить убийцу? А если бы на твоем месте был джедай? Джедай бы посчитал, что имеет...

Джедай бы посчитал, что имеет? Ты специально, что ли, извращаешь смысл всего?
Ситы - не тривиальные кухонные убийцы. Это как стихийное бедствие. Причем уже проявленное во всей красе.

Если б юзал...первое что бы сделал...это попробовал бы как нибудьдоОбика дотянуться. Вообще неясно с чего огонь затух...

Интересно, а как еще мог потухнуть огонь на раскаленном-то песке?
А Оби был на тот момент целее и сильнее в Силе, ничего Эни на рсстоянии, очевидно, ему сделать не мог. Иначе б сделал, стопроцентно.

Как знать, как знать....Может и Падме раздумалабы умирать..да и Энакин увидев ее...детей...как знать...

Слишком велик был риск, что результат будет обратный. И приведет, наоборот, к окончательной гибели всех.

Оби же тоже больно потому что он не ожидал такого поступка от Энакина.
А насчет не предавал...да я считаю, что не предавал. Потому что ИМХО! предательства в природе не существует. Его придумывают себе люди..и сами же потом мучаются.

Речь не про меня. А про Оби. Предательство существует. Как факт. Вопрос только, как воспринимать этот факт, с какой внутренней позиции. Оби, уверена, от этой боли избавился, когда понял, что боль - это лишь следствие его представления о том, кем он должен был быть. Я даже целый фик по этому поводу накатала, уже давно.
Но это с позиции преданного. А с позиции предателя - предательство таковым и остается - сознательным причинением боли другому, близкому. И неважно, как преданный эту боль переживет, будет ли он ее испытывать или нет.