Попытка убийства ситхов Йодой и Кеноби, А джедаи ли Йода и Кеноби? Опции

[Элахин]

Винду я так и не понял, наверное. Скорее защищать его не буду, он действительно был тогда близок от ТСС , раз так сильно хотел смерти Сидиуса.

Ну, внутри Винду присутствовала Тёмная сторона, недаром его стиль боя ваапад был создан им, чтобы преобразовывать тьму внутри себя в оружие света.
Но он хотел смерти Палыча именно потому, что по его вине погибло много джедаев и простых людей и нелюдей. Из-за него разразилась эта война, приведшая Республику к краху. А Винду больше всего любил Республику, и готов был положить за неё свою жизнь (что в итоге и случилось) и убить любого, кто на неё посягнёт.

[Fey'lya]

Volture Arachnids

Слова Винду " Канцлер Палпатин, именем совета джедаев, вы _арестованы_ ".

Совет Джедаев не имел права арестовывать главу государства. У них нет таких полномочий. Эти полномочия есть лишь у Сената, о чем и свидетельствуют слова Винду:
"In the name of the Galactic Senate of the Republic, you are under arrest, Chancellor". Именем Сената, но не Совета Джедаев.
Сенат подобной санкции не давал => имеем государственную измену джедаев.
Насчет убийства Дуку. На Дуку завести судебный процесс было бы гораздо проще: глава сепаратистов, попавший в плен (если б Энакин не убил его). Каким образом, а главное - на каких основаниях судить Палпатина? Власть его абсолютно легитимна, санкции на арест Сенат бы никогда не выдал. Палпатин - Сит? Ну и что..."Я люблю демократию, я люблю республику" - за это Сенат его на руках носил. А уж какого мировоззрения данный политик придерживается - дело десятое.

[Пират]

Да у .винду не было выбора, правда надо было поумнее поступить и найти доказательства связи Палпанитина и войны

[redice]

Fey'lya

Власть его абсолютно легитимна, санкции на арест Сенат бы никогда не выдал. Палпатин - Сит? Ну и что..."Я люблю демократию, я люблю республику" - за это Сенат его на руках носил. А уж какого мировоззрения данный политик придерживается - дело десятое.

Получается что..и по закону..преступления, творимые Энакиным были вполне себе законны?
И еще..как ты думаешь, а что самое умное мог бы предпринять в данной ситуации Винду?

Добавлено через 7 минут 8 секунд:
Volture Arachnids

Йода не начинал боя с Палпатином.
Первый дар был за Ситхом.

Это формальность. А для чего он туда отправился? Чтобы пожурить Палпатина что ли?

Защищать Республику от тирании Ситха , захватившего власть - это тоже прямая обязанность Джедаев.

А с чего Вы это решили? Разборки джедаев и ситхов ИМХО никакого отношения к Республике не имеют.

Второе: При встрече с Анакином, Оби-Ван начал с разговора, а не напал на него сразу.

Так и Энакин ему предложил : "Уйди. Не хочу тебя убивать". На что Оби-Ван первым активировал лайтсабер.

Гуманнее было бы убить Анакина, по вашему?

Не только гуманнее, но и умнее...Зачистить концы. Делай или не делай. Не пытайся. Раз пришел убивать - убей.

По моему Оби-Ван просто не смог убить его.

Это очевидно. Слабость проявил...

Меня вот что удивило:
В начале фильма, Анакин не особо задумываясь убил Дуку, хотя сам до этого говорил, что это неправильно.
Палпатин убедил его тогда словами "Он слишком опасен, чтобы оставлять его живым".

Винду повторил слова Ситха и хотел убить Палпатина по той-же причине - Палпатин был слишком опасен.

Первые два возникших у меня вопроса при просмотре сцены: "Винду ситхом стал? Почему он говорит словами Палпатина?"

Да нет. ИМХО...это просто говорит о том, что джедаи и ситхи не сильно отличаются друг от друга. Палпатин правду тогда сказал Энакину. Как ситхи заботятся о своих интересах, так и джедаи.

[Льдинка]

Не вытравливается то, что заложено к 9 годам. Только теми методами, про которые я говорила. Или постоянной работой над собой, медитациями.

Задача учителя именно добиться той самой работы над собой. В девять лет мировоззрение дай боже как корректируется, оно еще не сформированно-то толком. Но в том то и дело, что пока Оби разобрался, что именно сдесь нужно корректировать - время было упущено. Не безвозвратно, еще оставалась возможность убедить взрослого человека - но Оби не смог вовремя начать относиться к нему как к взрослому, и пытался работать с Эни так, как нужно было, когда ему было девять.

А почему штампы-то? То, что медитировать было надо? Это не штамп.

Да, медитировать надо - но фраза "надо медитировать" это как раз-таки штамп. Так же как и сентенции из кодекса. Это фразы, ставшие штампами именно из-за своей очевидности. Именно из-за того, что "все понимают, что это правильно", нужно озаботится, чтобы ученик не "понимал", а осознавал истинность, принимал ее. К сожалению в разнице между "понимаю", и принимаю можно убедиться только на собственном опыте - а задача учителя состоит в том, чтобы обьяснить ученику, что просто "понимать" не достаточно, что в известных "понятных" истинах сокрыто намного больше, чем кажется на первый взгляд. Анакину все слишком легко удавалось. Ему достаточно было поверхностно усвоить мысль, чтобы она принесла плоды, и он уверялся, что дальше думать над ней не имеет смысла. А Оби так и не смог втолковать ему разницу между качеством и количеством.

Интересно, но в истории зафиксированы случаи дружбы старого и малого. Там и учительство, и дружба.

Нет. Либо то, либо другое. И совершенно независимо от возраста. Спросите у тех, кто изучал педагогику. Отношения учитель-ученик могут со временем перейти в дружеские - но в данном случае с Оби пытался быть учителем и другом одновременно. В результате не получалось ни того, ни дугого.

К тому же, на момент Э3 Кеноби уже не является учителем Эни.

Но он по-прежнему за него отвечает. И по-прежнему пытается действовать как учитель - причем тогда, когда ничего кроме обиды это не принесет. Пример - "задание" следить за Палпатином.
Кроме того, неизжитые "тараканы" в голове Энички - это его просчеты как педагога. Повторяю - с самого Энички это вины не снимает. Но много говорит об Оби, как об учителе.

Да, вытащить можно, раскрутив на эмоциях.

Речь идет не о раскручивании - как раз раскручиванием на эмоциях и занимался Палпатин. Речь идет о том, чтобы точно выбрать момент, в который произнесенная фраза будет понята именно так, как нужно. Момент, ситуацию, психологический настрой, при котором штамп "прозвучит", в своем изначальном, незатертом смысле. Это исскуство, сродни тонкой резьбе по дереву. Одна ошибка, неточное движение - и узор безнадежно испорчен, а по скольку работа по живой душе - то еще и оставлен безобразный шрам. Для такой работы нужно обладать действительно редким талантом. В фильме он виден только у двоих, у Йоды - и Палпатина.

Несправедливой? Мда... Вот как раз это только медитациями и убирается. Никакие слова не помогут.

Слова нужны, именно для того, чтобы убедить медитировать. Показать, что есть другие истолкования ситуации, кроме тех, что вызывают чувство обиды.

Раз "он этого хотел", значит, задумывался.

Вот и Оби так рассуждает Но в том то и дело, что Эничка задумывался о получении титула магистра в будущем. С цветами, фанфарами, торжественным вступлением в совет и приветственной речью Винду в стиле "я так ошибался, я не понимал..." (я конечно утрирую, но надеюсь принцип понятен). Назначение опереточным генералом ставило большой и жирный крест на этой картине. То, что для Оби было простой констатацией факта ("Ты же хотел?"), для Эни прозвучало издевкой, насмешкой над его наивными детскими мечтами. Доказательством того, что на него рады навесить ответственность, но совершенно не собираются оказывать полагающиеся к ней почести и доверие. А на его "почему?" никто не ответил. Да, этот ответ был очевиден, и кстати он его понял - отсюда и извинения перед Оби, когда тот улетает за Гривусом... Но ему было бы гораздо спокойнее на душе, услышь он этот ответ от Оби. А спокойствие ему, как выяснилось позже, на тот момент было нужнее воздуха.
Я это все к чему - даже при хорошем отношении, не стоит впадать в идеалезацию. Учитель из Обивана был ни-ка-кой. Увы. По крайней мере, явно не того уровня, который требовался Анакину. Но действительно, в первом эпизоде видно, что Эни попадал в орден либо как ученик Оби - либо вообще не попадал. Возможно Оби следовало с самого начала следовало не заморачиваться на отношения учитель-ученик, и продолжать учиться самому - вместе с Эни....По крайней мере взаимных обид было бы точно меньше.
начале фильма, Анакин не особо задумываясь убил Дуку, хотя сам до этого говорил, что это неправильно.

Палпатин убедил его тогда словами "Он слишком опасен, чтобы оставлять его живым".

Винду повторил слова Ситха и хотел убить Палпатина по той-же причине - Палпатин был слишком опасен.

Первые два возникших у меня вопроса при просмотре сцены: "Винду ситхом стал? Почему он говорит словами Палпатина?"

Я уже писала - ответ на эти вопросы заключается во фразе "Тирании сидхов больше не бывать!" Винду в ужас приводила сама мысль о том, насколько близко Палпатин был к цели. В том то и дело, что они даже не могли уже добиться законного ареста - любому близко знакомому с действиями сидхов товарищу было бы ясно, что именно Палпатин развязал войну, судя по реакциям Винду, джедаи уже не раз сталкивались с подобными интригами - и Винду прекрасно понимал, что даже если доказательства причастности Палпатина найдуться поблизости от Гривуса, прежде чем Обиван успеет их доставить будет поздно. Не даром он переспрашивает Анакина: "Ты уверен?" Тут дело не в недоверии, у Винду перед глазами не могла не стоять жуткая картина "приказа 66", если Палпатин - ситх, большинство его ходов, и прежде всего этот, становились более чем очевидны, и верить в такой кошмар, в то, что они уже почти проиграли и войну, и республику, не хотелось совершенно. Похоже Винду понимал даже то, что попытка ареста может сыграть Палпатину на руку - потому и не задействовал официальные структуры. У всех интриг ситхов есть слабость - все нити сходятся в одних руках. Видимо, Винду надеялся как можно быстрее убрать Палпатина с арены - и выиграть время для поиска доказательств для сената. Именно убрать, лишить связи, а не убить - но когда они остались один на один для Винду стало ясно, что арестовать Палпатина не получится. Слишком силен, слишком опасен. Он даже обрадовался появившемуся Анакину, и его останавливающий жест вызван опять-таки не недоверием, а тем, что в оличии от Анакина, который позволил себя убедить в беспомощности Палпатина, Винду прекрасно понимал, что силы у того еще остались, что стоит хоть на долю мнгновения отвлечься - и радостно полетишь за окно. А стоит Палпатину уйти сейчас, и ордену конец, он не даст отмазаться от обвинения в измене. Винду произносит речь, прежде всего пытаясь определить, можно ли еще Палпатина задержать, дотащат ли они с Анакином его до того места, откуда тот не сбежит - и понимает, что шансы близки к нулю. А Палыч накручивает ситуацию, стонет, страдает, короче устраивает выводящий из себя спектакль - Винду-то понимает, что это ложь, может, даже чувствует что Анакин вот-вот сорвется. И делает ошибку. Ведь кажется, легкое движение сабером - и кризис разрешен. А обьясниться можно и потом.
Разумеется, он и представить себе не мог, до какой степени взвинчен Анакин, хотя и подозревал, что сильно - не зря же потребовал, чтобы тот остался в зале совета. Он разумеется не мог знать, что Палпатин играет и на Винду тоже, что он ждет этого движения. Но он мог вспомнить один из вполне джедайских принципов, а именно "семь раз отмерь..." Впрочем, это уже относится к категории "если бы, да кабы".
Если бы...

Так и Энакин ему предложил : "Уйди. Не хочу тебя убивать". На что Оби-Ван первым активировал лайтсабер.

- Я должен выполнить свой долг...
- Ну попробуй...
Оби и пришел туда с намерением "делать". Бросились друг на друга они одновременно - именно потому, что разговор зашел в тупик. Вот почему Оби не хватило твердости до самого конца - это уже второй вопрос. Действительно, слабость - но это кем же надо быть, чтобы быть сильным в такой момент... Йода бы Эничку добил, но у каждого свои пределы. Это еще не делает его плохим джедаем - а идеальным джедаем он и не был. Идеальных вообще не бывает. Чем вообще вызвана попытка Йоды и Оби? Да все тем же - закончить начатое Винду. Да, орден уже не спасти, им не светит даже стать национальными героями - в случае удачи для сената только подтвердиться версия Палпатина о заговоре. Но в том-то и дело, что Палпатина на тот момент уже не будет, а если повезет обоим - то его будет некому заменить. Орден уже не спасти, а вот Республику можно хотя бы попробовать. Эта попытка - жесть отчаянья. Что кстати сказалось и на результатах обоих поединков.

[В`Южная]

Я тут вот ещё что заметила. В Э4 Оби Ван говорит Люку, мол, Энакин Скайуокер был моим другом, но его убил мой ученик Дарт Вейдер.
Не правда ли, Оби довольно трезво оценивает ситуацию?=)

[Fey'lya]

redice

Получается что..и по закону..преступления, творимые Энакиным были вполне себе законны?

Что сделал Энакин:
- возглавил отряды клонов для уничтожения предателей-джедаев, как потом могло быть написано в СМИ) Покушение на главу государства - дело серьезное.
В Сенате хоть слово было сказано против уничтожения Ордена? Нет. Там все бурно апплодировали дальнейшей зачистке галактики от джедаев.
- уничтожил лидеров сепаратистов на Мустафаре. Тут вообще вопросов не должно возникнуть) К преступлению это нельзя отнести.
Энакин предал Орден. Это да. Но за ТСС судить не получится. Потому Энакин с юридической точки зрения абсолютно чист.

И еще..как ты думаешь, а что самое умное мог бы предпринять в данной ситуации Винду?

Да у Винду не так уж много было вариантов. К Палпатину нужно было идти с твердым намерением убить. Никакого ареста, никакого предъявления обвинения - всё это мишура. Поклялись уберечь галактику от Ситов? - вперед. Винду засомневался - тут же полетел в окно.
А с Сенатом потом бы совладали как-нибудь. В новеллизации звучит, что Джедаи вполне способны взять под контроль Сенат. Но вот только эти действия - ни разу не ССС...

[lamort]

да.на мой взгляд они джедаи...ну Йода уж точно..))

[Volture Arachnid...]

Сорри что так поздно отвечаю. Был занят.

Fey'lya

Совет Джедаев не имел права арестовывать главу государства. У них нет таких полномочий. Эти полномочия есть лишь у Сената, о чем и свидетельствуют слова Винду:
"In the name of the Galactic Senate of the Republic, you are under arrest, Chancellor". Именем Сената, но не Совета Джедаев.
Сенат подобной санкции не давал => имеем государственную измену джедаев.
Насчет убийства Дуку. На Дуку завести судебный процесс было бы гораздо проще: глава сепаратистов, попавший в плен (если б Энакин не убил его). Каким образом,  а главное - на каких основаниях судить Палпатина? Власть его абсолютно легитимна, санкции на арест Сенат бы никогда не выдал. Палпатин - Сит? Ну и что..."Я люблю демократию, я люблю республику" - за это Сенат его на руках носил. А уж какого мировоззрения данный политик придерживается - дело десятое.

Моя ошибка. Именем Сената, согласен.

Сенат разве давал разрешение на создание армии клонов в то время, когда их создали?
Нет.
Сенат дал Палпатину экстренные полномочия на время военных действий, и он был обязан с себя их снять по окончанию этих действий.
Он это не сделал.
Таким образом, мы имеем превышение полномочий со стороны Палпатина , сразу после смерти Гривуса.

Сенат разве знал о приказе 66 до того как он был введён в действие?
Нет, не думаю.
Таким образом мы имеем ещё одно превышение полномочий и заговор против _защитников республики_ , против Джедаев, суть существования ордена которых - это защищать республику... и от ситхов включительно.

Когда стало ясно, что Палпатин есть никто иной как лорд Сит, то о легитимности можно было говорить только формально.

Если окажется, что президент России - это бывший террорист, то разве его оставят у власти? Разве будет он законным правителем?
(Это просто пример.)

>>>Палпатин - Сит? Ну и что..."Я люблю демократию, я люблю республику" - за это Сенат его на руках носил.

Почему-то мне кажется, что отношение сената изменилось бы быстренько, знай они вовремя кто такой Кос Палпатин, вам так не кажется?

redice

Это формальность. А для чего он туда отправился? Чтобы пожурить Палпатина что ли?

Он туда отправился сразиться с ситхом, а не убить канцлера.

А с чего Вы это решили? Разборки джедаев и ситхов ИМХО никакого отношения к Республике не имеют.

Скажите мне, а к чему тогда имеют отношение Джедаи?
Они просто так, для красоты храмы строили?
Просто так, ради крутости природной всю жизнь проводили в тренировках и служении республике?
А не ради защиты республики от ситхов? Нет?
Почему Джедаи тысячелетиями считались защитниками Республики?
От чего / кого , по вашему, они защищали Республику?
От самих себя?

Так и Энакин ему предложил : "Уйди. Не хочу тебя убивать". На что Оби-Ван первым активировал лайтсабер.

О да. Может он и всех падаваном маленьких убивать не хотел?
Что, ситхам можно убивать джедаев, а джедаям надо быть к ситхам снизходительными?
Вейдер уже был ситхом.
Он был во власти своего гнева и амбиций.

Не только гуманнее, но и умнее...Зачистить концы. Делай или не делай. Не пытайся. Раз пришел убивать - убей.

Кто вам сказал, что Оби-Ван пришёл убивать?
А попытка отговорить Вейдера от задуманного уже не считается?
Эта попытка вернуть Вейдера на светлую сторону - это мысль о том, что надо его обязательно убить?
У Оби-Вана был выбор?
К тому-же, Оби-Ван с самого начала сказал, что не сможет убить Анакина. Он ему был как брат.
То, что Оби оставил Анакина гореть - это я отношу к слабости , а не к желанию помучать Анакина.

Да нет. ИМХО...это просто говорит о том, что джедаи и ситхи не сильно отличаются друг от друга. Палпатин правду тогда сказал Энакину. Как ситхи заботятся о своих интересах, так и джедаи.

А что такое правда Ситха? 8)
Дуку можно было не убивать 8)
Его НЕ нужно было убивать.
Он был уже без рук и побеждённым.
Он не мог продолжить битву.



Добавлено через 9 минут 17 секунд:

Модераториал:

В`Южная
Льдинка
Alena
Soley

Получают устное предупреждение за оффтопик.
Прошу не продолжать.
В этой тебе обсуждается "Попытка убийства ситхов Йодой и Кеноби" , а не педагогические способности этих двух джедаев.

[В`Южная]

Почему-то мне кажется, что отношение сената изменилось бы быстренько, знай они вовремя кто такой Кос Палпатин, вам так не кажется?

Не знаю, меня вообще удивляет реакция Сената на провозглашение Империи. Судя по ней, Палыч мог прийти на заседание с дробовиком и перестрелять пол-Сената. Под несмолкающие аплодисменты.
Насчёт обязанности джедаев защищать Республику от ситхов ИМХО Сенат забыл двести лет назад. Всей Республике кажется, что обязанность джедаев - урегулирование конфликтов, которые стороны сами решить не могут(чем джедаи и занимались в течение последнего времени). Про ситхов Республика забыла. Она в них не верила, и их не боялась. Если бы Сенату заявили:мол, Палыч - ситх, Сенат (за исключением Амидалы, Органа и ещё парочки сенаторов) ответил бы: ну и что?

[Volture Arachnid...]

В`Южная
Всё хорошо, но давайте всё-таки вернёмся к теме.
По вашему Джедаи не имели право вмешиваться?
Джедаев не просили о помощи и следовательно они были неправы пытаясь защитить Республику от ситха?

[Dart_Satana]

Джедаи ли Йода и Кеноби? канешнаже да. а еслиже а попытки убийства ситхов,то они зделали ето штоб востановить баланс силы,и убить ситхов.

[lamort]

Джедаи ли Йода и Кеноби? канешнаже да. а еслиже а попытки убийства ситхов,то они зделали ето штоб востановить баланс силы,и убить ситхов.

а я вот сомневаюсь в Кеноби...

[Alena]

В`Южная

Если бы Сенату заявили:мол, Палыч - ситх, Сенат (за исключением Амидалы, Органа и ещё парочки сенаторов) ответил бы: ну и что?

А если бы Сенату заявили и доказали, что именно Палыч развязал и подстроил войну?
Беда не в том, что он сит. А в том, что ситы спокойно сидеть не могут, все им власть подавай любыми методами. Так что Палыч был объективно виновен в разжигательстве конфликта.

[В`Южная]

По вашему Джедаи не имели право вмешиваться?
Джедаев не просили о помощи и следовательно они были неправы пытаясь защитить Республику от ситха?

Да нет, они были правы. Они-то знали, что это - их прямая обязанность. Другое дело, что Сенат так легко поверил в предательство джедаев. Может быть стоило послать этот Сенат к ситхам, пускай Палыч творит беспредел...
Сенат ИМХО был невменяем. А джедаи следовали долгу. Замкнутый круг. Выхода не было.
Виновен Палыч - не виновен... Вон, императором провозгласил себя, и никто слова поперёк не сказал. Представьте, президент завтра себя императором провозгласит? Аплодировать будем?
lamort, чего это вы в Кеноби сомневаетесь? Речь ведь идёт об "общем" поступке Йоды и Кеноби. И в данном случае Кеноби исполнял волю Йоды, как старшего, как более мудрого и прозорливого... ИМХО в сложившейся ситуации у Йоды и Оби Вана выхода другого не было, повторяюсь. НИКАКОГО.