Впечатления от законченной истории, Насколько изменились ваши? Опции

[Lizzy]

Это ты о чем?!!!
Я не могу понять логику мыслей,в чем именно джедаи повели себя глупо?!!

Пересмотри класическую трилогию. Поймёшь о чём я говорю.
А что касается логики, то достаточно посмотреть на эту историю с точки зрения НОРМАЛЬНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ логики чтобы понять, что всё призошедшее несколько странно. Одно не следует из другого. И если в классической трилогии, подобные ляпы если и имеют место быть, то их не очень заметно, то в эпизодах 1-3 они просто мозолят глаза. Ведь именно после просмотра ЭП3 мне стало жалко Дарта Вейдера. Он несчастный человек, потерявший надежду и веру в будущее, и неожиданно обретающий их снова. Из 4-6 эпизодов этого не видно.

Люка
А почему автоматически? Почему спасение жизни СЫНА перечеркивает все те темные деяния, которые Вэйдер совершил на службе Императора?

Не совсем правильно поставлен вопрос. Не акт спасения кого-то, пусть даже и сына, а раскаивание и сжаление о совершённом. Это, в некотором смысле, очень христианская история. Кстати, вопрос к знатокам: А были ли в истории галактики такие прецендетны? В том плане, стобы ситх перешёл на светлую сторону? Или Анакин был первым?

[Witch]

Lizzy

Не акт спасения кого-то, пусть даже и сына, а раскаивание и сжаление о совершённом.

И где вы в Вейдере раскаяние углядели? А тем более сожаление? Он убивает человека, который ему соврал (по поводу смерти Падме) и тем самым намертво привязал к себе. А после всего этого еще и его сына убивать начал. Вполне нормальный и закономерный поступок - убить этого гада. Но вот при чем здесь переход на ССС и раскаяние?

А коллективные уговоры Люка прикончить своего отца??? Это, простите, как понимать?

Понимать так, что никто парнишке убить отца не предлагал. По той простой причине, что Люк физически не мог этого сделать. Не тот уровень владения сабером.

Так почему его драгоценный учитель, для которого Анакин "был братом" даже не попытался поговорить с ним?

Когда? На ЗС? Так это Вейдер за меч ухватился и учителя поджидал. Он явно на реванш настроен был, а не на переговоры.

Что касается принцессы-сенаторши, то если бы не она, то сидел бы Анакин на Набу и по травке катался. Ибо он был представлен её охранять и не мог приказ нарушив, свалить для решения личных проблем.

Нет, он ей категорично заявил, что летит к маме, хоть это и противоречит приказу охранять ее. После чего она в спутницы навязалась.

И симптомы он те описывает. Просто одни и те же симпотмы могу говорить о разных заболеваниях.

ИМХО, большая разница переживать из-за смерти простого смертного или джедая. Это именно разные симптомы. ИМХО.

Послушайте, если у джедаев в порядке вещей убивать детишек, так может ну их, к чертям... По заслугам получили.

Не убивать детишек, а устранять угрозу, нависшую над галактикой, которую они призваны защищать. С их точки зрения это был бы оптимальный вариант. ИМХО.

Насколько я поняла, в момент смерти Вейдер был уже не лордом ситхов, а снова Ангакином Скайуокером.

Лукас утверждает, что да. Но из фильма однозначно этот вывод сделать нельзя. Нет никаких логических причин для перехода. Так что вполне можно предположить, что Вейдер остался ситхом и тогда избранным у нас получается Палпатин.

[Льдинка]

Проблема в том, что от него все, кроме Палаптина просто отмахнулись.

ВОТ!!!
Именно об этом я и пыталась тут сказать аж в нескольких темах одновременно.
Действительно, после просмотра третьего эпизода очень многое изменилось в восприятии истории - точнее встало на свои места. Несмотря на море порою раздражающего пафоса, в Звездных Войнах очень много правды. И одна из них о том, как из добрых восторженных мальчишек получаются космические злодеи. Вот так вот - два десятка фраз и очень много невнимания со стороны тех, кто тебе действительно дорог.
Одна из границ между темной и светлой стороной проходит по близким людям. Делая добро своим близким мы думаем... о ком? О чьем благе - своем или других?
Правда хороший вопрос?
Дело в том, что "благо всех людей в галлактике" - это фальшивка. Абстракция. Такая же, как "только свое благо". Первое слишком много в себя включающая вещь (особенно при таком количестве рас, которым изобилует далекая-далекая), и тот, кто претендует на то, что может выразить его парой фраз - нагло врет. Возможно себе самому - но врет. Тоже самое со второым - человек животное социальное! Как и большинство остальных рас далекой-далекой. А значит личное благо невозможно без наличия близких и заботы о них.
Значит остаются те самые близкие - и вот отношение к ним это та самая лакмусовая бумажка, на которой проверяется истинность наших убеждений. Это-то и подвело старый орден джедаев, превратило их цели в мертвый канон. Да, наличие близких - самый лучший способ вывести человека из равновесия. Но это единственный способ проверить свою правоту! И если раз за разом ради "всех" нужно предавать тех, кто тебе дорог - это повод задуматься не о своем "эгоизме", а о том, так ли ты понимаешь это самое "общее благо"!
Это с одной стороны. Есть еще и другая. Что ты больше ценишь в своих друзьях - их самих, или свой комфорт в их присутствии? Ощутить границу невозможно, в таких деталях может ошибиться даже профессиональный психотерапевт - но разница мнгновенно становиться видна, как только оказывается, что твои близкие с тобою в чем-то не согласны. И если в этом случае единственное, на что тебя хватает, это на обвинение в предательстве - не удивляйся, что рано или поздно в предателях окажутся все. Люди разные - а следовательно не бывает тех, кто всегда, везде и во всем с тобой согласен! И если ты не можешь принять человека таким, какой он есть - то вовсе не он предатель.
И в ЗВ перед героями - всеми - постоянно встает подлейший выбор. На протяжении всех шести эпизодов. Что тебе дороже - твои убеждения? Твой комфорт? Твоя собственная гордость? Благо галлактики? Или судьба вот этого вот конкретного человека? И почти все почти всегда выбирают не людей, а другое - кроме...
Кроме Люка в пятом эпизоде. И Вейдера - в самом конце.
А почему я не отношу сюда же Люка в шестом эпизоде и Анакина в третьем? Да потому что Анакин выбирал не между джедаями и Падме - это только повод. Он выбрал между долгом перед абстрактными "всеми" и конкретными своими желаниями. Правда, надо сказать, ему не оставили ни одной опоры, упорно убеждая его что эти самые "все" это именно что асбтракция, которой он должен просто потому что должен. А Люк выбирал между принципами и семейными радостями, и поскольку принять Вейдера таким какой он был, и уж тем более стать таким же для него четко значило морально себя искалечить, он понадеялся что Вейдер сможет измениться. Некрасивый компромисс...но что было делать. Просто позволить ему и дальше убивать друзей?
А еще есть момент, когда Люк отбрасывает сайбер - единственный, когда абстрактные принципы и конкретные вещи приходят в согласие.
"Я джедай...Как и мой отец."
Я не буду убивать, потому что это зло со всех сторон. Потому что я джедай, и не должен выходить из себя. Какой бы ни был повод. И потому что это мой отец, а родных не убивают. Какими б они ни были.

[Lizzy]

Глубочайший респект предыдущему оратору. Именно об этом я и пыталась написать. О том, что нельзя ставить человека перед выбором абстрактного блага для всех и конректного блага для определённых людей. Именно в этом главная ошибка джедаев, и именно потому они проиграли. Как говорил древнегреческий философ Протагор: "Человек - есть мера всего". А джедаи... Они скорее последователи Сократа и Платона, которые утверждали, что есть некая окончательная истина, доступная только мудрецам.

Добавлено через 5 минут 21 секунду:

Lizzy

Не убивать детишек, а устранять угрозу, нависшую над галактикой, которую они призваны защищать. С их точки зрения это был бы оптимальный вариант. ИМХО.

Хочу добавить. Убийство слишком серьёзный шаг. Нельзя убивать человека только потому, что он потенциально опасен. Тем более восмилетнего ребёнка. Истинная мудрость состоит в том, чтобы скорректировать ситуацию. И если, в качестве решения проблемы джедаи могут предложить только убиство ребёнка, то грош цена такому ордену, защищающему нечто непонятное. "Никакое благо не стоит слезы ребёнка"

[В`Южная]

разница мнгновенно становиться видна, как только оказывается, что твои близкие с тобою в чем-то не согласны. И если в этом случае единственное, на что тебя хватает, это на обвинение в предательстве - не удивляйся, что рано или поздно в предателях окажутся все.

А если ты настолько привязан к близким, если они - часть тебя, ты не представляешь без них жизни, они просто твоя собственность и ты не имеешь смелости признаться себе в том, что тебя предали и всё равно цепляешься за того, кто уже нож за спиной спрятал?

И если ты не можешь принять человека таким, какой он есть - то вовсе не он предатель.

Конечно, Эничка всех понимает и принимает такими, как есть. И он никого предателем не считает, не душит, руки не рубит и с сейбером не набрасывается.

Абстрактное счастье всего человечества не стоит конктреной жизни конкреного человека.

Тысячи людей отдали жизни за абстрактное счастье человечества. Вы их в глупости обвините?

Нельзя убивать человека только потому, что он потенциально опасен. Тем более восмилетнего ребёнка.

Конечно! Только сравните гипотетическую возможность смерти одного ребёнка и конкретный факт убийства толпы детей, имевший место в Э3. Оправданий этому поступку НЕТ. Нервы, дурные сны, комплексы, нереализованные таланты - НЕ ОПРАВДАНИЕ. И уж тем более некое "невнимание". Ах ты боже мой! Скажите, а Эни интересовали проблемы близких? Он был внимателен? О Падме ИМХО Эни заботится, как о дорогой безделушке, ему наплевать на её чувства и её мысли.
Энакин ушёл в себя, перестал слушать своих близких, кроме того, кто пел в унисон с его самоуничтожающим внутренним голосом - Палыча. ИМХО ему зря внушили мысль о собственной исключительности - она его и погубила. Он не увибел падающих ниц окружающих, решил, что его не оценили, это превратилось в настоящую проблему. Он зациклился на своей проблеме, она развилась в комплекс и получился самый натуральный маньяк-убийца.
А маньяк-убийца тож своего сынулю мог от смерти спасти, так что и спасение Люка - НЕ ОПРАВДАНИЕ.

[Lizzy]

Конечно! Только сравните гипотетическую возможность смерти одного ребёнка и конкретный факт убийства толпы детей, имевший место в Э3. Оправданий этому поступку НЕТ. Нервы, дурные сны, комплексы, нереализованные таланты - НЕ ОПРАВДАНИЕ. И уж тем более некое "невнимание". Ах ты боже мой! Скажите, а Эни интересовали проблемы близких? Он был внимателен? О Падме ИМХО Эни заботится, как о дорогой безделушке, ему наплевать на её чувства и её мысли.
Энакин ушёл в себя, перестал слушать своих близких, кроме того, кто пел в унисон с его самоуничтожающим внутренним голосом - Палыча. ИМХО ему зря внушили мысль о собственной исключительности - она его и погубила. Он не увибел падающих ниц окружающих, решил, что его не оценили, это превратилось в настоящую проблему. Он зациклился на своей проблеме, она развилась в комплекс и получился самый натуральный маньяк-убийца.
А маньяк-убийца тож своего сынулю мог от смерти спасти, так что и спасение Люка - НЕ ОПРАВДАНИЕ.

Хочу расставить точки на "и". В своих постах я не пытаюсь найти оправдание поступкам Дарта Вейдера. То что делал этот, с позволения сказать, человек не поддаётся оправданию. Я хочу понять причину, по которой Анакин Скайукер СТАЛ Дартом Вейдером. Меня всегда это интересовало. Я также хочу понять логику джедаев, которые могли предотвратить всё произошедшее, но не сделали этого. И мне интересно мнение авторов этого форума, их взгляд на всю историю, в полном варианте. Собственно, это всё.


[size=1]Добавлено через 1 минуту 39 секунд:

[size=1]Тысячи людей отдали жизни за абстрактное счастье человечества. Вы их в глупости обвините?

Нет, скорее в идеализме. Хотя... Отчасти и в глупости.

Сообщение отредактировал Lizzy - 23 Июнь 2005, 21:41

[В`Южная]

Я тут нашла обалденнейшее высказывание по поводу Э3, оно почти полностью совпадает с моими мыслями, ссылку я не хочу ставить. потому что в таком случае будет мало ответов и мнений по поводу этих слов. Поэтому я процитирую Ольгу Чигиринскую прямо здесь. Надеюсь, сей поступок не вызовет нареканий и обид с её стороны.=)

1. Все-таки претензии к уровню акушерства и гинекологии в "далекой-далекой галактике" не совсем уместны: открытым текстом сказано, что Падме умирает не потому что у нее что-то пошло не так, а потому что после предательства Анакина не может больше жить. И смерть ее проходит не по разряду врачебной халатности или недостатка в технологиях, а по разряду "Судьба-а-а!" (с) Михаил Евдокимов.
И ведь как поиздевался над бедным Анакином Палпатин, назвав его Vader, "отец". Ведь знал же, сукин сын, Что Анакин погубит и Падме, и рассчитывал, что погубит и своих детей. Но просчитался, сапог всмятку. Внйдер действительно оказался "отцом", это спасло его в конце концов и погубило Императора.
И кстати, джедайский целибат может быть не таким уж надуманным - если Падме и в самом деле померла от напора Смлы, которой обладали младенцы, то вполне может быть, что смерть грозит энному проценту обычных женщин, беременных от джедая, а поскольку нельзя заранее сказать, кто помрет, а кто нет - то предплочли и не рисковать. Ведь Шми Скайуокер могла быть не первой женщиной, с которой экспериментировал Сидиус - она могла оказаться единственной выжившей.
С другой стороны, брак джедая и джедайки мог бы породить опять же увеличение Силы, причем в геометрической прогрессии с каждым поколением. Джедаи могли выродиться в касту. При обоих раскладах целибат - оптимальный выход.

2. Поведение Оби-вана в финале возмутило меня гораздо меньше, чем я ожидала. От лавового потока Анакин уже отполз, гореть на нем было больше нечему, прижженные раны не кровоточили, медицина в новорожденной Империи на высоте, а подобрать Анакина было кому. Словом, Оби-ван не покидал его на мучительную смерть, а дал ему пол-шанса на жизнь. И то больше, чем он заслужил, ИМХО.
Обивану почему-то все отказывают в праве на собственные чувства, а ведь когда Вейдер вошел к юнлингам, и мальчики подошли к нему с таким доверием... я и то разрыдалась. А Оби-ван в записи видел, как Анакин их резал. Нет, немножко боли Анакин заслужил. Поправка: очень множко боли.

3. Все-таки вредно быть слишком хорошим человеком. Анакин влезает в это дерьмо именно потому что он ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ МАЛЬЧИК. Он очень сильно любит Падме, очень сильно верит в идеалы джедаев, он готов дать снять с себя живого шкуру, чтобы восстановить мир в галактике... И когда жизнь Падме оказывается под угрозой, идеалы подводят, а мир в галактике предлагает Палпатин, бедняга оказывается полностью морально разоружен.

Человек МЕНЕЕ совестливый, чем Анакин, сообразил бы, что даже после смерти Винду еще можно все отыграть: выжать из Палпатина правду о Падме (сделав ему при этом немножко больно - он же поклонник темной Стороны? вот пусть и попробует ее метоы на себе), убить его и связаться с советом Джедаев, отрапортовав: четыре магистра погибли при исполнении, враг обезврежен, объявляем о выборах нового канцлера.

Человек более совестливый сделал бы то же самое, а потом пришел бы в совет джедаев, рассказав правду: казните меня, товарищи, я напортачил.

Но Анакин - ОЧЕНЬ совестливый хлопчик. Ему было так больно терять невинность, что он решил сразу: все пропало, назад мне уже дороги нет, осталось спасти то единственное, что еще можно спасти: Падме. ОН подобен тем девочкам, которые, лишившись девственности и будучи обмануты первым любовником, говорят - а, гори оно все нахрен огнем - и пускаются по рукам. Как правило, такое происходит с очень хорошими девочками, а не с разбитными - для разбитных это просто приключение, а для хороших - крах всей жизни и полная потеря самоуважения.

Вот, считайте это всё и моим ИМХО=)Возможно, по мелочам это противоречит моим предыдущим высказываниям, но все эти мысли, так или иначе, возикали у меня в голове.=)

[Witch]

Lizzy

Убийство слишком серьёзный шаг. Нельзя убивать человека только потому, что он потенциально опасен.

А если твердо знаешь, что опасен, тогда можно? Джедаи ведь не предполагают, они знают, что Эни опасен. Плюс полное нежелание брать его в орден на перевоспитание. Не было у них методик перевоспитания разработано. Они же с пеленок детей на нужный путь ставили. А если к этому добавить, что джедайское начальство слишком в политических играх увязло, чтобы оставаться джедаями в полном смысле, то я очень даже могу предположить, что они пойдут на эту жертву. Потому как фраза о слезинке детской впечатляет, но на практике люди вполне способны глубоко плевать на эту самую слезу, если протов нее стоит несколько сот смертей других детишек.

[Fey'lya]

А маньяк-убийца тож своего сынулю мог от смерти спасти, так что и спасение Люка - НЕ ОПРАВДАНИЕ.

Сила рассудила иначе. Вейдер в Силе среди светлых оказался.

Дело в том, что "благо всех людей в галлактике" - это фальшивка. Абстракция.

О, как замечательно...Джедаи оказывается не одну тысячу лет занимались абсолютно абстрактными вещами: обеспечивали безопасность и мир в галактике. Для всех. Это ведь подпадает под категорию "общее благо"? Или если это недостижимо в масштабах всей галактики, то не стоит и пытаться?
Насчет привязанностей. Э3 четко показал, к чему подобные привязанности могут привести. Риск того не стоит.

[redice]

вот именно он спас жизнь СЫНУ..поэтому это перечеркивает все его плохие деяния..но это только ИХМо...

Сын...это свой ребенок...совя кровь...Так что Вэйдер просто выполнил эгоистическое вполне желание спасти жизнь тому, кого любил...Ничего особо джедайского здесь не вижу...

[Alena]

Lizzy

О том, что нельзя ставить человека перед выбором абстрактного блага для всех и конректного блага для определённых людей.

А что, на планетах, где шла война, были не конкретные люди? На миссиях джедаи помогали не конкретным людям? Детишки, которых прирезал Эни - это не конкретные люди?
Вовсе не в абстаркциях дело. А насколько широко твое собственное сердце, насколько ты способен быть бескорыстным и заботиться не только о себе. О себе Эни прежде всего думал, а не о Падме.

А вообще у меня впечатление об ОТ изменились в лучшую сторону. Проявилось много смыслов и подтекстов в свете приквелов. И мне это нравится.

[Obi_Van]

Witch

А если твердо знаешь, что опасен, тогда можно? Джедаи ведь не предполагают, они знают, что Эни опасен. Плюс полное нежелание брать его в орден на перевоспитание.

Если следовать твоим рассуждениям, и джедаи действительно оказались бы способными убить, если б знали о будущем Эни - то тогда нет никаких притензий к Анакину за то что он порубил маленьких падаванов в ордене. Он тоже уничтожил тех, кто потенциально был опасен. Опасен для "его Империи". Вот и думай после этого что правильно, а что нет.

Сообщение отредактировал Obi_Van - 24 Июнь 2005, 03:11

[Witch]

Obi_Van
С точки зрения ситха, уничтожение потенциальных врагов - шаг оправдвнный и разумный. Никого не удивляет, что Сидиус отдал такой приказ. Странно, что его смог исполнить Анакин. Значит, он на самом деле был чужим в ордене, если так спокойно посчитал этих детей своими потенциальными врагами.

[Obi_Van]

Witch

Странно, что его смог исполнить Анакин. Значит, он на самом деле был чужим в ордене, если так спокойно посчитал этих детей своими потенциальными врагами.

Абсолютно согласен! Он действительно был чужим в ордене - он и сам это чувствовал, а джедаи хлопали ушами и дальше... Вольно или невольно делая его все более чужим, убеждая его (и меня) в их "ненужности". Например, действия Мейса Винду (да и всего совета) иначе и не расценишь. "Шестери за Палпатином", зная как тот к нему относится - в то же самое время "Я ему не верю...". А КАКОГО *** ТЫ ТОГДА СРЕДИ ТЕХ КТО ЕГО ОТПРАВИЛ к этому гаду???!!!
Е-мое - ты можешь себе представить - Я АБСОЛЮТНО С ТОБОЙ СОГЛАСЕН!!! Вот это новость!!!

[lamort]

Lizzy

И где вы в Вейдере раскаяние углядели?

тогда когда он на сына смотрел..вот тогда он и раскаялся..