Впечатления от законченной истории, Насколько изменились ваши? Опции

[Льдинка]

И наконец,, о привязанностях, так осуждаемых джедаями в приквелах. В ОТ не делалось такого упора на то, что джедай должен жертвовать близкими людьми во имя благих целей, хотя Скайуокер-младший несколько раз встает перед проблемой такого выбора. Оби-Ван как «правильный» джедай пошел убивать Энакина, отбросив все, что его связывало с последним. Люк , желая обрести отца и «привязаться» к нему, решает его спасти, что ему и удалось. В конце концов Вейдер (Энакин) именно ради сына возвращается на ССС.

Что, имхо, доказывает, что прогнила не только старая республика, но и старый джедайский орден. Что за своим каноном они разучились видеть подлинное добро, а за страхом привязаться - разучились любить. Может, именно поэтому Люка отправили на Татуин - пожить нормальной жизнью, а не на Дагобах, вместе с Йодой?

[Witch]

Nusha
Спорить со сложившимся мнением бесполезно, но, позвольте, отметить один момент.

В результате получается, что Люк и Лейя не были такой уж последней надеждой на восстановление религии джедаев, на которую так уповали Йода и Кеноби в ОТ.

Последней надеждой они были не для восстановления Ордена (такую цель перед Люком никто не ставил, он занялся этим самостоятельно), а для уничтожения Палпатина. И для этого могли пригодиться только дети Вейдера. С помощью любых других форсъюзеров стравить эту сладкую парочку (Палпатин-Вейдер) не удалось бы.

[Alena]

Льдинка

Что, имхо, доказывает, что прогнила не только старая республика, но и старый джедайский орден. Что за своим каноном они разучились видеть подлинное добро, а за страхом привязаться - разучились любить.

Думаю, это неправда. Иначе джедаи очень быстро превратились бы в эгоистов. А по их самоотреченным действиям мы видим, что это не так. Возможно, данному аспекту уделялось недостаточно внимания. Но ни о какой "гнили" речи быть не может.
Пожалуй, также джедаи были слишком углублены в дела республики или же, наоборот, недостаточно. Но это совсем другой вопрос.
А насчет Люка такая стратегия была единственной верной. К тому же есть еще воля Силы, которая распорядилась так.

[Льдинка]

Alena
Ню-ню... И в чем же эта "воля силы" выражалась?
А самоотреченные действия тут не при чем. Так же как и эгоизм. Когда канон становится мертвым, когда за словами перестают видеть истину это ведет прежде всего к фанатизму, а потом уже к чему-либо другому. Скажете, фанатизм в приквельных джедаях не присутствует? Я не реакцию на Сидиуса и Вейдера имею ввиду. Напоминаю, неприятности с советом были еще у Квай-Гона. Как вы думаете, почему? Потому что тот был "неправильный джедай"?

[Lizzy]

Nusha
Спорить со сложившимся мнением бесполезно, но, позвольте, отметить один момент.

Последней надеждой они были не для восстановления Ордена (такую цель перед Люком никто не ставил, он занялся этим самостоятельно), а для уничтожения Палпатина. И для этого могли пригодиться только дети Вейдера. С помощью любых других форсъюзеров стравить эту сладкую парочку (Палпатин-Вейдер) не удалось бы.

Очень может быть. Но мне кажеся, что действие в ОТ развивалось не совсем по джедайскому сценарию.

Льдинка

Думаю, это неправда. Иначе джедаи очень быстро превратились бы в эгоистов. А по их самоотреченным действиям мы видим, что это не так. Возможно, данному аспекту уделялось недостаточно внимания. Но ни о какой "гнили" речи быть не может.
Пожалуй, также джедаи были слишком углублены в дела республики или же, наоборот, недостаточно. Но это совсем другой вопрос.
А насчет Люка такая стратегия была единственной верной.  К тому же есть еще воля Силы, которая распорядилась так.

Да они и были эгоистами. Ибо, борьба за чужое благо, при котором борец не очень то интерсеуется мнением того, за чьё благо он борется, и есть самый настоящий эгоизм. Я что-то не припомню, но может джедаи с кем то советовались? А когда человек, обладающий некими сверхестественными способностями начинает верить в собственную непрогрешимость, то пиши -пропало. Не даром гордыня в христианстве - один из семи мертных грехов.

Alena
Ню-ню... И в чем же эта "воля силы" выражалась?
А самоотреченные действия тут не при чем. Так же как и эгоизм. Когда канон становится мертвым, когда за словами перестают видеть истину это ведет прежде всего к фанатизму, а потом уже к чему-либо другому. Скажете, фанатизм в приквельных джедаях не присутствует? Я не реакцию на Сидиуса и Вейдера имею ввиду. Напоминаю, неприятности с советом были еще у Квай-Гона. Как вы думаете, почему? Потому что тот был "неправильный джедай"?

Дело не в мёртвом каноне. Борьба за светлое будующее всего человечества никак нельзя назвать мёртвым каноном. Всё дело в гордости излишней. Гордость сгубила Анакина Скайукера, но она же погубила и джедаев.

Кстати, вопрос к знатокам: насколько я поняла, джедаи отличались от обычных людей только тем, что чувствовали и умели использовать Силу, за счёт большого количества неких веществ в крови. Но Сила существует без них и независимо от них. Я права?

[Witch]

Lizzy

мне кажеся, что действие в ОТ развивалось не совсем по джедайскому сценарию.

ИМХО, единственным отступлением от сценария был полет Люка на Беспин. И то он сыграл джедаям на руку. Вейдер уверился в том, что его сын заслуживает внимания.

Сила существует без них и независимо от них. Я права?

Совершенно верно. Это что-то типа биополя, только с особыми свойствами.

[Alena]

Льдинка

И в чем же эта "воля силы" выражалась?

Очевидно, в балансе. Коли она Избранного на свет произвела.

Когда канон становится мертвым, когда за словами перестают видеть истину это ведет прежде всего к фанатизму, а потом уже к чему-либо другому. Скажете, фанатизм в приквельных джедаях не присутствует?

А с чего Вы это взяли? Одни голые слова, не более того.
Нет, фанатизм не присутствует. А вот осознанность - присутствует. А мертвой система становится только тогда, когда каждая рядовая единица не понимает и не въезжает в смысл правил. Джедаев же с самого детства прикладным вещам обучали, а не голой теории. Они каждый день рисковали своей жизнью ради других, например. И т.д. и т.п. Каждый день воплощали правила в жизнь. Это и есть осознанность.

Lizzy

Да они и были эгоистами. Ибо, борьба за чужое благо, при котором борец не очень то интерсеуется мнением того, за чьё благо он борется, и есть самый настоящий эгоизм.

Да, конечно, конечно.
Вот только тогда получается, есть разница между видами эгоизма. Приносит он благо другим или только себе.
А джедаи никогда не вмешивались без запроса, сами по себе. Так что интересовались они мнениями.

[Льдинка]

Может, именно поэтому Люка отправили на Татуин - пожить нормальной жизнью, а не на Дагобах, вместе с Йодой?

А насчет Люка такая стратегия была единственной верной. К тому же есть еще воля Силы, которая распорядилась так.

Ню-ню... И в чем же эта "воля силы" выражалась?

Очевидно, в балансе. Коли она Избранного на свет произвела.

....
Без комментариев.

Когда канон становится мертвым, когда за словами перестают видеть истину это ведет прежде всего к фанатизму, а потом уже к чему-либо другому. Скажете, фанатизм в приквельных джедаях не присутствует?

А с чего Вы это взяли? Одни голые слова, не более того.
Нет, фанатизм не присутствует. А вот осознанность - присутствует. А мертвой система становится только тогда, когда каждая рядовая единица не понимает и не въезжает в смысл правил. Джедаев же с самого детства прикладным вещам обучали, а не голой теории. Они каждый день рисковали своей жизнью ради других, например. И т.д. и т.п. Каждый день воплощали правила в жизнь. Это и есть осознанность.

Взяла - прежде всего с взаимоотношений совета и Квай-Гона. С совершенно всерьез прозвучавшего предложения взять под контроль сенат ради принятия "правильного" с точки зрения джедаев решения (да, я понимаю, что выбора не было - но это как раз и доказывает, что канон, мягко говоря, не соответствовал реалиям). И с того, что одна совершенно конкретная, и отнюдь не рядовая единица в смысл этих правил так и не вьехала. А дальше - могу вернуть вам ваше же обвинение насчет голых слов.

Вот только тогда получается, есть разница между видами эгоизма

Виды эгоизма конечно есть. Вот только эгоизмом это быть не перестает, вне зависимости от вида.

Дело не в мёртвом каноне. Борьба за светлое будующее всего человечества никак нельзя назвать мёртвым каноном.

Еще как можно! Именно в том случае, когда благо этого самого человечества начинает выводиться из канона, из "потому раньше это было правильно", а не из мнения этого самого человечества. Т.е. ориентируются на букву канона, а не на дух. Но, в общем-то мы говорим об одном и том же - джедаи все больше и больше превращались в то, чем их видят ситхи. В холодных, равнодушных инквизиторов, присвоивших себе право на истину. Все чаще и чаще сопереживание подменяла жалость, спокойствие - холодность, а заботу - опека. Все больше и больше пропадало уважение к чужому мнению. Даже своему личному. Все больше и больше было упования на "волю великой силы", а в определении той самой воли все сильнее слышалось "бог не допустит, рассосется само". Я не утверждаю, что это стало основным мотивом поведения ордена. Если бы не один небезызвестный ситх, это могло не сказываться еще долгие годы. Но это БЫЛО. И это была их СЛАБОСТЬ. Которой ситхи, превосходно умеющие играть на слабостях, великолепно воспользовались.

[Alena]

Льдинка

Без комментариев.

Ну, и славно. Поскольку очевидно, что именно такой Люк, так выросщенный, с такими представлениями о папе, и мог подтолкнуть такого Избранного этот самый баланс и привнести, сподвигнуть его на уничтожение Палыча. Я разве изъяснилась непонятно?

Взяла - прежде всего с взаимоотношений совета и Квай-Гона. С совершенно всерьез прозвучавшего предложения взять под контроль сенат ради принятия "правильного" с точки зрения джедаев решения (да, я понимаю, что выбора не было - но это как раз и доказывает, что канон, мягко говоря, не соответствовал реалиям).

Квай не ослушивался Совета никогда. Только грозил в расчете на его согласие. Ни одного конкретного действия.
А как ваш пример про взятие контроля над сенатом во время утрясения ситуации доказывает джедайский фанатизм? Вообще не вижу связи.

Вот только эгоизмом это быть не перестает, вне зависимости от вида.

Ну, давайте тогда и самопожертвование эгоизмом назовем. Если продолжать данную логику, именно к этому мы и придем. Абсурд. Вообще-то, по поводу видов эгоизма я прикалывалась.

[Льдинка]

Цитата
Может, именно поэтому Люка отправили на Татуин - пожить нормальной жизнью, а не на Дагобах, вместе с Йодой?

Цитата
А насчет Люка такая стратегия была единственной верной. К тому же есть еще воля Силы, которая распорядилась так.

Цитата
Ню-ню... И в чем же эта "воля силы" выражалась?

Цитата
Очевидно, в балансе. Коли она Избранного на свет произвела.

Цитата
...
Без комментариев.

Цитата
Ну, и славно. Поскольку очевидно, что именно такой Люк, так выросщенный, с такими представлениями о папе, и мог подтолкнуть такого Избранного этот самый баланс и привнести, сподвигнуть его на уничтожение Палыча. Я разве изъяснилась непонятно?

Нет, я просто в восторге от этой логики.
Так почему же все таки "именно такой" Люк смог вырасти только в обычной, обывательской семье? А? Точнее, почему джедаи (еще понятно Оби, но Йода?) вдруг перестали доверять себе в плане формирования нужного мировоззрения? "Веление силы" - слишком общий ответ, слишком смахивающий на красиво сказанное "не знаю".
Ведь это же лотерея! Они слишком мало знали Ларсов. Да, того, что они знали, вкупе с простейшей проверкой на уровне силы позволяло с уверенностю сказать, что это добрые люди. Но они обычные, более того, Силы боятся, более того, стопроцентно передадут этот страх Люку и сформируют у него комплекс неизвестной степени серьезности (все помнят, как трудно было ему поверить в свои способности?) - и это ЕДИНСТВЕННОЕ, что можно с уверенностью утверждать о том, как сформируется характер Люка в такой семье! Так все-таки почему такая лотерея оказалась предпочтительнее привычной схемы?
Нет, я не буду делать выводов. Тем более, что делала их раньше. ПРОСТО ПОДУМАЙТЕ.

Квай не ослушивался Совета никогда. Только грозил в расчете на его согласие.

Аналогично. Почему ему приходилось грозить? Почему ему приходилось давить и настаивать на своем? Что такого он предлагал, что создал себе скандальную репутацию, но при этом оставался одним из сильнейших?

А как ваш пример про взятие контроля над сенатом во время утрясения ситуации доказывает джедайский фанатизм?

Он доказывает несостоятельность их правил. Или это у них было в порядке вещей - так двигать республикой по ими выбранному руслу? Я все же думаю, что нет. Следовательно, они оказались в ситуации, когда лучшим выходом является нарушение собственных правил - а это один из ярчайших признаков того, что правила перестали работать.

Вообще-то, по поводу видов эгоизма я прикалывалась.

И видимо зря. Потому что действительно есть один именно что подвид эгоизма, прикрывающийся самыми альтруистичными поступками. Когда по совершению этих поступков начинают любоваться собой: "Ах, посмотрите, посмотрите же, какой я добрый! Какой альтруистичный и благородный, светлый и праведный!" И весь альтруизм заключается в желании еще раз убедиться в собственной чистоте. И попробуйте только доказать такому, что он ошибается, о-о-о....
А ведь джедаи начинали этим страдать. И слабели...

[Alena]

Льдинка

Так почему же все таки "именно такой" Люк смог вырасти только в обычной, обывательской семье?

Страх перед Силой Люку не передали, а просто замолчали об этом вопросе. Что логично. А джедайский тренинг предполагал бы и осознанную ответственность. На таком уровне, что не сформируйся у Люка заранее данное отношение к папе, не смог бы он искренне раскрутить Вейдера на светлые эмоции. А значит, тот не убил бы Палыча.
Что касается Ларсов, другой родни просто не было. А то, что они люди добрые - это как раз было очень важно. Такие на дороге не валяются.

Почему ему приходилось давить и настаивать на своем? Что такого он предлагал, что создал себе скандальную репутацию, но при этом оставался одним из сильнейших?

А это затрагивало исключительно личные Кваевы представления. И был он по натуре авантюрист. Причем, стоит заметить, абсолютно преданный джедайству. Потому и оставался одним из сильнейших.
А вот как он скандалил, почитайте у незабвенной мадам Уотсон. Из-за любви бедняга взбесился.

Или это у них было в порядке вещей - так двигать республикой по ими выбранному руслу? Я все же думаю, что нет. Следовательно, они оказались в ситуации, когда лучшим выходом является нарушение собственных правил - а это один из ярчайших признаков того, что правила перестали работать.

Такое ЧП тоже далеко не в порядке вещей. Раз за тысячу лет произошло. Причем тут правила Ордена? Есть ситуации, которые требуют непрописанных решений.
Кстати, где тут "фанатизм", до сих пор не понятно.

Когда по совершению этих поступков начинают любоваться собой: "Ах, посмотрите, посмотрите же, какой я добрый! Какой альтруистичный и благородный, светлый и праведный!" И весь альтруизм заключается в желании еще раз убедиться в собственной чистоте. И попробуйте только доказать такому, что он ошибается, о-о-о....
А ведь джедаи начинали этим страдать. И слабели...

Неужели ни разу истинного сострадания у других не встречали? Не приходилось общаться с людьми, поднявшимися над своей животностью хотя бы чуть-чуть?
Но даже если мы остановимся на данной концепции, те люди, чьи "эгоистические" действия приносят благо многим другим уже отличаются от тех, чей эгоизм только себе любимому служит.
И, прежде всего, приведите хотя бы один пример, где джедаи начинали любоваться собой.

[Obi_Van]

Льдинка
Продолжайте рассуждать в том же духе - я подпишусь под каждым словом. Я страдаю в данный момент таким качеством как "лень"... Лень клацать по клавиатуре... Хотя почему страдаю? Я наслаждаюсь. Наслаждаюсь Вашей логикой и Вашими постами. Браво! Респект! Бис! Если надо будет - зовите - подсоблю... Но я смотрю, Вы и так справляетесь.

[Nusha]

....

Но, в общем-то мы говорим об одном и том же - джедаи все больше и больше превращались в то, чем их видят ситхи. В холодных, равнодушных инквизиторов, присвоивших себе право на истину. Все чаще и чаще сопереживание подменяла жалость, спокойствие - холодность, а заботу - опека. Все больше и больше пропадало уважение к чужому мнению. Даже своему личному. Все больше и больше было упования на "волю великой силы", а в определении той самой воли все сильнее слышалось "бог не допустит, рассосется само". Я не утверждаю, что это стало основным мотивом поведения ордена. Если бы не один небезызвестный ситх, это могло не сказываться еще долгие годы. Но это БЫЛО. И это была их СЛАБОСТЬ. Которой ситхи, превосходно умеющие играть на слабостях, великолепно воспользовались.

За что это джедаев, интересно можно счесть за инквизиторов? Они что, в приквелах кого-то сильно обидели, окромя Энакина?
Рассуждать о причинах краха джедайского Ордена не берусь. В фильме практически ничего не говориться о "загнивании" джедайских устоев, тут можно полагаться только на собственные домыслы. Джедаи не такие уж плохие, какими кажутся. Просто (извините за повтор) то, как джедаев изобразили в приквелах, не вяжеться с тем каким должен быть джедай по ОТ. Оби-Ван и Йода в старом фильме действительно были мудрыми, уравновешенными. Люка они воспитывали спокойно и грамотно. А в приквелах джедаи ордена иж больно нервенные, категоричные и зацикленные на своих убеждениях.

Но они обычные, более того, Силы боятся, более того, стопроцентно передадут этот страх Люку и сформируют у него комплекс неизвестной степени серьезности (все помнят, как трудно было ему поверить в свои способности?) - и это ЕДИНСТВЕННОЕ, что можно с уверенностью утверждать о том, как сформируется характер Люка в такой семье!

С чего бы это Ларсам бояться Силы? Они о ней представление имели?

[Lizzy]

Еще как можно! Именно в том случае, когда благо этого самого человечества начинает выводиться из канона, из "потому раньше это было правильно", а не из мнения этого самого человечества. Т.е. ориентируются на букву канона, а не на дух. Но, в общем-то мы говорим об одном и том же - джедаи все больше и больше превращались в то, чем их видят ситхи. В холодных, равнодушных инквизиторов, присвоивших себе право на истину. Все чаще и чаще сопереживание подменяла жалость, спокойствие - холодность, а заботу - опека. Все больше и больше пропадало уважение к чужому мнению. Даже своему личному. Все больше и больше было упования на "волю великой силы", а в определении той самой воли все сильнее слышалось "бог не допустит, рассосется само". Я не утверждаю, что это стало основным мотивом поведения ордена. Если бы не один небезызвестный ситх, это могло не сказываться еще долгие годы. Но это БЫЛО. И это была их СЛАБОСТЬ. Которой ситхи, превосходно умеющие играть на слабостях, великолепно воспользовались.

Наверное повторюсь, но сказать хочу - джедаев погубила уверенность в собственной непогрешимости. Эгоизм, гордость, убеждение в абсолютной правоте своих действий... И при всём этом, просто таки сопротивление любому сомнению. Никого не узнаёте???
Человек мыслит до тех пор, пока он сомневается. И в этом отношении Анакин больший человек и воин, чем весь джедайский орден вместе взятый.

Нет, я просто в восторге от этой логики.     
Так почему же все таки "именно такой" Люк смог вырасти только в обычной, обывательской семье? А? Точнее, почему джедаи (еще понятно Оби, но Йода?) вдруг перестали доверять себе в плане формирования нужного мировоззрения? "Веление силы" - слишком общий ответ, слишком смахивающий на красиво сказанное "не знаю".
Ведь это же лотерея! Они слишком мало знали Ларсов. Да, того, что они знали, вкупе с простейшей проверкой на уровне силы позволяло с уверенностю сказать, что это добрые люди. Но они обычные, более того, Силы боятся, более того, стопроцентно передадут этот страх Люку и сформируют у него комплекс неизвестной степени серьезности (все помнят, как трудно было ему поверить в свои способности?) - и это ЕДИНСТВЕННОЕ, что можно с уверенностью утверждать о том, как сформируется характер Люка в такой семье! Так все-таки почему такая лотерея оказалась предпочтительнее привычной схемы?
Нет, я не буду делать выводов. Тем более, что делала их раньше. ПРОСТО ПОДУМАЙТЕ.

Мне кажется, что Люка спрятали у Ларсов только по одной причине - больше негде было. Мало кто возьмётся воспитывать сына лорда ситхов. Вот и пришлось к Ларсам обращатся. Но Ларсы совершенно точно должны были боятся Силы и опасться за Люка. Ибо его папочку они знали не по наслышке, и на что он способен тоже.

Сообщение отредактировал Lizzy - 11 Июль 2005, 00:18

[Witch]

Lizzy

Человек мыслит до тех пор, пока он сомневается. И в этом отношении Анакин больший человек и воин, чем весь джедайский орден вместе взятый.

Интересно, в чем же это сомневался Анакин, что это помогло ему лучше воевать? А о его человечности вообще лучше помолчать, после той резни, которую он в храме устроил.